NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat niveau lag niet hoger. Lag precies gelijk, of wil je zeggen dat een Filosoof opgeleide aan de unversiteit van Oxford (Msc) lager opgeleid was dan iemand met studie filosofie aan de universiteit van Groningen (Drs).quote:Op donderdag 14 april 2022 08:44 schreef HSG het volgende:
Een prima idee om het titel "Doctorandus" weer in te voeren i.p.v. de "Master". Het niveau van "Doctorandus" lag een heel stuk hoger dan "Master" maar door EU-regels moest Nederland "Master" invoeren.
Onze universiteiten waren met "Doctorandus" erg goed vergeleken met de rest van Europa en de studenten waren ook echt studenten die op wo-niveau konden slagen en werken.
Juist omdat drs geen internationale erkenning gaf en dus lager ingeschaald werd, is het hierin gevoerd. + de verwarring met internationaal gevoerde doctor (Dr.) voor gepromoveerden.
Momenteel speelt dat een mindere rol. Steeds meer hbo'ers die functies vervullen die voor een lbo of mbo zijn bedoeld. We hebben zelfs een conductrice die Engels heeft gestudeerd aan een universiteit. Maar die ziet dit als een tijdelijke stap. Ze is in iedergeval binnen de organisatie en deze conductrice zal uiteindelijk wel doorgroeien.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:46 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Volledig off topic maar dat is toch wel wonderlijk eigenlijk. Te overgekwalificeerd om te doen wat je wilt doen. Je zou zeggen dat ze zich in hun handjes zouden knijpen of het op zijn minst niets uit zou maken.
Nee, daar ben ik het niet mee eens.quote:Op donderdag 14 april 2022 10:47 schreef Korenfok het volgende:
Weer een verdwaalde aristocraat bij de VVD, die niet snapt wat liberalisme inhoudt?
Landen met de meeste universitaire opgeleiden zijn het meest succesvol, en meest gelukkig. Universitaire opleidingen moeten niet afdoen van niveau, zeker niet. Maar helft van de studenten stopt of afhaakt zie je op alle niveau's niet alleen op WO niveau en is dus niet te herleiden aan niveau en of verloedering van opleiding.
Plus er is veel keuzes en dat is juist goed. Meer investeren in WO en maak studeren goedkoper en toegankelijker (financieel gezien, niet qua moeilijkheid).
Ten eerste hebben we het over een enorme kapitaalvernietiging. Ten tweede zorgt het voor veel onrust. Heb je je de pleuris gewerkt voor een diploma, maar word je gedwongen om de rest van je leven onder je niveau te werken. Uiteindelijk zal het ook tot een ratrace leiden, waarbij ouders hun kinderen naar de beste scholen willen sturen, omdat ze hun kroost een goede toekomst willen geven, en daarvoor moet je boven de grauwe middelmaat uitsteken. In Zuid-Korea zie je bijvoorbeeld dat ouders hun kinderen naar een Engelse school sturen, en dat kost dan $30.000/jaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 14-04-2022 13:39:52 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Landen als Noorwegen etc gaat dit prima. Meer hoger opgeleide zorgt voor meer innovatie en betere maatschappij.quote:
[..]
Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Ten eerste hebben we het over een enorme kapitaalvernietiging. Ten tweede zorgt het voor veel onrust. Heb je je de pleuris gewerkt voor een diploma, maar word je gedwongen om de rest van je leven onder je niveau te werken. Uiteindelijk zal het ook tot een ratrace leiden, waarbij ouders hun kinderen naar de beste scholen willen sturen, omdat ze hun kroost een goede toekomst willen geven.
Daarnaast is werken op niveau iets wat je zelf moet doen, en echt een kut smoes van nietsnutten, die zeggen ja maar ik zou echt een Wo niveau moeten functioneren, maar ik krijg er de kans niet voor. Gewoon doen en laten zien...
Dit: over kroost in je bericht
Ik denk dat dit los staat van onderwijs, tuurlijk krijg je als iedereen HBO gaat doen, dan wordt opleiding niet slechter maar mensen slimmer. Dit klopt ook als we kijken naar IQ metingen in het westen we worden steeds slimmer. dat er dan nog steeds behoefte is aan exclusiviteit onder de slimmere, dus exclusieve opleiding, etc. staat er los van.
ben je hoogleraar in Leiden ofzo?
