Begint eindelijk iemand wakker te worden. Jemig wat heeft dat lang geduurd zeg. Oplossing is natuurlijk HBO, VWO en eventueel de uni zelf moeilijker te maken.quote:‘Veel studenten horen niet thuis op de universiteit’
'Veel mensen die naar het wetenschappelijk onderwijs gaan, horen er helemaal niet thuis', zei VVD-Kamerlid Hatte van der Woude in debat met onderwijsminister Dijkgraaf.
De Tweede Kamer sprak deze week met minister Dijkgraaf over de hoofdlijnen van zijn beleid voor hoger onderwijs en wetenschap, waar het kabinet honderden miljoenen extra aan gaat uitgeven.
Het was een klein gezelschap. Alleen Hatte van der Woude (VVD), Lisa Westerveld (GroenLinks) en Jeanet van der Laan (D66) waren aanwezig. “Jammer dat een aantal andere mogelijke gesprekspartners hier niet waren”, liet Dijkgraaf zich aan het einde ontvallen na zijn beleefde lof voor de inbreng van de Kamer.
Naast onder meer wetenschapsbeleid en studentenwelzijn kwam het beroepsonderwijs ter sprake, waarover Van der Woude mede namens coalitiepartners CDA en ChristenUnie het woord voerde. “Doen wij nu recht aan zulk beroepsonderwijs, vinden we het belangrijk genoeg?”, vroeg ze retorisch. “We praten er vaak over als iets waaruit je ‘opstroomt’ of ‘doorstroomt’ met aan het eind de heilige graal van de universiteit. Wat ons betreft moeten we wat minder stromen en wat beter kiezen.”
Ontploft
“We zien dat het wo ontploft terwijl het hbo krimpt”, voegde ze eraan toe. “Veel mensen die naar het wo gaan horen er helemaal niet thuis. Die lopen erop stuk. Ze doen lang over hun studie om vervolgens alsnog op hbo-niveau te gaan werken.”
De Kamerleden spraken niet over de invloed van de arbeidsmarkt op studiekeuzes. Een verpleegkundige verdient bijvoorbeeld minder dan een dokter. Het debat ging vooral over het profiel van de opleidingen.
“Veel wo-bachelors lijken op hbo-studies, waarmee ze in feite het hbo leegvreten”, meende Van der Woude. “En waarom hebben we beroepsonderwijs? Als we ze zoveel mogelijk op elkaar laten lijken, dan delft het hbo het onderspit.” Iets dergelijks zegt voorzitter Maurice Limmen van de Vereniging Hogescholen vandaag ook in het Financieele Dagblad.
Waaier
Dijkgraaf vond het goed dat de Kamer aandacht vroeg voor het beroepsonderwijs. “Ik denk dat we erg moeten waken voor een soort hiërarchisch beeld van ons beroeps- en hoger onderwijs. Ik praat zelf veel liever over een waaier, waarin mbo, hbo en wo andere taken hebben, ieder met een eigen waarde.”
Dus wil hij ook investeren in het beroepsonderwijs en zorgen voor een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. Ook praktijkgericht onderzoek vindt hij belangrijk. Verder wil hij kijken hoe de overheid een goed hbo-aanbod in de krimpgebieden overeind kan houden.
En het doorstromen naar de universiteit? Enerzijds vindt de minister het belangrijk dat studenten kunnen doorstromen, legde hij uit. “We willen geen barrières opwerpen.” Anderzijds wil hij niet doen alsof doorstromen het ‘hoogste goed’ is. “Dat is gewoon een dilemma.”
Concreet
Westerveld (GroenLinks) was het ermee eens, maar wilde weten wat de minister nu concreet ging doen. Daarop moest Dijkgraaf het antwoord schuldig blijven. Nog voor de zomer ontvangt de Tweede Kamer een brief hierover, beloofde hij.
Of het idee dat de universiteit een springplank naar vette carrière is i.p.v. een instituut voor diepgaande kennis eens loslaten...quote:Op donderdag 14 april 2022 00:42 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Begint eindelijk iemand wakker te worden. Jemig wat heeft dat lang geduurd zeg. Oplossing is natuurlijk HBO, VWO en eventueel de uni zelf moeilijker te maken.
VVD'ers doen geen exacte vakken, die doen rechten en economie dus dat gaat geen zak uitmakenquote:Op donderdag 14 april 2022 00:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Of het idee dat de universiteit een springplank naar vette carrière is i.p.v. een instituut voor diepgaande kennis eens loslaten...
Dat zorgt er natuurlijk wel voor dat een hoop VVD'ers geen uni meer zullen aandoen.
Heeft hij het nu over zichzelf en de andere Kamerleden?quote:Ze doen lang over hun studie om vervolgens alsnog op hbo-niveau te gaan werken.”
Op de universitaire rechten en economie studie een maximaal aantal studenten toelaten. Net zoals bij geneeskunde.quote:Op donderdag 14 april 2022 01:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
VVD'ers doen geen exacte vakken, die doen rechten en economie dus dat gaat geen zak uitmaken
En op de universiteit waar voor een brede academische vorming gaan in plaats van een hele waaier aan specifieke niche-opleidingen.quote:Op donderdag 14 april 2022 06:55 schreef detaris het volgende:
Zolang het beeld bestaat dat een WO opleiding de beste keuze is voor goedbetaalde baan na je studie ga je dit probleem niet oplossen.
Mooi, gaaf, tof, revolutionair.quote:Dijkgraaf vond het goed dat de Kamer aandacht vroeg voor het beroepsonderwijs. “Ik denk dat we erg moeten waken voor een soort hiërarchisch beeld van ons beroeps- en hoger onderwijs. Ik praat zelf veel liever over een waaier, waarin mbo, hbo en wo andere taken hebben, ieder met een eigen waarde.”
Alsof je als wetenschapper per definitie bakken met geld binnenharktquote:Op donderdag 14 april 2022 07:32 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Mooi, gaaf, tof, revolutionair.
Onee, shit. Even vergeten dat we spugen op stratenmakers, caissieres en vuilnismannen. Want de salarissen rechtrekken met wetenschappers gaan we niet doen toch?
Waaier zegt ie
quote:Op donderdag 14 april 2022 07:32 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Mooi, gaaf, tof, revolutionair.
Onee, shit. Even vergeten dat we spugen op stratenmakers, caissieres en vuilnismannen. Want de salarissen rechtrekken met wetenschappers gaan we niet doen toch?
Waaier zegt ie
Voor sommige vakken moet je voor een beroepstitel WO afronden.quote:Op donderdag 14 april 2022 00:42 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Begint eindelijk iemand wakker te worden. Jemig wat heeft dat lang geduurd zeg. Oplossing is natuurlijk HBO, VWO en eventueel de uni zelf moeilijker te maken.
Echt ik verbaas me steeds meer over de onkunde van de overheid. Uiteraard de VVD als eerste partij maar hoe dat doodsimpel in onkunde binnen de hele overheidsinstellingen en hun ambtenaren is bizar. Zoveel geld gaat er naar Kamerleden en ministeries maar als je ziet wat ze opleveren:quote:Op donderdag 14 april 2022 06:09 schreef tim020hoorn het volgende:
Van de 20 partijen waren er maar 3 fysiek aanwezig waarvan 1 nog 2 andere partijen vertegenwoordigde Apart.
Das raar want 100% krijgt een voldoende voor hun thesis.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ik herken het wel, dat er te veel studenten naar het WO gaan die er niet thuis horen.
Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat minder dan de helft van de afgestudeerden uiteindelijk in staat is om zelfstandig onderzoek te doen (bron: hoogleraar met meer dan 25 jaar ervaring in R&D). Er zijn maar weinig mensen met een helicopterview die genoeg specialistische kennis hebben om een project efficient van begin tot eind kunnen leiden.
Een misschien nog wel groter probleem, aangestipt in de OP, is dat het WO (undergraduate, BSc.) is verworden tot een HBO. Schoolse aanpak met een curriculum dat je ook op andere plekken in de wereld ziet. Afgestudeerden in een vakgebied van verschillende universiteiten hebben dezelfde kennis, maar missen ook allemaal dezelfde kennis die toch wel aanwezig zou moeten zijn. Denk bijvoorbeeld aan hoe je een experiment opzet, en hoe je weet hoe betrouwbaar je meting is. Studenten hebben daar steeds meer moeite mee.
Vroeger had je nog profs die overal lak aan hadden, en hun studenten confronteerden met hun eigen onderzoek. Totaal niet praktisch, want waar ga je dat onderzoek toepassen, maar het zorgde wel voor een diversiteit aan expertise. Dus als je naar de TU/D ging, dan had je een ander expertiseportfolio dan als je naar de TU/E of TU/T ging. Nu is het lood om oud ijzer. De Amerikanen hebben nog wel eens een programma dat me op een goede manier verbaast, met veel praktijkervaring. India, niet best. China, studenten zijn altijd zeer stevig opgeleid, maar die missen dan weer de flair en taalkennis om efficient te zijn.
Op die pret studies moet gewoon een max komen, alleen daarmee zorg je dat andere opleidingen interessanter worden. Of bij krapteberoepen salaris betalen tijdens studie.quote:Op donderdag 14 april 2022 06:44 schreef fubaaar22 het volgende:
Ze hebben niveau steeds verlaagd zodat iedereen kon studeren. En het aantal pret studies is gigantisch.
Markt fixed het wel hoor. De loodgieter verdient wss meer dan jij.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:48 schreef 111210 het volgende:
[..]
Op die pret studies moet gewoon een max komen, alleen daarmee zorg je dat andere opleidingen interessanter worden. Of bij krapteberoepen salaris betalen tijdens studie.
Mits je de opleiding afmaakt.
Ik hou van jouw actquote:
Lol.quote:Op donderdag 14 april 2022 06:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Op de universitaire rechten en economie studie een maximaal aantal studenten toelaten. Net zoals bij geneeskunde.
Zeker weten. Qua abstractie zijn TUers veel beter opgeleid dan HBOers. Het probleem is echter dat je meer nodig hebt dan dat. Vergeleken bijvoorbeeld met Amerikaanse opleidingen is de TU erg theoretisch en is er niet genoeg aandacht voor de praktische kant: hoe pas je je kennis toe? Genoeg banen waarbij dat voldoende is, maar als je onderzoek zou willen doen, dan kom je te kort.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:48 schreef ludovico het volgende:
[..]
Das raar want 100% krijgt een voldoende voor hun thesis.
En de theorie is wel degelijk van een hoger niveau dan HBO.
Je wilt dus zeggen dat het WO te beroepsgericht is danwel het HBO te weinig theoretisch abstract.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zeker weten. Qua abstractie zijn TUers veel beter opgeleid dan HBOers. Het probleem is echter dat je meer nodig hebt dan dat. Vergeleken bijvoorbeeld met Amerikaanse opleidingen is de TU erg theoretisch en is er niet genoeg aandacht voor de praktische kant: hoe pas je je kennis toe? Genoeg banen waarbij dat voldoende is, maar als je onderzoek zou willen doen, dan kom je te kort.
Een loodgieter zit de hele dag in de stront.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:51 schreef ludovico het volgende:
[..]
Markt fixed het wel hoor. De loodgieter verdient wss meer dan jij.
Bij geneeskunde is dit ongeveer de kern van waarom het onbetaalbaar is geworden. Want schaarste. Laten we dat niet naar allerlei andere sectoren kopiërenquote:Op donderdag 14 april 2022 06:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Op de universitaire rechten en economie studie een maximaal aantal studenten toelaten. Net zoals bij geneeskunde.
HBO zou idd wat meer theorie kunnen gebruiken, maar daar is het niveau van de studenten vaak te laag voor.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:00 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je wilt dus zeggen dat het WO te beroepsgericht is danwel het HBO te weinig theoretisch abstract.
Je hebt overduidelijk geen idee waar je het over hebtquote:Op donderdag 14 april 2022 07:50 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Precies, dat staat echt wel ergens tussen een caissière en een stratenmaker.
Godverdomme wat moet je een wereldvreemde mongool zijn om dit te typen lol
Betaal ze beter. In het buitenland verdient een loodgieter vaak goud geld.quote:
Ben je nou werkelijk zo dom? @laforest, ben ik de creme de la creme of een simpele mongool?quote:Op donderdag 14 april 2022 08:13 schreef Raw85 het volgende:
[..]
Je hebt overduidelijk geen idee waar je het over hebt
Nee juist niet. Een HBO zou praktijkgericht moeten blijven.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
HBO zou idd wat meer theorie kunnen gebruiken, maar daar is het niveau van de studenten vaak te laag voor.
Zo nu en dan krijg ik een Nederlandse WOer over de vloer, en die hebben een hele degelijke opleiding gehad. Als ze ook nog interesse hebben in het werk, dan kunnen ze heel effectief zijn. Maar zelfstandig onderzoek doen - waar men in principe voor is opgeleid - nee, dat zit er vaak niet in. Misschien als ze een tijdje onder begeleiding werken, dat het dan van de grond komt.
Maar veel banen hebben niets met onderzoek van doen. Een WOer die goed kan ontwerpen bijvoorbeeld: prima.
In andere topics liep je nog te oreren dat je zoveel boeken leest etc en dat andere users eens een voorbeeld aan je zouden moeten nemenquote:Op donderdag 14 april 2022 08:17 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Ben je nou werkelijk zo dom? @:Laforest, ben ik de creme de la creme of een simpele mongool?
Ik ben een pauper, een schooier, een simpele ziel. Wat ga je mij vertellen over de onderlaag van de maatschappij lol Wetenschappers die gemiddeld 75.000 euro verdienen t.o.v. een gemiddeld salaris van zo'n 35.000 euro voor een stratenmaker. LOLLLL
Dat zal helpen. Kennelijk zit het dan ook in beeldvorming. Want hier verdient een zzp-ende loodgieter ook zeker niet slecht toch? Ik zie er een aantal in mooie huizen wonen in elk geval. En ik ken er die pandjes melkenquote:Op donderdag 14 april 2022 08:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Betaal ze beter. In het buitenland verdient een loodgieter vaak goud geld.
Wat heeft de post die jij quote met mij te maken? Nog te dom om te quoten.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:17 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Ben je nou werkelijk zo dom? @:Laforest, ben ik de creme de la creme of een simpele mongool?