[ Bericht 6% gewijzigd door Korenfok op 14-04-2022 11:07:52 ]
In de VS is dit ondertussen al wel een groot probleem, waar 50% van de studenten onder hun niveau werkt, maar wel hun studieschuld af moeten betalen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In de VS is juist het probleem dat onderwijs gigantisch is uitgehold en een echte bachelor opleiding alleen voor elite is weggelegd, en dat staten (republikeinen vaak), compleet leeg gelopen zijn en jij als er alleen werk is als loodgieter, dan heb je inderdaad niks aan je ingenieursdiploma. Maar juist meer mensen opleiden en inzetten op innovatie had dat probleem kunnen takkelen ipv zo conservatief mogelijk zijn.quote:
In de VS is dit ondertussen al wel een groot probleem, waar 50% van de studenten onder hun niveau werkt, maar wel hun studieschuld af moeten betalen.
Het niveau op het hbo is aantoonbaar naar beneden gekacheld, de afgelopen 30 jaar, en dat kwam omdat de HAVO steeds verder werd uitgekleed. Maar ondertussen werden politieke doelen wel bijgesteld, en moest een steeds groter deel van de kinderen naar hbo/wo. Dat kun je alleen maar doen door het niveau naar beneden te brengen.quote:
Ik denk dat dit los staat van onderwijs, tuurlijk krijg je als iedereen HBO gaat doen, dan wordt opleiding niet slechter maar mensen slimmer. Dit klopt ook als we kijken naar IQ metingen in het westen we worden steeds slimmer. dat er dan nog steeds behoefte is aan exclusiviteit onder de slimmere, dus exclusieve opleiding, etc. staat er los van.
Sinds ze de opleidingen in Nederland hebben gehomogeniseerd zodat ze internationaal gemakkelijker te vergelijken zijn, is een wo opleiding volgens mij ook in niveau gedaald. Het niveau van het Nederlandse wo lag internationaal gezien heel erg hoog. Maar vandaag maakt het allemaal weinig meer uit.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, dit is onzin. Amerikaanse universiteiten maken winst, en hoe meer studenten je weet te strikken, hoe meer geld er is voor leuke projecten. Dat heeft er voor gezorgd dat opleidingen hun niveau steeds verder hebben verlaagd (leidt tot meer studenten) en het heeft er voor gezorgd dat de opleidingen steeds duurder werden (vraag en aanbod). Als er meer studenten kunnen worden toegelaten, dan kun je er ook meer voor vragen. Omdat leningen door de Amerikaanse overheid gesponsord zijn, was het ook voor middelmatige studenten een eitje om een lening te bemachtigen.quote:
[..]
In de VS is juist het probleem dat onderwijs gigantisch is uitgehold en een echte bachelor opleiding alleen voor elite is weggelegd, en dat staten (republikeinen vaak), compleet leeg gelopen zijn en jij als er alleen werk is als loodgieter, dan heb je inderdaad niks aan je ingenieursdiploma. Maar juist meer mensen opleiden en inzetten op innovatie had dat probleem kunnen takkelen ipv zo conservatief mogelijk zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoe verklaar je het groeien van algeheel IQ?
Waaruit blijkt dat opleidingen verlaagd zijn? Een leuk boek: The Shallows...
beschrijft een leuk fenomeen. Een eind examen leerling gymnasium, moest in de jaren 60, 1,5 pagina van de Oddysee in het Latijns foutloos kunnen citeren, en nu 1 alinia. Daarstaat tegen over, dat studenten vroeger maar 3 bronnen hoeft te gebruiken in een argumentatie, en nu minimaal 10 niet ouder dan 5 jaar, in hoogste bewijs periode.
Onze hersenen veranderen door de vooruitgang en onderwijs past zich hierop aan.
Waaruit blijkt dat opleidingen verlaagd zijn? Een leuk boek: The Shallows...
beschrijft een leuk fenomeen. Een eind examen leerling gymnasium, moest in de jaren 60, 1,5 pagina van de Oddysee in het Latijns foutloos kunnen citeren, en nu 1 alinia. Daarstaat tegen over, dat studenten vroeger maar 3 bronnen hoeft te gebruiken in een argumentatie, en nu minimaal 10 niet ouder dan 5 jaar, in hoogste bewijs periode.
Onze hersenen veranderen door de vooruitgang en onderwijs past zich hierop aan.
Pffff wat een zero sum maakbaarheidsdenken van de VVD
In een welvarend land is het een prima idee wanneer mensen die aan de eisen voldoen universitair opgeleid kunnen zijn. Daar hoeft geen maximum aantal aan gehangen te worden. Het enige dat moet tellen zijn de niveau eisen. Daarmee moet je niet gaan marchanderen.
Maar als blijkt dat er bij ongewijzigde niveau eisen het aantal mensen dat de studie aankan groeit, dan is er niks mis mee. Deze mensen leren dan dingen waar ze op meerdere vlakken in de samenleving nuttig zijn.
In een welvarend land is het een prima idee wanneer mensen die aan de eisen voldoen universitair opgeleid kunnen zijn. Daar hoeft geen maximum aantal aan gehangen te worden. Het enige dat moet tellen zijn de niveau eisen. Daarmee moet je niet gaan marchanderen.
Maar als blijkt dat er bij ongewijzigde niveau eisen het aantal mensen dat de studie aankan groeit, dan is er niks mis mee. Deze mensen leren dan dingen waar ze op meerdere vlakken in de samenleving nuttig zijn.
De meeste loonschalen zijn gebaseerd op de hoogst behaalde opleiding. Kennis en kunde hebben er weinig mee te maken.
In de ICT zie je bijvoorbeeld ook heel sterk, dat de rollen van specialist en projectleider zijn uitgefaseerd en je eigenlijk alleen nog uitvoerders hebt (die geacht worden allemaal hetzelfde te kunnen) en managers. Gewoon omdat je er niet meer aan kunt komen. Zoals al genoemd, zijn mensen die het ook echt begrijpen en/of een project kunnen realiseren tegenwoordig dungezaaid. Zelfstandig denken wordt niet meer beloond.
In de ICT zie je bijvoorbeeld ook heel sterk, dat de rollen van specialist en projectleider zijn uitgefaseerd en je eigenlijk alleen nog uitvoerders hebt (die geacht worden allemaal hetzelfde te kunnen) en managers. Gewoon omdat je er niet meer aan kunt komen. Zoals al genoemd, zijn mensen die het ook echt begrijpen en/of een project kunnen realiseren tegenwoordig dungezaaid. Zelfstandig denken wordt niet meer beloond.
Die werkgevers betalen niet voor de opleiding maar grotendeels voor de selectie, is bij de Ivy league ook zo. Maak een universiteit waar je heel moeilijk inkomt en die mensen gaan een hoog salaris krijgen, ongeacht of ze op hun sloffen zijn afgestudeerd vanwege een laag niveau. Werkgevers willen gewoon de slimsten, en wat ze met hun hersens gedaan hebben doet er veel minder toe.quote:
Zolang het beeld bestaat dat een WO opleiding de beste keuze is voor goedbetaalde baan na je studie ga je dit probleem niet oplossen.
Herwaardering van het HBO én het MBO is noodzakelijk. Dat moet zich uiteindelijk ook doorvertalen naar de salarissen als men aan het werk gaat.
Heel veel WO-banen worden nog betaald alsof een universitair diploma betekent dat je slim bent, maar dat is al jaren niet meer zo. Middelmatige mensen op de universiteit toelaten trekt niet alleen het niveau omlaag, het zorgt ook voor gevaarlijke ontwikkelingen zoals wokisme. Een anti-intellectueel klimaat in het hart van de wetenschap.
O ja, en schop ook even 90% van de buitenlandse studenten met hun beurzen eruit en maak het Nederlands weer de norm.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er zit toch daadwerkelijk een behoorlijk verschil tussen HBO BSc en WO BSc. Eerst genoemden missen vaak echt onderzoeksvaardigheden en de bijbehorende wiskunde. Kost vaak een 1,5 jaar om dat bij te spijkeren.quote:
Ik herken het wel, dat er te veel studenten naar het WO gaan die er niet thuis horen.
Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat minder dan de helft van de afgestudeerden uiteindelijk in staat is om zelfstandig onderzoek te doen (bron: hoogleraar met meer dan 25 jaar ervaring in R&D). Er zijn maar weinig mensen met een helicopterview die genoeg specialistische kennis hebben om een project efficient van begin tot eind kunnen leiden.