Ik ben een pauper, een schooier, een simpele ziel. Wat ga je mij vertellen over de onderlaag van de maatschappij lol Wetenschappers die gemiddeld 75.000 euro verdienen t.o.v. een gemiddeld salaris van zo'n 35.000 euro voor een stratenmaker. LOLLLL
Een scheepswerktuigkundige met bijvoorbeeld hbo Maritiem Officier zit ook regelmatig op z'n kniën met z'n handen in de stront te roeren.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:06 schreef laforest het volgende:
[..]
Een loodgieter zit de hele dag in de stront.
Er is genoeg werk in de consultancy waarbij je bijvoorbeeld vraag en aanbod op elkaar af moet stemmen. Daar komt weinig wetenschappelijk onderzoek bij kijken, maar het vraagt wel om abstract denken.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:18 schreef Rode_Wijn het volgende:
En verder: wat versta je dan nog onder wetenschappelijk bij die laatste zin. Dat is dan feitelijk niet meer dan opschmuck
quote:Op donderdag 14 april 2022 08:23 schreef Makrelis het volgende:
[..]
Een scheepswerktuigkundige met bijvoorbeeld hbo Maritiem Officier zit ook regelmatig op z'n kniën met z'n handen in de stront te roeren.
Jawel maar die stratenmaker doet werk wat een robot ook kan doen. We hoeven niet alle salarissen op te blazen omdat iedereen dan 'veel' kan verdienen. Dan krijgen we gierende inflatie en voeden we de sneeuwvlokjesmaatschappij alleen maar meer. Maar vakwerk, daar mag de status wel hoger van wat mij betreft.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:17 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Ben je nou werkelijk zo dom? @:Laforest, ben ik de creme de la creme of een simpele mongool?
Ik ben een pauper, een schooier, een simpele ziel. Wat ga je mij vertellen over de onderlaag van de maatschappij lol Wetenschappers die gemiddeld 75.000 euro verdienen t.o.v. een gemiddeld salaris van zo'n 35.000 euro voor een stratenmaker. LOLLLL
Dit zie ik dan zelf als HBO. Beetje abstract, vooral praktijkgericht. Of andersom beredeneerd: abstract denken op een praktijkgerichte manier ingezet.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er is genoeg werk in de consultancy waarbij je bijvoorbeeld vraag en aanbod op elkaar af moet stemmen. Daar komt weinig wetenschappelijk onderzoek bij kijken, maar het vraagt wel om abstract denken.
Econometrie is wel een VVD-bolwerk hoor, zeg ik uit eigen ervaring.quote:Op donderdag 14 april 2022 01:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
VVD'ers doen geen exacte vakken, die doen rechten en economie dus dat gaat geen zak uitmaken
Je mist het punt. Onze grote vrienden willen het allemaal gelijktrekken onder de noemer van een ‘waaier’, iets wat natuurlijk lariekoek is in een kapitalistische maatschappij tenzij je beroepen evenredig gaat salariëren.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:25 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Jawel maar die stratenmaker doet werk wat een robot ook kan doen. We hoeven niet alle salarissen op te blazen omdat iedereen dan 'veel' kan verdienen. Dan krijgen we gierende inflatie en voeden we de sneeuwvlokjesmaatschappij alleen maar meer. Maar vakwerk, daar mag de status wel hoger van wat mij betreft.
Thanks!quote:Op donderdag 14 april 2022 08:20 schreef laforest het volgende:
[..]
Wat heeft de post die jij quote met mij te maken? Nog te dom om te quoten.
Ik denk dat het voor jou het beste is om inderdaad loodgieter of stratenmaker te worden.
Wacht even, twijfel je nou aan het feit dat ik een debieltje ben?quote:Op donderdag 14 april 2022 08:18 schreef Raw85 het volgende:
[..]
In andere topics liep je nog te oreren dat je zoveel boeken leest etc en dat andere users eens een voorbeeld aan je zouden moeten nemen
Status behaal je volgens mij niet alleen op basis van salaris. Of een gevoel van zingeving. Ik denk niet dat onze Onderwijsminister de waaier op die manier bedoelt als jij presenteert. Iedereen heeft een eigen toegevoegde waarde, dat is wat hij zegt.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:39 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Je mist het punt. Onze grote vrienden willen het allemaal gelijktrekken onder de noemer van een ‘waaier’, iets wat natuurlijk lariekoek is in een kapitalistische maatschappij tenzij je beroepen evenredig gaat salariëren.
Je act wordt wat vermoeiend.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:28 schreef laforest het volgende:
Veel van die studenten zouden het beter doen in de bouw.
Superirritant, van die paupers die denken dat iedereen maar aan een universiteit dient te studeren.
Mooie ad hominem om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Dat is pas vermoeiend.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je act wordt wat vermoeiend.
Wat is je inhoud precies (naast de nogal slecht uitgevoerde rol van hyper-D'66'er) anders dan precies aantonen waarom er scheefgroei is in het hoger onderwijs? Je (zij het gespeelde) neerkijken op alles beneden WO en universitair niveau is precies de reden dat iedereen naar de uni wil/moet.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:47 schreef laforest het volgende:
[..]
Mooie ad hominem om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Dat is pas vermoeiend.
Volgens mij mag je nog altijd drs.gebruiken. dus leef je uitquote:Op donderdag 14 april 2022 08:44 schreef HSG het volgende:
Een prima idee om het titel "Doctorandus" weer in te voeren i.p.v. de "Master". Het niveau van "Doctorandus" lag een heel stuk hoger dan "Master" maar door EU-regels moest Nederland "Master" invoeren.
Onze universiteiten waren met "Doctorandus" erg goed vergeleken met de rest van Europa en de studenten waren ook echt studenten die op wo-niveau konden slagen en werken.
Dat mag zeker maar het gaat om het niveauverschil.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:49 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Volgens mij mag je nog altijd drs.gebruiken. dus leef je uit
Mijn ervaring is dat je zelfstandig onderzoek doen niet tijdens een bachelor- of masteropleiding leert als je gewoon het curriculum volgt. Dat curriculum is immers vaak niet meer dan de grootste gemene deler van de belangen van alle vakgroepen, terwijl de in te vullen tijd beperkt is. Mogelijk speelt het ook een rol dat professoren zelf zo onbewust bekwaam zijn in hun vakgebied, dat ze niet de brug weten te slaan naar de nog onbewust onbekwame student.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
HBO zou idd wat meer theorie kunnen gebruiken, maar daar is het niveau van de studenten vaak te laag voor.
Zo nu en dan krijg ik een Nederlandse WOer over de vloer, en die hebben een hele degelijke opleiding gehad. Als ze ook nog interesse hebben in het werk, dan kunnen ze heel effectief zijn. Maar zelfstandig onderzoek doen - waar men in principe voor is opgeleid - nee, dat zit er vaak niet in. Misschien als ze een tijdje onder begeleiding werken, dat het dan van de grond komt.
Maar veel banen hebben niets met onderzoek van doen. Een WOer die goed kan ontwerpen bijvoorbeeld: prima.
Dat neerkijken is inderdaad een probleem. Maar dat krijg je in een prestatie maatschappij.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat is je inhoud precies (naast de nogal slecht uitgevoerde rol van hyper-D'66'er) anders dan precies aantonen waarom er scheefgroei is in het hoger onderwijs? Je (zij het gespeelde) neerkijken op alles beneden WO en universitair niveau is precies de reden dat iedereen naar de uni wil/moet.
Gespeeld, nogmaals, zoals je hele optreden hier, maar toch.
hbo MAROF is geen lichte opleiding hoor. Kan men Chief Engineer of Master all ships mee worden met genoeg vaaruren en die verdienen heel aardig.quote:
Begin eens met D66 in plaats van D'66 als je ons belachelijk probeert te maken.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat is je inhoud precies (naast de nogal slecht uitgevoerde rol van hyper-D'66'er) anders dan precies aantonen waarom er scheefgroei is in het hoger onderwijs? Je (zij het gespeelde) neerkijken op alles beneden WO en universitair niveau is precies de reden dat iedereen naar de uni wil/moet.
Gespeeld, nogmaals, zoals je hele optreden hier, maar toch.
Welke kant is dat? En jaloers waarop?quote:Op donderdag 14 april 2022 08:58 schreef laforest het volgende:
[..]
Begin eens met D66 in plaats van D'66 als je ons belachelijk probeert te maken.
Ik heb twee universitaire diploma's, dus mag er best een mening over hebben.
Feit is dat we niet zoveel studenten nodig hebben die aan een universiteit studeren. Als je deze werkelijk niet kunt accepteren, dan snap ik je jaloerse aanvallen (en aan welke kant jij staat).
Keer dat maar eens om.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:55 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat neerkijken is inderdaad een probleem. Maar dat krijg je in een prestatie maatschappij.
Prestatiemaatschappij zou niet eens erg zijn als ieders prestatie ook echt werd gewaardeerd (en niet eens direct enkel financieel).quote:Op donderdag 14 april 2022 08:55 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat neerkijken is inderdaad een probleem. Maar dat krijg je in een prestatie maatschappij.
Leuk verhaal van iemand die goed in de slappe was zit. Met status koop je geen brood.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:43 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Status behaal je volgens mij niet alleen op basis van salaris. Of een gevoel van zingeving. Ik denk niet dat onze Onderwijsminister de waaier op die manier bedoelt als jij presenteert. Iedereen heeft een eigen toegevoegde waarde, dat is wat hij zegt.
Kapitalistische maatschappij. Geld is de graadmeter van succes.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:55 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat neerkijken is inderdaad een probleem. Maar dat krijg je in een prestatie maatschappij.
Ik know. Ik heb mijn kinderen nooit onder druk gezet. Alle drie een verschillend niveau en uiteindelijk zijn ze alle drie op hun plaats gekomen.quote:
Behalve in hun verkiezingsprogramma (https://www.vvd.nl/conten(...)ma-VVD-2021-2025.pdf)quote:Op donderdag 14 april 2022 09:15 schreef nixxx het volgende:
Veel studenten horen inderdaad niet op de universiteit. Ook veel buitenlandse studenten niet, maar dat is een mooi verdien model dus daar hoor je de VVD niet over.
Ik vrees dat er dan bijvoorbeeld weinig huisartsen meer zullen zijn om je te helpenquote:Op donderdag 14 april 2022 09:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
De beste manier om echte universitaire studenten te onderscheiden van de rest is door de vraag te stellen of ze die universitaire studie ook zouden doen wanneer dat zich later zou vertalen in een modaal, zelfs beneden-modaal salaris. Zij die zeggen dan te stoppen, zijn de 'studenten' die niet op universiteit thuishoren. Liefde voor wetenschap en onderzoek in je vakgebied dient je reden te zijn een uni te bezoeken.
Ik heb zo'n vermoeden dat met een dergelijke graadmeter we driekwart minder universitaire studenten gaan krijgen.
Ik neem aan dat de drijfveer voor een huisarts om huisarts te worden allereerst in liefde tot het vakgebied geneeskunde ligt, niet het salaris. Zo wel, dan is deze maatschappij nog verrotter dan gedacht.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:21 schreef Raw85 het volgende:
[..]
Ik vrees dat er dan bijvoorbeeld weinig huisartsen meer zullen zijn om je te helpen
In beginsel natuurlijk wel ja, maar aangezien er nu al een enorm tekort is aan huisartsen helpt het denk ik niet echt als je hun salaris ook nog eens halveert of meer.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik neem aan dat de drijfveer voor een huisarts om huisarts te worden allereerst in liefde tot het vakgebied geneeskunde ligt, niet het salaris. Zo wel, dan is deze maatschappij nog verrotter dan gedacht.
Zou het salaris echt de grootste factor zijn? Ik heb meer het gevoel dat het om status gaat. Ik leef in een andere tijd merk ik. Tijdens mijn studie was ik nooit bezig met wat ik ooit zou kunnen verdienen. Ik was bezig met wat ik leuk vond om te doen.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
De beste manier om echte universitaire studenten te onderscheiden van de rest is door de vraag te stellen of ze die universitaire studie ook zouden doen wanneer dat zich later zou vertalen in een modaal, zelfs beneden-modaal salaris. Zij die zeggen dan te stoppen, zijn de 'studenten' die niet op universiteit thuishoren. Liefde voor wetenschap en onderzoek in je vakgebied dient je reden te zijn een uni te bezoeken.
Ik heb zo'n vermoeden dat met een dergelijke graadmeter we driekwart minder universitaire studenten gaan krijgen.
Ik ben deeltijd gaan studeren naast mijn werk omdat ik nu vrij specifiek werk doe waarvan de toekomst onzeker is.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
De beste manier om echte universitaire studenten te onderscheiden van de rest is door de vraag te stellen of ze die universitaire studie ook zouden doen wanneer dat zich later zou vertalen in een modaal, zelfs beneden-modaal salaris. Zij die zeggen dan te stoppen, zijn de 'studenten' die niet op universiteit thuishoren. Liefde voor wetenschap en onderzoek in je vakgebied dient je reden te zijn een uni te bezoeken.
Ik heb zo'n vermoeden dat met een dergelijke graadmeter we driekwart minder universitaire studenten gaan krijgen.
Dat gaat dan ook niet gebeuren en is ook niet waarvoor ik pleit; mijn punt is dat als het willen bedrijven van wetenschap niet de reden is waarom je een universitaire studie doet, je er niets te zoeken hebt.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:25 schreef Raw85 het volgende:
[..]
In beginsel natuurlijk wel ja, maar aangezien er nu al een enorm tekort is aan huisartsen helpt het denk ik niet echt als je hun salaris ook nog eens halveert of meer.
Uiteindelijk is de drijfveer van de universitaire instelling ook om zoveel mogelijk studenten door dat curriculum te loodsen want iedere afgeleverde student betekent inkomsten voor de universiteit. Dat model is gedoemd om te mislukken want stimuleert vooral om het zo makkelijk mogelijk te maken voor de student om dat diploma te halen, wat kwalitatief nog toelaatbaar is.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:54 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Mijn ervaring is dat je zelfstandig onderzoek doen niet tijdens een bachelor- of masteropleiding leert als je gewoon het curriculum volgt. Dat curriculum is immers vaak niet meer dan de grootste gemene deler van de belangen van alle vakgroepen, terwijl de in te vullen tijd beperkt is. Mogelijk speelt het ook een rol dat professoren zelf zo onbewust bekwaam zijn in hun vakgebied, dat ze niet de brug weten te slaan naar de nog onbekend onbekwame student.
Ah zo, grotendeels met je eens dan in dat geval ja.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat gaat dan ook niet gebeuren en is ook niet waarvoor ik pleit; mijn punt is dat als het willen bedrijven van wetenschap niet de reden is waarom je een universitaire studie doet, je er niets te zoeken hebt.
Dat een hersenchirurg meer verdient dan een postbode lijkt me logisch. Beiden leveren echter op hun eigen manier een prestatie voor de samenleving; dat prestatie zich thans vooral vertaalt in hoeveel men binnen harkt is precies de reden waarom jan en alleman naar de universiteit wil, omdat die niet meer geldt als instituut voor kennisverwerving en kennistoevoeging, maar als springplank naar status. Postbode, dat moet je niet willen.
Het probleem momenteel bij huisartsen is niet zozeer het salaris, maar vooral de hoeveelheid werk die daar wordt neergelegd; het is heel moeilijk om de taak als huisarts goed uit te voeren als je zoveel moet doen. Salaris zou daar enigzins bij kunnen helpen, maar er moeten er vooral veel meer komen (en minder specialisten; althans minder gespreid zoals dat nu is opgezet).quote:Op donderdag 14 april 2022 09:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik neem aan dat de drijfveer voor een huisarts om huisarts te worden allereerst in liefde tot het vakgebied geneeskunde ligt, niet het salaris. Zo wel, dan is deze maatschappij nog verrotter dan gedacht.
quote:Op donderdag 14 april 2022 04:36 schreef Jed1Gam het volgende:
Studietje rechten toch, en je kan altijd toch nog de politiek in.
De stratenmaker heeft het qua arbeidsrechten en inkomen beter voor elkaar dan de gemiddelde PhD.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:32 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Onee, shit. Even vergeten dat we spugen op stratenmakers, caissieres en vuilnismannen. Want de salarissen rechtrekken met wetenschappers gaan we niet doen toch?
Principieel ben ik het met je eens, praktisch niet. Ik ben zelf stapelaar, dwz dat ik een hbo Ba heb, en een verkorte universitaire Ba + reguliere Ma. Ik ben niet uit liefde voor de wetenschap naar de uni gegaan. Het was intellectuele interesse en zelfontplooiing in combinatie met het niveau aan banen waar ik toegang tot kreeg met een Ma.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat gaat dan ook niet gebeuren en is ook niet waarvoor ik pleit; mijn punt is dat als het willen bedrijven van wetenschap niet de reden is waarom je een universitaire studie doet, je er niets te zoeken hebt.
Status speelt zeker mee in mijn ervaring. Ik deed vwo, ging hbo doen en men sprak er op de middelbare school nog net geen schande van. Want alles wat geen wo was, en liefst richting natuur en techniek, was 'een pretpakket'.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:26 schreef Cherni het volgende:
[..]
Zou het salaris echt de grootste factor zijn? Ik heb meer het gevoel dat het om status gaat. Ik leef in een andere tijd merk ik. Tijdens mijn studie was ik nooit bezig met wat ik ooit zou kunnen verdienen. Ik was bezig met wat ik leuk vond om te doen.
Outputfinanciering heet dat. Op het mbo is het zelfs zo erg dat je als leerling alleen maar een paar jaar dagelijks braaf hoeft te komen opdagen en je krijgt je diploma. Bron hiervan: een oud-collega die les had gegeven op een mbo. Dat heeft natuurlijk niets te maken met jonge mensen opleiden, zodat ze een nuttige rol in de maatschappij kunnen vervullen waarmee ze een prima belegde boterham verdienen.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:33 schreef zatoichi het volgende:
[..]
Uiteindelijk is de drijfveer van de universitaire instelling ook om zoveel mogelijk studenten door dat curriculum te loodsen want iedere afgeleverde student betekent inkomsten voor de universiteit. Dat model is gedoemd om te mislukken want stimuleert vooral om het zo makkelijk mogelijk te maken voor de student om dat diploma te halen, wat kwalitatief nog toelaatbaar is.
Voor schrijven is er geen aandacht op de universiteit en er wordt ook niet uitgelegd waarom het belangrijk is. Ik kan me herinneren uit mijn tijd op de universiteit dat men de hele tijd zei dat ik precies moest formuleren. Dat kwartje viel pas toen ik een baan in de IT had en te maken kreeg met slecht beschreven problemen die de klanten ondervonden met de software. Ga dan maar eens als software developer uitzoeken wat je moet repareren. Het werd uiteindelijk mijn taak om die zaken goed te formuleren, zodat het daadwerkelijke probleem werd opgelost. Het bedrijf had er voordeel aan, maar voor mij was het toen inmiddels te laat om de gemiste kansen op de universiteit alsnog te pakken.quote:Ik zie het ook op mijn werk hoor, keurige afgestudeerden jonge mensen, maar als je ze vraagt een stuk te schrijven, dan lijkt het wel of niemand een leesbaar, goed uitgewerkt advies opleveren. Ik heb echt het idee dat die mensen zodanig begeleid zijn dat ze nauwelijks meer zelf hebben geleerd hoe goed onderzoek te doen, artikelen te schrijven etc. puur om zo dat curriculum door te jassen om weer geld te kunnen innen...
Dat denk ik toch niet. Misschien zit die stratenmaker wel geestelijk beter in zijn vel en is daarmee tevreden. Dat denk ik eerder.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:58 schreef Complotwappie het volgende:
[..]
De stratenmaker heeft het qua arbeidsrechten en inkomen beter voor elkaar dan de gemiddelde PhD.
Ik vraag me af of dat nu echt een probleem is. Ik heb zelf een omzwerving Diergeneeskunde gemaakt, en in dat vakgebied zie je dat er een groep zich afsplitst en onderzoeker wordt en een doctoraat nastreeft. De andere groep gaat de praktijk in, en tussen hen zijn er ook weer die willen specialiseren (en dus meer wetenschappelijk onderzoek moeten raadplegen/uitvoeren) en anderen die dat niet doen.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:58 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Principieel ben ik het met je eens, praktisch niet. Ik ben zelf stapelaar, dwz dat ik een hbo Ba heb, en een verkorte universitaire Ba + reguliere Ma. Ik ben niet uit liefde voor de wetenschap naar de uni gegaan. Het was intellectuele interesse en zelfontplooiing in combinatie met het niveau aan banen waar ik toegang tot kreeg met een Ma.
Er is met mij geen wetenschapper afgeleverd (ik had geen zin om voor een paar tientjes in de maand een PhD te gaan doen) maar ik had die vorming niet willen missen en had het werk wat ik nu doe nooit kunnen doen met enkel mijn hbo ba, domweg omdat in een ba omgeving de hele manier van abstract redeneren niet wordt aangereikt die nodig is om werk op een bepaald niveau te doen. Veel bedrijven maar vooral overheden eisen om die reden dan ook WO niveau voor bepaalde functies (het maakt vaak niet eens uit welke studie je dan gedaan hebt).
Zolang dat laatste niet verandert blijft ook het probleem bestaan dat een uni niet enkel wetenschappers aflevert.
Ook studenten die menen dat het bedrijven van wetenschap de voornaamste reden is voor hun keuze laten zich veelal motiveren door ego/status. Het is de ironie van het jezelf boven de statusmaatschappij plaatsen door voor iets te kiezen wat uitsluitend intellectueel belonend is. Vooral bij wijsbegeertestudenten is dit een ding. Anderzijds kan het als een verdedigingsmechanisme gezien worden omdat ze vaak met onbegrip te maken krijgen.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:26 schreef Cherni het volgende:
Zou het salaris echt de grootste factor zijn? Ik heb meer het gevoel dat het om status gaat. Ik leef in een andere tijd merk ik. Tijdens mijn studie was ik nooit bezig met wat ik ooit zou kunnen verdienen. Ik was bezig met wat ik leuk vond om te doen.
Uiteraard speelt het salaris ook een rol. Maar als dat je enige drijfveer is dan krijg je vroeg of laat een probleem. Je keuzes worden daarmee beperkt. Ik merk dat bij ex collega's in de engineering die zo graag wat anders willen gaan doen maar vanwege status en vooral het salaris en hun levenstijl kunnen of willen ze die stap niet vrijwillig maken.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:08 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Status speelt zeker mee in mijn ervaring. Ik deed vwo, ging hbo doen en men sprak er op de middelbare school nog net geen schande van. Want alles wat geen wo was, en liefst richting natuur en techniek, was 'een pretpakket'.
Uiteindelijk ben ik heel wat anders gaan doen. Op papier mbo niveau, en zeker in de eerstelijns klinieken waar ik startte was dat ook in de praktijk zo. Inmiddels werk ik in een tweedelijns kliniek, en daar ligt het niveau veel meer richting of gelijk aan hbo niveau. Probleem is alleen dat er geen papiertjes voor bestaan en dus het salaris nauwelijks meegroeit. (Net boven minimumloon, hoewel dit dankzij het 24/7 rooster wel eens wat hoger uitvalt door de ORT. Maar goed, daar werk je dus wel weekenden, nachten, avonden en feestdagen voor.) Ondanks dat de verantwoordelijkheden veel groter zijn en de werkdruk en de fysieke belasting ook veel hoger ligt.
Nu heb ik de luxe dat ik dit werk kan doen en rond kan komen omdat mijn vriend toevallig wel een wo diploma heeft en een goed salaris gestort krijgt. Maar zonder hem, en zeker nu met die gierende inflatie/gasprijzen/brandstofprijzen... zou ik echt ander werk moeten gaan zoeken. Of verhuizen.
Hebben we het nog niet over de secundaire arbeidsvoorwaarden. Daar hoef ik het ook echt niet voor te doen.
En dit zie ik ook terug bij familieleden en vrienden; het verschil in leefsituatie is echt enorm te noemen, en je bent over het algemeen echt beter af met een hbo of wo diploma. (Uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd. Lassers en loodgieters kunnen nu goud geld verdienen. Maar er zijn ook mensen nodig in andere sectoren.)
Dus, samengevat: status speelt zeker mee...maar ook het salaris/arbeidsvoorwaarden die daar mee verbonden zijn.
Een leuk grapje die de RuG bv uitgehaald heeft is het degraderen van de student-promevendi door deze contractueel niet langer als werknemer te erkennen waardoor de uni niet meer aan arbeidsvoorwaarden hoeft te voldoen. Deze PhDs worden vrij letterlijk uitgebuit om winstgevende doch vaak incompetente importstudenten te begeleiden welke hun kennis tzt weer mee naar huis nemen.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:12 schreef Cherni het volgende:
Dat denk ik toch niet. Misschien zit die stratenmaker wel geestelijk beter in zijn vel en is daarmee tevreden. Dat denk ik eerder.
studenten zijn er dan ook niet om de oorlog mee te voeren, daar hebben we vmbo'ers voor...quote:Op donderdag 14 april 2022 09:43 schreef Sunshine1982 het volgende:
Hier dacht ik nog afgelopen weekend aan.
Ik zag op TLC een studentenwoning die zo ontiegelijk goor was, je kunt je er geen voorstelling bij maken. Het was zó vies. En dan trots in beeld komen met een pint in hun klauwtjes en vertellen hoe het zo ver heeft kunnen komen.
Mensen die niet eens kunnen zorgen voor een primaire basisbehoefte, namelijk hygiëne, daar gaan we de oorlog niet mee winnen hoor
Net zoals die idiote ontgroeningsfeestjes. Gaat ook meestal nergens over.
het beeld dat jij schetst is nooit aan de orde geweest, dus ik zie niet in waarom je die vraag zou stellen.quote:Op donderdag 14 april 2022 09:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
De beste manier om echte universitaire studenten te onderscheiden van de rest is door de vraag te stellen of ze die universitaire studie ook zouden doen wanneer dat zich later zou vertalen in een modaal, zelfs beneden-modaal salaris. Zij die zeggen dan te stoppen, zijn de 'studenten' die niet op universiteit thuishoren. Liefde voor wetenschap en onderzoek in je vakgebied dient je reden te zijn een uni te bezoeken.
Ik heb zo'n vermoeden dat met een dergelijke graadmeter we driekwart minder universitaire studenten gaan krijgen.
Betalen van salaris tijdens studie fixed de markt ook. Kom veel werkgevers (incl die van mijzelf) tegen die dit doen voor krapteberoepen.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:51 schreef ludovico het volgende:
[..]
Markt fixed het wel hoor. De loodgieter verdient wss meer dan jij.
Volledig off topic maar dat is toch wel wonderlijk eigenlijk. Te overgekwalificeerd om te doen wat je wilt doen. Je zou zeggen dat ze zich in hun handjes zouden knijpen of het op zijn minst niets uit zou maken.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:33 schreef Cherni het volgende:
Uiteindelijk ben ik wat anders gaan doen op 40 jarige leeftijd. En tijdens die sollicitatie heb ik een aantal diploma's verzwegen. Nooit mijn ware werkervaring laten zien. Dit omdat het een functie destijds was op lts niveau. Had ik de waarheid laten doorschemeren tijdens de sollicitatie hadden ze mij nooit een trein laten rijden. Iets dat ik eigenlijk altijd al graag wilde doen. Tijdens een psychologische test viel ik bijna door de mand. Maar met een lul verhaal heb ik mij daar kunnen uit redden.
Dat niveau lag niet hoger. Lag precies gelijk, of wil je zeggen dat een Filosoof opgeleide aan de unversiteit van Oxford (Msc) lager opgeleid was dan iemand met studie filosofie aan de universiteit van Groningen (Drs).quote:Op donderdag 14 april 2022 08:44 schreef HSG het volgende:
Een prima idee om het titel "Doctorandus" weer in te voeren i.p.v. de "Master". Het niveau van "Doctorandus" lag een heel stuk hoger dan "Master" maar door EU-regels moest Nederland "Master" invoeren.
Onze universiteiten waren met "Doctorandus" erg goed vergeleken met de rest van Europa en de studenten waren ook echt studenten die op wo-niveau konden slagen en werken.