Een misschien nog wel groter probleem, aangestipt in de OP, is dat het WO (undergraduate, BSc.) is verworden tot een HBO. Schoolse aanpak met een curriculum dat je ook op andere plekken in de wereld ziet. Afgestudeerden in een vakgebied van verschillende universiteiten hebben dezelfde kennis, maar missen ook allemaal dezelfde kennis die toch wel aanwezig zou moeten zijn. Denk bijvoorbeeld aan hoe je een experiment opzet, en hoe je weet hoe betrouwbaar je meting is. Studenten hebben daar steeds meer moeite mee.
Vroeger had je nog profs die overal lak aan hadden, en hun studenten confronteerden met hun eigen onderzoek. Totaal niet praktisch, want waar ga je dat onderzoek toepassen, maar het zorgde wel voor een diversiteit aan expertise. Dus als je naar de TU/D ging, dan had je een ander expertiseportfolio dan als je naar de TU/E of TU/T ging. Nu is het lood om oud ijzer. De Amerikanen hebben nog wel eens een programma dat me op een goede manier verbaast, met veel praktijkervaring. India, niet best. China, studenten zijn altijd zeer stevig opgeleid, maar die missen dan weer de flair en taalkennis om efficient te zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Kinderen vergelijken met volwassenenquote:Op donderdag 14 april 2022 10:38 schreef Nielsch het volgende:
[..]
studenten zijn er dan ook niet om de oorlog mee te voeren, daar hebben we vmbo'ers voor...
En mensen die een universitaire studie volgen mogen doorgaans wel koppie koppie hebben, maar dat is niet genoeg in het werkleven. Mensenkennis en voldoende ontwikkeld zijn op sociaal vlak bijvoorbeeld, dat leer je daar niet.
Dat zie je heel vaak terug bij bijvoorbeeld mensen in de geestelijke gezondheidszorg. Een universitaire studie gedaan, maar totaal geen feeling hebben met de patiënten die voor ze zitten. Alles volgens het boekje en als de patiënten afwijken van wat ze hebben geleerd weten ze het allemaal al niet meer.
Netsplitter
#jesuisMasi
Dat van de projectleiders komt omdat alles en iedereen verplicht mee moet doen met die agile/scrum/whatever crap.quote:
De meeste loonschalen zijn gebaseerd op de hoogst behaalde opleiding. Kennis en kunde hebben er weinig mee te maken.
In de ICT zie je bijvoorbeeld ook heel sterk, dat de rollen van specialist en projectleider zijn uitgefaseerd en je eigenlijk alleen nog uitvoerders hebt (die geacht worden allemaal hetzelfde te kunnen) en managers. Gewoon omdat je er niet meer aan kunt komen. Zoals al genoemd, zijn mensen die het ook echt begrijpen en/of een project kunnen realiseren tegenwoordig dungezaaid. Zelfstandig denken wordt niet meer beloond.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
We hebben een overschot aan rechtenstudenten en betalen nog steeds een godsvermogen voor een advocaat. Die zogenaamde verklaring met marktwerking en hoge uurlonen wordt altijd erg selectief gebruikt. Vakvolwassen advocaat rond de 9500 bruto per maand vak volwassen huisarts 7500 per maand.quote:
[..]
Bij geneeskunde is dit ongeveer de kern van waarom het onbetaalbaar is geworden. Want schaarste. Laten we dat niet naar allerlei andere sectoren kopiëren
Als die advocaten de helft van de tijd zitten te niksen omdat er zoveel van zijn, moeten ze hun uurtarief verdubbelen. En het is natuurlijk een beroep met veel prestige, dus moet het loon daar ook naar zijn.quote:
[..]
We hebben een overschot aan rechtenstudenten en betalen nog steeds een godsvermogen voor een advocaat. Die zogenaamde verklaring met marktwerking en hoge uurlonen wordt altijd erg selectief gebruikt. Vakvolwassen advocaat rond de 9500 bruto per maand vak volwassen huisarts 7500 per maand.
De rechtsbijstand is ook ver afgebouwd om ze een handje te helpen.
VVD;
Er is te veel doorstroming vanuit HBO
Maar ook
We zien dat het HBO krimpt en WO toeneemt
De krimp komt dan natuurlijk niet door het doorstromen.
Er is te veel doorstroming vanuit HBO
Maar ook
We zien dat het HBO krimpt en WO toeneemt
De krimp komt dan natuurlijk niet door het doorstromen.