Momenteel speelt dat een mindere rol. Steeds meer hbo'ers die functies vervullen die voor een lbo of mbo zijn bedoeld. We hebben zelfs een conductrice die Engels heeft gestudeerd aan een universiteit. Maar die ziet dit als een tijdelijke stap. Ze is in iedergeval binnen de organisatie en deze conductrice zal uiteindelijk wel doorgroeien.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Volledig off topic maar dat is toch wel wonderlijk eigenlijk. Te overgekwalificeerd om te doen wat je wilt doen. Je zou zeggen dat ze zich in hun handjes zouden knijpen of het op zijn minst niets uit zou maken.
Nee, daar ben ik het niet mee eens.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:47 schreef Korenfok het volgende:
Weer een verdwaalde aristocraat bij de VVD, die niet snapt wat liberalisme inhoudt?
Landen met de meeste universitaire opgeleiden zijn het meest succesvol, en meest gelukkig. Universitaire opleidingen moeten niet afdoen van niveau, zeker niet. Maar helft van de studenten stopt of afhaakt zie je op alle niveau's niet alleen op WO niveau en is dus niet te herleiden aan niveau en of verloedering van opleiding.
Plus er is veel keuzes en dat is juist goed. Meer investeren in WO en maak studeren goedkoper en toegankelijker (financieel gezien, niet qua moeilijkheid).
Landen als Noorwegen etc gaat dit prima. Meer hoger opgeleide zorgt voor meer innovatie en betere maatschappij.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Ten eerste hebben we het over een enorme kapitaalvernietiging. Ten tweede zorgt het voor veel onrust. Heb je je de pleuris gewerkt voor een diploma, maar word je gedwongen om de rest van je leven onder je niveau te werken. Uiteindelijk zal het ook tot een ratrace leiden, waarbij ouders hun kinderen naar de beste scholen willen sturen, omdat ze hun kroost een goede toekomst willen geven.
In de VS is juist het probleem dat onderwijs gigantisch is uitgehold en een echte bachelor opleiding alleen voor elite is weggelegd, en dat staten (republikeinen vaak), compleet leeg gelopen zijn en jij als er alleen werk is als loodgieter, dan heb je inderdaad niks aan je ingenieursdiploma. Maar juist meer mensen opleiden en inzetten op innovatie had dat probleem kunnen takkelen ipv zo conservatief mogelijk zijn.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:06 schreef Lyrebird het volgende:
In de VS is dit ondertussen al wel een groot probleem, waar 50% van de studenten onder hun niveau werkt, maar wel hun studieschuld af moeten betalen.
Het niveau op het hbo is aantoonbaar naar beneden gekacheld, de afgelopen 30 jaar, en dat kwam omdat de HAVO steeds verder werd uitgekleed. Maar ondertussen werden politieke doelen wel bijgesteld, en moest een steeds groter deel van de kinderen naar hbo/wo. Dat kun je alleen maar doen door het niveau naar beneden te brengen.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:01 schreef Korenfok het volgende:
Ik denk dat dit los staat van onderwijs, tuurlijk krijg je als iedereen HBO gaat doen, dan wordt opleiding niet slechter maar mensen slimmer. Dit klopt ook als we kijken naar IQ metingen in het westen we worden steeds slimmer. dat er dan nog steeds behoefte is aan exclusiviteit onder de slimmere, dus exclusieve opleiding, etc. staat er los van.
Nee, dit is onzin. Amerikaanse universiteiten maken winst, en hoe meer studenten je weet te strikken, hoe meer geld er is voor leuke projecten. Dat heeft er voor gezorgd dat opleidingen hun niveau steeds verder hebben verlaagd (leidt tot meer studenten) en het heeft er voor gezorgd dat de opleidingen steeds duurder werden (vraag en aanbod). Als er meer studenten kunnen worden toegelaten, dan kun je er ook meer voor vragen. Omdat leningen door de Amerikaanse overheid gesponsord zijn, was het ook voor middelmatige studenten een eitje om een lening te bemachtigen.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:11 schreef Korenfok het volgende:
[..]
In de VS is juist het probleem dat onderwijs gigantisch is uitgehold en een echte bachelor opleiding alleen voor elite is weggelegd, en dat staten (republikeinen vaak), compleet leeg gelopen zijn en jij als er alleen werk is als loodgieter, dan heb je inderdaad niks aan je ingenieursdiploma. Maar juist meer mensen opleiden en inzetten op innovatie had dat probleem kunnen takkelen ipv zo conservatief mogelijk zijn.
Die werkgevers betalen niet voor de opleiding maar grotendeels voor de selectie, is bij de Ivy league ook zo. Maak een universiteit waar je heel moeilijk inkomt en die mensen gaan een hoog salaris krijgen, ongeacht of ze op hun sloffen zijn afgestudeerd vanwege een laag niveau. Werkgevers willen gewoon de slimsten, en wat ze met hun hersens gedaan hebben doet er veel minder toe.quote:Op donderdag 14 april 2022 06:55 schreef detaris het volgende:
Zolang het beeld bestaat dat een WO opleiding de beste keuze is voor goedbetaalde baan na je studie ga je dit probleem niet oplossen.
Herwaardering van het HBO én het MBO is noodzakelijk. Dat moet zich uiteindelijk ook doorvertalen naar de salarissen als men aan het werk gaat.
Er zit toch daadwerkelijk een behoorlijk verschil tussen HBO BSc en WO BSc. Eerst genoemden missen vaak echt onderzoeksvaardigheden en de bijbehorende wiskunde. Kost vaak een 1,5 jaar om dat bij te spijkeren.quote:Op donderdag 14 april 2022 07:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ik herken het wel, dat er te veel studenten naar het WO gaan die er niet thuis horen.
Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat minder dan de helft van de afgestudeerden uiteindelijk in staat is om zelfstandig onderzoek te doen (bron: hoogleraar met meer dan 25 jaar ervaring in R&D). Er zijn maar weinig mensen met een helicopterview die genoeg specialistische kennis hebben om een project efficient van begin tot eind kunnen leiden.
Een misschien nog wel groter probleem, aangestipt in de OP, is dat het WO (undergraduate, BSc.) is verworden tot een HBO. Schoolse aanpak met een curriculum dat je ook op andere plekken in de wereld ziet. Afgestudeerden in een vakgebied van verschillende universiteiten hebben dezelfde kennis, maar missen ook allemaal dezelfde kennis die toch wel aanwezig zou moeten zijn. Denk bijvoorbeeld aan hoe je een experiment opzet, en hoe je weet hoe betrouwbaar je meting is. Studenten hebben daar steeds meer moeite mee.
Vroeger had je nog profs die overal lak aan hadden, en hun studenten confronteerden met hun eigen onderzoek. Totaal niet praktisch, want waar ga je dat onderzoek toepassen, maar het zorgde wel voor een diversiteit aan expertise. Dus als je naar de TU/D ging, dan had je een ander expertiseportfolio dan als je naar de TU/E of TU/T ging. Nu is het lood om oud ijzer. De Amerikanen hebben nog wel eens een programma dat me op een goede manier verbaast, met veel praktijkervaring. India, niet best. China, studenten zijn altijd zeer stevig opgeleid, maar die missen dan weer de flair en taalkennis om efficient te zijn.
Kinderen vergelijken met volwassenenquote:Op donderdag 14 april 2022 10:38 schreef Nielsch het volgende:
[..]
studenten zijn er dan ook niet om de oorlog mee te voeren, daar hebben we vmbo'ers voor...
Dat van de projectleiders komt omdat alles en iedereen verplicht mee moet doen met die agile/scrum/whatever crap.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:55 schreef SymbolicFrank het volgende:
De meeste loonschalen zijn gebaseerd op de hoogst behaalde opleiding. Kennis en kunde hebben er weinig mee te maken.
In de ICT zie je bijvoorbeeld ook heel sterk, dat de rollen van specialist en projectleider zijn uitgefaseerd en je eigenlijk alleen nog uitvoerders hebt (die geacht worden allemaal hetzelfde te kunnen) en managers. Gewoon omdat je er niet meer aan kunt komen. Zoals al genoemd, zijn mensen die het ook echt begrijpen en/of een project kunnen realiseren tegenwoordig dungezaaid. Zelfstandig denken wordt niet meer beloond.
We hebben een overschot aan rechtenstudenten en betalen nog steeds een godsvermogen voor een advocaat. Die zogenaamde verklaring met marktwerking en hoge uurlonen wordt altijd erg selectief gebruikt. Vakvolwassen advocaat rond de 9500 bruto per maand vak volwassen huisarts 7500 per maand.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:09 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Bij geneeskunde is dit ongeveer de kern van waarom het onbetaalbaar is geworden. Want schaarste. Laten we dat niet naar allerlei andere sectoren kopiëren
Als die advocaten de helft van de tijd zitten te niksen omdat er zoveel van zijn, moeten ze hun uurtarief verdubbelen. En het is natuurlijk een beroep met veel prestige, dus moet het loon daar ook naar zijn.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:25 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We hebben een overschot aan rechtenstudenten en betalen nog steeds een godsvermogen voor een advocaat. Die zogenaamde verklaring met marktwerking en hoge uurlonen wordt altijd erg selectief gebruikt. Vakvolwassen advocaat rond de 9500 bruto per maand vak volwassen huisarts 7500 per maand.
Dat is een rare generalisatie, slechts een deel van de universiteiten in de VS zijn for profit. Slechts 20% van de universiteiten in de VS zijn for profit.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, dit is onzin. Amerikaanse universiteiten maken winst, en hoe meer studenten je weet te strikken, hoe meer geld er is voor leuke projecten. Dat heeft er voor gezorgd dat opleidingen hun niveau steeds verder hebben verlaagd (leidt tot meer studenten) en het heeft er voor gezorgd dat de opleidingen steeds duurder werden (vraag en aanbod). Als er meer studenten kunnen worden toegelaten, dan kun je er ook meer voor vragen. Omdat leningen door de Amerikaanse overheid gesponsord zijn, was het ook voor middelmatige studenten een eitje om een lening te bemachtigen.
Zeker. Maar waar het mij om gaat is dat de manier van onderwijs geven op het WO dramatisch veranderd is. Op die leeftijd en met de skills en kennis die je dan hebt, kun je best wel zelf iets bestuderen. Ik geef zelf geen les in Nederland, maar van collega's hoor ik dat het er erg schools aan toegaat, met studenten die het liefst zien dat alles voorgekauwd wordt, in plaats van dat ze zelf eens hun best doen.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Er zit toch daadwerkelijk een behoorlijk verschil tussen HBO BSc en WO BSc. Eerst genoemden missen vaak echt onderzoeksvaardigheden en de bijbehorende wiskunde. Kost vaak een 1,5 jaar om dat bij te spijkeren.
Da's ook niet erg logisch, het feit dat iemand een, zeg, sociologie studie heeft afgerond betekent niet dat ze in het bedrijfsleven kunnen of gaan werken. Dus banen vinden is een beetje een raar criterium.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:42 schreef Makrelis het volgende:
Er zijn helemaal niet zo veel WO-ers nodig. Als men te veel aanmeldingen krijgt, gooi dan de toelatingseisen omhoog en kijk ook naar de beschikbare hoeveelheid banen die er in te vinden zijn.. Een rem op het aantal (aanmeldingen voor) pretstudies lijkt me ook een goed plan.
Ja, dat zou goed kunnen. Misschien verkeerd omschreven (edit: heb ik ergens beschreven dat universiteiten for profit zijn?): de universiteiten misbruiken dat geld om aan zaken te besteden waar de gemiddelde student niets aan heeft.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:34 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is een rare generalisatie, slechts een deel van de universiteiten in de VS zijn for profit. Slechts 20% van de universiteiten in de VS zijn for profit.
Precies. Je hoeft de doorstroming niet belemmeren met barrières anders dan het vermogen om een WO opleiding te kunnen voltooien die aan de eisen van een WO opleiding voldoet. Moeilijker maken dus met toelatingsexamens enzo.quote:Op donderdag 14 april 2022 00:42 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Begint eindelijk iemand wakker te worden. Jemig wat heeft dat lang geduurd zeg. Oplossing is natuurlijk HBO, VWO en eventueel de uni zelf moeilijker te maken.
onzin kerel, je reinste onzin. mensenkennis doen we wel op op de toko en in de kroeg, dat komt altijd helemaal goed en hoeven we ons echt geen zorgen om te maken.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:18 schreef Sunshine1982 het volgende:
[..]
En mensen die een universitaire studie volgen mogen doorgaans wel koppie koppie hebben, maar dat is niet genoeg in het werkleven. Mensenkennis en voldoende ontwikkeld zijn op sociaal vlak bijvoorbeeld, dat leer je daar niet.
Kerel?quote:Op donderdag 14 april 2022 13:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
onzin kerel, je reinste onzin. mensenkennis doen we wel op op de toko en in de kroeg, dat komt altijd helemaal goed en hoeven we ons echt geen zorgen om te maken.
Niks mis met sociologie studeren.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:52 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's ook niet erg logisch, het feit dat iemand een, zeg, sociologie studie heeft afgerond betekent niet dat ze in het bedrijfsleven kunnen of gaan werken. Dus banen vinden is een beetje een raar criterium.
na het afronden van een rechtenstudie ben je dan ook nog lang geen advocaat. met een afgeronde studie rechten kun je bijvoorbeeld ook bedrijfsjurist worden, wat een hoop mensen doen. en er is nog veel meer mogelijk. je kan ook advocaat worden, maar dat kost je nog steeds jaren (en heel veel uren) en lang niet iedereen heeft daar zin in.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:25 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We hebben een overschot aan rechtenstudenten en betalen nog steeds een godsvermogen voor een advocaat.
Dat laatste lijkt wel veranderd inderdaad. Toen ik in 2005 tot 2011 studeerde maakte het allemaal weinig uit of je er 10 jaar over deed of het vak niet haalde of niet op kwam dagen. Je moest het zelf maar regelen en daar de consequenties van dragen.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:51 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zeker. Maar waar het mij om gaat is dat de manier van onderwijs geven op het WO dramatisch veranderd is. Op die leeftijd en met de skills en kennis die je dan hebt, kun je best wel zelf iets bestuderen. Ik geef zelf geen les in Nederland, maar van collega's hoor ik dat het er erg schools aan toegaat, met studenten die het liefst zien dat alles voorgekauwd wordt, in plaats van dat ze zelf eens hun best doen.
onze conservatief filosoof gaat het hebben over anti-intellectueel?quote:Op donderdag 14 april 2022 12:11 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die werkgevers betalen niet voor de opleiding maar grotendeels voor de selectie, is bij de Ivy league ook zo. Maak een universiteit waar je heel moeilijk inkomt en die mensen gaan een hoog salaris krijgen, ongeacht of ze op hun sloffen zijn afgestudeerd vanwege een laag niveau. Werkgevers willen gewoon de slimsten, en wat ze met hun hersens gedaan hebben doet er veel minder toe.
Heel veel WO-banen worden nog betaald alsof een universitair diploma betekent dat je slim bent, maar dat is al jaren niet meer zo. Middelmatige mensen op de universiteit toelaten trekt niet alleen het niveau omlaag, het zorgt ook voor gevaarlijke ontwikkelingen zoals wokisme. Een anti-intellectueel klimaat in het hart van de wetenschap.
O ja, en schop ook even 90% van de buitenlandse studenten met hun beurzen eruit en maak het Nederlands weer de norm.
Het ligt voor een groot deel aan de bestuurders van hoger onderwijsinstellingen. Die willen groeien. Alles staat in het teken van groei, en van het indammen van de kosten. Dat maakt het werk minder leuk.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:40 schreef nomina het volgende:
Ligt het niet ook aan de houding van de onderwijsinstellingen?
Het lijkt wel of ze zelf het middelpunt zijn i.p.v. de student. Ze zijn met elkaar in competitie om "klanten" te werven met pretstudies. Zou beter zijn als ze zouden concurreren wat kwaliteit betreft.
Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat je studie niet per se veel invloed heeft op waar je carriere heengaat.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:35 schreef laforest het volgende:
[..]
Niks mis met sociologie studeren.
Nou ja, je moet wat doen om tegen de elite te strijdenquote:Op donderdag 14 april 2022 13:55 schreef Hexagon het volgende:
De enige valide reden om te bepalen of iemand op de universiteit thuis hoort is of die het niveau aan kan. De VVD heeft verder helemaal niets te maken met de beweegredenen van iemand om aan de universiteit te willen studeren.
Gaan bepalen of iemand wel of niet naar de universiteit mag op basis van iets anders dat is niets anders dan het introduceren van een centraal gestuurde planeconomie waarin de staat gaat bepalen wie allemaal welk beroep of studie mogen gaan doen en die het niveau gaan afstemmen op de gewenste volume uitkomst. Hatte van der Woude kan dus beter lid worden van de NCPN met zijn marxistische denkbeelden. Met vrijheid heeft het allemaal niks meer te maken.
Uiteraard zitten er op FOK natuurlijk een stel kokette figuren die dit geweldig vinden zolang het maar voor een ander gaat gelden want zelf zijn ze geweldig.
Dat ben ik met je eens.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat je studie niet per se veel invloed heeft op waar je carriere heengaat.
Dan wil je dus het niveau gaan bepalen aan de hand van vooraf gestelde volume-targets. Wat kan er misgaan?quote:Op donderdag 14 april 2022 08:50 schreef Janneke141 het volgende:
Er lijkt me eigenlijk niet zo veel mis met het beperken van het aantal universitaire studenten. Of je het niveau omhoog krijgt door het aantal studenten te verlagen of andersom dat zal ik in het midden laten, maar in principe is veel werk dat nu door universitair geschoolden wordt gedaan ook prima door HBO'ers te doen. Het diplomafetisjisme van werkgevers (en de hele samenleving) mag sowieso wel een tandje minder
Niet mee eens. Afkomst, stand, en financiën doen er ook toe. Je ziet het ook in Amerika. Als je familie aan Harvard of Yale heeft gestuurd, dan heb je vele malen meer kans dat je daar als kind van alumni ook gaat studeren. Of kijk naar de Chinezen die miljoenen doneren en dan gaat hun kroost ook naar een Ivy League of Russell Group uni. En daar is ook nietd mis mee.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:55 schreef Hexagon het volgende:
De enige valide reden om te bepalen of iemand op de universiteit thuis hoort is of die het niveau aan kan. De VVD heeft verder helemaal niets te maken met de beweegredenen van iemand om aan de universiteit te willen studeren.
Gaan bepalen of iemand wel of niet naar de universiteit mag op basis van iets anders dat is niets anders dan het introduceren van een centraal gestuurde planeconomie waarin de staat gaat bepalen wie allemaal welk beroep of studie mogen gaan doen en die het niveau gaan afstemmen op de gewenste volume uitkomst. Hatte van der Woude kan dus beter lid worden van de NCPN met zijn marxistische denkbeelden. Met vrijheid heeft het allemaal niks meer te maken.
Uiteraard zitten er op FOK natuurlijk een stel kokette figuren die dit geweldig vinden zolang het maar voor een ander gaat gelden want zelf zijn ze geweldig.
Inderdaad, die lui die denken dat sociale ontwikkeling en mensenkennis omgekeerd evenredig zijn met je intelligentie en opleidingsniveau.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
onzin kerel, je reinste onzin. mensenkennis doen we wel op op de toko en in de kroeg, dat komt altijd helemaal goed en hoeven we ons echt geen zorgen om te maken.
Daarom is Nederland ook een veel beter land dan de VS en China. Hier hoeft je geen rijke familie te hebben maar is voor iedereen de norm hetzelfde. Dat is een bepaald niveau en een bepaalde mate van inzet.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:02 schreef laforest het volgende:
[..]
Niet mee eens. Afkomst, stand, en financiën doen er ook toe. Je ziet het ook in Amerika. Als je familie aan Harvard of Yale heeft gestuurd, dan heb je vele malen meer kans dat je daar als kind van alumni ook gaat studeren. Of kijk naar de Chinezen die miljoenen doneren en dan gaat hun kroost ook naar een Ivy League of Russell Group uni. En daar is ook nietd mis mee.
En dat wil de VVD dus aankaarten. Er gaan te veel mensen naar universiteiten, zoveel academici hebben we niet nodig.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Daarom is Nederland ook een veel beter land dan de VS en China. Hier hoeft je geen rijke familie te hebben maar is voor iedereen de norm hetzelfde. Dat is een bepaald niveau en een bepaalde mate van inzet.
Desondanks zit er bij zeer hoog opgeleiden een relatief veel grotere groep die sociaal niet goed meekomen dan op het mbo bijvoorbeeld. Dit hoeft niet erg te zijn, maar wel de realiteit.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:04 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Inderdaad, die lui die denken dat sociale ontwikkeling en mensenkennis omgekeerd evenredig zijn met je intelligentie en opleidingsniveau.
Je wil dat er best wat aan gedaan mag worden dat in Nederland niet alleen de rijken een kans hebben op een universitaire opleiding? Aparte mening, maar oke.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:10 schreef laforest het volgende:
[..]
En dat wil de VVD dus aankaarten. Er gaan te veel mensen naar universiteiten, zoveel academici hebben we niet nodig.
Daar mag best wel wat aan gedaan worden.
quote:Op donderdag 14 april 2022 14:12 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Je wil dat er best wat aan gedaan mag worden dat in Nederland niet alleen de rijken een kans hebben op een universitaire opleiding? Aparte mening, maar oke.
Wat let je om dat zelf te gaan doen.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:18 schreef laforest het volgende:
[..]
Geen idee waar je het over hebt. Dat schrijf ik nergens. Verder, als je mij zou kennen dan zou je weten dat ik dit helemaal niet wil. Wat ik graag zou zien is een Brits of Amerikaans model hier in Nederland. Verder zie ik graag minder mensen studeren, en meer mensen die met de handen werken.
Begrijpend lezen is zelfs te moeilijk dus... zie hier waar het geld aan weggegooid wordt aan universitair opgeleiden in Nederland.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:18 schreef laforest het volgende:
[..]
Geen idee waar je het over hebt. Dat schrijf ik nergens. Verder, als je mij zou kennen dan zou je weten dat ik dit helemaal niet wil. Wat ik graag zou zien is een Brits of Amerikaans model hier in Nederland. Verder zie ik graag minder mensen studeren, en meer mensen die met de handen werken.
Ik heb in Ierland en het VK gestudeerd.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:20 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Begrijpend lezen is zelfs te moeilijk dus... zie hier waar het geld aan weggegooid wordt aan universitair opgeleiden in Nederland.
Die 50% haal ik er niet uit, althans in het algemeen. Wel dat bij bepaalde studies - waar minder vraag naar werknemers is - sprake van underemployment is.quote:Op donderdag 14 april 2022 11:06 schreef Lyrebird het volgende:
In de VS is dit ondertussen al wel een groot probleem, waar 50% van de studenten onder hun niveau werkt, maar wel hun studieschuld af moeten betalen.
Ben je @sirdanilot nog tegen gekomen?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:22 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik heb in Ierland en het VK gestudeerd.
quote:Op donderdag 14 april 2022 14:23 schreef Sunshine1982 het volgende:
[..]
Ben je @:sirdanilot nog tegen gekomen?
En Nederlands begrijpen blijft een opgave, zonde.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:22 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik heb in Ierland en het VK gestudeerd.
Op basis van welke onderzoeken heb je dat bepaald?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:11 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Desondanks zit er bij zeer hoog opgeleiden een relatief veel grotere groep die sociaal niet goed meekomen dan op het mbo bijvoorbeeld. Dit hoeft niet erg te zijn, maar wel de realiteit.
daarom is dit dus juist niet liberaal en zeer anti VVD.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:10 schreef laforest het volgende:
[..]
En dat wil de VVD dus aankaarten. Er gaan te veel mensen naar universiteiten, zoveel academici hebben we niet nodig.
Daar mag best wel wat aan gedaan worden.
Hoe bepaal jij precies de targets hoeveel academici we nodig hebben? Op basis van economische top-down-planning jij ouwe marxist?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:10 schreef laforest het volgende:
[..]
En dat wil de VVD dus aankaarten. Er gaan te veel mensen naar universiteiten, zoveel academici hebben we niet nodig.
Daar mag best wel wat aan gedaan worden.
Heb het nog een keer gelezen. 'Niet" had ik overheen gelezen. Ja, dat is inderdaad mijn mening.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:12 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Je wil dat er best wat aan gedaan mag worden dat in Nederland niet alleen de rijken een kans hebben op een universitaire opleiding? Aparte mening, maar oke.
Geen zin om het nu op te zoeken op mobiel. Maar eens, echter zijn vmbo-banen vaak een stuk minder afhankelijk van je sociale skills dan WO-banen. Dus relatief gezien komt het vaker voor dat iemand met een WO-niveau daar meer last van ondervindt. Maar dat is ook puur over de mensen met ADHD, autisme etc...quote:Op donderdag 14 april 2022 14:24 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Op basis van welke onderzoeken heb je dat bepaald?
Je kan ook gemiddeld/laag opgeleid zijn en sociaal niet meekomen. Genoeg voorbeelden van.
Waarom? Welke meerwaarde heeft geld van anderen op je eigen kunde?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:27 schreef laforest het volgende:
[..]
Heb het nog een keer gelezen. 'Niet" had ik overheen gelezen. Ja, dat is inderdaad mijn mening.
Waarom target-based? Waarom niet op basis van stand, inkomen, etc.?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:27 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoe bepaal jij precies de targets hoeveel academici we nodig hebben? Op basis van economische top-down-planning jij ouwe marxist?
Niet veel als het om geld alleen gaat. Echter, ik vind dat domme rijke kinderen ook niet naar een universiteit zouden moeten mogen gaan. Dat kun je testen. Alleen de allerbeste studenten aantrekken.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:29 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Waarom? Welke meerwaarde heeft geld van anderen op je eigen kunde?
Dus het heeft niet zoveel met stand/geld te maken, behalve het inherente voordeel dat kinderen van rijkere/intelligente ouders vaak zelf ook over meer intelligentie beschikken. Beetje raar om dan het Amerikaanse model te ambiëren waar juist geld de boventoon voert en niet de kunde van de studenten zelf, aangezien een bijstandsmoeder daar afhankelijk is van een scholarship voor haar kind, terwijl de rijkere gewoon kunnen lamballen en alsnog toegelaten kunnen worden als ze geen totaalmaloten zijn.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:31 schreef laforest het volgende:
[..]
Niet veel als het om geld alleen gaat. Echter, ik vind dat domme rijke kinderen ook niet naar een universiteit zouden mogen gaan. Dat kun je testen. Alleen de allerbeste studenten aantrekken.
Nou jij stelt dat er "teveel" universitaire studenten zijn. Dus dan heb jij waarschijnlijk een getal in je hoofd wat "precies genoeg" universitaire studenten zijn. Dat is denken op basis van volume targets en om die te bereiken wil je mensen moedwillig dommer houden dan noodzakelijk.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:29 schreef laforest het volgende:
[..]
Waarom target-based? Waarom niet op basis van stand, inkomen, etc.?
Ik wil geen exacte Amerikaans model, maar een beter model op basis van het Britse/Amerikaanse model. Je moet dus geld hebben én intelligent zijn. Ik zie daar niets verkeerds in.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:34 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Dus het heeft niet zoveel met stand/geld te maken, behalve het inherente voordeel dat kinderen van rijkere/intelligente ouders vaak zelf ook over meer intelligentie beschikken. Beetje raar om dan het Amerikaanse model te ambiëren waar juist geld de boventoon voert en niet de kunde van de studenten zelf, aangezien een bijstandsmoeder daar afhankelijk is van een scholarship voor haar kind, terwijl de rijkere gewoon kunnen lamballen en alsnog toegelaten kunnen worden als ze geen totaalmaloten zijn.
Maar waarom de focus op geld?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik wil geen exacte Amerikaans model, maar een beter model op basis van het Britse/Amerikaanse model. Je moet dus geld hebben én intelligent zijn. Ik zie daar niets verkeerds in.
Ik zie daar wel iets verkeerd aan. Er wordt op die wijze namelijk niet optimaal gebruik gemaakt van het beschikbare intellect. Bovendien is dan sprake van kansenongelijkheid.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik wil geen exacte Amerikaans model, maar een beter model op basis van het Britse/Amerikaanse model. Je moet dus geld hebben én intelligent zijn. Ik zie daar niets verkeerds in.
Een filtermethodequote:Op donderdag 14 april 2022 14:40 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Maar waarom de focus op geld?