Dat is een rare generalisatie, slechts een deel van de universiteiten in de VS zijn for profit. Slechts 20% van de universiteiten in de VS zijn for profit.quote:
[..]
Nee, dit is onzin. Amerikaanse universiteiten maken winst, en hoe meer studenten je weet te strikken, hoe meer geld er is voor leuke projecten. Dat heeft er voor gezorgd dat opleidingen hun niveau steeds verder hebben verlaagd (leidt tot meer studenten) en het heeft er voor gezorgd dat de opleidingen steeds duurder werden (vraag en aanbod). Als er meer studenten kunnen worden toegelaten, dan kun je er ook meer voor vragen. Omdat leningen door de Amerikaanse overheid gesponsord zijn, was het ook voor middelmatige studenten een eitje om een lening te bemachtigen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Er zijn helemaal niet zo veel WO-ers nodig. Als men te veel aanmeldingen krijgt, gooi dan de toelatingseisen omhoog en kijk ook naar de beschikbare hoeveelheid banen die er in te vinden zijn.. Een rem op het aantal (aanmeldingen voor) pretstudies lijkt me ook een goed plan.
Zeker. Maar waar het mij om gaat is dat de manier van onderwijs geven op het WO dramatisch veranderd is. Op die leeftijd en met de skills en kennis die je dan hebt, kun je best wel zelf iets bestuderen. Ik geef zelf geen les in Nederland, maar van collega's hoor ik dat het er erg schools aan toegaat, met studenten die het liefst zien dat alles voorgekauwd wordt, in plaats van dat ze zelf eens hun best doen.quote:
[..]
Er zit toch daadwerkelijk een behoorlijk verschil tussen HBO BSc en WO BSc. Eerst genoemden missen vaak echt onderzoeksvaardigheden en de bijbehorende wiskunde. Kost vaak een 1,5 jaar om dat bij te spijkeren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Da's ook niet erg logisch, het feit dat iemand een, zeg, sociologie studie heeft afgerond betekent niet dat ze in het bedrijfsleven kunnen of gaan werken. Dus banen vinden is een beetje een raar criterium.quote:
Er zijn helemaal niet zo veel WO-ers nodig. Als men te veel aanmeldingen krijgt, gooi dan de toelatingseisen omhoog en kijk ook naar de beschikbare hoeveelheid banen die er in te vinden zijn.. Een rem op het aantal (aanmeldingen voor) pretstudies lijkt me ook een goed plan.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ja, dat zou goed kunnen. Misschien verkeerd omschreven (edit: heb ik ergens beschreven dat universiteiten for profit zijn?): de universiteiten misbruiken dat geld om aan zaken te besteden waar de gemiddelde student niets aan heeft.quote:
[..]
Dat is een rare generalisatie, slechts een deel van de universiteiten in de VS zijn for profit. Slechts 20% van de universiteiten in de VS zijn for profit.
In mijn toko krijg je als student $0.30 terug in de vorm van lessen voor iedere $1 die je betaalt. En zelfs dan lukt het ze maar net om zwarte cijfers te schrijven. Maar we hebben wel een Director of Parking die een vorstelijk salaris opstrijkt, of een alumni outreach / philantropy team dat ons nog nooit een cent in funding heeft bezorgd voor een nieuwe methode om asthma te behandelen. Maar die dames en heren zitten wel strak in 't pak. Ook geen spoortje stress.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Precies. Je hoeft de doorstroming niet belemmeren met barrières anders dan het vermogen om een WO opleiding te kunnen voltooien die aan de eisen van een WO opleiding voldoet. Moeilijker maken dus met toelatingsexamens enzo.quote:
[..]
Begint eindelijk iemand wakker te worden. Jemig wat heeft dat lang geduurd zeg. Oplossing is natuurlijk HBO, VWO en eventueel de uni zelf moeilijker te maken.
beter een knipoog dan een blauw oog
onzin kerel, je reinste onzin. mensenkennis doen we wel op op de toko en in de kroeg, dat komt altijd helemaal goed en hoeven we ons echt geen zorgen om te maken.quote:
[..]
En mensen die een universitaire studie volgen mogen doorgaans wel koppie koppie hebben, maar dat is niet genoeg in het werkleven. Mensenkennis en voldoende ontwikkeld zijn op sociaal vlak bijvoorbeeld, dat leer je daar niet.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