Die mensen kunnen toch naar het hbo?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:41 schreef Makrelis het volgende:
[..]
Ik zie daar wel iets verkeerd aan. Er wordt op die wijze namelijk niet optimaal gebruik gemaakt van het beschikbare intellect. Bovendien is dan sprake van kansenongelijkheid.
Generaties hebben gevochten dat ook kinderen uit een arbeidergezin die de capaciteit hebben om te studeren aan een universiteit die kans ontnemen?quote:Op donderdag 14 april 2022 14:53 schreef laforest het volgende:
[..]
Die mensen kunnen toch naar het hbo?
Het zit hem in de naam hè? Arbeidersgezin. Lijkt me duidelijk war er hier wel of niet klopt.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:01 schreef Cherni het volgende:
[..]
Generaties hebben gevochten dat ook kinderen uit een arbeidergezin die de capaciteit hebben om te studeren aan een universiteit die kans ontnemen?
Gezinnen met een modaal inkomen als dat een modernere omschrijving is.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:04 schreef laforest het volgende:
[..]
Het zit hem in de naam hè? Arbeidersgezin. Lijkt me duidelijk war er hier wel of niet klopt.
Maar heb je al een target vastgesteld hoeveel academici we nodig hebben? Op basis van wat? En hoe stel je vast of we jouw maatregelen de door jouw gewenste volumes halen?quote:
Dat is, simpel gezegd, stupide. Je limiteert daarmee je potentieel op enorme wijze en dat is slecht voor iedereen.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik wil geen exacte Amerikaans model, maar een beter model op basis van het Britse/Amerikaanse model. Je moet dus geld hebben én intelligent zijn. Ik zie daar niets verkeerds in.
Succes in Nederland papiertjesland. Weinig landen waar er zo extreem ingezoomd wordt op iemands opleidingsniveau (VS zijn er ook goed in) én wat hier ook nog meespeelt is dat het onderwijs al jaren aan het devalueren is ; want ieders kroost moet wel ''hoogopgeleid'' zijn natuurlijk. Werken met de handen is voor tokkies.quote:Op donderdag 14 april 2022 06:55 schreef detaris het volgende:
Zolang het beeld bestaat dat een WO opleiding de beste keuze is voor goedbetaalde baan na je studie ga je dit probleem niet oplossen.
Herwaardering van het HBO én het MBO is noodzakelijk. Dat moet zich uiteindelijk ook doorvertalen naar de salarissen als men aan het werk gaat.
Een goed voorbeeld wel. Kansloos gedrag.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:38 schreef Nielsch het volgende:
[..]
studenten zijn er dan ook niet om de oorlog mee te voeren, daar hebben we vmbo'ers voor...
Nee, ik schreef toch dat het niet target-based is?quote:Op donderdag 14 april 2022 15:13 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar heb je al een target vastgesteld hoeveel academici we nodig hebben? Op basis van wat? En hoe stel je vast of we jouw maatregelen de door jouw gewenste volumes halen?
Je kunt beter filteren op intrinsieke motivatie en talent. De lat veel hoger leggen dan nu het geval is. De geschiedenis vertelt ons dat veel genien juist in armoede geboren zijn zoals Isaac Newton.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik wil geen exacte Amerikaans model, maar een beter model op basis van het Britse/Amerikaanse model. Je moet dus geld hebben én intelligent zijn. Ik zie daar niets verkeerds in.
Nee, je krijgt alleen de allerbeste studenten op deze manier.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is, simpel gezegd, stupide. Je limiteert daarmee je potentieel op enorme wijze en dat is slecht voor iedereen.
Onderwijs zou voor zover mogelijk zo laagdrempelig als mogelijk moeten zijn. Financiën zouden in eerste instantie helemaal niet mogen meespelen. Precies om de reden die jij aanhaaltquote:Op donderdag 14 april 2022 15:18 schreef Joppiez het volgende:
[..]
Je kunt beter filteren op intrinsieke motivatie en talent. De lat veel hoger leggen dan nu het geval is. De geschiedenis vertelt ons dat veel genien juist in armoede geboren zijn zoals Isaac Newton.
Gelul, je sluit mensen met een kleine beurs uit en je veroorzaakt een enorme scheefgroei tussen arm en rijk die we in dit land toch al steeds meer krijgen. Alleen voor de elite zeker.. hmmhmmquote:Op donderdag 14 april 2022 15:19 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, je krijgt alleen de allerbeste studenten op deze manier.
We hebben ook arbeiders nodig. Niet iedereen moet/hoeft naar een universiteit.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:12 schreef Cherni het volgende:
[..]
Gezinnen met een modaal inkomen als dat een modernere omschrijving is.
Nee, dat is pertinent onwaar. Vermogende ouders staan geenzins garant voor intelligentere kinderen.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:19 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, je krijgt alleen de allerbeste studenten op deze manier.
Dat klopt en niet iedereen gaat dus dat argument is niet van toepassing. Met stropoppen gooien maakt je argument niet beter.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:20 schreef laforest het volgende:
[..]
We hebben ook arbeiders nodig. Niet iedereen moet/hoeft naar een universiteit.
Haha grappig hoe jij de link tussen intelligentie en arbeiders legt. Zegt heel veel over jouw wereldbeeld.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:20 schreef laforest het volgende:
[..]
We hebben ook arbeiders nodig. Niet iedereen moet/hoeft naar een universiteit.
Dat valt mee.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:20 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Gelul, je sluit mensen met een kleine beurs uit en je veroorzaakt een enorme scheefgroei tussen arm en rijk die we in dit land toch al steeds meer krijgen. Alleen voor de elite zeker.. hmmhmm
Maar hoe weet je dan of het er "teveel" zijn? Als je niet eens weet hoeveel "genoeg" is?quote:Op donderdag 14 april 2022 15:17 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, ik schreef toch dat het niet target-based is?
Geld bezitten = het allerbeste?quote:Op donderdag 14 april 2022 15:21 schreef laforest het volgende:
[..]
Dat valt mee.
Ala je de allerbeste elite wilt noemen, dan ja, voor de elite.
* Tijger_m kent meer extreem intelligente mensen met een bescheiden achtergrond dan extreem intelligent mensen met welvarende oudersquote:Op donderdag 14 april 2022 15:21 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Haha grappig hoe jij de link tussen intelligentie en arbeiders legt. Zegt heel veel over jouw wereldbeeld.
Dit idee had ik ook al, het ligt er net ff te dik op.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
Jongens, Laforest is een trol... iemand die de rol speelt van de hyper-pro EU D66'er maar in feite waarschijnlijk een fvd'er is met iets teveel vrije tijd.
De allerbeste studenten door een heel groot deel vooraf al uit te sluiten omdat hun ouders geen grote bankrekening hebben? Koekoekquote:Op donderdag 14 april 2022 15:19 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, je krijgt alleen de allerbeste studenten op deze manier.
Correct... en daarnaast is intelligentie wel ietsjes meer dan ''goed kunnen leren''quote:Op donderdag 14 april 2022 15:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
* Tijger_m kent meer extreem intelligente mensen met een bescheiden achtergrond dan extreem intelligent mensen met welvarende ouders
Ja, er speelt meer mee om succesvol te zijn hoewel er ook zeer vemorgende mensen die je als autisten kan omschrijven. Maar dat is dan veelal een IT succesverhaal.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:23 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Correct... en daarnaast is intelligentie wel ietsjes meer dan ''goed kunnen leren''
Dan lees je niet goed. Ik schreef dat ze ook intelligent moeten zijn. Dus domme rijke mensen komen er dan ook niet in.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:20 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, dat is pertinent onwaar. Vermogende ouders staan geenzins garant voor intelligentere kinderen.
Anekdotes. Laat die correlatie maar even zien met feiten.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
* Tijger_m kent meer extreem intelligente mensen met een bescheiden achtergrond dan extreem intelligent mensen met welvarende ouders
Hehehe, dat is zéér veel kennis van een zéér specifiek onderwerp inderdaad. Iets wat je wel vaker bij autisten of mensen met asperger voorbij ziet komen. Hyperfocus, dit dat.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:24 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, er speelt meer mee om succesvol te zijn hoewel er ook zeer vemorgende mensen die je als autisten kan omschrijven. Maar dat is dan veelal een IT succesverhaal.
Hoe komen ze aan dat geld? Succes, juist. Dus een vorm van intelligentie, niet noodzakelijkerwijs g.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:22 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Geld bezitten = het allerbeste?
Aangeboren succes, nice man.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:26 schreef laforest het volgende:
[..]
Hoe komen ze aan dat geld? Succes, juist. Dus een vorm van intelligentie, niet noodzakelijkerwijs g.
Doe eens normaal zeg.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
Jongens, Laforest is een trol... iemand die de rol speelt van de hyper-pro EU D66'er maar in feite waarschijnlijk een fvd'er is met iets teveel vrije tijd.
Een anekdote over een arm geboren genie is al genoeg om je stelling over de beste studenten omver te werpen. Dat had je kunnen leren in het eerste jaar met het vak academische vaardigheden.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:25 schreef laforest het volgende:
[..]
Anekdotes. Laat die correlatie maar even zien met feiten.
Dit leer je al op een vmbo maatschappijleer les joh.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:29 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Een anekdote over een arm geboren genie is al genoeg om je stelling over de beste studenten omver te werpen. Dat had je kunnen leren in het eerste jaar met het vak academische vaardigheden.
Het is nogal overduidelijk.quote:
Kan zijn. Ik mag dat toch zo zien?quote:Op donderdag 14 april 2022 15:21 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Haha grappig hoe jij de link tussen intelligentie en arbeiders legt. Zegt heel veel over jouw wereldbeeld.
Een uitzondering. Anomalie.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:29 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Een anekdote over een arm geboren genie is al genoeg om je stelling over de beste studenten omver te werpen. Dat had je kunnen leren in het eerste jaar met het vak academische vaardigheden.
quote:Op donderdag 14 april 2022 15:48 schreef MadJackthePirate het volgende:
Maar ik ben het wel enigszins eens met de VVD, steeds vaker zie je studenten die niet eens fatsoenlijk een adtje kunnen trekken of de mores van de soos niet weten. Godver dat is echt pure armoede gozer.
Sinds je de studie binnen vier jaar zowat moet halen, zijn veel aspecten van het studentenleven voor een flink deel verdwenen. Heb lang over mijn studie gedaan en daar geen moment spijt van gehad.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:48 schreef MadJackthePirate het volgende:
Maar ik ben het wel enigszins eens met de VVD, steeds vaker zie je studenten die niet eens fatsoenlijk een adtje kunnen trekken of de mores van de soos niet weten. Godver dat is echt pure armoede gozer.
Pohhh sowieso gozer. Fucking prominent ookquote:Op donderdag 14 april 2022 15:53 schreef thedeedster het volgende:
[..]
[..]
Sinds je de studie binnen vier jaar zowat moet halen, zijn veel aspecten van het studentenleven voor een flink deel verdwenen. Heb lang over mijn studie gedaan en daar geen moment spijt van gehad.
quote:Op donderdag 14 april 2022 15:54 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Pohhh sowieso gozer. Fucking prominent ook
twee neven van mij zijn loodgieter, verdienen goud geld.quote:Op donderdag 14 april 2022 08:20 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Dat zal helpen. Kennelijk zit het dan ook in beeldvorming. Want hier verdient een zzp-ende loodgieter ook zeker niet slecht toch? Ik zie er een aantal in mooie huizen wonen in elk geval. En ik ken er die pandjes melken
Wat een ongelofelijke arrogantiequote:Op donderdag 14 april 2022 08:20 schreef laforest het volgende:
[..]
Wat heeft de post die jij quote met mij te maken? Nog te dom om te quoten.
Ik denk dat het voor jou het beste is om inderdaad loodgieter of stratenmaker te worden.
Toch wel treurig dat zoveel mensen kunnen zien dat hun stellingen niet kloppen, maar hun ongelijk niet kunnen toegeven. Dat is trouwens ook een indicatie van een laag iq.quote:
Sterker nog, zijn twee totaal verschillende dingen. En een beetje fatsoenlijke algemene kennis is nog weer een derde.quote:Op donderdag 14 april 2022 15:23 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Correct... en daarnaast is intelligentie wel ietsjes meer dan ''goed kunnen leren''
Heb je een vakopleiding afgerond, moet je nog aan het staatsinfuus met huur en zorgtoeslagquote:Op donderdag 14 april 2022 16:38 schreef Cockwhale het volgende:
Niemand wil mbo doen, omdat je als loonslaaf voor een kwartje boven minimumloon 40 uur fysiek aan de slag moet of zzp'er moet worden.
VVD'ers en co zijn hier zelf verantwoordelijk voor, met hun elitaire achterban vol hebberige kutmongolen.
Heel stiekem denk ik wel eens "Waarom zitten mensen dan niet meer bij een vakbond en waarom stemmen ze op partijen die niets voor ze doen". Maar dat schijnt victim blaming te zijnquote:Op donderdag 14 april 2022 17:11 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Heb je een vakopleiding afgerond, moet je nog aan het staatsinfuus met huur en zorgtoeslag
Ik sta daar dubbel in. Ik ben pro vakbond, maar mijn jaren in de logistiek hebben dat beeld wel een beetje vernield hoor. Ik was toen begin twintig, werkzaam voor een onderaannemer.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heel stiekem denk ik wel eens "Waarom zitten mensen dan niet meer bij een vakbond en waarom stemmen ze op partijen die niets voor ze doen". Maar dat schijnt victim blaming te zijn
Menig MBO'er heeft natuurlijk niets te willen omdat ze gewoon niet aan het niveau voldoen om een studie af te ronden.quote:Op donderdag 14 april 2022 16:38 schreef Cockwhale het volgende:
Niemand wil mbo doen, omdat je als loonslaaf voor een kwartje boven minimumloon 40 uur fysiek aan de slag moet of zzp'er moet worden.
VVD'ers en co zijn hier zelf verantwoordelijk voor, met hun elitaire achterban vol hebberige kutmongolen.
Nee, ik snap je insteek maar deels kwam dat omdat er nauwelijks aanwas van jongeren was. Maar je hebt ook gelijk in het punt over belangen behartiging, de vakbonden lijken soms meer een arm van 50+ dan een vakbond voor iedereen. Beetje een kip/ei probleem ook.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:21 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ik sta daar dubbel in. Ik ben pro vakbond, maar mijn jaren in de logistiek hebben dat beeld wel een beetje vernield hoor. Ik was toen begin twintig, werkzaam voor een onderaannemer.
Werkelijk niets maar dan ook niets in die bijna tien jaar pakte positief voor me uit, als het überhaupt al effect op mij had. Het ging alleen maar over de aankomende pensionadas en afvloeiers/uittreders. Ik besef me ook dat dat bijzonder anekdotisch is maar toch
Hoho, mensen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is absoluut niet politiek correct in deze tijden. Het is altijd de schuld van de VVD of de WEF.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heel stiekem denk ik wel eens "Waarom zitten mensen dan niet meer bij een vakbond en waarom stemmen ze op partijen die niets voor ze doen". Maar dat schijnt victim blaming te zijn
Precies dat laatste. Je representeert je leden. Als dat allemaal ouderen zijn(Inc die in de raad bv) is het lastig ja.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:23 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, ik snap je insteek maar deels kwam dat omdat er nauwelijks aanwas van jongeren was. Maar je hebt ook gelijk in het punt over belangen behartiging, de vakbonden lijken soms meer een arm van 50+ dan een vakbond voor iedereen. Beetje een kip/ei probleem ook.
Ja, ik weet het, ik schaam mij diep.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoho, mensen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is absoluut niet politiek correct in deze tijden. Het is altijd de schuld van de VVD of de WEF.
Dat staat er niet.quote:Op donderdag 14 april 2022 14:01 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dan wil je dus het niveau gaan bepalen aan de hand van vooraf gestelde volume-targets. Wat kan er misgaan?
Je onderschat hoezeer een goede loodgieter of dakdekker potentieel kan verdienen.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:11 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Heb je een vakopleiding afgerond, moet je nog aan het staatsinfuus met huur en zorgtoeslag
Oh nee, nee hoor. Loondienst of zzp doet er niet eens toe, je kunt bakken met geld verdienen, maar dat is wel omdat er nu veel vraag naar is.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:35 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Je onderschat hoezeer een goede loodgieter of dakdekker potentieel kan verdienen.
Nee hoor. Dat is wat vakbonden doen. Die vertegenwoordigen het verleden, niet de toekomst.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:21 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ik sta daar dubbel in. Ik ben pro vakbond, maar mijn jaren in de logistiek hebben dat beeld wel een beetje vernield hoor. Ik was toen begin twintig, werkzaam voor een onderaannemer.
Werkelijk niets maar dan ook niets in die bijna tien jaar pakte positief voor me uit, als het überhaupt al effect op mij had. Het ging alleen maar over de aankomende pensionadas en afvloeiers/uittreders. Ik besef me ook dat dat bijzonder anekdotisch is maar toch
Dat was inderdaad het beeld dat ik kreeg.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:40 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat is wat vakbonden doen. Die vertegenwoordigen het verleden, niet de toekomst.
Eensgelijks. Kuttrol.quote:
Mja je kan de pil gaan vergulden. Maar het is simpelweg zo dat een hoger diploma voor meer kansen zorgt.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:44 schreef Janneke141 het volgende:
Als we alleen al eens af zouden komen van de gevleugelde uitspraak 'je moet naar het vmbo, je mag naar de havo'. Dan is het al een stuk minder erg dat niet iedereen een universitair diploma aan de muur heeft hangen.
En je bent dus vrij te kiezen voor een opleiding daar naartoe. Daar hebben we geen marxistische VVD'er voor nodig.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:35 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Je onderschat hoezeer een goede loodgieter of dakdekker potentieel kan verdienen.
Dat hangt van je vakgebied af, want met mbo-4 in de technische sector kun je wel eens meer kansen hebben dan met een wo kunstgeschiedenis.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:46 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Mja je kan de pil gaan vergulden. Maar het is simpelweg zo dat een hoger diploma voor meer kansen zorgt.
Het aanzien van een wo kunstgeschiedenis is wel hoger.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:49 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat hangt van je vakgebied af, want met mbo-4 in de technische sector kun je wel eens meer kansen hebben dan met een wo kunstgeschiedenis.
Maar ik denk dat je onbedoeld de vinger op de zere plek legt. Want kansen? Welke kansen? Kansen op wat? Zijn die kansen het hoogste doel? Of is het ook wel prima als je plezier hebt in je werk, kan leven van je loon en een beetje maatschappelijke waardering krijgt? Waar komt toch die drang vandaan om iedereen maar zo hoog mogelijk op te stuwen?
Je vergelijkt nu de juridisch consultant met de specialist. Beetje cherry picking. De advocaat zou je m.i. tegenover de medisch specialst moeten zetten en de huisarts tegenover de bedrijfsjurist. Dan kom je op heel wat anders uit.quote:Op donderdag 14 april 2022 12:25 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We hebben een overschot aan rechtenstudenten en betalen nog steeds een godsvermogen voor een advocaat. Die zogenaamde verklaring met marktwerking en hoge uurlonen wordt altijd erg selectief gebruikt. Vakvolwassen advocaat rond de 9500 bruto per maand vak volwassen huisarts 7500 per maand.
verschil van 2k per maand dus met de huisarts.quote:Een Bedrijfsjurist in Nederland verdient gemiddeld ¤ 4.730 bruto per maand. Salarissen variëren van ¤ 4.025 (laag) tot ¤ 5.440 (hoog).
tegenover de 9.5k van de advocaat.quote:Het salaris van een Chirurg is afhankelijk van de specialisatie en de werkplek. Binnen het ziekenhuis ligt het salaris van een Cardiothoracaal Chirurg ongeveer tussen de ¤9785 en ¤12572 bruto per maand. Buiten het ziekenhuis, zoals een privé kliniek. kan dit nog aardig oplopen tot ¤ 400.000 per jaar.
Kansen op persoonlijke welvaart. Veel mensen willen nou eenmaal graag in een luxe huis wonen en duur op vakantie kunnen en kunnen uit eten en dat soort dingen.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:49 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat hangt van je vakgebied af, want met mbo-4 in de technische sector kun je wel eens meer kansen hebben dan met een wo kunstgeschiedenis.
Maar ik denk dat je onbedoeld de vinger op de zere plek legt. Want kansen? Welke kansen? Kansen op wat? Zijn die kansen het hoogste doel? Of is het ook wel prima als je plezier hebt in je werk, kan leven van je loon en een beetje maatschappelijke waardering krijgt? Waar komt toch die drang vandaan om iedereen maar zo hoog mogelijk op te stuwen?
Precies. Plezier in je werkzaamheden is ontzettend belangrijk. Als dat ontbreekt ga je het niet lang volhouden. Het is ook jammer dat een maatschappij dat niet altijd zal waarderen. Ook het bedrijfsleven verwacht dat je blijft doorgroeien. Plezier in je werkzaamheden word helaas vaak gezien als geen uitdaging meer en het gaat te makkelijk. Dat merk je steeds bij een functioneringsgesprek waar je steeds de vraag krijgt of je nog ambities hebt.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:49 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat hangt van je vakgebied af, want met mbo-4 in de technische sector kun je wel eens meer kansen hebben dan met een wo kunstgeschiedenis.
Maar ik denk dat je onbedoeld de vinger op de zere plek legt. Want kansen? Welke kansen? Kansen op wat? Zijn die kansen het hoogste doel? Of is het ook wel prima als je plezier hebt in je werk, kan leven van je loon en een beetje maatschappelijke waardering krijgt? Waar komt toch die drang vandaan om iedereen maar zo hoog mogelijk op te stuwen?
Vakbonden die amper wat voor elkaar krijgen (lobby uit de industrie heeft veel meer invloed) en teveel loyale VVD, D66 en CDA stemmers om tegenop te kunnen.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heel stiekem denk ik wel eens "Waarom zitten mensen dan niet meer bij een vakbond en waarom stemmen ze op partijen die niets voor ze doen". Maar dat schijnt victim blaming te zijn
quote:Op donderdag 14 april 2022 17:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoho, mensen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is absoluut niet politiek correct in deze tijden. Het is altijd de schuld van de VVD of de WEF.
De elitaire laag houdt maar al te graag vol dat zij beter zijn dan de rest van het volk, puur en alleen vanwege hun opleiding, beroep en het hoge inkomen dat daarbij komt kijken.quote:Op donderdag 14 april 2022 17:49 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat hangt van je vakgebied af, want met mbo-4 in de technische sector kun je wel eens meer kansen hebben dan met een wo kunstgeschiedenis.
Maar ik denk dat je onbedoeld de vinger op de zere plek legt. Want kansen? Welke kansen? Kansen op wat? Zijn die kansen het hoogste doel? Of is het ook wel prima als je plezier hebt in je werk, kan leven van je loon en een beetje maatschappelijke waardering krijgt? Waar komt toch die drang vandaan om iedereen maar zo hoog mogelijk op te stuwen?
Mensen proberen het niet eens. Dus hoe weet je dat precies?quote:Op donderdag 14 april 2022 18:17 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Vakbonden die amper wat voor elkaar krijgen (lobby uit de industrie heeft veel meer invloed) en teveel loyale VVD, D66 en CDA stemmers om tegenop te kunnen.
Ja ik snap dat zelf ergens moeite voor moeten doen totaal uit den boze is tegenwoordig. Het is veel gemakkelijker om naar een ander te wijzen dat die maar voor jou de kooltjes uit het vuur moet gaan halen.quote:
Ja leuk om met allerlei drogredeneringen in een slachtofferrol te kunnen blijven hangen.quote:Op donderdag 14 april 2022 18:38 schreef Cockwhale het volgende:
Geloven in selfmade people
Dat is net als een bewuste keuze kunnen maken om nooit ziek te worden.
Daarom niveau omhoog en snoeien in studies die geen bestaansrecht hebben. Dan omzeil je deze discussie.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:38 schreef Korenfok het volgende:
Lijkt een beetje verschil te ontstaan van visie op: lot (niet iedereen hoort een Wo te kunnen doen) vs maakbaarheid (iedereen die het kan, moet het kunnen doen, mits aan de voorwaarde voldoet).
Om welke Marxistisch bepaalde volume doelstelling te halen?quote:Op donderdag 14 april 2022 19:17 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Daarom niveau omhoog en snoeien in studies die geen bestaansrecht hebben. Dan omzeil je deze discussie.
How wrong can you be, het bepaalt bijna alles. Het is niet meer 1990.quote:Op donderdag 14 april 2022 13:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat je studie niet per se veel invloed heeft op waar je carriere heengaat.
Misschien moet wat minder Gramsci lezen.quote:Op donderdag 14 april 2022 19:35 schreef Hexagon het volgende:
Misschien moet de VVD samen met de FNV en de VNO/NCW een soort politburo aan vormen dat jaarlijks op zijn vergadering gaat vaststellen hoeveel studenten er voor iedere studie precies noodzakelijk zijn waarna een roedel ambtenaren die targets gaat halen door leerling voor leerling te gaan bepalen welke studie en welk beroep er uitgevoerd moet gaan wrden.
Heb je al een antwoord op de vraag hoeveel universitaire studenten "genoeg" is?quote:Op donderdag 14 april 2022 19:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Misschien moet wat minder Gramsci lezen.
Nee, ik heb je al gezegd dat ik niets voor een quotum voel. Dit probeerde je een andere user ook al op te dringen.quote:Op donderdag 14 april 2022 19:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Heb je al een antwoord op de vraag hoeveel universitaire studenten "genoeg" is?
Deze 2 voorwaarden zouden eigenlijk moeten gelden voor deelname universitaire studie :quote:Op donderdag 14 april 2022 17:28 schreef Grishenko_ het volgende:
Door te stellen dat er teveel overbodige studenten zijn, oftewel teveel studenten die boven hun kunnen willen presteren, trappen ze mooi een open deur in. Als ik kijk naar het gedrag van de gemiddelde groep studenten tijdens hun kroegentochten, kunnen we toch concluderen dat zij vaak laagdrempelig, oppervlakkig, en losbollig zijn? Dat ze tijdens het dialoog enkel en alleen hun eigen wereldbeeld voorop willen stellen, dat de onderwerpen die zij aansnijden vrijwel nooit van wetenschappelijke (laat staan filosofische!) waarde zijn.
Ik moet nog de eerste student tegenkomen die gepassioneerd over diens toekomstige vakgebied praat. Het wordt enkel op een utilitaristische manier gebruikt, volop opportunisme, in hun zoektocht om er een slaatje uit te kunnen slaan. Zelfs geneeskunde-studenten, de studie die ik het hoogste acht, praten liever niet over hun studie. En dat is dan jammer, vind ik.
Dit geldt uiteraard niet voor alle studenten, maar nogmaals, ik heb interessantere en leukere gesprekken gehad met vuilnismannen en schoonmakers dan met welke student dan ook. En het zou ook goed kunnen dat ik niet de juiste studentengroepen ben tegengekomen hoor.
Dus...quote:Op donderdag 14 april 2022 17:57 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Kansen op persoonlijke welvaart. Veel mensen willen nou eenmaal graag in een luxe huis wonen en duur op vakantie kunnen en kunnen uit eten en dat soort dingen.
Dus dat havo diploma geeft een kans op doorstromen naar studies die weer kansen geven op een grotere persoonlijke welvaart dan dat een VMBO diploma dat doen. Dat wil niet zeggen dat iedereen die kansen grijpt of wil grijpen.
Maar zelfs met een WO-bul kunstgeschiedenis heb je best veel kansen om ergens anders een lekker betaald baantje te vinden waar je niet direct voor opgeleid bent. Die kansen heb je bij een MBO4 studie minder.
Je kan nu eenmaal niet zeggen dat er "teveel" universitair geschoolden zijn als je geen norm aangeeft hoeveel het er dan zouden moeten zijn.quote:Op donderdag 14 april 2022 19:43 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, ik heb je al gezegd dat ik niets voor een quotum voel. Dit probeerde je een andere user ook al op te dringen.
Een elite is altijd een kleine groep, niet een exact aantal.
Dat kun je wel. Het gaat erom om de toegang te reguleren, en de status quo te behouden. Teveel is niet een enkel getal, dat is gewoon simplistisch argumenteren. Je vergeet wat het doel is. Teveel is als er mensen toegelaten worden die de bestaande status quo van macht ondermijnen.quote:Op donderdag 14 april 2022 19:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Je kan nu eenmaal niet zeggen dat er "teveel" universitair geschoolden zijn als je geen norm aangeeft hoeveel het er dan zouden moeten zijn.
En het onderwijs is niet bedoeld om jou jezelf elitair te kunnen laten voelen.
Flauw zeg.quote:Op donderdag 14 april 2022 19:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Je kan nu eenmaal niet zeggen dat er "teveel" universitair geschoolden zijn als je geen norm aangeeft hoeveel het er dan zouden moeten zijn.
En het onderwijs is niet bedoeld om jou jezelf elitair te kunnen laten voelen.
quote:Op donderdag 14 april 2022 19:59 schreef laforest het volgende:
[..]
Dat kun je wel. Het gaat erom om de toegang te reguleren, en de status quo te behouden. Teveel is niet een enkel getal, dat is gewoon simplistisch argumenteren. Je vergeet wat het doel is. Teveel is als er mensen toegelaten worden die de bestaande status quo van macht ondermijnen.
Niet elitair te voelen, maar elitair zijn. Essentieel verschil.
Ahahaha... Nee. Dat is niet het geval, nee.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:00 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Flauw zeg.
- Je kan je afvragen of iedereen er vanuit wetenschappelijke interesse zit.
- Je kan je afvragen of iedereen na afstuderen werkzaam is binnen het vakgebied waarvoor hij geleerd heeft.
- Je kan je afvragen of iedereen op het niveau werkt waarvoor hij geleerd heeft. Dat wordt dus ook aangehaald in het nieuwsitem.
Tik je te vaak 'nee' aan dan zouden er misschien wel eens te veel universitaire studies / studenten zijn.
Gezien er buiten de wetenschap zelf nou eenmaal vraag is naar mensen die wetenschappelijk opgeleid is, is het inderdaad voor velen een manier om in een goed betalende baan te komen. Zo werkt schaarste.quote:Op donderdag 14 april 2022 19:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus...
1. universiteit is inderdaad vooral een springplank naar financieel beter ipv een instelling waar wetenschap bedrijven de hoofdreden voor aanwezigheid zou moeten zijn en
Nee dat maak jij er van. Het is niet voor iedereen (incluis mijzelf) weggelegd. Maar voor wie het kan is het een kans op een luxer leven dan de gemiddelde Nederlander. Die kansen zijn er overigens ook wel met een ander diploma. Maar met bepaalde veel gevraagde universitaire diploma's is die kans veruit het grootst.quote:2. mensen die niet naar de uni gaan 'willen' die 'kans' om op easy street te komen via zo'n diplomaatje gewoon niet grijpen.
Technische universiteiten zouden de terechte uitzondering zijn, die waren tot 40 jaar terug nog gewoon technische hogescholen trouwens. In Angelsaksische landen heb je trouwens Law Schools. Ook wel opvallend vind ik.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:01 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ahahaha... Nee. Dat is niet het geval, nee.
En nog steeds luxe en comfort op 1...quote:Op donderdag 14 april 2022 20:02 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Gezien er buiten de wetenschap zelf nou eenmaal vraag is naar mensen die wetenschappelijk opgeleid is, is het inderdaad voor velen een manier om in een goed betalende baan te komen. Zo werkt schaarste.
En dat velen zichzelf een comfortabel en luxe leven toewensen is vrij menselijk ja.
[..]
Nee dat maak jij er van. Het is niet voor iedereen (incluis mijzelf) weggelegd. Maar voor wie het kan is het een kans op een luxer leven dan de gemiddelde Nederlander. Die kansen zijn er overigens ook wel met een ander diploma. Maar met bepaalde veel gevraagde universitaire diploma's is die kans veruit het grootst.
Ligt eraan; in mijn ogen is een gedreven taalwetenschapper die helemaal los gaat op oude Scandinavische folklore een betere, eerlijkere en echtere academicus dan die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:03 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Technische universiteiten zouden de terechte uitzondering zijn, die waren tot 40 jaar terug nog gewoon technische hogescholen trouwens. In Angelsaksische landen heb je trouwens Law Schools. Ook wel opvallend vind ik.
Waarom is dat precies belangrijk? Er zijn geen massa's academici die in de bijstand zitten dus is er niet echt een probleem. Bovendien leer je tijdens zo'n studie ook veel waar je in andere vakgebieden wat aan hebt. En ook aan je netwerk en eventuele nevenactiviteiten kun je wat hebben.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:00 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Flauw zeg.
- Je kan je afvragen of iedereen er vanuit wetenschappelijke interesse zit.
- Je kan je afvragen of iedereen na afstuderen werkzaam is binnen het vakgebied waarvoor hij geleerd heeft.
- Je kan je afvragen of iedereen op het niveau werkt waarvoor hij geleerd heeft. Dat wordt dus ook aangehaald in het nieuwsitem.
Tik je te vaak 'nee' aan dan zouden er misschien wel eens te veel universitaire studies / studenten zijn.
Ja, zo rollen veel mensen.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En nog steeds luxe en comfort op 1...
Nul te maken met passie voor wetenschap.
Dan horen die niet thuis op een universiteit, simpel.quote:
Vooropgesteld dat er een heleboel welwillende mensen tussen de migrantenstroom zitten, lijkt het me ook vrij duidelijk dat het overgrote deel van de massa-immigratie vrijwel amper iets toevoegt aan het maatschappelijke bestel. Het zijn geen hoogopgeleide doktoren of afgestudeerde wetenschappers die hier komen wonen. Ja, wellicht wat expats, maar die zijn hier tijdelijk en nemen de kennis weer mee - daar hebben we dus vrij weinig aan.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:09 schreef Complotwappie het volgende:
Het voornaamste probleem lijkt mij het tekort aan (intelligente) mensen in de essentiële lagen. Met import kunnen we het nog een beetje maskeren maar ik vraag me af voor hoelang.
Waar heb je het in hemelsnaam over?quote:Misschien zouden mensen eerder geneigd zijn tot arbeid wanneer ze niet losgesneden zijn van hun vaders, vaderland en geschiedenis. De bereidheid tot lijden is daarmee weggeslagen.
Dus we moeten universitair opgeleiden terugbrengen tot enkel een groepje maagdelijk idealistische wetenschappers? Wat een maakbaarheidsdenken.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dan horen die niet thuis op een universiteit, simpel.
Wo is onderzoek en kennis ontwikkeling, dan moet in alle domeinen. Neem bijv. sociologie, hier komen steeds meer nieuwe inzichten uit voort die op vele andere velden ook nut hebben. Dus wat zijn dus onzin studies, en waar meet je dit aan?quote:Op donderdag 14 april 2022 19:17 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Daarom niveau omhoog en snoeien in studies die geen bestaansrecht hebben. Dan omzeil je deze discussie.
Theaterstudies, dat soort onzin.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:13 schreef Korenfok het volgende:
[..]
Wo is onderzoek en kennis ontwikkeling, dan moet in alle domeinen. sociologie is komen steeds meer nieuwe inzichten uit voort die op vele andere velden ook nut hebben. wat zijn dus onzin studies?
Maar zijn er massa's mensen die dat studeerden die nu achter de kassa zitten?quote:
Nu ken ik deze studie niet, maar een goed regisseur heeft vaak gezien gewoon fgilmwetenschappen gestudeerd. Net als dat de eerste kunst schilders, uit studie geleerd hebben hoe diepte te tekenen, welke kleuren etc. net als componisten muziek technologie bestuderen en nieuwe varianten er op ontwikkelen.quote:
Die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes zijn degene die door de belasting die ze betalen al jouw ideale linkse denkbeelden financieren, en dan nog heb je minachting voor ze.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ligt eraan; in mijn ogen is een gedreven taalwetenschapper die helemaal los gaat op oude Scandinavische folklore een betere, eerlijkere en echtere academicus dan die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes.
Waar je zegt 'betalen' bedoel je 'ontduiken'. Verder is het een treurig staaltje projectie.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:28 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes zijn degene die door de belasting die ze betalen al jouw ideale linkse denkbeelden financieren, en dan nog heb je minachting voor ze.
Heerlijk die Hautaine houding van je, zo stereotypisch voor een verzuurde socialist
Kijk, nummer 2quote:Op donderdag 14 april 2022 21:30 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Waar je zegt 'betalen' bedoel je 'ontduiken'. Verder is het een treurig staaltje projectie.
In al mijn jaren Fok heb ik niet zoveel foute projectie gezien. Sterke ad hominem ook.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:28 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes zijn degene die door de belasting die ze betalen al jouw ideale linkse denkbeelden financieren, en dan nog heb je minachting voor ze.
Heerlijk die Hautaine houding van je, zo stereotypisch voor een verzuurde socialist
Taalwetenschap is overigens een zeer wetenschappelijke en exacte studie.quote:Op donderdag 14 april 2022 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ligt eraan; in mijn ogen is een gedreven taalwetenschapper die helemaal los gaat op oude Scandinavische folklore een betere, eerlijkere en echtere academicus dan die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes.
De groei die al 20 jaar plaatsvindt koppelen aan een maatregel van de laatste 2 jaar? Lijkt me iets overdreven.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:27 schreef Korenfok het volgende:
Ps is er trouwens niemand die groei van studenten koppelt aan de verschillende subsidies die zijn gegeven en covid jaren, toch niks te doen dus ik maar studeren?
Dat is niet wat ik zie maar prima, als jij dat wilquote:Op donderdag 14 april 2022 19:25 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
How wrong can you be, het bepaalt bijna alles. Het is niet meer 1990.
Uiteindelijk draait het om kansen op een royaler leven dan gemiddeld. Die zijn er op het WO nou eenmaal meer.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:36 schreef EinarBoe het volgende:
Er heerst ten onrechte een stigma op het MBO en eveneens ten onrechte ontlenen mensen een bepaalde status aan het afronden van een WO. Vandaar dat zoveel ouders hun kinderen pushen om naar universiteit of HBO te gaan in plaats van naar het MBO.
Voor de MBO'ers die wel gewoon naar het MBO gaan is het wel handig dat er daardoor een schrijnend tekort in bepaalde beroepsgroepen is ontstaan en ze nu goed geld verdienen.
Veel studenten zouden zichzelf een stuk gelukkiger maken als ze niet naar het WO gaan en veel universiteiten zouden zichzelf een stuk gelukkiger maken als ze minder beroepsgeoriënteerde studies voor hun diplomamachine zouden verzorgen. Win-win is om inderdaad minder patjepeeërs naar Advanced International Business Economics te sturen.
Ik wou ook dat het anders was Het is helaas wel zo.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:42 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik zie maar prima, als jij dat wil
Mischien zit je dan bij het verkeerde bedrijf.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:47 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Ik wou ook dat het anders was Het is helaas wel zo.
Complete werkvelden schat.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mischien zit je dan bij het verkeerde bedrijf.
Doe gewoon volwassen. Ik zie een ander beeld maar nogmaals, het is allebei N=1.quote:
Noem eens wat van die ideale linkse denkbeelden van mij, en vooral hoe die 'gefinancierd' zijn.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:28 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Die horde 'ik wil later een Audi en vrijstaand huis net als papa'-studentjes zijn degene die door de belasting die ze betalen al jouw ideale linkse denkbeelden financieren, en dan nog heb je minachting voor ze.
Heerlijk die Hautaine houding van je, zo stereotypisch voor een verzuurde socialist
En dat zegt uitgerekend een D66'er.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:04 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dus we moeten universitair opgeleiden terugbrengen tot enkel een groepje maagdelijk idealistische wetenschappers? Wat een maakbaarheidsdenken.
Wat is er mis met achter de kassa zitten, Hex? Leg eens uit.quote:Op donderdag 14 april 2022 21:15 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar zijn er massa's mensen die dat studeerden die nu achter de kassa zitten?
Klopt, echter dit is wel waar de hele serie Klassen (onder andere) om draaide. Als je op basis van capaciteiten naar de HAVO kon maar je ging naar de MAVO dan greep je je kans niet en werd je groot maatschappelijk onrecht aangedaan. En daar moest volgens veel politici aan de linkerzijde van het D66 spectrum (inclusief D66 zelf) wat aan gedaan worden.quote:Op donderdag 14 april 2022 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat zegt uitgerekend een D66'er.
Wat we moeten doen is de universiteit laten voor wat het is: een kennisinstituut, geen springplank naar een vet salaris. En ook afstappen van dat idee dat alleen mensen die universitair geschoold zijn 'alles eruit hebben gehaald', 'hun kansen hebben gegrepen', en (proest) ' nuttiger' en dus per definitie waardevoller zijn voor een samenleving. Werkelijk al je posts in dit topic zijn ontiegelijk elitair en wereldvreemd.
Het is eerder wereldvreemd om te denken dat niet een groot deel van de Nederlanders een mooi diploma wenst te behalen om voor zichzelf een royaal leven te regelen.quote:Op donderdag 14 april 2022 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat zegt uitgerekend een D66'er.
Wat we moeten doen is de universiteit laten voor wat het is: een kennisinstituut, geen springplank naar een vet salaris. En ook afstappen van dat idee dat alleen mensen die universitair geschoold zijn 'alles eruit hebben gehaald', 'hun kansen hebben gegrepen', en (proest) ' nuttiger' en dus per definitie waardevoller zijn voor een samenleving. Werkelijk al je posts in dit topic zijn ontiegelijk elitair en wereldvreemd.
Niks, behalve dan dat niemand daarvoor een studie gaat volgen. En het financieel nogal een karig bestaan is.quote:Op donderdag 14 april 2022 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat is er mis met achter de kassa zitten, Hex? Leg eens uit.
Opnieuw een post waarin het nergens gaat over wetenschappelijke vorming, academische verdieping of zelfs maar vakkundige interesse.quote:Op donderdag 14 april 2022 22:54 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het is eerder wereldvreemd om te denken dat niet een groot deel van de Nederlanders een mooi diploma wenst te behalen om voor zichzelf een royaal leven te regelen.
Overigens ben ik zelf ook niet WO-geschoold. Geen idee of het er in zit. Maar ik heb het royaal genoeg.
[..]
Niks, behalve dan dat niemand daarvoor een studie gaat volgen. En het financieel nogal een karig bestaan is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |