COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Dat wordt al gezegd sinds het beginquote:Op dinsdag 2 maart 2021 22:45 schreef Hallojo het volgende:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
Zou kunnen, net als de warmte waardoor nu veel mensen het park opzoeken. Maar ik heb het idee dat het grootste gedeelde van NL zich hier niet mee bezig houdtquote:
Waarschijnlijk door de ijspret, maar dat is een gok.
Ik heb het idee dat het steeds meer wordt.quote:
[..]
Dat wordt al gezegd sinds het begin
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Een R van rond de 1, dus gemiddeld genomen besmet één persoon slechts één ander. Slechts ja, want dat vind ik dus niet veel.
I'll give you something to do
Dat zou best kunnen, maar dan? Ook al heb je schijt aan de regels, je wil geen boete voor het overtreden van de avondklok, je kan niet het cafe in etc etcquote:
[..]
Ik heb het idee dat het steeds meer wordt.
En de Britse variant schijnt ook besmettelijker te zijn.
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Mede doordat alle dagelijkse activiteiten nu vóór 21u moeten plaatsvinden, dus krijg je meer drukte op andere tijdstippen.quote:
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Daarnaast zijn de terrassen dicht, dus klonteren mensen nu samen zonder enige controle.
So we just called him Fred
1,14 dus 100 mensen besmetten 114 personenquote:
Een R van rond de 1, dus gemiddeld genomen besmet één persoon slechts één ander. Slechts ja, want dat vind ik dus niet veel.
Aardig veel lijkt mij zo, na al die maatregelen?
Dan zullen er dus meer maatregelen moeten komen en striktere handhaving.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dan? Ook al heb je schijt aan de regels, je wil geen boete voor het overtreden van de avondklok, je kan niet het cafe in etc etc
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Wat zijn dingen die je normaal na 9 uur zou doen die je nu voor 9 uur zou doen? Ik kan alleen maar denken aan feestjes, maar overdag zitten de meeste met studie of werkquote:
[..]
Mede doordat alle dagelijkse activiteiten nu vóór 21u moeten plaatsvinden, dus krijg je meer drukte op andere tijdstippen.
Daarnaast zijn de terrassen dicht, dus klonteren mensen nu samen zonder enige controle.
Gezien de spot van de minister van Financiën kan dat het niet zijn: CDA ministers zouden nooit iets doen waar groot risico op verspreiden besta... Ow wachtquote:
Waarschijnlijk door de ijspret, maar dat is een gok.
So we just called him Fred
Als je niet oppast loop je nog aardig risico mensen te besmetten in de presymptomatische fase.quote:
[..]
1,14 dus 100 mensen besmetten 114 personen
Aardig veel lijkt mij zo, na al die maatregelen?
Gezien de hoeveelheid mensen die meerdere personen besmetten staan daar vrij veel mensen tegenover die de besmetting helemaal niet doorgeven, om op een R van rond de 1 uit te komen.
I'll give you something to do
Rustig boodschappen doen, garagebox vullen en leeghalen.quote:
Wat zijn dingen die je normaal na 9 uur zou doen die je nu voor 9 uur zou doen? Ik kan alleen maar denken aan feestjes, maar overdag zitten de meeste met studie of werk
Sinds de invoering van de avondklok moet ik dat overdag doen en kom ik aanzienlijk meer mensen tegen dan vóór de invoering.
So we just called him Fred
Er is een groep die altijd zeurt over andere en structureel negatief is, die hoor je inderdaad vanaf het begin.quote:
[..]
Dat wordt al gezegd sinds het begin
Maar je ziet nu ook steeds meer in metingen en enquêtes terugkomen dat een grotere groep er wel klaar mee is, zie dit artikel bijvoorbeeld: https://www.rtlnieuws.nl/(...)ragsregels-afgenomen
Dit soort lockdowns werken ook niet voor de lange termijn, die zijn niet vol te houden en komen voort de foutieve notie dat het mogelijk is het virus een finke klap toe te brengen of het land uit te krijgen. Het enige wat echt helpt is leren leven met het virus binnen bepaalde regels.
Dit is als een crashdieet: leuk voor even maar niet vol te houden, wat je nodig hebt is een duurzame leefstijlverandering. Nu zitten we in de fase waarin het crashdieet toch niet te handhaven blijkt.
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet
Jij snapt het dus niet.quote:
Een R van rond de 1, dus gemiddeld genomen besmet één persoon slechts één ander. Slechts ja, want dat vind ik dus niet veel.
Hogere besmettelijkheid van nieuwe varianten en veranderingen in de maatregelen en de naleving daarvan.
Exacte verdeling qua effect is lastig te bepalen.
De projecties m.b.t. de toename van varianten in het totaal aantal nieuwe besmettingen komen aardig uit.
Drie weken geleden gingen de basisscholen weer open. Naast de directe besmettingsrisico's zullen versoepelingen ook invloed hebben op het draagvlak voor en de naleving van overgebleven maatregelen.
Exacte verdeling qua effect is lastig te bepalen.
De projecties m.b.t. de toename van varianten in het totaal aantal nieuwe besmettingen komen aardig uit.
Drie weken geleden gingen de basisscholen weer open. Naast de directe besmettingsrisico's zullen versoepelingen ook invloed hebben op het draagvlak voor en de naleving van overgebleven maatregelen.
Dit ja.quote:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
En die schreeuwen steeds harder.
94257 - 478969
In my dreams I'm dying all the time
In my dreams I'm dying all the time
Dat zijn jouw woorden.quote:
Gezien de besmettelijkheid die corona normaliter heeft vind ik dit een behoorlijk reductie.
Dat het maatschappelijk gezien nog steeds een te hoge waarde is dat klopt, maar is voor mijn punt niet relevant.
Wat is hoog en wat is laag, vraag ik me dan af.. Bij een R van 0.9 is het iedereen helemaal happy en een R van 1.1 is het opeens kommer en kwel. Terwijl gezien de kale R van 3 is beiden een prestatie is. Alleen eerstgenoemde pakt op de lange termijn wat beter uit dan laatstgenoemde.
Momenteel is het niet zozeer een verslechtering van ons gedrag maar juist een besmettelijkere variant die roet in het eten gooit. Dat vraagt om aanpassingen maar beantwoordt meteen al de vraag 'waarom de R zo hoog is'.
Sowieso altijd een beetje makkelijk om te denken dat die R zo maakbaar is.
I'll give you something to do
Maakbaar zou betekenen, dat je bepaalde groepen zou kunnen afschermen met bubbels, volgens mij werkt dat niet, ik hou er zelfs rekening mee dat politiestaten waar dat wel werkt, ook weer eens liegen trouwens.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden.
Gezien de besmettelijkheid die corona normaliter heeft vind ik dit een behoorlijk reductie.
Dat het maatschappelijk gezien nog steeds een te hoge waarde is dat klopt, maar is voor mijn punt niet relevant.
Wat is hoog en wat is laag, vraag ik me dan af.. Bij een R van 0.9 is het iedereen helemaal happy en een R van 1.1 is het opeens kommer en kwel. Terwijl gezien de kale R van 3 is beiden een prestatie is. Alleen eerstgenoemde pakt op de lange termijn wat beter uit dan laatstgenoemde.
Momenteel is het niet zozeer een verslechtering van ons gedrag maar juist een besmettelijkere variant die roet in het eten gooit. Dat vraagt om aanpassingen maar beantwoordt meteen al de vraag 'waarom de R zo hoog is'.
Sowieso altijd een beetje makkelijk om te denken dat die R zo maakbaar is.
Het gaat niet in mijn verbeeldings vermogen.
Nou dat lijkt me qua logistiek en mensenrechten anders nog best ingewikkeldquote:
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet
-nee-
fout. Dat is te incidenteel.quote:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
Meer doordat kinderen weer met 30 in de klas zitten en mensen door hun werkgevers verplicht worden te komen werken. Dat heet consequent beleid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ghost_Buster op 02-03-2021 23:29:49 ]
Gevaccineerd.
Klopt ook. Zo krijg je groeps-immuniteit. Ik ben al immuun volgens mn huisarts.quote:
[..]
Ik heb het idee dat het steeds meer wordt.
Gevaccineerd.
Nee, zoals het nu geregeld is, is logisch..quote:Op dinsdag 2 maart 2021 23:20 schreef Marsenal het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me qua logistiek en mensenrechten anders nog best ingewikkeld
Kinderen met 30 bij elkaar in de klas
werkgevers verplichten hun personeel te komen werken
Maar wel mondkapje voor in de super, waar het zo druk is dat niemand nog afstand houdt
Maar wel avondklok die niet helpt
enz..
Ja, goed geregeld..
Gevaccineerd.
Omdat men de cijfers gebruikt op zo'n manier dat men een zo hoog mogelijke R krijgt. Het percentage positieve PCR-testen daalt al weken. Maar omdat meer mensen gaan testen, is het absolute aantal positieve testen gestegen. Dit is echter totaal irrelevant.quote:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Tuurlijk joh.quote:
[..]
Omdat men de cijfers gebruikt op zo'n manier dat men een zo hoog mogelijke R krijgt. Het percentage positieve PCR-testen daalt al weken. Maar omdat meer mensen gaan testen, is het absolute aantal positieve testen gestegen. Dit is echter totaal irrelevant.
als het percentage daalt van 9.1 naar 8.7 is dit minimaal net zo relevant als dat het aantal absolute tests stijgt.quote:
Ga maar eens 3 mnd terug naar dood normaal en kijk wat het dan doet...
Weet zeker dat het mee gaat vallen, is gewoon overheid.... ons in de touwtjes houden.
We hebben tot nu toe van alles geprobeerd behalve 1 ding, terug naar normaal doe dat eens 3 maanden en bekijk de situatie dan en niet na 3 weken aan de handrem trekken nee doorzetten.
Weet zeker dat het mee gaat vallen, is gewoon overheid.... ons in de touwtjes houden.
We hebben tot nu toe van alles geprobeerd behalve 1 ding, terug naar normaal doe dat eens 3 maanden en bekijk de situatie dan en niet na 3 weken aan de handrem trekken nee doorzetten.
Interessant he ?
Omdat de nieuwe varianten ook meegenomen worden in die berekening, dus we stapelen schatting op schatting op schatting.
https://nos.nl/artikel/23(...)n-nog-niet-goed.htmlquote:Van de varianten die rondgaan lijkt de Zuid-Afrikaanse het meest besmettelijk, met op 12 februari een geschat reproductiegetal van 1,37. Daarbij merkt het RIVM op dat deze variant in ons land weinig voorkomt, waardoor de schatting van het R-getal een grote onzekerheidsmarge heeft.
De Britse variant wordt berekend op 1,26. Ook het R-getal van de klassieke variant is weer gestegen en ligt volgens de laatste cijfers op 1,02. Gezamenlijk levert dat een R-waarde van 1,14 op.
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Kwetsbaren blijven al binnen dat is het probleem niet. Als ik zo rond kijk op straat zou toch het je niet houden aan de regels toch wel eens het probleem kunnen zijn.quote:
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
We hebben een redelijke normaal geprobeerd met allerhande restricties in een fase dat iedereen de maatregelen nog redelijk serieus nam, wat heeft geleid tot de tweede golf. Ik snap niet hoe je erbij komt dat je dan 'zeker weet' dat het mee gaat vallen.quote:
Ga maar eens 3 mnd terug naar dood normaal en kijk wat het dan doet...
Weet zeker dat het mee gaat vallen, is gewoon overheid.... ons in de touwtjes houden.
We hebben tot nu toe van alles geprobeerd behalve 1 ding, terug naar normaal doe dat eens 3 maanden en bekijk de situatie dan en niet na 3 weken aan de handrem trekken nee doorzetten.
-nee-
Dit klinkt anders onuitvoerbaar moeilijkquote:
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Klopt en ik vind dat wel hoogquote:
Een R van rond de 1, dus gemiddeld genomen besmet één persoon slechts één ander. Slechts ja, want dat vind ik dus niet veel.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dit, en met het openen van middelbare scholen, kappers en dergelijk zal de R ook niet gaan dalen.quote:
Hogere besmettelijkheid van nieuwe varianten en veranderingen in de maatregelen en de naleving daarvan.
Exacte verdeling qua effect is lastig te bepalen.
De projecties m.b.t. de toename van varianten in het totaal aantal nieuwe besmettingen komen aardig uit.
Drie weken geleden gingen de basisscholen weer open. Naast de directe besmettingsrisico's zullen versoepelingen ook invloed hebben op het draagvlak voor en de naleving van overgebleven maatregelen.
Zolang het R-getal afhankelijk is van het aantal mensen dat naar de teststraat rent, zou ik hier niet te veel waarde aan hechten. Het aantal mensen dat daadwerkelijk ziek is en het aantal ziekenhuisopnames is een stuk relevanter.
Tijdens de 1e golf berekende het RIVM de R op basis van de ziekenhuisopnames, daar zijn ze vanaf gestapt.quote:
Zolang het R-getal afhankelijk is van het aantal mensen dat naar de teststraat rent, zou ik hier niet te veel waarde aan hechten. Het aantal mensen dat daadwerkelijk ziek is en het aantal ziekenhuisopnames is een stuk relevanter.
Het green team van Maurice de Hond doet dit wel op basis van ziekenhuisopnames, daar lag de (geschatte) R gisteren op 0,98.
De R is niet afhankelijk van testen, hoe goed je de R kunt schatten is afhankelijk van hoeveel er getest wordt.
Het Greenteam heeft het over een andere R, niet de groei van het aantal besmettingen, maar de groei van het aantal ziekenhuisopnames. Op zich is daar wel wat voor te zeggen, aangezien die de druk op de zorg veroorzaken. En als de vaccins niet beschermen tegen besmettingen, maar wel tegen ziekenhuisopnames, is er zeker iets voor te zeggen. Maar het lijkt er sterk op dat de vaccins ook heel goed tegen besmettingen en verspreiding beschermen (zie hier bijv).
Maar aangezien eerst de groepen die vaker opgenomen worden gevaccineerd worden is het wel een goed idee om juist die ziekenhuisopnames meer en meer in de gaten te gaan houden. Je ziet in een aantal landen (Israel, UK, NL) al dat de groep die nu het meeste opgenomen moet worden juist jongere mensen zijn (<65), en niet zozeer de ouderen meer.
Het Greenteam heeft het over een andere R, niet de groei van het aantal besmettingen, maar de groei van het aantal ziekenhuisopnames. Op zich is daar wel wat voor te zeggen, aangezien die de druk op de zorg veroorzaken. En als de vaccins niet beschermen tegen besmettingen, maar wel tegen ziekenhuisopnames, is er zeker iets voor te zeggen. Maar het lijkt er sterk op dat de vaccins ook heel goed tegen besmettingen en verspreiding beschermen (zie hier bijv).
Maar aangezien eerst de groepen die vaker opgenomen worden gevaccineerd worden is het wel een goed idee om juist die ziekenhuisopnames meer en meer in de gaten te gaan houden. Je ziet in een aantal landen (Israel, UK, NL) al dat de groep die nu het meeste opgenomen moet worden juist jongere mensen zijn (<65), en niet zozeer de ouderen meer.
Ziekenhuisopnames geven bovendien iets meer vertraging dan besmettingscijfers. Als je snel moet reageren op een stijging kan dat een probleem zijn.quote:
De R is niet afhankelijk van testen, hoe goed je de R kunt schatten is afhankelijk van hoeveel er getest wordt.
Het Greenteam heeft het over een andere R, niet de groei van het aantal besmettingen, maar de groei van het aantal ziekenhuisopnames. Op zich is daar wel wat voor te zeggen, aangezien die de druk op de zorg veroorzaken. En als de vaccins niet beschermen tegen besmettingen, maar wel tegen ziekenhuisopnames, is er zeker iets voor te zeggen. Maar het lijkt er sterk op dat de vaccins ook heel goed tegen besmettingen en verspreiding beschermen (zie hier bijv).
Maar aangezien eerst de groepen die vaker opgenomen worden gevaccineerd worden is het wel een goed idee om juist die ziekenhuisopnames meer en meer in de gaten te gaan houden. Je ziet in een aantal landen (Israel, UK, NL) al dat de groep die nu het meeste opgenomen moet worden juist jongere mensen zijn (<65), en niet zozeer de ouderen meer.
Het R getal ligt helemaal niet zo hoog, ga maar eens spelen met de simulator: https://corona-land.org/
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En daar komt nog bij dat het effect van vaccinaties op ziekenhuisopnames juist in de hoogste leeftijdsklassen niet snel te zien is, omdat die vaak niet opgenomen worden. In Israel zag men geloof ik het effect bij de hoogste leeftijdsklassen eerder in de overledenen dan in de ziekenhuisopnames.quote:
[..]
Ziekenhuisopnames geven bovendien iets meer vertraging dan besmettingscijfers. Als je snel moet reageren op een stijging kan dat een probleem zijn.
Je kan wel massaal met zn allen naar het vondelpark!quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dan? Ook al heb je schijt aan de regels, je wil geen boete voor het overtreden van de avondklok, je kan niet het cafe in etc etc
Gaat het niet worden.quote:
Ga maar eens 3 mnd terug naar dood normaal en kijk wat het dan doet...
Weet zeker dat het mee gaat vallen, is gewoon overheid.... ons in de touwtjes houden.
We hebben tot nu toe van alles geprobeerd behalve 1 ding, terug naar normaal doe dat eens 3 maanden en bekijk de situatie dan en niet na 3 weken aan de handrem trekken nee doorzetten.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik dacht dat het precies andersom was.quote:
[..]
Tijdens de 1e golf berekende het RIVM de R op basis van de ziekenhuisopnames, daar zijn ze vanaf gestapt.
Het green team van Maurice de Hond doet dit wel op basis van ziekenhuisopnames, daar lag de (geschatte) R gisteren op 0,98.
Daarom was er in het begin zon grote foutmarge.
Niemand weet namelijk hoeveel besmette mensen er zijn. Je weet alleen hoeveel er gevonden zijn.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Onzin, dat was niks anders dan een beetje versoepelingen, gewoon terug naar normaal accepteer maar dat er meer mensen dood gaan, we hebben al last van een overbevolking dan is dit een mooie oplossing voor een duurzame toekomst minder mensen meer dier en natuur.quote:
[..]
We hebben een redelijke normaal geprobeerd met allerhande restricties in een fase dat iedereen de maatregelen nog redelijk serieus nam, wat heeft geleid tot de tweede golf. Ik snap niet hoe je erbij komt dat je dan 'zeker weet' dat het mee gaat vallen.
Het is gewoon belachelijk dat we allemaal minstens 90 moeten worden, tussen de 75 en 80 sterven is een prima leeftijd gezien het gemiddelde ca 78 is.
Ga maar eens verdiepen hoeveel positieve dingen er komen als de wereld bevolking met 30% gaat afnemen... dan hebben we gelijk het milieu, voeding, ruimte probleem opgelost.
Sorry ouderen maar accepteer dat de dood normaal is en niet zo angstig zijn van ik wil niet dood maar minstens 100 worden... bah
Interessant he ?
Het virus en de mutanten doen hun ding, daar verandert niet zoveel aan, wat wel verandert zijn de regels en hoe mensen zich gedragen. Op dit moment is zelfs de laagste schatting in de bandbreedte van de geschatte R boven de 1, en die van de Britse variant die nu ongeveer dominant aan het worden is, zelfs een stuk hoger. De ziekenhuizen liggen nog redelijk vol, sommige zelfs erg vol (noorden van Noord-Holland) met Covid patienten.
Maar mensen zijn corona-moe, er zijn keer op keer zwarte voorspellingen gedaan, en maatregelen genomen, maar de zwarte voorspellingen kwamen niet uit. Dat dat kwam door de maatregelen vergeet men voor het gemak. Nu komen er ook nog eens verkiezingen aan, dus politici staan onder grote druk om hun (potentiele) stemmers iets van verlichting te bieden. Basisscholen zijn geopend, middelbare scholen zijn geopend, je kunt winkelen op afspraak, kappers openen weer, terwijl we al langzaam beginnen te zien dat de besmettingen toenemen, nog zonder de effecten van die openingen. Vooral de scholen zullen een flink effect hebben.
Er wordt nu op het randje gebalanceerd van stijgende besmettingen, druk van (potentiele) kiezers en de uitrol en werking van vaccins. Ik hoop dat het goed gaat, maar het zou me niets verbazen als de politici (relatief) mooi weer spelen tot de verkiezingen (zeker de oppositie) en dat na de verkiezingen er weer nieuwe restricties bijkomen.
Maar mensen zijn corona-moe, er zijn keer op keer zwarte voorspellingen gedaan, en maatregelen genomen, maar de zwarte voorspellingen kwamen niet uit. Dat dat kwam door de maatregelen vergeet men voor het gemak. Nu komen er ook nog eens verkiezingen aan, dus politici staan onder grote druk om hun (potentiele) stemmers iets van verlichting te bieden. Basisscholen zijn geopend, middelbare scholen zijn geopend, je kunt winkelen op afspraak, kappers openen weer, terwijl we al langzaam beginnen te zien dat de besmettingen toenemen, nog zonder de effecten van die openingen. Vooral de scholen zullen een flink effect hebben.
Er wordt nu op het randje gebalanceerd van stijgende besmettingen, druk van (potentiele) kiezers en de uitrol en werking van vaccins. Ik hoop dat het goed gaat, maar het zou me niets verbazen als de politici (relatief) mooi weer spelen tot de verkiezingen (zeker de oppositie) en dat na de verkiezingen er weer nieuwe restricties bijkomen.
massaproductie en de daarbij goedkope producten kunnen alleen plaatsvinden bij een grote bevolking. Hoe minder mensen, hoe minder die kopen en hoe duurder massproductie producten worden.quote:
Ga maar eens verdiepen hoeveel positieve dingen er komen als de wereld bevolking met 30% gaat afnemen... dan hebben we gelijk het milieu, voeding, ruimte probleem opgelost.
Dus buiten het feit dat het ethisch ridicuul is, is het ook nog eens slecht voor de economie.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Britse variant. Enige oplossing is een nog strengere lockdown.quote:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?quote:Op woensdag 3 maart 2021 18:23 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Britse variant. Enige oplossing is een nog strengere lockdown.
De scholen weer dicht. Tijdslot om te boodschappen te doen bij essentiele winkels. Controles/handhaven op thuiswerken bij kantoren. En evt een avondklok die om 20:00 uur ingaat zodat mensen niet in de verleiding komen na het avondeten bij elkaar op bezoek gaan / feestjes vieren.quote:
[..]
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
quote:er
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet
De chinezen lachen ons uit bij het zien van het vondelpark op TV met daar de tekst dat NL in lockdown is.quote:
[..]
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zolang iemand niet besmet raakt heeft z'n gedrag geen invloed op de waarde van R.
Als 99% van de bevolking zich volledig zou isoleren, geen enkel contact zou hebben, zou de R in die groep 0 zijn. Maar als de overige 1% veel contacten met elkaar hebben, en de R in die groep 2 bedraagt, dan is de R voor de totale bevolking ook 2.
Maw: R hangt niet af van het gedrag van de gemiddelde Nederlander, maar van het gedrag van de gemiddelde besmette Nederlander.
Personen met meer contacten maken meer kans besmet te raken, en hebben (gemiddeld) dus meer invloed op R. En aangezien zij gemiddeld meer mensen zullen besmetten dan personen met weinig contacten, ligt R dus hoger dan je op basis van het "gemiddelde gedrag" zou verwachten.
Als 99% van de bevolking zich volledig zou isoleren, geen enkel contact zou hebben, zou de R in die groep 0 zijn. Maar als de overige 1% veel contacten met elkaar hebben, en de R in die groep 2 bedraagt, dan is de R voor de totale bevolking ook 2.
Maw: R hangt niet af van het gedrag van de gemiddelde Nederlander, maar van het gedrag van de gemiddelde besmette Nederlander.
Personen met meer contacten maken meer kans besmet te raken, en hebben (gemiddeld) dus meer invloed op R. En aangezien zij gemiddeld meer mensen zullen besmetten dan personen met weinig contacten, ligt R dus hoger dan je op basis van het "gemiddelde gedrag" zou verwachten.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..
volgens mij roepen ze maar wat..
volgens mij roepen ze maar wat..
“Most people don't really want the truth. They just want constant reassurance that what they believe is the truth.”
Oud nieuws, wat men roept is verre van de waarheid... altijd al zo geweest.quote:
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..
volgens mij roepen ze maar wat..
Interessant he ?
Supermarkten zijn doorgaans om 10u wel dicht zal dat 1 uurtje nou echt verschil maken?quote:
[..]
Rustig boodschappen doen, garagebox vullen en leeghalen.
Sinds de invoering van de avondklok moet ik dat overdag doen en kom ik aanzienlijk meer mensen tegen dan vóór de invoering.
Ben wel eens om half 10 naar de super geweest maar ik was werkelijk de enige klant.
Het gros zit al binnen voor 9u doordeweeks, alleen vrijdag en zaterdag is dat lastiger met de avondklok ivm feestjes.
Daar zijn ze mee gestopt omdat de cijfers vooral niet positief moeten zijn. "De maatregelen zijn om de zorg te ontlasten". En ondertussen verdwijnen alle cijfers rondom de ziekenhuizen ergens in een verdomhoekje en wordt alleen gekopt met het absolute aantal besmettingen.quote:
[..]
Tijdens de 1e golf berekende het RIVM de R op basis van de ziekenhuisopnames, daar zijn ze vanaf gestapt.
Het green team van Maurice de Hond doet dit wel op basis van ziekenhuisopnames, daar lag de (geschatte) R gisteren op 0,98.
Just skip all the layers and go straight to the crazy!
Inperking bewegingsvrijheid tussen veiligheidsregios of gemeentes.quote:
[..]
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?
Dat mensen tenzij ze een aantoonbare grond hebben (werkgeversverklaring of verklaring voor noodzakelijk familie-aangelegenheden die aan te vragen is bij het gemeentehuis) zich niet buiten hun eigen gemeente of veiligheidsregios mogen ophouden.
Als de besmettingen in een bepaald gebied te hoog zijn, kun je daarmee juist het best een verbreiding naar andere gebieden voorkomen.
Iedereen die bv pleit voor grenssluitingen, zou moeten instemmen dat als grenssluitingen werken, inperking van de reisvrijheid tussen regio's nog veel beter zal werken.
Het zal zeker impopulair zijn, en protesten oproepen, maar vanuit virologisch zicht is de reisvrijheid en mobiliteit een van de gevaarlijkste factoren...
Beperk je de mobiliteit, daalt de R-waarde het snelst.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Kan nog interessant worden de komende jaren, vooral voor veel vrouwen, die vinden volgens mij ver op vakantie gaan belangrijker dan een relatie.quote:
[..]
Inperking bewegingsvrijheid tussen veiligheidsregios of gemeentes.
Dat mensen tenzij ze een aantoonbare grond hebben (werkgeversverklaring of verklaring voor noodzakelijk familie-aangelegenheden die aan te vragen is bij het gemeentehuis) zich niet buiten hun eigen gemeente of veiligheidsregios mogen ophouden.
Als de besmettingen in een bepaald gebied te hoog zijn, kun je daarmee juist het best een verbreiding naar andere gebieden voorkomen.
Iedereen die bv pleit voor grenssluitingen, zou moeten instemmen dat als grenssluitingen werken, inperking van de reisvrijheid tussen regio's nog veel beter zal werken.
Het zal zeker impopulair zijn, en protesten oproepen, maar vanuit virologisch zicht is de reisvrijheid en mobiliteit een van de gevaarlijkste factoren...
Beperk je de mobiliteit, daalt de R-waarde het snelst.
Floortje krijgt volgens mij de komende jaren huis arrest en balen dat ze doet, ze wordt er errug depressief van. Nou ze niet meer voor haarzelf kan vluchten.
Maar meer en meer kan niet, de resources van de aarde zijn niet oneindig, en 5,5 miljard mensen is nog steeds genoeg voor massaproductie.quote:
[..]
massaproductie en de daarbij goedkope producten kunnen alleen plaatsvinden bij een grote bevolking. Hoe minder mensen, hoe minder die kopen en hoe duurder massproductie producten worden.
Dus buiten het feit dat het ethisch ridicuul is, is het ook nog eens slecht voor de economie.
Dat zal wel niet. Hoewel er vast betere methoden zijn om R te bepalen dan die ze gebruiken. Een van de meest gebruikte methoden voor het bepalen van R (ook in andere landen) is de Wallinga-Teunis methode. En de Wallinga uit die naam, die doet ook wat bij het RIVMquote:
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..
volgens mij roepen ze maar wat..
. Het is wel lastig om een R te bepalen als je zoveel structuur in een populatie hebt (hoe spelen huishoudens een rol, wat als de aantallen stijgen in Amsterdam en dalen in Rotterdam? etc.) Maar bij het RIVM zitten slimme mensen en ze zullen ook wel eens een model lenen van bijvoorbeeld de London School of Hygien and Tropical Medicine (mogelijk het grootste kenniscentrum op het moment wat dit betreft).
Topic kan nu gesloten worden.quote:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
Op maandag 26 juli 2021 17:30 schreef Ixnay het volgende:[/b]
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
@Sp33dy De paper waar DrParsifal het over heeft kun je oa hier vinden: https://courses.washington.edu/b578a/readings/WallingaTeunis2004.pdfquote:
[..]
Dat zal wel niet. Hoewel er vast betere methoden zijn om R te bepalen dan die ze gebruiken. Een van de meest gebruikte methoden voor het bepalen van R (ook in andere landen) is de Wallinga-Teunis methode. En de Wallinga uit die naam, die doet ook wat bij het RIVM
Het is wel lastig om een R te bepalen als je zoveel structuur in een populatie hebt (hoe spelen huishoudens een rol, wat als de aantallen stijgen in Amsterdam en dalen in Rotterdam? etc.) Maar bij het RIVM zitten slimme mensen en ze zullen ook wel eens een model lenen van bijvoorbeeld de London School of Hygien and Tropical Medicine (mogelijk het grootste kenniscentrum op het moment wat dit betreft).
Hier legt het RIVM het ook uit, inclusief een video van Wallinga zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen
En ook hier staat het: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus/rekenmodellen
De code is beschikbaar in een R-package: https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html
En er is ook een ander R-package, met paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/
Maar dat wist je natuurlijk allemaal al, of riep je maar wat?
Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.quote:
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.
Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Vermoedelijk omdat het grote nadeel van het berekenen van het Reproductiegetal op basis van een zeer 'laat' gevolg, een beetje boter ba de vis is...quote:
[..]
Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.
Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.
Je kunt enkel de verspreiding vaststellen die gold een geschatte 2 tot 3 weken terug, en als deze al gevolgen gehad heeft.
Als beleidsinstrumenten is dat nogal lastig, omdat je dit juist wil gebruiken in voorspellingen voor de komende tijd en je het liefst een zeer recente schatting ervan wil hebben.
Dat men in het begin niet de testgegevens gebruikte was omdat er toen ook sterke beperkingen golden en ook bv veel symptomatische patiënten geen test kregen wegens de beperkte beschikbaarheid.
Dat is nu niet nodig en iedereen die getest wil worden kan relatief eenvoudig zo'n test afgenomen krijgen (enkel moet men soms er extra voor betalen).
Het is hooguit wel zo dat men er eigenlijk vanuit gaat dat niet meer dan 5% van de afgenomen tests positief moet zijn.
Is dat hoger, is er een gerede kans dat er nog te weinig getest wordt..
Momenteel is het positieve test percentage naar ik meen het onder de 9% (maar dat lag zelfs boven de 15% in december op het hoogtepunt)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ze moeten afstappen van een enkele cijfer. Door te zeggen dat het reproductie getal 1.04, or 1.14 is wordt de indruk gewekt dat men heel precies weert hoe hoog het reproductiegetal is, maar dat is helemaal niet zo, het is een schatting, met een marge van onzekerheid. In de UK zegt men: De R is tussen de 0.7 en 0.9. Dat is voor het RIVM veiliger, voor de politici veiligher en voor de mensen uiteindelijk ook duidelijker.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.
Omdat we dan niet meer bang zouden zijn. En dat kan natuurlijk niet. Dat was nu juist het hele doel.quote:
[..]
Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.
Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.
Ook die groeps-immuniteit. Was ineens weg. In plaats daarvan gingen ze ineens dagelijks het aantal besmettingen melden in de media. Dat was veel angstaanjagender.
Gevaccineerd.
Ze kunnen er ook helemaal mee kappen. In Duitsland hebben ze al toegegeven expres de cijfers hoger te maken dan de werkelijkheid, enkel om het volk bang te houden. Dat doen ze hier ook, want wij doen alles wat duitsland ook doet. En ik vermoed dat elk land dit doet.quote:
Ze moeten afstappen van een enkele cijfer. Door te zeggen dat het reproductie getal 1.04, or 1.14 is wordt de indruk gewekt dat men heel precies weert hoe hoog het reproductiegetal is, maar dat is helemaal niet zo, het is een schatting, met een marge van onzekerheid. In de UK zegt men: De R is tussen de 0.7 en 0.9. Dat is voor het RIVM veiliger, voor de politici veiligher en voor de mensen uiteindelijk ook duidelijker.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.
Gevaccineerd.
Waarom zou de UK dan uberhaupt een R onder de 1 publiceren? 0.7-0.9 nu, in mijn regio 0.6-0.8.
Wat er in Duitsland is gebeurd is zeker niet netjes, maar bij het begin van een mogelijke pandemie, of als je in een pandemie zit en je weet nog weinig van de ziekteverwekker, dan is het het beste (zowel in mensenlevens, kwaliteit leven en economisch) om van het ergste uit te gaan en zo vroeg en hard mogelijk in te grijpen. Je kunt beter dat wat komen gaat overschatten, dan onderschatten.
Wat er in Duitsland is gebeurd is zeker niet netjes, maar bij het begin van een mogelijke pandemie, of als je in een pandemie zit en je weet nog weinig van de ziekteverwekker, dan is het het beste (zowel in mensenlevens, kwaliteit leven en economisch) om van het ergste uit te gaan en zo vroeg en hard mogelijk in te grijpen. Je kunt beter dat wat komen gaat overschatten, dan onderschatten.
Allebei zijn indicatoren.quote:
[..]
als het percentage daalt van 9.1 naar 8.7 is dit minimaal net zo relevant als dat het aantal absolute tests stijgt.
Ze zijn daar vanaf gestopt omdat je dan veel verder achteruit kijkt. Wel heb ik onderhand het idee dat het magische R-getal zeer weinig zegt zolang het rond de 1 schommelt. Je hebt dan gedetailleerdere informatie nodig.quote:
[..]
Daar zijn ze mee gestopt omdat de cijfers vooral niet positief moeten zijn. "De maatregelen zijn om de zorg te ontlasten". En ondertussen verdwijnen alle cijfers rondom de ziekenhuizen ergens in een verdomhoekje en wordt alleen gekopt met het absolute aantal besmettingen.
2000 light years from home
Met pretendeert een heel precies idee van de R te hebben door het op 2 cijfers achter de komma te presenteren, maar in feite hebben ze niet meer dan een ruwe schatting, ze zouden ook alleen de range van de schatting moeten publiceren, dus niet 1.04, maar 0.92-1.12 of iets dergelijks.
2 cijfers achter de komma vind ik voor zo'n belangrijk getal niet echt heel preciesquote:
Met pretendeert een heel precies idee van de R te hebben door het op 2 cijfers achter de komma te presenteren, maar in feite hebben ze niet meer dan een ruwe schatting, ze zouden ook alleen de range van de schatting moeten publiceren, dus niet 1.04, maar 0.92-1.12 of iets dergelijks.
Oh.. Vertel eens?quote:
[..]
Ze kunnen er ook helemaal mee kappen. In Duitsland hebben ze al toegegeven expres de cijfers hoger te maken dan de werkelijkheid, enkel om het volk bang te houden.
Waar haal je die bewering vandaan?
Wie zou dat 'toegegeven' hebben?
Recentelijk was er bekend geworden dat het Duitse ministerie van Economische zaken in april experts naar een 'worst-case-scenario' gevraagd had. Maar dat rapport was enkel voor intern gebruik en is nooit publiek gemaakt.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit ja:quote:
[..]
Oh.. Vertel eens?
Waar haal je die bewering vandaan?
Wie zou dat 'toegegeven' hebben?
Recentelijk was er bekend geworden dat het Duitse ministerie van Economische zaken in april experts naar een 'worst-case-scenario' gevraagd had. Maar dat rapport was enkel voor intern gebruik en is nooit publiek gemaakt.
https://nos.nl/artikel/23(...)st-op-te-wekken.html
Maar het werd wel publiekelijk nadat groeperingen er lucht van kregen en juristen er werk van maakten. En waar rook is, is vuur...
Gevaccineerd.
Leg eens wat er zo erg is aan ministeries die 'worst case' scenarios in interne rapporten meenemen?quote:
[..]
Dit ja:
https://nos.nl/artikel/23(...)st-op-te-wekken.html
Maar het werd wel publiekelijk nadat groeperingen er lucht van kregen en juristen er werk van maakten. En waar rook is, is vuur...
Wist je overigens dat hetzelfde ministerie ook een ander rapport liet schrijven waar alle maatregelen overdreven genoemd werd, een samenvatting van 93 pagina's daarvan werd in juni 2020 wél publiekelijk gemaakt...
Misschien worden er gewoon op zulke ministeries een héleboel rapporten geschreven, vaak met allerhande meningen en uitgangspunten erin.
Je laat je juist makkelijk misleiden als je door domme social media-hetzers laat vertellen 'dat daarachter vast een groot complot schuilgaat'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het punt is is dat men dat uberhaupt niet kan weten met zo'n precisie, en het is ook helemaal niet nodig om met een dergelijke precisie te weten om beleid op te baseren.quote:
[..]
2 cijfers achter de komma vind ik voor zo'n belangrijk getal niet echt heel precies
Als er gezegd wordt dat de R 0.95 is denkt ietdereen dat het afneemt en wordt de druk op politici om verlichting te bieden groter. Terwijl in feite de schatten 0.9-1.1 is, en er dus een goede kans is dat de R in feite boven de 1 en de epidemie in feite (langzaam) toeneemt. Zou men zeggen dat de R tussen de 0.9 en 1.1 zit dan weet iedereen dat het virus zowel toe of kan nemen en dat het liften van restricties niet een goed idee is.
En of de R 0.88 of 0.89 is maakt echt geen verschil voor het beleid, dus die precisie is gewoon niet nodig. Afgezien ervan dat het onmogelijk is die precisie te bereiken met schattingen en dus een valse indruk wekt van wat men weet. Jij bent er zel f een beetje een voorbeeld van, aangezien je die precisie schijnbaar heel belangrijk vindt. Die precisie heeft nooit bestaan, het is gewoon het nummer van de beste schatting die uit het model rolt, maar de onzekerheid van die schatting rolt ook uit het model. En je wilt toch eigenlijk weten of de 1.04 die ze vertellen betekent tussen de '0.84 en 1.24' of tussen de '1.00 en 1.08'.
Ik begrijp heel goed dat jij spreekt over betrouwbaarheidsintervallen en dat jij vindt dat die vaker genoemd mogen worden in het publieke debat, ben ik het ook mee eens. Ik zeg alleen dat het verschil tussen bijvoorbeeld een R van 1.05 en een R van 1.06 op een populatie van 17+ miljoen vrij groot is (170.000 besmettingen) en dat ik het daarom niet een heel precies getal wil noemenquote:
[..]
Het punt is is dat men dat uberhaupt niet kan weten met zo'n precisie, en het is ook helemaal niet nodig om met een dergelijke precisie te weten om beleid op te baseren.
Als er gezegd wordt dat de R 0.95 is denkt ietdereen dat het afneemt en wordt de druk op politici om verlichting te bieden groter. Terwijl in feite de schatten 0.9-1.1 is, en er dus een goede kans is dat de R in feite boven de 1 en de epidemie in feite (langzaam) toeneemt. Zou men zeggen dat de R tussen de 0.9 en 1.1 zit dan weet iedereen dat het virus zowel toe of kan nemen en dat het liften van restricties niet een goed idee is.
En of de R 0.88 of 0.89 is maakt echt geen verschil voor het beleid, dus die precisie is gewoon niet nodig. Afgezien ervan dat het onmogelijk is die precisie te bereiken met schattingen en dus een valse indruk wekt van wat men weet. Jij bent er zel f een beetje een voorbeeld van, aangezien je die precisie schijnbaar heel belangrijk vindt. Die precisie heeft nooit bestaan, het is gewoon het nummer van de beste schatting die uit het model rolt, maar de onzekerheid van die schatting rolt ook uit het model. En je wilt toch eigenlijk weten of de 1.04 die ze vertellen betekent tussen de '0.84 en 1.24' of tussen de '1.00 en 1.08'.
Een belangrijk punt is ook dat je over het algemeen niet ziet wie wie heeft besmet. Je neemt iets waar over het aantal besmettingen per dag (als je geluk hebt), daarbij gaat het om besmettingen binnen huishoudens (waar de eerste besmette persoon meer vatbare mensen om zich heeft dan de tweede etc), kantoorgebouwen etc. en dan zijn er besmettingen in druk Den Haag en op Ameland. Je hebt dan aardig wat theorie nodig om een R te definieren en zeker om het te schatten als je die definitie eenmaal hebt. Een R van 1.1 in Duitsland kan best erger zijn dan een R van 1.2. in Nederland omdat men verschillende modellen gebruikt.quote:
[..]
Ik begrijp heel goed dat jij spreekt over betrouwbaarheidsintervallen en dat jij vindt dat die vaker genoemd mogen worden in het publieke debat, ben ik het ook mee eens. Ik zeg alleen dat het verschil tussen bijvoorbeeld een R van 1.05 en een R van 1.06 op een populatie van 17+ miljoen vrij groot is (170.000 besmettingen) en dat ik het daarom niet een heel precies getal wil noemen
Omdat zo veel mensen zichzelf en andere mensen haten, daardoor een triest leven hebben, en dus schijt aan alles hebben.quote:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Ze zaaien angst onder de bevolking!!!!einz1quote:
[..]
Leg eens wat er zo erg is aan ministeries die 'worst case' scenarios in interne rapporten meenemen?
Ik word er niet bang door!!einz Ik kan heel goed tegen die angst!!! Maar ik ben een ijskoude kerel, en de rest van de bevolking niet!!!1einzeinz1 De overheid is angst aan het zaaien. En hoewel ik echt nooit bang ben (geloof me ik voel geen angst, ik ben ijskoud), moet het voor alle andere mensen wel als een allesoverweldigende paniekgolf aanvoelen!!!!einzeinz!11!!!
Dat is er erg aan. Alle mensen behalve Ghost_Buster verdrinken volgens in angst door de overheid. Ik ben volgens hem bijvoorbeeld de vleesgeworden angst.
Maar zelf zie ik alleen maar een Ghost_Buster die zijn eigen angst projecteert op andere mensen. Misschien in de hoop dat niemand zijn eigen angst opmerkt, ik weet het niet. En hij is niet de enige.
Ik kan niks schrijven, of er is wel iemand die roept dat ik angst aan het zaaien ben. Het duurde lang voordat ik het begreep, want ik voel helemaal geen angst, en schrijf alleen maar over feiten. Totdat ik door kreeg dat deze mensen hun eigen angsten op mij aan het projecteren waren.
Niet iedereen kan praten over feiten en scenario's zonder er een lichamelijke of psychische reactie bij te krijgen.
Ambtenaren moeten uiteraard die worst case scenarios meenemen in hun rapporten, en ook de best case scenarios. Alleen de media zal geen lezers trekken en advertenties verkopen door te verkondigen dat er niks aan de hand is, dus die lichten vooral de worst case scenarios eruit.
Door die fucking snotneuzen van kleine kinderen. Élke keer als ik op mijn neefje heb gepast ben ik daarna verkouden, steeds quarantine, laten testen etc. Geen Corona tot nu toe maar dat is meer geluk.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.
Ik denk zelf door thuissituaties en werksituaties.
Mij valt op dat op het werk er vrijwel geen rekening wordt gehouden met coronamaatregelen, wat betreft afstand houden, etc.
Ook het advies van max 1 per dag op bezoek wordt niet door iedereen nageleefd.
Niet dat mensen daarmee slechte bedoelingen hebben, maar het zijn beperkingen die in het dagelijks leven best lastig zijn te handhaven.
Mij valt op dat op het werk er vrijwel geen rekening wordt gehouden met coronamaatregelen, wat betreft afstand houden, etc.
Ook het advies van max 1 per dag op bezoek wordt niet door iedereen nageleefd.
Niet dat mensen daarmee slechte bedoelingen hebben, maar het zijn beperkingen die in het dagelijks leven best lastig zijn te handhaven.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.quote:
Door die fucking snotneuzen van kleine kinderen. Élke keer als ik op mijn neefje heb gepast ben ik daarna verkouden, steeds quarantine, laten testen etc. Geen Corona tot nu toe maar dat is meer geluk.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.
Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.
Uhuh. Oke.
Waar kun je dat reproductiegetal dan vinden. Wordt toch nergens vermeld?
Die moet trouwens naar 0,6 zakken wil het leven ineens veel versoepelen.
Die moet trouwens naar 0,6 zakken wil het leven ineens veel versoepelen.
Cindy De Vuyst
In mei is de R uit de maand, dus dan zal ie ook wel flink in waarde gedaald zijn. Godszijdank hebben we net Februari gehad, daar zaten er namelijk 2 in en daardoor dus ook extreem hoog.
Kom je wel es buiten?
Niet iedereen werkt thuis of laat zijn boodschappen bezorgen.
Mensen hebben SCHEIT aan de regels.
DAAROM is het R getal zo hoog.
Niet iedereen werkt thuis of laat zijn boodschappen bezorgen.
Mensen hebben SCHEIT aan de regels.
DAAROM is het R getal zo hoog.
Op maandag 26 juli 2021 17:30 schreef Ixnay het volgende:[/b]
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Ik stelde de vraag over de preciese R die het RIVM publiceert via nu.nl aan Van Dissel en kreeg zowaar antwoord!
Mijn vraag:
"Waarom wordt de R met 2 cijfers achter de komma gepubliceerd terwijl het een ruwe schatting is? Nu wordt het idee gewekt dat men heel precies de R weet, maar wordt het telkens flink aangepast. Waarom niet alleen de range van onzekerheid van de schatting publiceren, wat een veel reelere weergave is van wat men weet van de R?"
Antwoord van Van Dissel:
De onzekerheid is 0.95-1.01, en dat vind ik ook verdacht precies bij iets wat zo lastig te schatten is. Het verbaast me dan ook niets dat de R regelmatig naar buiten die 95% confidence range aangepast wordt week op week. De week ervoor was het 1.11-1.18, en in die week veranderden de maatregelen niet noemenswaardig, het weer deed geen gekke dingen (was na de vrieskou, wel was het lekker warm gedeeltelijk), en het virus doet gewoon zijn ding. Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
@DrParsifal @VoMy
Mijn vraag:
"Waarom wordt de R met 2 cijfers achter de komma gepubliceerd terwijl het een ruwe schatting is? Nu wordt het idee gewekt dat men heel precies de R weet, maar wordt het telkens flink aangepast. Waarom niet alleen de range van onzekerheid van de schatting publiceren, wat een veel reelere weergave is van wat men weet van de R?"
Antwoord van Van Dissel:
Dat is dus precies mijn punt, dat onderscheid is er niet, je weet dat de R ongeveer 1 is, maar niet of dat 0.98, 0.99 of 0.97 is, dat weet je gewoon niet. Op dit moment geeft het RIVM een R aan van 0.98 en iedereen gaat ervan uit dat de R ook daadwerkelijk onder de 1 zit. Maar in feit is de kans dat de R hoger is dan 0.98 50% (en ook dat hij lager is dan 0.98).quote:De range geven we ook aan, die staat tussen haakjes en heeft een 95% betrouwbaarheidsinterval. Met twee cijfers achter de komma geef je meer onderscheid, wat voor de berekeningen essentieel is.
De onzekerheid is 0.95-1.01, en dat vind ik ook verdacht precies bij iets wat zo lastig te schatten is. Het verbaast me dan ook niets dat de R regelmatig naar buiten die 95% confidence range aangepast wordt week op week. De week ervoor was het 1.11-1.18, en in die week veranderden de maatregelen niet noemenswaardig, het weer deed geen gekke dingen (was na de vrieskou, wel was het lekker warm gedeeltelijk), en het virus doet gewoon zijn ding. Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
@DrParsifal @VoMy
Los van alle willekeurige ruis die er iedere week is, is een reproductiegetal een relatieve waarde. Dus op een gegeven moment kom je op een plafond. Exponentiële groei mondt uiteindelijk altijd uit in een s-curve.quote:
Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
Overigens is het vrij gangbaar in de statistiek om 2 cijfers achter de komma te rapporteren (sterker nog, het is voor vrijwel alle puntschattingen de standaard). Of het voor publieke communicatie zinnig is, tja... als je rapporteert dat de R 'ongeveer 1' is, krijg je weer het verwijt als statisticus dat je ook maar wat gokt. Overigens is een puntschatting ook de meest waarschijnlijke schatting. Het is niet zo dat iedere schatting binnen het betrouwbaarheidsinterval even waarschijnlijk is. Uitgaande van een binomiale verdeling is de kans op de mediane puntschatting tot wel 20 keer zo waarschijnlijk als de voorspelling aan de uiteinden.
In het geval van de R is het nog relatief specifiek, als je werkelijk de betrouwbaarheidsintervallen zou rapporteren voor bv. het effect van de maatregelen krijg je een boodschap als 'het ligt ergens tussen code zwart en lege ziekenhuizen na 4 weken'. Dat verkoopt ook niet bepaald lekker.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Corona is geen verkoudheid hé.quote:
[..]
Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.
Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.
Uhuh. Oke.
Je kunt de verspreiding van het ene type virus niet gebruiken als blauwdruk voor de verspreiding van het andere.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Je bedoelt een normale verdeling? Een R is niet gebaseerd op binomiale data.quote:
[..]
Los van alle willekeurige ruis die er iedere week is, is een reproductiegetal een relatieve waarde. Dus op een gegeven moment kom je op een plafond. Exponentiële groei mondt uiteindelijk altijd uit in een s-curve.
Overigens is het vrij gangbaar in de statistiek om 2 cijfers achter de komma te rapporteren (sterker nog, het is voor vrijwel alle puntschattingen de standaard). Of het voor publieke communicatie zinnig is, tja... als je rapporteert dat de R 'ongeveer 1' is, krijg je weer het verwijt als statisticus dat je ook maar wat gokt. Overigens is een puntschatting ook de meest waarschijnlijke schatting. Het is niet zo dat iedere schatting binnen het betrouwbaarheidsinterval even waarschijnlijk is. Uitgaande van een binomiale verdeling is de kans op de mediane puntschatting tot wel 20 keer zo waarschijnlijk als de voorspelling aan de uiteinden.
In het geval van de R is het nog relatief specifiek, als je werkelijk de betrouwbaarheidsintervallen zou rapporteren voor bv. het effect van de maatregelen krijg je een boodschap als 'het ligt ergens tussen code zwart en lege ziekenhuizen na 4 weken'. Dat verkoopt ook niet bepaald lekker.
De kans is ongeveer 50% dat de werkelijke waarde hoger is dan de puntschatting, en ook ongeveer 50% dat ie lager is, meestal is het enige wat waar is van de puntschatting is dat ie niet precies correct is. Hoe goed een puntschatting is hangt volledig af van de breedte van de onzekerheid waarmee die schatting komt. Voor communicatie is het gewoon duidelijk om te zeggen: We zijn 95% zeker dat de R tussen de 1.12 en 1.16 zit, of bij een ruwere schatting 'tussen de 1.02 en 1.28. Dan heb je als ontvanger een veel duidelijker beeld dan wanneer in er wordt gezegd dat de R 1.14 IS. Dat is ie niet, dat schat men.
In feite zijn ook maar 3 (of 5) bandbreedtes echt van waarde:
De R ligt onder 1
De R ligt rond 1
De R ligt boven 1
Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen 'een beetje onder/boven' en 'ruim onder/boven' kunnen maken maar het maakt voor het beleid niet veel uit, en voor ons ook niet. Nu zegt het RIVM "de R is 0.98" en iedereen roept dat de R onder de 1 is, maar in feite geeft de data aan dat de R ergens rond de 1 ligt en men niet zeker kan weten of hij net boven of onder de 1 ligt.
Je wilt niet weten hoe vaak confidence limits in de wetenschap genegeerd worden of verkeerd worden gebruikt.
Kijk eens om je heen genoeg illegale feesten op de vrijdag en zaterdag avond.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dan? Ook al heb je schijt aan de regels, je wil geen boete voor het overtreden van de avondklok, je kan niet het cafe in etc etc
Wat mij ook stoort is de stelligheid waarmee het RIVM dingen roept terwijl ze het gewoon nog niet weten, ik vind heet niveau van het RIVM ook diep bedroevend, neem nou die grafiekjes met besmettingen, een kind van 4 kan toch verzinnen dat als je heel anders gaat testen, er ook geen correlatie is?quote:
[..]
Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.
Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.
Uhuh. Oke.
Daarnaast ben ik vrij zeker van dat ze dus alleen data hebben over positief/negatief, totaal geen inzicht per besmet of negatief geval hoe dat verloop gaat, treurig gewoon.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Alhoewel ik ook het RIVM als zeer ambtelijke bestuursorganisatie ook lang niet perfect vind werken...quote:
[..]
Wat mij ook stoort is de stelligheid waarmee het RIVM dingen roept terwijl ze het gewoon nog niet weten,
Maar dat wat je nu stelt beweren als reactie op de clichématige "een collega van m'n vrouw denkt dat kinderen veel snottebellen hebben op een n=1-vaststelling, dus kan ik verklaren dat ze ook covid19 besmettingen zouden aandrijven", is natuurlijk grote kul.
Godzijdank dat het RIVM juist niet zulke bakerpraatjes op basis van vermoedens of ervaringen verspreid.
Op dat punt is het gewoon zo dat de grote meerderheid der onderzoeken overal ter wereld telkens weer aantonen dat kinderen zo goed als geen besmettingen hebben en er geen besmetting-drijvende werking bij hen vastgesteld kan worden.
Op dat punt heeft het RIVM gewoon volledig gelijk als ze de internationaal geaccepteerde opinie verdergeven, die juist gebaseerd is erop dat er geen bewijs is voor het idee dat kinderen besmettingen extra zouden verspreiden.
In december is er nog een grote internationale studie daarop gericht geweest, die vaststelde dat kinderen onder de 15 jaar 50% minder besmettelijk waren dan volwassenen en ook in bv schoolsettings bij besmettingclusters de meeste verspreiding kwam door en via volwassenen.
https://www.nationalgeogr(...)n-spread-coronavirus
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Oh eens, maar ze hebben gewoon meerdere keren stellige uitspraken gedaan die ze feitelijk niet konden onderbouwen.quote:Op zaterdag 13 maart 2021 10:34 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Alhoewel ik ook het RIVM als zeer ambtelijke bestuursorganisatie ook lang niet perfect vind werken...
Maar dat wat je nu stelt beweren als reactie op de clichématige "een collega van m'n vrouw denkt dat kinderen veel snottebellen hebben op een n=1-vaststelling, dus kan ik verklaren dat ze ook covid19 besmettingen zouden aandrijven", is natuurlijk grote kul.
Godzijdank dat het RIVM juist niet zulke bakerpraatjes op basis van vermoedens of ervaringen verspreid.
Op dat punt is het gewoon zo dat de grote meerderheid der onderzoeken overal ter wereld telkens weer aantonen dat kinderen zo goed als geen besmettingen hebben en er geen besmetting-drijvende werking bij hen vastgesteld kan worden.
Op dat punt heeft het RIVM gewoon volledig gelijk als ze de internationaal geaccepteerde opinie verdergeven, die juist gebaseerd is erop dat er geen bewijs is voor het idee dat kinderen besmettingen extra zouden verspreiden.
In december is er nog een grote internationale studie daarop gericht geweest, die vaststelde dat kinderen onder de 15 jaar 50% minder besmettelijk waren dan volwassenen en ook in bv schoolsettings bij besmettingclusters de meeste verspreiding kwam door en via volwassenen.
https://www.nationalgeogr(...)n-spread-coronavirus
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Leuk voor een wetenschappelijke publicatie, heeft qua massacommunicatie geen enkele meerwaarde. Dat is veel te dun. En bovendien te genuanceerd, want naar jouw maatstaf weet je nooit iets zeker. Dat is feitelijk natuurlijk correct, maar communiceert voor geen meter. Nogmaals, zie de doorrekening van het verwachte effect van maatregel. Die (95% CI)-bandbreedte is zo enorm groot dat je van iedere maatregel van tevoren zou moeten communiceren dat je eigenlijk geen idee hebt of die positief of negatief uit zal vallen.quote:
[..]
Je bedoelt een normale verdeling? Een R is niet gebaseerd op binomiale data.
De kans is ongeveer 50% dat de werkelijke waarde hoger is dan de puntschatting, en ook ongeveer 50% dat ie lager is, meestal is het enige wat waar is van de puntschatting is dat ie niet precies correct is. Hoe goed een puntschatting is hangt volledig af van de breedte van de onzekerheid waarmee die schatting komt. Voor communicatie is het gewoon duidelijk om te zeggen: We zijn 95% zeker dat de R tussen de 1.12 en 1.16 zit, of bij een ruwere schatting 'tussen de 1.02 en 1.28. Dan heb je als ontvanger een veel duidelijker beeld dan wanneer in er wordt gezegd dat de R 1.14 IS. Dat is ie niet, dat schat men.
In feite zijn ook maar 3 (of 5) bandbreedtes echt van waarde:
De R ligt onder 1
De R ligt rond 1
De R ligt boven 1
Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen 'een beetje onder/boven' en 'ruim onder/boven' kunnen maken maar het maakt voor het beleid niet veel uit, en voor ons ook niet. Nu zegt het RIVM "de R is 0.98" en iedereen roept dat de R onder de 1 is, maar in feite geeft de data aan dat de R ergens rond de 1 ligt en men niet zeker kan weten of hij net boven of onder de 1 ligt.
Je wilt niet weten hoe vaak confidence limits in de wetenschap genegeerd worden of verkeerd worden gebruikt.
Sterker nog, als je de volledige onzekerheid mee zou nemen, krijg je zelfs de paradoxale situatie dat een verzwaring van de maatregelen kan resulteren in een verhoging van de R, puur door de onzekerheidsmarges.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Je kunt ook een 50% bandbreedte communiceren, maar de 95% bandbreedte is niet enorm, nu 'DE' R 0.98 is, is de 95%CI 0.95-1.01, dat valt dus best mee.quote:
[..]
Leuk voor een wetenschappelijke publicatie, heeft qua massacommunicatie geen enkele meerwaarde. Dat is veel te dun. En bovendien te genuanceerd, want naar jouw maatstaf weet je nooit iets zeker. Dat is feitelijk natuurlijk correct, maar communiceert voor geen meter. Nogmaals, zie de doorrekening van het verwachte effect van maatregel. Die (95% CI)-bandbreedte is zo enorm groot dat je van iedere maatregel van tevoren zou moeten communiceren dat je eigenlijk geen idee hebt of die positief of negatief uit zal vallen.
Sterker nog, als je de volledige onzekerheid mee zou nemen, krijg je zelfs de paradoxale situatie dat een verzwaring van de maatregelen kan resulteren in een verhoging van de R, puur door de onzekerheidsmarges.
Het probleem is is dat 0.98 met een CI van 0.95-1.01 iets heel anders, en veel preciezer is, als 0.98 met een CI van 0.7-1.3. Daarom is het gewoon duidelijk als die bandbreedte ook veel meer wordt gecommuniceerd, en als je dat doet, heeft de puntschatting eigenlijk nauwelijks nog meerwaarde.
Men berekent de R achteraf, eigenlijk deelt men niet de verwachtingen die maatregelen op de R zullen hebben. En het is ook heel moeilijk om erachter te komen welke maatregelen hoeveel effect hebben gehad op de R, omdat maatregelen vaak tegelijk worden genomen. Wat je nu al wel een paar keer in NL en andere landen hebt kunnen zien is dat de scholen een flinke invloed op de R hebben.
Ik heb me niet echt verdiept in hoe het RIVM uit de data tot een R-waarde komt. Het verbaast me wel dat de puntschatter in het midden van de betrouwbaarheidsintervallen ligt (en het geeft me een beetje wantrouwen).
Er wordt voor zover ik weet uitgegaan van aantal gevallen per dag (eventueel van ziekenhuisopnames, etc). Daarmee kun je de groei in werkelijke tijd schatten, en vanuit die schatting kun je vanuit een model proberen terug te rekenen naar een R-waarde. Ik kan me voorstellen dat de groei in werkelijke tijd geschat kan worden met een symetrisch betrouwbaarheidsinterval, waarbij gemiddelde en mediaan overeenkomen. Ik geloof er echter niets van dat het RIVM een model gebruikt waarbij er een lineair verband is tussen de groei in werkelijke tijd en de R-waarde en het is dan gek dat je een puntschatter in het midden van een betrouwbaarheidsinterval krijgt.
Er wordt voor zover ik weet uitgegaan van aantal gevallen per dag (eventueel van ziekenhuisopnames, etc). Daarmee kun je de groei in werkelijke tijd schatten, en vanuit die schatting kun je vanuit een model proberen terug te rekenen naar een R-waarde. Ik kan me voorstellen dat de groei in werkelijke tijd geschat kan worden met een symetrisch betrouwbaarheidsinterval, waarbij gemiddelde en mediaan overeenkomen. Ik geloof er echter niets van dat het RIVM een model gebruikt waarbij er een lineair verband is tussen de groei in werkelijke tijd en de R-waarde en het is dan gek dat je een puntschatter in het midden van een betrouwbaarheidsinterval krijgt.
Was het maar waar, men neemt de positieve besmettignen, en deelt dat door het aantal 5 dagen later, dat is hoe men werkt.quote:
Ik heb me niet echt verdiept in hoe het RIVM uit de data tot een R-waarde komt. Het verbaast me wel dat de puntschatter in het midden van de betrouwbaarheidsintervallen ligt (en het geeft me een beetje wantrouwen).
Er wordt voor zover ik weet uitgegaan van aantal gevallen per dag (eventueel van ziekenhuisopnames, etc). Daarmee kun je de groei in werkelijke tijd schatten, en vanuit die schatting kun je vanuit een model proberen terug te rekenen naar een R-waarde. Ik kan me voorstellen dat de groei in werkelijke tijd geschat kan worden met een symetrisch betrouwbaarheidsinterval, waarbij gemiddelde en mediaan overeenkomen. Ik geloof er echter niets van dat het RIVM een model gebruikt waarbij er een lineair verband is tussen de groei in werkelijke tijd en de R-waarde en het is dan gek dat je een puntschatter in het midden van een betrouwbaarheidsinterval krijgt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee, daar zit toch echt wel iets meer achter, ik quote mijn post van de vorige pagina nog maar eens.quote:
[..]
Was het maar waar, men neemt de positieve besmettignen, en deelt dat door het aantal 5 dagen later, dat is hoe men werkt.
En als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit dan houd Wallinga ook nog een praatje op de komende jaarlijkse meeting voor The Netherlands Society of Statistics and Operations Research komende donderdag, via Zoom en Youtube.quote:
[..]
@:Sp33dy De paper waar DrParsifal het over heeft kun je oa hier vinden: https://courses.washington.edu/b578a/readings/WallingaTeunis2004.pdf
Hier legt het RIVM het ook uit, inclusief een video van Wallinga zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen
En ook hier staat het: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus/rekenmodellen
De code is beschikbaar in een R-package: https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html
En er is ook een ander R-package, met paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/
Maar dat wist je natuurlijk allemaal al, of riep je maar wat?
https://www.vvsor.nl/articles/vvsor-annual-meeting-2021/ Voor dinsdag registreren.
Vanaf 1:40 zegt ie het toch zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellenquote:
[..]
Nee, daar zit toch echt wel iets meer achter, ik quote mijn post van de vorige pagina nog maar eens.
[..]
En als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit dan houd Wallinga ook nog een praatje op de komende jaarlijkse meeting voor The Netherlands Society of Statistics and Operations Research komende donderdag, via Zoom en Youtube.
https://www.vvsor.nl/articles/vvsor-annual-meeting-2021/ Voor dinsdag registreren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Toen ik ooit een Japanse in onze vriendengroep vroeg wat ze van de sushi vond wat we in Stockholm zaten te eten, was haar antwoord grofweg, het is best lekker als je het maar als een compleet ander gerecht ziet dan echte sushi.quote:
[..]
Nee, daar zit toch echt wel iets meer achter, ik quote mijn post van de vorige pagina nog maar eens.
[..]
En als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit dan houd Wallinga ook nog een praatje op de komende jaarlijkse meeting voor The Netherlands Society of Statistics and Operations Research komende donderdag, via Zoom en Youtube.
https://www.vvsor.nl/articles/vvsor-annual-meeting-2021/ Voor dinsdag registreren.
Als de R-waarde die het RIVM echt overeenkomt met het quotient van (ietwat afgevlakte) aantallen meldingen na vier of vijf dagen, is dat een heel nuttige maat, die vaag wat met de R-waarde te maken heeft. Ik moet toegeven dat ik in een artikel ooit wel naar de Cori methode van R schatten heb verwezen, maar het artikel nooit gelezen (een van mijn co-auteurs had er aan meegeschreven, dus ik vertrouwde het wel
)Ik ben nogwel verbaasd over symmetrische betrouwbaarheidsintervallen.
Wat betreft de meeting donderdag. Daar was ik al geregistreerd (maar dat was niet zozeer om Wallinga's praatje. Al is dat mooi meegenomen).
Hmmm, daar zegt hij dat inderdaad zo.quote:
[..]
Vanaf 1:40 zegt ie het toch zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen
Hij zegt: De gemiddelde tijd van de eerste ziektedag en de eerste dag dat een ziek iemand iemand anders besmet en diegene zijn eerste ziektedag heeft is 4 dagen. Dus iemand die op 16 okt zijn eerste ziektedag had, besmet iemand en die heeft zijn eerste ziektedag op 20 oktober. Dus ze nemen het aantal gerapporteerde menldingen van eerste ziektedag (DOO data) op 20 oktober en delen die door het aantal meldingen van eerste ziekte dag op 16 okt. En op een of andere manier halen ze daar een behoorlijke preciese schatting uit.
Hij noemt dit het 'effectieve reproductiegetal', het aantal besmettingen dat veroorzaakt wordt door 1 geval.
Dat lijkt me raar, want ze weten ook dat er veel meer mensen besmettelijk zijn dat dat er getest worden, en men weet ook dat mensen die asymptomatisch zijn ook andere mensen kunnen besmetten, en men weet dat men voor meer dan 1 dag besmettelijk is. Ook zal de kans op het besmetten van anderen in een thuissituatie anders zijn dan op school bijvoorbeeld. De kans dat je thuis 1 iemand besmet is waarschijnlijk hoger dan de kans dat je op school 1 iemand besmet, maar de kans dat je thuis meer dan mensen besmet is vrijwel 0, terwijl die op school wel degelijk aanwezig is.
Het RIVM doet dus eigenlijk een hele grove schatting, maar presenteert het als heel precies (2 cijfers achter de komma) en meestal ook nog eens met een verdacht nauwe bandbreedte, die ook nog eens verdacht symmetrisch is.
Maar als je het na gaat rekenen, dan klopt het ook niet helemaal.
In zijn video: 16 okt: R 1.11 (1.09-1.13).
DOO data 20 okt: 8715
DOO data 16 okt: 7739
DOO = Dag eerste ziekteverschijnselen
Dat zou dus een R zijn van 8715/7739 = 1.13 (1.126), hoger dus dan gemeld, zelfs op het randje van de onzekerheidsinterval.
Het aantal gemelde vastgestelde besmettingen op die dagen waren:
20 okt: 8165
16 okt: 7984
8165/7984 = 1.02, dus dat is het ook niet.
22 februari zou de R 0.98 zijn (0.95-1.01).
DOO 26 feb: 3284
DOO 22 feb: 4051
3284/4051 = 0.81...
Kijk je naar vastegestelde besmettingen dan zou het zijn:
5113/4162 = 1.23....
Met de R van 12 februari: 1.14 (1.11-1.18)
DOO: 3692/2784 = 1.33
Besmettingen: 2701/4341 = 0.62
Er zit dus toch echt wel meer achter, en op deze manier kun je ook niet echt een onzekerheid berekenen.
Hij gebruikt het woordje ‘ongeveer’, dus daar kun je uit afleiden dat het een versimpelde uitleg is die voor een breed publiek begrijpelijk moet zijn. Iets verder wordt er verwezen naar de precieze methode:quote:
[..]
Hmmm, daar zegt hij dat inderdaad zo.
Hij zegt: De gemiddelde tijd van de eerste ziektedag en de eerste dag dat een ziek iemand iemand anders besmet en diegene zijn eerste ziektedag heeft is 4 dagen. Dus iemand die op 16 okt zijn eerste ziektedag had, besmet iemand en die heeft zijn eerste ziektedag op 20 oktober. Dus ze nemen het aantal gerapporteerde menldingen van eerste ziektedag (DOO data) op 20 oktober en delen die door het aantal meldingen van eerste ziekte dag op 16 okt. En op een of andere manier halen ze daar een behoorlijke preciese schatting uit.
Hij noemt dit het 'effectieve reproductiegetal', het aantal besmettingen dat veroorzaakt wordt door 1 geval.
Dat lijkt me raar, want ze weten ook dat er veel meer mensen besmettelijk zijn dat dat er getest worden, en men weet ook dat mensen die asymptomatisch zijn ook andere mensen kunnen besmetten, en men weet dat men voor meer dan 1 dag besmettelijk is. Ook zal de kans op het besmetten van anderen in een thuissituatie anders zijn dan op school bijvoorbeeld. De kans dat je thuis 1 iemand besmet is waarschijnlijk hoger dan de kans dat je op school 1 iemand besmet, maar de kans dat je thuis meer dan mensen besmet is vrijwel 0, terwijl die op school wel degelijk aanwezig is.
Het RIVM doet dus eigenlijk een hele grove schatting, maar presenteert het als heel precies (2 cijfers achter de komma) en meestal ook nog eens met een verdacht nauwe bandbreedte, die ook nog eens verdacht symmetrisch is.
Maar als je het na gaat rekenen, dan klopt het ook niet helemaal.
In zijn video: 16 okt: R 1.11 (1.09-1.13).
DOO data 20 okt: 8715
DOO data 16 okt: 7739
DOO = Dag eerste ziekteverschijnselen
Dat zou dus een R zijn van 8715/7739 = 1.13 (1.126), hoger dus dan gemeld, zelfs op het randje van de onzekerheidsinterval.
Het aantal gemelde vastgestelde besmettingen op die dagen waren:
20 okt: 8165
16 okt: 7984
8165/7984 = 1.02, dus dat is het ook niet.
22 februari zou de R 0.98 zijn (0.95-1.01).
DOO 26 feb: 3284
DOO 22 feb: 4051
3284/4051 = 0.81...
Kijk je naar vastegestelde besmettingen dan zou het zijn:
5113/4162 = 1.23....
Met de R van 12 februari: 1.14 (1.11-1.18)
DOO: 3692/2784 = 1.33
Besmettingen: 2701/4341 = 0.62
Er zit dus toch echt wel meer achter, en op deze manier kun je ook niet echt een onzekerheid berekenen.
https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rspb.2006.3754
Maar dat valt in een filmpje van een paar minuten natuurlijk niet uit te leggen.
Gezien de manier van data verzamelen bij het RIVM verbaast me niets, daarnaast waarom denk je dat hun voorspellingen elke keer compleet mis zitten?quote:
[..]
Hij gebruikt het woordje ‘ongeveer’, dus daar kun je uit afleiden dat het een versimpelde uitleg is die voor een breed publiek begrijpelijk moet zijn. Iets verder wordt er verwezen naar de precieze methode:
https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rspb.2006.3754
Maar dat valt in een filmpje van een paar minuten natuurlijk niet uit te leggen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat ook een mooie was in de presentatie van van Dissel, liet ie voorspelling van verloop op IC zien, zonder, en met maatregelen in de grafiek, wat had die sul gedaan: Hij had in zijn berekening meegenomen dat al die patienten op de IC daar met Corona lagen, is er dan niemand bij het RIVM die denkt: Hey dat klopt niet?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welke voorspelling zit compleet mis volgens jou?quote:
[..]
Gezien de manier van data verzamelen bij het RIVM verbaast me niets, daarnaast waarom denk je dat hun voorspellingen elke keer compleet mis zitten?
Welke grafiek is dit?quote:
Wat ook een mooie was in de presentatie van van Dissel, liet ie voorspelling van verloop op IC zien, zonder, en met maatregelen in de grafiek, wat had die sul gedaan: Hij had in zijn berekening meegenomen dat al die patienten op de IC daar met Corona lagen, is er dan niemand bij het RIVM die denkt: Hey dat klopt niet?
Zo een beetje alles, maar dat is niet vreemd als je uit gaat van besmettingen op basis van testen, nu zou zelfs slecht testen niet eens zo erg zijn, maar je wilt in ieder geval niet elke keer anders testen.quote:
[..]
Welke voorspelling zit compleet mis volgens jou?
Maar goed, als je elke 2 weken roept: de derde golf komt eraan terwijl ziekenhuizen stabiel blijven, dan zit je wel goed mis.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De grafiek van toenames IC tijdens de technische briefing.quote:
Dit is zeer goede analyse wat er mis gaat, geen fan van Maurice, maar dit is sterk:
Verhaal over grafiek op 26:00
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hmm ik weet niet beter dan dat er gezegd werd dat er vanaf maart een stijging werd verwacht, vooralsnog lijkt dat te kloppen.quote:
[..]
Zo een beetje alles, maar dat is niet vreemd als je uit gaat van besmettingen op basis van testen, nu zou zelfs slecht testen niet eens zo erg zijn, maar je wilt in ieder geval niet elke keer anders testen.
Maar goed, als je elke 2 weken roept: de derde golf komt eraan terwijl ziekenhuizen stabiel blijven, dan zit je wel goed mis.
Wat betreft de grafiek uit de presentatie:
https://www.tweedekamer.n(...)_van_dissel_rivm.pdf
Vanaf slide 16 de grafieken over IC opnames/bezetting maar daar kan ik geen fouten in ontdekken.
Begrijp me niet verkeerd, ik zit hier niet om Jaap van Dissel of het RIVM te verdedigen. Ik zie prognoses met een grote onzekerheid (logisch, want veel variabelen en de toekomst laat zich nou eenmaal niet voorspellen) maar om nou te zeggen dat ze er faliekant naast zitten... sorry ik zie het niet.
Ik ga het filmpje van Maurice even bekijken.
Edit: stukje gekeken. Ik hoor vooral veel niet-onderbouwde aannames (het wordt lente dus de besmettingen gaan vanzelf dalen?) en hij benoemt vooral wat hij vindt dat er in de grafieken te zien is. Vooringenomen net als de interviewer trouwens, ebola er bij halen om je punt kracht bij te zetten, really?
Sorry niet onder de indruk.
We gaan zien wat er gebeurt de komende weken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Jazeg op 15-03-2021 10:35:42 ]
@Jazeg de voorspelling was: Half maart liggen de ziekenhuizen vol, echter het is al tijden redelijk stabiel, dit is gewoon een voorspelling op basis van hun model, natuurlijk heb je altijd wel wat speling in je voorspelling, maar het is not even close.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als je naar sheet 15 kijkt voorspelt het model dat we 1 april 850 mensen op de IC hebben dat is dus nog 15 dagen,
we zitten nu op 550, dat zou dus betekenen dat we dagelijks +20 netto er bij moeten krijgen, ik ga je zeggen: gaat niet gebeuren.
we zitten nu op 550, dat zou dus betekenen dat we dagelijks +20 netto er bij moeten krijgen, ik ga je zeggen: gaat niet gebeuren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jep, that's it.quote:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
Helaas.
"A flower would never force itself to bloom in the cold winter. So why would we?"
- Jonna Jinton
- Jonna Jinton
Nou nee.quote:
Maar als het RIVM zelf aangeeft dat de avondklok goed is voor 8-13 procent minder besmettingen en de scholen die dicht zijn voor 30 a 40 procent. Wat klopt hier niet?
Het RIVM is zeker niet perfect, maar om te zeggen dat ze alles verkeerd gedaan hebben gaat ook weer te ver. En als je iets voorspelt wanneer men geen maatregelen zou nemen, en men neemt maatregelen, dan is je voorspelling verkeerd ja.quote:
[..]
Zo een beetje alles, maar dat is niet vreemd als je uit gaat van besmettingen op basis van testen, nu zou zelfs slecht testen niet eens zo erg zijn, maar je wilt in ieder geval niet elke keer anders testen.
Maar goed, als je elke 2 weken roept: de derde golf komt eraan terwijl ziekenhuizen stabiel blijven, dan zit je wel goed mis.
Maar je zou zeggen dat, nu men een jaar data heeft, dat men de R wel beter zou kunnen voorspellen. Maar ik blijf erbij, geef gewoon een range aan, en niet een puntschatting die de indruk wekt dat je heel precies weet wat de R is.
Ik ben nu wel benieuwd eigenlijk naar hoe ze de R echt berekenen. Denk dat het nog vrij lastig is om die paper uit 2006 te vertalen naar een methode met de huidige data die voorhanden. Wil daar eigenlijk wel induiken, maar deze week aardig druk op mijn werk dus weet niet of ik er aan toe kom.
Men vindt het belangrijker dat kinderen naar schoolgaan ipv 's avonds buiten rondhangen.quote:
[..]
Nou nee.
Maar als het RIVM zelf aangeeft dat de avondklok goed is voor 8-13 procent minder besmettingen en de scholen die dicht zijn voor 30 a 40 procent. Wat klopt hier niet?
Moet allebij kunnen en scholen geven zelf aan dat de regels niet te handhaven zijn. Die avondklok zou als eerst weg gaan ook.quote:
[..]
Men vindt het belangrijker dat kinderen naar schoolgaan ipv 's avonds buiten rondhangen.
Het probleem met het RIVM is dat het lijkt of ze de basiskennis van modelleren niet begrijpen, je model is zo goed als je data, echter ze lijken niet door te hebben dat hun data niet op orde is, en als Jaap dan na 2 weken ziet: Verdomme weer te laag ingeschat, we gaan aan andere knoppen draaien en verlagen de besmettelijkheid van de Britse variant.quote:
[..]
Het RIVM is zeker niet perfect, maar om te zeggen dat ze alles verkeerd gedaan hebben gaat ook weer te ver. En als je iets voorspelt wanneer men geen maatregelen zou nemen, en men neemt maatregelen, dan is je voorspelling verkeerd ja.
Maar je zou zeggen dat, nu men een jaar data heeft, dat men de R wel beter zou kunnen voorspellen. Maar ik blijf erbij, geef gewoon een range aan, en niet een puntschatting die de indruk wekt dat je heel precies weet wat de R is.
Ik ben nu wel benieuwd eigenlijk naar hoe ze de R echt berekenen. Denk dat het nog vrij lastig is om die paper uit 2006 te vertalen naar een methode met de huidige data die voorhanden. Wil daar eigenlijk wel induiken, maar deze week aardig druk op mijn werk dus weet niet of ik er aan toe kom.
Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Moet allebei kunnen? Dan maakt het toch niet uit wat het RIVM schat, volgens jou moet alles open?quote:
[..]
Moet allebij kunnen en scholen geven zelf aan dat de regels niet te handhaven zijn. Die avondklok zou als eerst weg gaan ook.
Scholen hebben meer invloed op de R dan een avondklok, maar men vindt het gewoon ook belangrijker dat kinderen naar school toe gaan. Dus men is bereid daar meer risico voor te nemen, ook voor de (oudere) leraren (waar eigenlijk volledig aan voorbij wordt gegaan). Of je het daar mee eens bent of niet is een ander verhaal.
En dat Rutte beloofde dat de avondklok als eerste weg zou gaan daar kun je hem overmorgen op afrekenen.
Er spelen verschillende dingen mee die belangrijk zijn. Dat er al immuniteit is, is belangrijk maar het zal niet genoeg zijn. Nederland heeft in de groep 50 to 60 jaar ongeveer 1 dode per 8000 inwoners. Terwijl in die groep iedere dode staat voor zo'n 1000 besmettingen. Als minder dan 15% van de beroepsbevolking niet meer vatbaar is, dan heeft dat gevolgen voor de verspreiding, maar niet genoeg om grote invloed te hebben (De R waarde zou ook wel tussen de 10 en 20 procent minder zijn dan in een volledig vatbare bevolking). Gelukkig wordt de R op een manier geschat die meet hoe groot de exponentiele groei op het moment is en niet wat het zou zijn in een volledig vatbare bevolking, dus daar zit de fout niet zozeer.quote:
[..]
Het probleem met het RIVM is dat het lijkt of ze de basiskennis van modelleren niet begrijpen, je model is zo goed als je data, echter ze lijken niet door te hebben dat hun data niet op orde is, en als Jaap dan na 2 weken ziet: Verdomme weer te laag ingeschat, we gaan aan andere knoppen draaien en verlagen de besmettelijkheid van de Britse variant.
Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.
Wat problematischer is, is dat de modellen (voor zover ik weet) niet echt rekening houden met de structuur van huishoudens en scholen, waardoor als de theoretische R waarde (op de juiste manier gedefinieerd) boven 1 ligt, deze overschat wordt, en als deze beneden 1 ligt onderschat wordt. Dit kun je inzien doordat in een groeiende epidemie er veel huishoudens en scholen zijn waar de ziekte net is binnengekomen en waardoor binnen die school of het huishouden het virus voornamelijk vatbare mensen aantreft. Als de R beneden 1 ligt, zijn er in verhouding meer huishoudens en scholen waar het virus al een tijdje rondgaat en geen "zee van vatbaren" meer ziet.
Wat mogelijk erger is, is dat data van verschillende regios bij elkaar worden gegooid. Dat kan goed gaan, maar er is een gevaar dat het misleidend is. Stel je hebt een uitbraak in Brabant gehad, maar men is daar een stuk voorzichtiger geworden. Er zijn op het moment echter wel 50000 besmette mensen, maar met een R van 0.9 (nadat men wat voorzichtiger is geworden, daarvoor was R duidelijk boven 1, anders kom je niet aan 50000). Op het zelfde moment zijn in Groningen maar 5000 besmette mensen met een R van 2. Een goed gedefinieerde R waarde zou in zo'n geval ook rond de 2 liggen (het gaat om de snelstgroeiende regio) maar als je alles bijelkaar gooit om R te schatten kom je op R van1 uit.
Het percentage opnames tov geconstateerde besmettingen is ongeveer 3%, en de sinds eind januari is dat geklommen. Het percentage IC opnames is ongeveer 0,5% en ook sinds eind januari toegenomen. Opmerkelijk is is dat het aantal doden ongeveer 0.85% tot aan begin januari, toen hoger is geworden, maar nu wel weer daalt (terwijl percentages opnames stijgen). Het zou kunnen dat opnames stijgen omdat men in de UK en Denemarken vond dat de Britse variant tot meer opnames en doden leidt, maar dat het effect op doden overvleugeld wordt door het vaccineren van de kwetsbare groepen en ouderen.quote:
[..]
Het probleem met het RIVM is dat het lijkt of ze de basiskennis van modelleren niet begrijpen, je model is zo goed als je data, echter ze lijken niet door te hebben dat hun data niet op orde is, en als Jaap dan na 2 weken ziet: Verdomme weer te laag ingeschat, we gaan aan andere knoppen draaien en verlagen de besmettelijkheid van de Britse variant.
Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.
Wanneer een groot deel van de bevolking immuun is begint dat pas echt een merkbaar effect op de R te hebben, dus het is wel begrijpelijk dat men daar nog niet echt rekening mee houdt.
En hier zit dus de crux, en dat is al wat ik echt helemaal aan het begin riep: NU blind gaan meten, immers als je alleen mensen gaat testen die zich ziek voelen dan mis je het grootste deel, nu snap ik dat in het begin de test capaciteit enorm laag was, maar toen ook al gezegd dat je die capaciteit beter kunt gebruiken om te voorspellen, dan te constateren, immers foutief constateren is minder erg dan geen inzicht hebben in verloop.quote:
[..]
Het percentage opnames tov geconstateerde besmettingen is ongeveer 3%, en de sinds eind januari is dat geklommen. Het percentage IC opnames is ongeveer 0,5% en ook sinds eind januari toegenomen. Opmerkelijk is is dat het aantal doden ongeveer 0.85% tot aan begin januari, toen hoger is geworden, maar nu wel weer daalt (terwijl percentages opnames stijgen). Het zou kunnen dat opnames stijgen omdat men in de UK en Denemarken vond dat de Britse variant tot meer opnames en doden leidt, maar dat het effect op doden overvleugeld wordt door het vaccineren van de kwetsbare groepen en ouderen.
Wanneer een groot deel van de bevolking immuun is begint dat pas echt een merkbaar effect op de R te hebben, dus het is wel begrijpelijk dat men daar nog niet echt rekening mee houdt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Goeie punten, men kijkt naar wat er op dit moment (en 4 dagen erna) gebeurd is, waar een eventueel effect van groepsimmuniteit dus al in zit.quote:
[..]
Er spelen verschillende dingen mee die belangrijk zijn. Dat er al immuniteit is, is belangrijk maar het zal niet genoeg zijn. Nederland heeft in de groep 50 to 60 jaar ongeveer 1 dode per 8000 inwoners. Terwijl in die groep iedere dode staat voor zo'n 1000 besmettingen. Als minder dan 15% van de beroepsbevolking niet meer vatbaar is, dan heeft dat gevolgen voor de verspreiding, maar niet genoeg om grote invloed te hebben (De R waarde zou ook wel tussen de 10 en 20 procent minder zijn dan in een volledig vatbare bevolking). Gelukkig wordt de R op een manier geschat die meet hoe groot de exponentiele groei op het moment is en niet wat het zou zijn in een volledig vatbare bevolking, dus daar zit de fout niet zozeer.
Wat problematischer is, is dat de modellen (voor zover ik weet) niet echt rekening houden met de structuur van huishoudens en scholen, waardoor als de theoretische R waarde (op de juiste manier gedefinieerd) boven 1 ligt, deze overschat wordt, en als deze beneden 1 ligt onderschat wordt. Dit kun je inzien doordat in een groeiende epidemie er veel huishoudens en scholen zijn waar de ziekte net is binnengekomen en waardoor binnen die school of het huishouden het virus voornamelijk vatbare mensen aantreft. Als de R beneden 1 ligt, zijn er in verhouding meer huishoudens en scholen waar het virus al een tijdje rondgaat en geen "zee van vatbaren" meer ziet.
Wat mogelijk erger is, is dat data van verschillende regios bij elkaar worden gegooid. Dat kan goed gaan, maar er is een gevaar dat het misleidend is. Stel je hebt een uitbraak in Brabant gehad, maar men is daar een stuk voorzichtiger geworden. Er zijn op het moment echter wel 50000 besmette mensen, maar met een R van 0.9 (nadat men wat voorzichtiger is geworden, daarvoor was R duidelijk boven 1, anders kom je niet aan 50000). Op het zelfde moment zijn in Groningen maar 5000 besmette mensen met een R van 2. Een goed gedefinieerde R waarde zou in zo'n geval ook rond de 2 liggen (het gaat om de snelstgroeiende regio) maar als je alles bijelkaar gooit om R te schatten kom je op R van1 uit.
Wallinga heeft het over een 'effective R' en jij geeft ook aan wat het verschil is met een theoretische R.
Publiceert het RIVM ook regionale R schattingen? Hier in de UK doet men dat wel, en alleen de range, geen puntschattingen. En de range is vaak ook afgerond en ruimer dan in NL, niemand die zicht er echt aan stoort. Laatste keer dat ik keek wat de R voor de UK 0.7-0.9 en voor mijn regio 0.6-0.8. Onder 1 dus, ipv de 0.98 (0.95-1.01) in NL. Die een week later plots dik boven 1 blijkt te zitten zonder dat maatregelen veel veranderen.
Het zou inderdaad heel mooi zijn geweest als men random een x aantal mensen per dag had getest vanaf maart vorig jaar. Alleen zou je toch echt veel mensen per dag moeten testen, waarschijlijk is van 5000 om de epidemie goed te kunnen volgen ook in periodes met weinig besmettingen, zoals in de zomer.quote:
[..]
En hier zit dus de crux, en dat is al wat ik echt helemaal aan het begin riep: NU blind gaan meten, immers als je alleen mensen gaat testen die zich ziek voelen dan mis je het grootste deel, nu snap ik dat in het begin de test capaciteit enorm laag was, maar toen ook al gezegd dat je die capaciteit beter kunt gebruiken om te voorspellen, dan te constateren, immers foutief constateren is minder erg dan geen inzicht hebben in verloop.
Maar voor de R kijkt men dus niet naar het aantal geconstateerde besmettingen maar naar het aantal mensen met symptomen. Als de testbereidheid van mensen met symptomen niet veel verandert is dat een aardige benadering. Je zou ook naar ziekenhuisopnames kunnen kijken, maar dat is nogal geskewed naar ouderen, en als je veel uitbraken in verzorgingstehuizen hebt, en daardoor veel opnames, dan krijg je een verkeerd beeld van de verspreiding van het virus in het algemeen.
Ten eerste wil ik even opmerken dat ik deze discussie erg hoogwaardig en prettig vind, allen dank voor de bijdragenquote:
[..]
Het zou inderdaad heel mooi zijn geweest als men random een x aantal mensen per dag had getest vanaf maart vorig jaar. Alleen zou je toch echt veel mensen per dag moeten testen, waarschijlijk is van 5000 om de epidemie goed te kunnen volgen ook in periodes met weinig besmettingen, zoals in de zomer.
Maar voor de R kijkt men dus niet naar het aantal geconstateerde besmettingen maar naar het aantal mensen met symptomen. Als de testbereidheid van mensen met symptomen niet veel verandert is dat een aardige benadering. Je zou ook naar ziekenhuisopnames kunnen kijken, maar dat is nogal geskewed naar ouderen, en als je veel uitbraken in verzorgingstehuizen hebt, en daardoor veel opnames, dan krijg je een verkeerd beeld van de verspreiding van het virus in het algemeen.
Overigens weet je wat me echt opviel? Dat gedurende de eerst golf ik heel veel mensen hoorde hoesten en niezen, ik hoor tegenwoordig bijna niemand hoesten, ik ben benieuwd of Big Tech dit via de devices kunnen achterhalen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ook, en ik dacht dat het RIVM hun schatting van de R beter op orde had dan ik nu denk.quote:
[..]
Ten eerste wil ik even opmerken dat ik deze discussie erg hoogwaardig en prettig vind, allen dank voor de bijdragen
Overigens weet je wat me echt opviel? Dat gedurende de eerst golf ik heel veel mensen hoorde hoesten en niezen, ik hoor tegenwoordig bijna niemand hoesten, ik ben benieuwd of Big Tech dit via de devices kunnen achterhalen.
Misschien durven mensen minder te hoesten in het openbaar? Overigens hebben de maatregelen ook effect op andere virussen die tot verkoudheidsklachten leiden. Influenza is minimaal aanwezig nu, en dat zal ook het geval zijn met rhinovirussen en coronavirussen die verkoudheid veroorzaken (HKU-1, 229E, NL63 bijv).
Overigens kwam ik er achter dat de eerste periode wel op basis van Ziekenhuis is, dat zie je terug in de datafeed, kortom ik ben er mee aan de slag gegaan, inderdaad wat ik al vermoedde, December loopt nog redelijk in lijn, daarna klopt de stijging wel, maar lang niet zo sterk als je zou verwachten!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat zie je hier precies? Nieuwe IC en ziekenhuisopnames, en wat is het roze gebied?
Deze figuur loopt vanaf 22 juli.
Besmettingen zijn 6 dagen teruggezet tov symptomen (dat is schijnbaar de gemiddelde duur tussen dat iemand de eerste symptomen bemerkt, en dat de uitslag van een test geregistreerd is).
Ziekenhuisopname is 8 dagen teruggezet tov symptomen.
IC opname is 7 dagen teruggezet tov symptomen (schijnbaar worden de mensen die zo ziek worden dat ze op de IC terechtkomen ook sneller zo ziek)
Overlijden is 16 teruggezet tov symptomen.
Ziekenhuisopname = 3% van vastgestelde besmettingen (misschien zou ik inmiddels beter symptomen aan kunnen houden)
IC opnames is 0.5% van vastgestelde besmettingen
Overlijden is 0.85% van vastgestelde besmettingen (niet iedereen die overlijd heeft op een IC gelegen, vooral het geval met 80-plussers, en die worden nu wel minder vaak ziek).
Hoe donkerder, hoe strenger de maatregelen, adhv de stringency index van de Blavatnik School in Oxford.
Zoals je ziet liepen die lijnen vrij gelijk toen er weinig besmettingen waren, en ook vrijwel gelijk in opbouw naar een piek. Het aantal doden, IC opnames en ziekenhuisopnames trailde wat in de afname van de eerste piek, en een stuk meer in de afname van de 2 piek.
Maar sinds eind januari zijn de patronen wel verandert. Het aantal doden neemt nog steeds af, terwijl besmettingen, opnames en IC opnames toenemen. Ook zijn er nu relatief meer IC opnames en kliniek opnames dan voorheen. Mogelijk omdat echt oude mensen niet opgenomen werden, en die echt oude mensen zijn nu gevaccineerd, daardoor minder doden. Maar wel meer opnames, aangezien er nu meer <70 opgenomen worden, die mogelijk ook langer in het ziekenhuis liggen.
Zou eigenlijk dit wel willen overleggen met de R die door het RIVM door het jaar gerapporteerd is, en ook met de R zoals het RIVM die berekend. En of het mogelijk is om een formule te ontwikkelen die de R beter weergeeft, maar zoals je ziet, kan het nogal verschillen wanneer je naar besmettingen, symptomen of ziekenhuisopnames kijkt. Jongere mensen, die nu relatief meer besmet raken (aantal besmettingen <60 afgelopen week nam toe, >60 nam af) zullen ook minder vaak symptomen vertonen, en ook minder vaak opgenomen hoeven te worden.
Je zou kunnen kijken wat de verhoudingen besmettingen, symptomen, ziekenhuisopname en doden in elke leeftijdsklasse is maar ik weet niet of die data goed voorhanden is voor de ziekenhuisopnames. Daar moet ik ff naar kijken (als ik tijd heb).
Deze figuur loopt vanaf 22 juli.
Besmettingen zijn 6 dagen teruggezet tov symptomen (dat is schijnbaar de gemiddelde duur tussen dat iemand de eerste symptomen bemerkt, en dat de uitslag van een test geregistreerd is).
Ziekenhuisopname is 8 dagen teruggezet tov symptomen.
IC opname is 7 dagen teruggezet tov symptomen (schijnbaar worden de mensen die zo ziek worden dat ze op de IC terechtkomen ook sneller zo ziek)
Overlijden is 16 teruggezet tov symptomen.
Ziekenhuisopname = 3% van vastgestelde besmettingen (misschien zou ik inmiddels beter symptomen aan kunnen houden)
IC opnames is 0.5% van vastgestelde besmettingen
Overlijden is 0.85% van vastgestelde besmettingen (niet iedereen die overlijd heeft op een IC gelegen, vooral het geval met 80-plussers, en die worden nu wel minder vaak ziek).
Hoe donkerder, hoe strenger de maatregelen, adhv de stringency index van de Blavatnik School in Oxford.
Zoals je ziet liepen die lijnen vrij gelijk toen er weinig besmettingen waren, en ook vrijwel gelijk in opbouw naar een piek. Het aantal doden, IC opnames en ziekenhuisopnames trailde wat in de afname van de eerste piek, en een stuk meer in de afname van de 2 piek.
Maar sinds eind januari zijn de patronen wel verandert. Het aantal doden neemt nog steeds af, terwijl besmettingen, opnames en IC opnames toenemen. Ook zijn er nu relatief meer IC opnames en kliniek opnames dan voorheen. Mogelijk omdat echt oude mensen niet opgenomen werden, en die echt oude mensen zijn nu gevaccineerd, daardoor minder doden. Maar wel meer opnames, aangezien er nu meer <70 opgenomen worden, die mogelijk ook langer in het ziekenhuis liggen.
Zou eigenlijk dit wel willen overleggen met de R die door het RIVM door het jaar gerapporteerd is, en ook met de R zoals het RIVM die berekend. En of het mogelijk is om een formule te ontwikkelen die de R beter weergeeft, maar zoals je ziet, kan het nogal verschillen wanneer je naar besmettingen, symptomen of ziekenhuisopnames kijkt. Jongere mensen, die nu relatief meer besmet raken (aantal besmettingen <60 afgelopen week nam toe, >60 nam af) zullen ook minder vaak symptomen vertonen, en ook minder vaak opgenomen hoeven te worden.
Je zou kunnen kijken wat de verhoudingen besmettingen, symptomen, ziekenhuisopname en doden in elke leeftijdsklasse is maar ik weet niet of die data goed voorhanden is voor de ziekenhuisopnames. Daar moet ik ff naar kijken (als ik tijd heb).
1 is hoog?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Eind januari waren het er al 2,5-3 miljoen: https://www.trouw.nl/zorg(...)de-vaccins~b06a11cd/quote:
Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.
En je rekensom klopt niet helemaal. Volgens de piramide (technische briefing) is het 1-1,5% in het ziekenhuis. Dat is dus 1 op de 70 tot 1 op de 100. Verder zijn er, volgens NICE, zo'n 44k patiënten in de kliniek geweest (ook 5k op de ic, maar daarvan zijn de percentages anders).
44.000*70 = ~3 miljoen. Neem je 1 op 100 kom je uit op 4,4 miljoen.
Kortom, beide schattingen liggen redelijk in elkaars verlengde zou ik zeggen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het is ook een zeer ruwe schatting, maar in ieder geval waarschijnlijk 3-5 keer hoger dan het aantal vastgestelde besmettingen, dat was mijn punt.quote:
[..]
Eind januari waren het er al 2,5-3 miljoen: https://www.trouw.nl/zorg(...)de-vaccins~b06a11cd/
En je rekensom klopt niet helemaal. Volgens de piramide (technische briefing) is het 1-1,5% in het ziekenhuis. Dat is dus 1 op de 70 tot 1 op de 100. Verder zijn er, volgens NICE, zo'n 44k patiënten in de kliniek geweest (ook 5k op de ic, maar daarvan zijn de percentages anders).
44.000*70 = ~3 miljoen. Neem je 1 op 100 kom je uit op 4,4 miljoen.
Kortom, beide schattingen liggen redelijk in elkaars verlengde zou ik zeggen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En hoe is dat relevant voor de berekening van de R? De R is relatief, dus als je bias relatief hetzelfde blijft, klopt je R nog steeds. Bovendien berekenen ze de R niet alleen op aantal besmettingen, maar ook o.b.v. ziekenhuisopnames én IC-opnames.quote:
[..]
Het is ook een zeer ruwe schatting, maar in ieder geval waarschijnlijk 3-5 keer hoger dan het aantal vastgestelde besmettingen, dat was mijn punt.
Nadeel van die laatste twee is alleen dat je onzekerheidsmarge veel groter is vanwege kleinere aantallen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Over het eerste heb je een punt, daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden, maar voor het beleid is wel belangrijk, mbt je 2e punt heb je geen gelijk, kijk maar in de cijfer verantwoording bij de de data van het RIVM, daar gaat men puur uit van vastgestelde besmettingen via de GGD. Kijk ook maar terug naar mijn grafiek, die volgt wel de lijn van het RIVM r0 getal maar niet de amplitude, en dat is dus het punt, de maatregelen die men neemt zijn gebaseerd op volstrekt verkeerde getallen.quote:
[..]
En hoe is dat relevant voor de berekening van de R? De R is relatief, dus als je bias relatief hetzelfde blijft, klopt je R nog steeds. Bovendien berekenen ze de R niet alleen op aantal besmettingen, maar ook o.b.v. ziekenhuisopnames én IC-opnames.
Nadeel van die laatste twee is alleen dat je onzekerheidsmarge veel groter is vanwege kleinere aantallen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daarnaast zie ik dus nergens in het model terug dat men rekening houd met 3-5 miljoen al besmette mensen en 2 miljoen gevaccineerde personen, dit is dus inmiddels ongeveer 30 procent van de bevolking, rond december was dat misschien nog niet substantieel, maar als je besmettingen exponentieel benoemd, dan moet je bescherming dus ook exponentieel benoemen, het hele RIVM is een frauduleus gebeuren die nog geen knip voor hun neus waard zijn, hoe kan je nu in godsnaam grafiekjes op je website en in technische briefings zetten over absolute positieve tests terwijl je op een hele andere manier meet, ik kan hier echt ontzettend boos over worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik wilde inhoudelijk reageren, maar toen las ik dit soort geneuzel, dus laat maar...
quote:
het hele RIVM is een frauduleus gebeuren die nog geen knip voor hun neus waard zijn
Vooruit, één punt:quote:
de maatregelen die men neemt zijn gebaseerd op volstrekt verkeerde getallen.
Leuk dat je daar hebt gekeken, ze hebben echt bij herhaling óók de reproductiegetallen gemeld die berekend zijn o.b.v. de ziekenhuiscijfers. Sterker nog, dit komt uit de laatste briefing:quote:
mbt je 2e punt heb je geen gelijk, kijk maar in de cijfer verantwoording bij de de data van het RIVM, daar gaat men puur uit van vastgestelde besmettingen via de GGD.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ah nu wel ineens naar de ziekenhuiscijfers? Omdat het kennelijk wel erg genant werd dat ze gigantisch er naast zaten, zie mijn grafiek, kijk naar hun voorspelde R0 getal en hoe die er vanaf december gigantisch onder klapt.quote:
Ik wilde inhoudelijk reageren, maar toen las ik dit soort geneuzel, dus laat maar...
[..]
[..]
Vooruit, één punt:
[..]
Leuk dat je daar hebt gekeken, ze hebben echt bij herhaling óók de reproductiegetallen gemeld die berekend zijn o.b.v. de ziekenhuiscijfers. Sterker nog, dit komt uit de laatste briefing:
[ afbeelding ]
Ik ben niet eens een expert, maar ze zullen daar toch ook wel mensen hebben die zullen snappen dat als je 50K opnames hebt, en slecht 1 miljoen positieve tests, dat je tests geen indicatie zijn voor een R0 bepaling?
Daarnaast als ze in de briefing in 1 keer over gaan van NICE cijfers in plaats van vaccinaties, waarom doen ze hun dagelijks updates wel op basis hier van? En waarom doen ze dit dan wel op het Corona Dashboard van Rijksoverheid?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Niet opeens. Dit doen ze echt al vanaf maart vorig jaar.quote:
Ah nu wel ineens naar de ziekenhuiscijfers?
Dat klopt. Dat hebben ze. Nou ja, voor zover ik kan inschatten dan, hè. Ik heb nog nooit met ze gesproken.quote:
Ik ben niet eens een expert, maar ze zullen daar toch ook wel mensen hebben die zullen snappen dat als je 50K opnames hebt, en slecht 1 miljoen positieve tests, dat je tests geen indicatie zijn voor een R0 bepaling?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
En dat 0.71 - 1.45, LOL, als jij naar een hypotheek adviseur gaat, en je vraag: Mijnheer wat word mijn rente, en die man antwoord: Nou, dat kan ik niet precies zeggen, het kan dat u 450 euro per maand krijgt, of dat u 1500 euro moet betalen, dan loop je toch ook weg en zeg je: Sorry hier kan ik niets mee?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Om dit soort opmerkingen te voorkomen dus:quote:
Daarnaast als ze in de briefing in 1 keer over gaan van NICE cijfers in plaats van vaccinaties, waarom doen ze hun dagelijks updates wel op basis hier van? En waarom doen ze dit dan wel op het Corona Dashboard van Rijksoverheid?
quote:
En dat 0.71 - 1.45, LOL, als jij naar een hypotheek adviseur gaat, en je vraag: Mijnheer wat word mijn rente, en die man antwoord: Nou, dat kan ik niet precies zeggen, het kan dat u 450 euro per maand krijgt, of dat u 1500 euro moet betalen, dan loop je toch ook weg en zeg je: Sorry hier kan ik niets mee?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nee bullshit, kijk maar in hun data feed, in de eerste periode baseren ze zich op ziekenhuis, waarschijnlijk omdat ze niet voldoende kunnen testen, pas richting de 2e golf baseren ze zich op testgegevens, het staat letterlijk zo in de feed.quote:
[..]
Niet opeens. Dit doen ze echt al vanaf maart vorig jaar.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je verwart wat ze doen met wat ze rapporterenquote:
[..]
Nee bullshit, kijk maar in hun data feed, in de eerste periode baseren ze zich op ziekenhuis, waarschijnlijk omdat ze niet voldoende kunnen testen, pas richting de 2e golf baseren ze zich op testgegevens, het staat letterlijk zo in de feed.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik verzin dit niet hoor, het is letterlijk wat er in de bronvermelding staat.quote:
[..]
Om dit soort opmerkingen te voorkomen dus:
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wil je er om wedden? 100 euro.quote:
[..]
Je verwart wat ze doen met wat ze rapporteren
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Uit een random OMT-advies (31 december 2020):quote:
quote:Het reproductiegetal (Rt) is gedaald en bedroeg op 11 december 1,15 (1,12-1,17) en op 15 december 0,96 (0,94-0,97) op basis van de meldingen; de berekeningen o.b.v. de ziekenhuisopnames en IC-opnames laten ook een daling van het Rt zien, waarbij deze waarde nog wel iets hoger uitkomt (1,07 op 14 december) dan de berekening o.b.v. meldingen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat zal. Het gaat er ook helemaal niet om wat het precieze getal is. De vraag is of het beeld consistent is en dat is het, ongeacht of je berekent o.b.v. ziekenhuiscijfers of besmettingscijfers.quote:
[..]
Ik verzin dit niet hoor, het is letterlijk wat er in de bronvermelding staat.
En ziekenhuiscijfers zijn evengoed een proxy voor het werkelijke aantal besmettingen. Door meerdere proxy's te gebruiken kun je een gerede inschatting maken van de trend.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De grafieken die men in de technische briefings en op het dashboard laat zien zijn continue op basis van de Osiris data, en niet op die de ziekenhuizen, men zegt op de RIVM website idd dat men ook gebruik maakt van Sire data, maar dat is juist wat zo schandelijk is.quote:
[..]
Uit een random OMT-advies (31 december 2020):
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik snap nog steeds je punt niet. Nogmaals: er is een verschil in wat ze daadwerkelijk doen en wat ze rapporteren. Het feit dat ze alleen het reproductiegetal o.b.v. het aantal positieve testen (breed) rapporteren betekent niet dat dat de enige berekening is die ze daadwerkelijk doen.quote:
[..]
De grafieken die men in de technische briefings en op het dashboard laat zien zijn continue op basis van de Osiris data, en niet op die de ziekenhuizen, men zegt op de RIVM website idd dat men ook gebruik maakt van Sire data, maar dat is juist wat zo schandelijk is.
In alle gevallen is het een proxy voor het werkelijke (effectieve) reproductiegetal (geen R0, red.) en de vraag is welke het beste is. En dan lijken het aantal positieve testen een vrij aardige inschatting te geven. Aldus de experts van de modelleringsunit van het RIVM. Die, niet onbelangrijk, internationale autoriteiten zijn op dit gebied.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik heb hier al eerder een video gepost waarin Maurice de Hond (ben ik geen fan van) uitlegt waar Jaap de fout in gaat, bijvoorbeeld van ee verkeerd grondgetal en ook nog eens een te hoog R0 getal, en dat is wel de kern waarop de maatregelen zijn genomen.quote:
[..]
Dat zal. Het gaat er ook helemaal niet om wat het precieze getal is. De vraag is of het beeld consistent is en dat is het, ongeacht of je berekent o.b.v. ziekenhuiscijfers of besmettingscijfers.
En ziekenhuiscijfers zijn evengoed een proxy voor het werkelijke aantal besmettingen. Door meerdere proxy's te gebruiken kun je een gerede inschatting maken van de trend.
Weet je wat het erge is? Dat men nu niet meer durft terug te komen op de foutieve berekeningen, en nog erger dit kan toekomstig beleid wanneer het echt fout gaat ondermijnen.
Immers kijk je nu naar de huidige trend van opnames, dan vind ik dat wel degelijk zorgwekkend, waarom moet ik als complete leek op dit gebied komen om een 7 daags rolling average te nemen, zodat je wel duidelijk ziet dat de trend stijgend is:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De positieve tests zijn pas een betere indicator geworden sinds er massaal getest word, en zelfs dan lijkt men nog niet te snappen dat absolute besmettingen niet zoveel zeggen, men heeft het ook zelf over besmettingen, waarom gebruikt men niet het woord: Vaststellingen.quote:
[..]
Ik snap nog steeds je punt niet. Nogmaals: er is een verschil in wat ze daadwerkelijk doen en wat ze rapporteren. Het feit dat ze alleen het reproductiegetal o.b.v. het aantal positieve testen (breed) rapporteren betekent niet dat dat de enige berekening is die ze daadwerkelijk doen.
In alle gevallen is het een proxy voor het werkelijke (effectieve) reproductiegetal (geen R0, red.) en de vraag is welke het beste is. En dan lijken het aantal positieve testen een vrij aardige inschatting te geven. Aldus de experts van de modelleringsunit van het RIVM. Die, niet onbelangrijk, internationale autoriteiten zijn op dit gebied.
Vergeet niet dat al deze maatregelen bedoeld zijn om de druk op de zorg weg te nemen, niet om mensen niet ziek te laten worden, sterker nog veel positieve besmettingen in de gezonde groep kan ons na de zomer besparen voor een 4e of 5e golf.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het verhaal wordt met de post warriger.quote:
De positieve tests zijn pas een betere indicator geworden sinds er massaal getest word, en zelfs dan lijkt men nog niet te snappen dat absolute besmettingen niet zoveel zeggen, men heeft het ook zelf over besmettingen, waarom gebruikt men niet het woord: Vaststellingen.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
"Aantal nieuwe meldingen"
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
En dan nog wat, men waarschuwde voor een 3e golf, dat de IC capaciteit mogelijk 5 keer het maximum zou overstijgen? Hoe dan? Zelfs in de eerste golf toen er helemaal geen maatregelen waren, geen mensen waren gevaccineerd, de behandelmethode 30% minder effectief was haalde men dat niet, Jaap roept het gewoon dat dat ons mogelijk staat te wachten, het is niet iets wat ik verzin, hij zegt het gewoon.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het RIVM doet niets anders dan benadrukken dat de situatie zorgwekkend is.quote:
Immers kijk je nu naar de huidige trend van opnames, dan vind ik dat wel degelijk zorgwekkend, waarom moet ik als complete leek op dit gebied komen om een 7 daags rolling average te nemen, zodat je wel duidelijk ziet dat de trend stijgend is:
En een soortgelijk plaatje kun je gewoon vinden in de wekelijkse epidemiologische rapporten van het RIVM>
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
En gaat Jaap het in de technicsche briefing hebben over meldingen of besmettingen? En zal hij nuananceren dat de besmettingen maar een kleine indicator zijn?quote:
[..]
Het verhaal wordt met de post warriger.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
"Aantal nieuwe meldingen"
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dit is nooit als realistisch scenario geschetst.quote:
En dan nog wat, men waarschuwde voor een 3e golf, dat de IC capaciteit mogelijk 5 keer het maximum zou overstijgen?
We hebben in de eerste golf strenge maatregelen genomen en 90% van Nederland zat angstig thuis, weet je nog?quote:Zelfs in de eerste golf toen er helemaal geen maatregelen waren, geen mensen waren gevaccineerd, de behandelmethode 30% minder effectief was haalde men dat niet, Jaap roept het gewoon dat dat ons mogelijk staat te wachten, het is niet iets wat ik verzin, hij zegt het gewoon.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Nee? Kijk de technische briefing maar terug, https://www.tweedekamer.n(...)_van_dissel_rivm.pdfquote:
[..]
Dit is nooit als realistisch scenario geschetst.
[..]
We hebben in de eerste golf strenge maatregelen genomen en 90% van Nederland zat angstig thuis, weet je nog?
Sheet 16
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Volgens mij ben je nu zelf termen op één hoop aan het gooien. Hoezo zijn 'besmettingen' een kleine indicator? Waarschijnlijk bedoel je dat meldingen een indicator zijn van het aantal besmettingen.quote:
[..]
En gaat Jaap het in de technicsche briefing hebben over meldingen of besmettingen? En zal hij nuananceren dat de besmettingen maar een kleine indicator zijn?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De as loopt in die dia nog niet eens tot 1500, dus hoe kun je het dan hebben over x aantal keer de maximum IC-capaciteit overschrijden? Daarnaast: in welke wereld was het rode scenario een realistisch scenario?quote:
[..]
Nee? Kijk de technische briefing maar terug, https://www.tweedekamer.n(...)_van_dissel_rivm.pdf
Sheet 16
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Je snapt wat ik bedoel, maar goed mag ik vragen wat je vind van de inschattingen van het RIVM? Ik vind het 1 grote shit show.quote:
[..]
Volgens mij ben je nu zelf termen op één hoop aan het gooien. Hoezo zijn 'besmettingen' een kleine indicator? Waarschijnlijk bedoel je dat meldingen een indicator zijn van het aantal besmettingen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik weet niet welke as jij kijkt maar die loopt hier tot minimaal 3000.quote:
[..]
De as loopt in die dia nog niet eens tot 1500, dus hoe kun je het dan hebben over x aantal keer de maximum IC-capaciteit overschrijden? Daarnaast: in welke wereld was het rode scenario een realistisch scenario?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, maar voor iemand die het RIVM verwijt een potje te maken van de terminologie vind ik het wel een hard gelag als die zelf vervolgens de terminologie door elkaar gooit.quote:
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Die 1500 was dus het verwachte scenario, de roze reeks dus een goede of slechte verwachting, met andere woorden nog niet eens de helft..........
Oja, was ook nog een mooie, Jaap was in 1 van ze modellen er vanuit gegaan dat de startwaarde van de IC het totaal aan COVID-19 patienten was, maar dat was totaal van de IC
Oja, was ook nog een mooie, Jaap was in 1 van ze modellen er vanuit gegaan dat de startwaarde van de IC het totaal aan COVID-19 patienten was, maar dat was totaal van de IC
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Niet op dia 16. Je bedoelt waarschijnlijk dia 17.quote:
[..]
Ik weet niet welke as jij kijkt maar die loopt hier tot minimaal 3000.
Met dien verstande dat die grafieken domweg een bepaalde R extrapoleren. Zonder erbij rekening te houden dat er ruim daarvoor allang dusdanig ingegrepen zou worden dat je niet in zo'n situatie komt.
Dergelijke doorrekeningen zijn dan ook niet zozeer absoluut te interpreteren, als wel om de effectgrootten van bepaalde scenario's tegen elkaar af te wegen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het is bijna half 2, en ik doe dit gewoon naast me werk.quote:
[..]
Ja, maar voor iemand die het RIVM verwijt een potje te maken van de terminologie vind ik het wel een hard gelag als die zelf vervolgens de terminologie door elkaar gooit.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Sorry 17 ja, komt beetje door de gekke pagina aanduiding. Maar op die manier kun je bijna elk moment het land wel plat gooien, dan moet je gewoon zeggen: We hebben absoluut geen idee wat het kan worden, het heeft ook geen zin om elke dag het weer te voorspellen met: Nou Mijnheer, de komende 2 weken kan de zon gaan schijnen, maar voor zelfde geld kan het sneeuwen. Dan moet je gewoon zeggen: We weten het niet en kunnen er ook niets over zeggen.quote:
[..]
Niet op dia 16. Je bedoelt waarschijnlijk dia 17.
Met dien verstande dat die grafieken domweg een bepaalde R extrapoleren. Zonder erbij rekening te houden dat er ruim daarvoor allang dusdanig ingegrepen zou worden dat je niet in zo'n situatie komt.
Dergelijke doorrekeningen zijn dan ook niet zozeer absoluut te interpreteren, als wel om de effectgrootten van bepaalde scenario's tegen elkaar af te wegen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En dat is prima, maar het zou je sieren om de mensen voor wie dit wel hun werk is (en het is behoorlijk gecompliceerd werk kan ik je vertellen) niet af te serveren met wat bierviltjesstatistiek die, om eerlijk te zijn, regelmatig een beetje onnavolgbaar is.quote:
[..]
Het is bijna half 2, en ik doe dit gewoon naast me werk.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Men komt niet zo over, ik verwijs nogmaals naar de de officiële databron van de reproductie data, daar vermeld men op geen enkele manier dat men ook gebruik maakt van ziekenhuis data.quote:
[..]
En dat is prima, maar het zou je sieren om de mensen voor wie dit wel hun werk is (en het is behoorlijk gecompliceerd werk kan ik je vertellen) niet af te serveren met wat bierviltjesstatistiek die, om eerlijk te zijn, regelmatig een beetje onnavolgbaar is.
En dat is ook een beetje het moraal van de verhaal van deze hele ellende dat het RIVM uitblinkt in slechte communicatie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En precies vanwege dit soort cynische opmerkingen rapporteren ze liever geen betrouwbaarheidsintervallen.quote:
[..]
Sorry 17 ja, komt beetje door de gekke pagina aanduiding. Maar op die manier kun je bijna elk moment het land wel plat gooien, dan moet je gewoon zeggen: We hebben absoluut geen idee wat het kan worden, het heeft ook geen zin om elke dag het weer te voorspellen met: Nou Mijnheer, de komende 2 weken kan de zon gaan schijnen, maar voor zelfde geld kan het sneeuwen. Dan moet je gewoon zeggen: We weten het niet en kunnen er ook niets over zeggen.
Overigens betekent een hoog betrouwbaarheidsinterval niet per se dat je het totaal niet weet. Ter illustratie: het betrouwbaarheidsinterval rondom mijn verwachte sterfleeftijd is waarschijnlijk enorm groot. Desalniettemin is het niet aannemelijk dat ik in de komende 10 jaar zal overlijden. *klopt af*
En het heeft ook geen enkele zin om te acteren op de mogelijkheid dat het wel binnen tien jaar gaat gebeuren. Zo zie ik die modellen ook. Het gaat om de mediane voorspelling. Dan nog iets daarboven of daaronder, maar dan kom je al gauw in een gedeelte dat weliswaar statistisch gezien binnen de onzekerheidsmarges valt, maar praktisch gezien op geen enkele manier te verwachten is.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat kan. Tegelijkertijd constateer ik ook dat jij bovengemiddeld geïnteresseerd bent. En dat dat punten die jij noemt voor 99% van de bevolking totaal niet interessant is.quote:
[..]
En dat is ook een beetje het moraal van de verhaal van deze hele ellende dat het RIVM uitblinkt in slechte communicatie.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ok, laten we gewoon de feiten bekijken:
https://data.rivm.nl/geon(...)36-8517-27eb993eab6e
Dit is niet 1 of andere pagina voor gewone Nederlander, hier staat gewoon beschreven hoe het RIVM het reproductie getal berekent, kennelijk gebruikt men dan in technische rapportages in 1 keer een ander getal, waar is die die data dan? Is dat geheim?
https://data.rivm.nl/geon(...)36-8517-27eb993eab6e
Dit is niet 1 of andere pagina voor gewone Nederlander, hier staat gewoon beschreven hoe het RIVM het reproductie getal berekent, kennelijk gebruikt men dan in technische rapportages in 1 keer een ander getal, waar is die die data dan? Is dat geheim?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Denk niet per se een geheim, maar volgens mij zijn ze niet openbaar toegankelijk.quote:
Ok, laten we gewoon de feiten bekijken:
https://data.rivm.nl/geon(...)36-8517-27eb993eab6e
Dit is niet 1 of andere pagina voor gewone Nederlander, hier staat gewoon beschreven hoe het RIVM het reproductie getal berekent, kennelijk gebruikt men dan in technische rapportages in 1 keer een ander getal, waar is die die data dan? Is dat geheim?
Het principe is echter hetzelfde.
En uiteindelijk laten de ziekenhuisopnames grofweg hetzelfde patroon zien als de besmettingscijfers.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ook niet, de afgelopen weken is men bijvoorbeeld structureel veel meer kinderen gaan testen,maar ook veel mensen uit voorzorg, naar mijn weten is er geen goede data waarom men zich laat testen, slechts weer deels via andere onderzoeken en dan gaat men gekke extrapolaties maken.quote:
[..]
Denk niet per se een geheim, maar volgens mij zijn ze niet openbaar toegankelijk.
Het principe is echter hetzelfde.
En uiteindelijk laten de ziekenhuisopnames grofweg hetzelfde patroon zien als de besmettingscijfers.
Ik zou in deze fase waar de economie en de mentale gezondheidszorg enorme klappen krijgt een nauwkeurig model willen zien waarin men rekening houd met de vaccinnatiestrategie en de besmettingen in de kwetsbare groepen. Ik begreep dat de modellen nu openbaar zijn echter ik heb daar nog niet naar gekeken en weet niet of ik die kan interpreteren. Wat ik wel weet is dat de voorspelde modellen bij verre niet gaan uitkomen, en ik ben benieuwd of men wederom de kaart gaat spelen: Ja maar over 2/3 weken.
Het zal mij benieuwen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik weet het antwoord inmiddels wel.quote:
en weet niet of ik die kan interpreteren.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Graag, kun je toelichting geven?quote:
[..]
Ik weet het antwoord inmiddels wel.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je gaat van de hak op de tak, gooit wat losse flodders als kritiek en eindigt dan met "en daarom zijn ze bij het RIVM prutsers". Dat geeft mij vooralsnog weinig vertrouwen in het vermogen om statistische modellen af te lezen.
Er zijn genoeg kritische noten te plaatsen bij de modelleringen en het beleid dat daarop gemaakt wordt, maar niet met de argumenten die jij aandraagt.
Er zijn genoeg kritische noten te plaatsen bij de modelleringen en het beleid dat daarop gemaakt wordt, maar niet met de argumenten die jij aandraagt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het instituut komt weinig wetenschappelijk over als je op de data pagina je bronvermelding doet, en dan in de technische presentaties kennelijk een andere manier benaderd, je doet of dat een wissewasje is maar op basis van dit getal zitten we nog steeds in een lockdown.quote:
Je gaat van de hak op de tak, gooit wat losse flodders als kritiek en eindigt dan met "en daarom zijn ze bij het RIVM prutsers". Dat geeft mij vooralsnog weinig vertrouwen in het vermogen om statistische modellen af te lezen.
Er zijn genoeg kritische noten te plaatsen bij de modelleringen en het beleid dat daarop gemaakt wordt, maar niet met de argumenten die jij aandraagt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
We gaan in cirkeltjes.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Of je post het, of je houd je mond, klaar.quote:
[..]
Ik weet het antwoord inmiddels wel.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik heb het antwoord al gepost. Dat is namelijk 'nee'.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Niet dus, volgens de json file in hun data (hier) was de 'population', waarvan ik aanneem dat dat de populatie is waarmee de R berekend wordt, 'hosp' tot 12 juni, en sindsdien is het 'testpos'.....Maar dan moet je ook wel behoorlijk rekening houden met de test effort.quote:
[..]
En hoe is dat relevant voor de berekening van de R? De R is relatief, dus als je bias relatief hetzelfde blijft, klopt je R nog steeds. Bovendien berekenen ze de R niet alleen op aantal besmettingen, maar ook o.b.v. ziekenhuisopnames én IC-opnames.
Nadeel van die laatste twee is alleen dat je onzekerheidsmarge veel groter is vanwege kleinere aantallen.
Lees anders eerst even de rest van alle posts.quote:
[..]
Niet dus, volgens de json file in hun data (hier) was de 'population', waarvan ik aanneem dat dat de populatie is waarmee de R berekend wordt, 'hosp' tot 12 juni, en sindsdien is het 'testpos'.....Maar dan moet je ook wel behoorlijk rekening houden met de test effort.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Alleen worden mensen die (mogelijk) al via een natuurlijke weg immuniteit hebben ook 'gewoon' gevaccineerd, je kunt ze dus niet zonder meer bij elkaar optellen.quote:
Daarnaast zie ik dus nergens in het model terug dat men rekening houd met 3-5 miljoen al besmette mensen en 2 miljoen gevaccineerde personen, dit is dus inmiddels ongeveer 30 procent van de bevolking, rond december was dat misschien nog niet substantieel, maar als je besmettingen exponentieel benoemd, dan moet je bescherming dus ook exponentieel benoemen, het hele RIVM is een frauduleus gebeuren die nog geen knip voor hun neus waard zijn, hoe kan je nu in godsnaam grafiekjes op je website en in technische briefings zetten over absolute positieve tests terwijl je op een hele andere manier meet, ik kan hier echt ontzettend boos over worden.
Maar dat is nu nauwelijks relevant, daarnaast is het voornaamste doel op de ziekenhuizen leeg te krijgen voor zover mogelijk is.quote:
[..]
Alleen worden mensen die (mogelijk) al via een natuurlijke weg immuniteit hebben ook 'gewoon' gevaccineerd, je kunt ze dus niet zonder meer bij elkaar optellen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hmmm, je hebt dit gekopieerd uit het OMT advies van toen, toch?quote:
[..]
Uit een random OMT-advies (31 december 2020):
[..]
Als je in de json file kijkt die ik hierboven postte, dan kun je de R waardes voor elke dag zien, zoals op het coronadashboard gepubliceerd door het RIVM.
Voor 11 december is die 1.14 (1.12-1.16), en voor 15 december 0.95 (0.93-0.97). Heel vergelijkbaar, maar ik vraag me toch af waar dat kleine verschil vandaan komt. Dat duidt erop dat er verschillende bronnen gebruikt worden, of verschillende wordt afgerond ofzo.
Je zou puur naar het aantal mensen dat symptomen meldt kunnen kijken, maar dan moet je eigenlijk ook weten of de manier waarop die data is verzameld consistent is geweest de afgelopen tijd, en zo niet, hoe die verandert is (bijvoorbeeld omdat testen anders dan die van de GGD ook symptoom data zijn gaan verzamelen). Op zich zou het percentage mensen wat besmet raakt en symptomen krijgt vrij constant moeten blijven (tenzij de Britse variant vaker tot symptomen zou leiden, wat ook wel weer aannemelijk is). Nu schatten ze de eerste ziektedag van gerapporteerde besmettingen waarbij geen eerste ziektedag is geregistreerd. Sommige daarvan zullen ook nooit een eerste ziektedag hebben, die blijven asymptomatisch. Met het toenemen van het aantal testen zal dat aandeel ook groter zijn geworden.quote:
[..]
Ook niet, de afgelopen weken is men bijvoorbeeld structureel veel meer kinderen gaan testen,maar ook veel mensen uit voorzorg, naar mijn weten is er geen goede data waarom men zich laat testen, slechts weer deels via andere onderzoeken en dan gaat men gekke extrapolaties maken.
Ik zou in deze fase waar de economie en de mentale gezondheidszorg enorme klappen krijgt een nauwkeurig model willen zien waarin men rekening houd met de vaccinnatiestrategie en de besmettingen in de kwetsbare groepen. Ik begreep dat de modellen nu openbaar zijn echter ik heb daar nog niet naar gekeken en weet niet of ik die kan interpreteren. Wat ik wel weet is dat de voorspelde modellen bij verre niet gaan uitkomen, en ik ben benieuwd of men wederom de kaart gaat spelen: Ja maar over 2/3 weken.
Het zal mij benieuwen.
Maar waarom niet naar ziekenhuisopnames kijken? Er is geen thuisbehandeling voor Covid, dus je moet afwachten of je in het ziekenhuis terecht komt. Alleen de tijd tussen besmetting en ziekenhuisopname is langer dan tussen besmettingen en eerste ziektedag. En dat geeft ook niet de tijd van besmet raken en besmetten weer, die men nu gebruikt (4 dagen).
En we komen nu meer en meer in een periode waarin de patronen tussen leeftijdsgroepen gaan verschillen. Het verschil in contacten tussen leeftijdsgroepen is vergroot door het openen van scholen, en het verschil in immuniteit is aan het vergroten door het vaccineren. Hierdoor verandert de relatie tussen aantal vastgestelde besmettingen en druk op de zorg ook.
Was ik mee bezig, ben weer bijquote:
[..]
Lees anders eerst even de rest van alle posts.
Ja, dit komt uit het OMT-advies. In mijn ervaring worden de gerapporteerde reproductiegetallen ook later (miniem) bijgesteld, doordat het aantal meldingen geen vaststaand iets is, maar soms zelfs maanden later nog veranderen.quote:
[..]
Hmmm, je hebt dit gekopieerd uit het OMT advies van toen, toch?
Als je in de json file kijkt die ik hierboven postte, dan kun je de R waardes voor elke dag zien, zoals op het coronadashboard gepubliceerd door het RIVM.
Voor 11 december is die 1.14 (1.12-1.16), en voor 15 december 0.95 (0.93-0.97). Heel vergelijkbaar, maar ik vraag me toch af waar dat kleine verschil vandaan komt. Dat duidt erop dat er verschillende bronnen gebruikt worden, of verschillende wordt afgerond ofzo.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Bovendien werk je bij ziekenhuisopnames met veel lagere getallen, waardoor je weer grote onzekerheidsintervallen krijgt.quote:
Maar waarom niet naar ziekenhuisopnames kijken? Er is geen thuisbehandeling voor Covid, dus je moet afwachten of je in het ziekenhuis terecht komt. Alleen de tijd tussen besmetting en ziekenhuisopname is langer dan tussen besmettingen en eerste ziektedag. En dat geeft ook niet de tijd van besmet raken en besmetten weer, die men nu gebruikt (4 dagen).
Uiteindelijk is het de combinatie van, waarbij iedere methode haar voor- en nadelen heeft. Uiteindelijk blijft het een schatting.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het is een schatting van niks, wat heb je nou aan een advies waarbij het reproductiegetal zo ver uit elkaar ligt dat je niet eens kan zeggen dat het boven of onder 1 ligt, dat is toch het hele eieren eten?quote:
[..]
Bovendien werk je bij ziekenhuisopnames met veel lagere getallen, waardoor je weer grote onzekerheidsintervallen krijgt.
Uiteindelijk is het de combinatie van, waarbij iedere methode haar voor- en nadelen heeft. Uiteindelijk blijft het een schatting.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat zou kunnen ja, maar waarom achteraf het reproductiegetal in de data voor het dashboard aanpassen? En ze houden een reproductie tijd van 4 dagen aan, maar ze updaten de geschatte R twee keer per week, dus eigenlijk update je je schatting voordat de vorige echt effect had. Ik zie ook niet zo het nut ervan in om 2 keer per week zo'n schatting te updaten. Dat wekt, alweer, het vermoeden dat men een precies beeld heeft dan de R (terwijl dat niet zo is), door het telkens te veranderen knaagt het aan het vertrouwen bij mensen (zie dit topic bijv), en door telkens een veranderende geschatte R gooi je olie op het vuur voor mensen die maatregelen graag aangepast zien. Nu geef je ze 2 keer per week olie om op dat vuur te gooien.quote:
[..]
Ja, dit komt uit het OMT-advies. In mijn ervaring worden de gerapporteerde reproductiegetallen ook later (miniem) bijgesteld, doordat het aantal meldingen geen vaststaand iets is, maar soms zelfs maanden later nog veranderen.
En het zijn ook nog een schattingen achteraf, terwijl ze vaak gebruikt worden om vooruit beleid te bepalen.
Dat ze fout zitten met de R schattingen kan ik nog mee leven, het is ook niet makkelijk, maar wat me irriteert is dat Jaap van Dissel in zijn presentaties doet alsof het een getal is wat keihard vaststaat en dat door aan de knoppen te draaien beinvloed kan worden, nu is het natuurlijk logisch dat als je allerlei bewegingen stil legt dat de R zal dalen. Maar Jaap moet daarin duidelijk zijn, gewoon zeggen: Sorry we hebben eigenlijk helemaal niet zo een goed beeld wat dit getal is, maar meer maatregelen zal in ieder geval helpen het getal naar beneden te krijgen.quote:
[..]
Dat zou kunnen ja, maar waarom achteraf het reproductiegetal in de data voor het dashboard aanpassen? En ze houden een reproductie tijd van 4 dagen aan, maar ze updaten de geschatte R twee keer per week, dus eigenlijk update je je schatting voordat de vorige echt effect had. Ik zie ook niet zo het nut ervan in om 2 keer per week zo'n schatting te updaten. Dat wekt, alweer, het vermoeden dat men een precies beeld heeft dan de R (terwijl dat niet zo is), door het telkens te veranderen knaagt het aan het vertrouwen bij mensen (zie dit topic bijv), en door telkens een veranderende geschatte R gooi je olie op het vuur voor mensen die maatregelen graag aangepast zien. Nu geef je ze 2 keer per week olie om op dat vuur te gooien.
En het zijn ook nog een schattingen achteraf, terwijl ze vaak gebruikt worden om vooruit beleid te bepalen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Precies, en het dus publiceren tot 2 cijfers achter de komma, omdat (zijn woorden) 'dat beter onderscheidend is'.
Hij moet gewoon zeggen wat ze weten, dat de R tussen x en y zit, en boven, onder of rond de 1 zit.
Hij moet gewoon zeggen wat ze weten, dat de R tussen x en y zit, en boven, onder of rond de 1 zit.
Omdat je meer data hebt en dus preciezer kunt schatten? Het andere alternatief is te wachten tot je vrijwel alle data hebt en pas na maanden kunt rapporteren.quote:
[..]
Dat zou kunnen ja, maar waarom achteraf het reproductiegetal in de data voor het dashboard aanpassen?
Ik snap dit niet. De R wordt gewoon voor iedere dag geschat. Niet iedere dag gerapporteerd, nee.quote:En ze houden een reproductie tijd van 4 dagen aan, maar ze updaten de geschatte R twee keer per week, dus eigenlijk update je je schatting voordat de vorige echt effect had. Ik zie ook niet zo het nut ervan in om 2 keer per week zo'n schatting te updaten.
Zo zie ik dat niet.quote:Dat wekt, alweer, het vermoeden dat men een precies beeld heeft dan de R (terwijl dat niet zo is)
Met alle respect, het gaat nog niet eens om 0,01% van de bevolking die a) dit soort marginale wijzigingen opvalt; en b) hier ook nog aanstoot aan zou nemen.quote:door het telkens te veranderen knaagt het aan het vertrouwen bij mensen (zie dit topic bijv), en door telkens een veranderende geschatte R gooi je olie op het vuur voor mensen die maatregelen graag aangepast zien.
Je kunt moeilijk vooraf al bepalen wat het reproductiegetal is. En voor het naar voren kijken hebben ze dus de modelleringsunit die scenario's schetst.quote:En het zijn ook nog een schattingen achteraf, terwijl ze vaak gebruikt worden om vooruit beleid te bepalen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Sorry, maar dit is gewoon onzin. Hoe vaak je het ook blijft roepen.quote:
Maar Jaap moet daarin duidelijk zijn, gewoon zeggen: Sorry we hebben eigenlijk helemaal niet zo een goed beeld wat dit getal is,
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
We gaan het eind maart zien, het model voorspeelde 1500 IC gevallen met de huidige beperkingen, voorlopig zitten we op 568 dus dan zouden er 1000 bij moeten komen in 13 dagen, laten we wel afspreken dat als dit niet gebeurt dat we dan maar stoppen met het model?quote:
[..]
Sorry, maar dit is gewoon onzin. Hoe vaak je het ook blijft roepen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Prima joh.quote:
[..]
We gaan het eind maart zien, het model voorspeelde 1500 IC gevallen met de huidige beperkingen, voorlopig zitten we op 568 dus dan zouden er 1000 bij moeten komen in 13 dagen, laten we wel afspreken dat als dit niet gebeurt dat we dan maar stoppen met het model?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Als men zegt: "De R 1.14", dan wekt dat toch het idee dat men heel precies weet wat de R is? Als men 4 dagen later zegt: "Nu is de R 0.98", dan denkt men dus dat de R in 4 dagen flink gekelderd is, maar in feite zitten een of beide schattingen er (flink) naast. Als men zegt "De R zit tussen de 0.9 en 1.2", en 4 dagen later zegt men hetzelfde, dan is dat hoogstwaarschijnlijk in beide gevallen correct, en het is een meer accurate weergave van wat men eigenlijk weet.quote:
[..]
Omdat je meer data hebt en dus preciezer kunt schatten? Het andere alternatief is te wachten tot je vrijwel alle data hebt en pas na maanden kunt rapporteren.
[..]
Ik snap dit niet. De R wordt gewoon voor iedere dag geschat. Niet iedere dag gerapporteerd, nee.
[..]
Zo zie ik dat niet.
[..]
Met alle respect, het gaat nog niet eens om 0,01% van de bevolking die a) dit soort marginale wijzigingen opvalt; en b) hier ook nog aanstoot aan zou nemen.
[..]
Je kunt moeilijk vooraf al bepalen wat het reproductiegetal is. En voor het naar voren kijken hebben ze dus de modelleringsunit die scenario's schetst.
Het is niet zo dat men er aanstoot aan neemt, het is meer dat het ogenschijnlijk kwispelturige gedrag van het RIVM, OMT en overheid, gebaseerd op dit soort steeds weer wisselende cijfers van het RIVM leidt tot ondermijning van het vertrouwen in de overheid en de maatregelen die genomen worden.
Een correctere schatting van de R leidt hoogstwaarschijnlijk tot een geschatte R met een ruimere onzekerheid eromheen. Dat ligt gewoon aan het feit dat het heel moeilijk is om de R te schatten. Dat een methode een precise schatting produceert, wilt nog niet zeggen dat die schatting goed is.
Ze schatten inderdaad de R ook elke dag, wat ook niet echt slim is imo. In weekende wordt er minder getest, op basis van hun methode zou de R van zaterdag en zondag bijvoorbeeld altijd lager zijn dan die van een vrijdag. Dat is gewoon geen goede weergave van water werkelijk gebeurd, en dat is wat de gerapporteerde R zou moeten weergeven.
Waarom een schatting achteraf corrigeren als er toch niks meer mee gedaan wordt? Je wilt zo'n achteraf aangepaste schatting zeker niet gebruiken om te kijken hoe goed je schatting op dat moment was, en het wordt ook niet meer gebruikt voor beleid, het vertroebelt alleen je beeld wanneer je gaat kijken naar uitgevoerd beleid op een bepaald moment. Dan wil je ook de schatting van de R op dat moment hebben, en niet een R die achteraf nog eens is aangepast omdat er achteraf meer data beschikbaar is gekomen.
Het reproductiegetal is niet statisch, hè. Op 15 december ging de lockdown in, dus zo vreemd is dat het toch niet dat deze daags voor de lockdown hoger was dan daarna?quote:
Als men zegt: "De R 1.14", dan wekt dat toch het idee dat men heel precies weet wat de R is? Als men 4 dagen later zegt: "Nu is de R 0.98", dan denkt men dus dat de R in 4 dagen flink gekelderd is, maar in feite zitten een of beide schattingen er (flink) naast.
Sorry dat ik het zeg, maar dit soort uitspraken doen mij vermoeden dat je geen enkel idee hebt hoe een reproductiegetal berekend wordt en hoe je kunt corrigeren voor de zaken die je nu noemt.quote:
Ze schatten inderdaad de R ook elke dag, wat ook niet echt slim is imo. In weekende wordt er minder getest, op basis van hun methode zou de R van zaterdag en zondag bijvoorbeeld altijd lager zijn dan die van een vrijdag. Dat is gewoon geen goede weergave van water werkelijk gebeurd, en dat is wat de gerapporteerde R zou moeten weergeven.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
... Manmanmanmanmanmanmanman.quote:
[..]
Het reproductiegetal is niet statisch, hè. Op 15 december ging de lockdown in, dus zo vreemd is dat het toch niet dat deze daags voor de lockdown hoger was dan daarna?
[..]
Sorry dat ik het zeg, maar dit soort uitspraken doen mij vermoeden dat je geen enkel idee hebt hoe een reproductiegetal berekend wordt en hoe je kunt corrigeren voor de zaken die je nu noemt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik was inderdaad even vergeten dat je wel ongefundeerde kritiek op het RIVM mocht hebben, maar niet op FOK!kers.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik werkte al lang voor de pandemie regelmatig met het detecteren en schatten van toename en afname in populatie groottes en dichtheden. Dat was dan wel met dieren, maar de onderliggen principes zijn niet veel anders.quote:
[..]
Het reproductiegetal is niet statisch, hè. Op 15 december ging de lockdown in, dus zo vreemd is dat het toch niet dat deze daags voor de lockdown hoger was dan daarna?
[..]
Sorry dat ik het zeg, maar dit soort uitspraken doen mij vermoeden dat je geen enkel idee hebt hoe een reproductiegetal berekend wordt en hoe je kunt corrigeren voor de zaken die je nu noemt.
Dus, of ik leg het niet erg goed uit, of jij snapt het niet zo goed. Laten we het voor de goede orde maar op het eerste houden dan.
Tja, dat zal vast, maar een uitspraak als "op basis van hun methode zou de R van zaterdag en zondag bijvoorbeeld altijd lager zijn dan die van een vrijdag" getuigt niet bepaald van inzicht in de methodiek achter de berekening.quote:
[..]
Ik werkte al lang voor de pandemie regelmatig met het detecteren en schatten van toename en afname in populatie groottes en dichtheden. Dat was dan wel met dieren, maar de onderliggen principes zijn niet veel anders.
Dus, of ik leg het niet erg goed uit, of jij snapt het niet zo goed. Laten we het voor de goede orde maar op het eerste houden dan.
Het reproductiegetal van de afgelopen weekenden:
Vrijdagen: 0.99, 1.14, 1.04 en 1.04 (5, 12, 19 en 26 februari).
Zaterdagen: 1.02, 1.16, 1.04 en 1.04 (6, 13, 20 en 27 februari).
Zondagen: 1.03, 1.15, 1.00 en 1.05 (7, 14, 21 en 28 februari).
Kortom, hoezo zouden zaterdagen en zondagen lager moeten zijn?
Hier mijn poging het reproductiegetal laagdrempelig te reproduceren:
Doordat ik een lopend gemiddelde neem heb je iets minder fluctuaties, maar het punt is: ook ik heb geen last van de dagelijkse verschillen. Omdat mijn methode daar niet van afhankelijk is. Net als de methode die het RIVM niet gevoelig is voor de dagelijkse fluctuaties zoals jij ze beschrijft.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Bij wijze van spreken. Als je dagelijks een R gaat berekenen en daarbij de cijfers van nu en 4 dagen later neemt, dan krijg je dezelfde golf beweging die je ook doordeweeks ziet, en waarom men vooral ook kijkt naar 7-daagse gemiddeldes. Ik had de cijfers niet bij de hand, maar het ging er vooral om dat je daarmee de ruis van het wekelijkse patroon mogelijk door laat werken in de berekening van je R.quote:
[..]
Tja, dat zal vast, maar een uitspraak als "op basis van hun methode zou de R van zaterdag en zondag bijvoorbeeld altijd lager zijn dan die van een vrijdag" getuigt niet bepaald van inzicht in de methodiek achter de berekening.
Het reproductiegetal van de afgelopen weekenden:
Vrijdagen: 0.99, 1.14, 1.04 en 1.04 (5, 12, 19 en 26 februari).
Zaterdagen: 1.02, 1.16, 1.04 en 1.04 (6, 13, 20 en 27 februari).
Zondagen: 1.03, 1.15, 1.00 en 1.05 (7, 14, 21 en 28 februari).
Kortom, hoezo zouden zaterdagen en zondagen lager moeten zijn?
Hier mijn poging het reproductiegetal laagdrempelig te reproduceren:
[ afbeelding ]
Doordat ik een lopend gemiddelde neem heb je iets minder fluctuaties, maar het punt is: ook ik heb geen last van de dagelijkse verschillen. Omdat mijn methode daar niet van afhankelijk is. Net als de methode die het RIVM niet gevoelig is voor de dagelijkse fluctuaties zoals jij ze beschrijft.
En een R die 4% daalt van 20 op 21 februari, dat kan eigenlijk niet, dat is een heel groot verschil in populatiegroei, dan is je data niet goed, en dat laat duidelijk zien dat de onzekerheid rond de schattingen veel groter dient te zijn.
Zoals het RIVM hun methode beschrijft als zei een korte beschrijving van hun methode geven, zijn ze daar dus wel van afhankelijk. En een sprong van 4% (en een van 3%) op een dag laat ook zien dat hun methode schijnbaar gevoelig is voor dagelijkse veranderingen.
Het heeft ook helemaal geen zin om dagelijks een R te schatten:
1) De onzekerheid rond je schattingen is dermate groot (of zou dat moeten zijn) dat de schatting van de volgende dag altijd in de onzekerheid zal vallen.
2) De R zal van dag op dag niet dramatisch veranderen
3) Maatregelen worden niet dagelijks aangepast
Je kunt wel een model bouwen dat voor elke dag een schatting produceert, maar dat wilt niet zeggen dat dat een beter model zal zijn wat bijvoorbeeld elke week of elke twee weken een schatting produceert. En dan, precies wat jij ook doet, met gegevens werkt gemiddeld over een X-aantal dagen om erratic data te dempen (denk effecten van weekenden, feestdagen, sluiten testcentra vanwege ijzel/storm etc). Zo'n methode zou leiden tot meer accurate schattingen, je zou duidelijker effecten van maatregelen in een R kunnen zien (nu is het altijd: Het lijkt wel te dalen, maar we weten niet of het door de maatregelen komt, want x, y, z. Wacht gewoon tot je weet dat x, y en z geen rol meer spelen), en uiteindelijk zal daarmee meer support gekregen worden.
Een schatting is slechts zo goed als de onzekerheid van de schatting aangeeft, niet in hoeveel decimalen de schatting wordt gedaan, of hoe vaak een schatting wordt gedaan. En die onzekerheid bij het RIVM lijkt niet goed te worden berekend want die is te nauw (te zien aan dat de onzekerheid breedte van schattingen slechts enkele dagen later elkaar soms niet eens overlappen, terwijl er geen nieuwe maatregelen zijn), en ze zijn elke keer symmetrisch, wat niet logisch is.
Ik heb net even die paper proberen te lezen van Wielinga: https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rspb.2006.3754
Dit is kennelijk de wetenschappelijke versie van hoe ze het reproductiegetal meten, ik ben echter geen wetenschapper en snap nooit zo goed hoe ik die formules moet lezen (ik ben autodidact dus ken die noteringen niet).
Kan iemand mij vertellen of in deze methode ook immuniteit word meegerekend? Ik krijg heel erg het idee dat de methode die hier beschreven staat zich focussed op het begin van een pandemie en niet op een langdurige.
Dit is kennelijk de wetenschappelijke versie van hoe ze het reproductiegetal meten, ik ben echter geen wetenschapper en snap nooit zo goed hoe ik die formules moet lezen (ik ben autodidact dus ken die noteringen niet).
Kan iemand mij vertellen of in deze methode ook immuniteit word meegerekend? Ik krijg heel erg het idee dat de methode die hier beschreven staat zich focussed op het begin van een pandemie en niet op een langdurige.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In mijn vakgebied heeft men het over density dependence of carrying capacity. Een populatie kan niet eeuwig exponentieel blijven groeien in een eindige omgeving, dus op een gegeven moment neemt de groei af, puur omdat veel resources al door anderen van de populatie bezet worden.
Datzelfde zou je moeten zien als een virus zich in een populatie verspreid. Immers, vroeg in de epidemie zal elk ander mens wat een besmettelijk persoon tegenkomt vatbaar zijn om besmet te raken, maar na verloop van tijd is dat niet meer zo, dan komt een besmettelijk persoon steeds vaker iemand tegen die al immuun is, en daardoor zal de R zakken. Het idee van groepsimmuniteit.
In Wallinga & Lipsitch 2006 kijken ze vooral naar hoe de distributie van de generatie-interval de groei van een populatie beinvloedt, en dan met name in het begin van een epidemie, wanneer de 'populatie' exponentieel groeit. Men houdt er dus niet expliciet rekening mee in de paper. Maar het R package waar naar verwezen wordt, EpiEstim, heeft er wel een functie voor
Het RIVM verwijst naar beide packages (EpiEstim en R0). Voor 'code beschikbaar' linken ze naar de download pagina voor EpiEstim, en voor 'R-package beschikbaar', linken ze naar de paper die het package R0 beschrijft.
Maar het is dus niet duidelijk, althans niet voor mij, hoe ze precies de R berekenen. Het nogal makkelijk om naar een package te verwijzen, dat is in feite gewoon een bundel functies om de R te berekenen.
Het package EpiEstim heeft wel een functie 'wallinga_teunis', met de beschrijving:
Waar ook code en data van is. Alleen, in de eerder gelinkte video heeft Wallinga het over gemiddeld 4 dagen tussen ziek worden en iemand besmetten. In deze paper hebben ze het over 6.4 dagen tussen besmet worden en symptomen vertonen, dat is toch weer iets anders.
En het rivm gebruikt niet alleen maar 4 dagen, ze gebruiken een distributie rond die 4 dagen volgens mij.
Maar nu ff koken en chillen.
Datzelfde zou je moeten zien als een virus zich in een populatie verspreid. Immers, vroeg in de epidemie zal elk ander mens wat een besmettelijk persoon tegenkomt vatbaar zijn om besmet te raken, maar na verloop van tijd is dat niet meer zo, dan komt een besmettelijk persoon steeds vaker iemand tegen die al immuun is, en daardoor zal de R zakken. Het idee van groepsimmuniteit.
In Wallinga & Lipsitch 2006 kijken ze vooral naar hoe de distributie van de generatie-interval de groei van een populatie beinvloedt, en dan met name in het begin van een epidemie, wanneer de 'populatie' exponentieel groeit. Men houdt er dus niet expliciet rekening mee in de paper. Maar het R package waar naar verwezen wordt, EpiEstim, heeft er wel een functie voor
In Wallinga & Teunis 2004 wordt er ook naar het verloop over tijd gekeken, en dan wordt er wel met een 'density dependence' effect rekening gehouden, deze methode is ook opgenomen in het R0 package.quote:overall_infectivity computes the overall infectivity due to previously infected individuals.
Het RIVM verwijst naar beide packages (EpiEstim en R0). Voor 'code beschikbaar' linken ze naar de download pagina voor EpiEstim, en voor 'R-package beschikbaar', linken ze naar de paper die het package R0 beschrijft.
Maar het is dus niet duidelijk, althans niet voor mij, hoe ze precies de R berekenen. Het nogal makkelijk om naar een package te verwijzen, dat is in feite gewoon een bundel functies om de R te berekenen.
Het package EpiEstim heeft wel een functie 'wallinga_teunis', met de beschrijving:
Ben nu wel benieuwd of ze 'gewoon' die functie eigenlijk hebben gebruikt. Dan zou je wel nog moeten uitvogelen welke interval distributie ze hebben gebruikt. Op de rivm pagina hebben ze ook een link naar een studie die keek naar de incubatie periode: https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.5.2000062quote:Description
wallinga_teunisestimates the case reproduction number of an epidemic, given the incidence timeseries and the serial interval distribution
Usage
wallinga_teunis(incid,method = c("non_parametric_si", "parametric_si"),config)
Arguments
incid One of the following
• Vector (or a dataframe with a column named ’incid’) of non-negative inte-gers containing an incidence time series. If the dataframe contains a columnincid$dates, this is used for plotting.incid$datesmust contains onlydates in a row.
• An object of classincidencemethodthe
method used to estimate R, one of "non_parametric_si", "parametric_si","uncertain_si", "si_from_data" or "si_from_sample"
configa list with the following elements:
• t_start: Vector of positive integers giving the starting times of each windowover which the reproduction number will be estimated. These must be inascending order, and so that for alli,t_start[i]<=t_end[i]. t_start[1]should be strictly after the first day with non null incidence.
• t_end: Vector of positive integers giving the ending times of each windowover which the reproduction number will be estimated. These must be inascending order, and so that for alli,t_start[i]<=t_end[i].
• method: One of "non_parametric_si" or "parametric_si" (see details).• mean_si: For method "parametric_si" ; positive real giving the mean serialinterval.
• std_si: For method "parametric_si" ; non negative real giving the standarddeviation of the serial interval.
• si_distr: For method "non_parametric_si" ; vector of probabilities givingthe discrete distribution of the serial interval, starting withsi_distr[1](probability that the serial interval is zero), which should be zero.
• n_sim: A positive integer giving the number of simulated epidemic treesused for computation of the confidence intervals of the case reproductionnumber (see details).
Details
Estimates of the case reproduction number for an epidemic over predefined time windows can beobtained, for a given discrete distribution of the serial interval, as proposed by Wallinga and Teunis(AJE, 2004). Confidence intervals are obtained by simulating a number (config$n_sim) of possibletransmission trees (only done if config$n_sim > 0).
The methods vary in the way the serial interval distribution is specified.
———————–method "non_parametric_si"———————–
The discrete distribution of the serial interval is directly specified in the argumentconfig$si_distr.
———————–method "parametric_si"———————–
The mean and standard deviation of the continuous distribution of the serial interval are given in theargumentsconfig$mean_siandconfig$std_si. The discrete distribution of the serial interval isderived automatically usingdiscr_si.
Valuea
list with components:
• R: a dataframe containing: the times of start and end of each time window considered ; theestimated mean, std, and 0.025 and 0.975 quantiles of the reproduction number for each timewindow.
• si_distr: a vector containing the discrete serial interval distribution used for estimation
• SI.Moments: a vector containing the mean and std of the discrete serial interval distribution(s)used for estimation
• I: the time series of total incidence• I_local: the time series of incidence of local cases (so thatI_local + I_imported = I)
• I_imported: the time series of incidence of imported cases (so thatI_local + I_imported =I)
• dates: a vector of dates corresponding to the incidence time serie
Waar ook code en data van is. Alleen, in de eerder gelinkte video heeft Wallinga het over gemiddeld 4 dagen tussen ziek worden en iemand besmetten. In deze paper hebben ze het over 6.4 dagen tussen besmet worden en symptomen vertonen, dat is toch weer iets anders.
En het rivm gebruikt niet alleen maar 4 dagen, ze gebruiken een distributie rond die 4 dagen volgens mij.
Maar nu ff koken en chillen.
Er zijn veel subtiliteiten bij het berekenen van een R-waarde. Wallinga kent deze wel, veel amateurepidemiologen (ook al kunnen ze erg goed met getallen omgaan) zullen wel het een en ander missen.
De R-waarde is makkelijk te interpreteren en te communiceren. Het is een erg nuttig getal als je effecten van maatregelen binnen modellen wil doorrekenen, en als je een epidemie analyseert aan de hand van genetische data (of heel effectieve contact tracing). Als je het verdere verloop van een epidemie wil voorspellen kunnen andere getallen nuttiger zijn, zoals de toename van het aantal besmettingen per week etc. Wat nog al eens gebeurt is dat deze werkelijke-tijd groeisnelheid wordt omgerekend (met behulp van een of ander model) tot een R waarde en vervolgens wordt die R-waarde gebruikt om een prognose te maken voor de toekomst door vanuit die R-waarde weer een groeisnelheid in kalendertijd te berekenen. Dat is allemaal niet zo efficient. Voordeel is wel dat het allemaal niet zo veel uitmaakt welk model je gebruikt omdat wat je nodig hebt voor je prognose eigenlijk vrij direct in de data zit.
De R-waarde die berekend wordt is niet de R0 waarde. Het doel is te zeggen hoeveel mensen iemand die nu besmet wordt zal besmetten gedurende de infectieuze periode. Zolang de omgeving niet extreem verandert binnen een paar weken is dit niet erg gevoelig voor hoeveel mensen al besmet is. Als nu 20% van de bevolking niet meer vatbaar is, dan zit dat impliciet in de besmettingscijfers en dus in de R-schatting en als dat over een maand 25% is maakt dat wel iets uit maar niet al te veel. Wat wel kan uitmaken is dat er variatie is vatbaarheid (sommige mensen worden ziek bij maar een minimaal contact, terwijl anderen (mogelijk door een immuunsysteem dat al op zijn hoede is) heel moeilijk te besmetten zijn. Dit is een punt wat Gabriela Gomes en haar groep heel duidelijk maakten in wat preprints. M.i, claimden zij veel te veel en het kost veel moeite om de papers gepubliceerd te krijgen. De observatie dat variatie in vatbaarheid belangrijk is, is een belangrijke en dat is iets wat niet meegenomen wordt in de modellen die Wallinga en anderen gebruiken.
Andere dingen die belangrijk zijn: Stel dat we een ideale ziekte hebben waar mensen precies vier dagen na besmetting zelf besmettelijk worden. Daarna voor 3 dagen gemiddeld 1 persoon per dag besmetten. Dan (na totaal 7 dagen dus) vertonen ze symptomen en isoleren zich goed. Dan is de R waarde 3, de tijd tussen besmetting en vertonen van symptomen 7 dagen, maar de "gemiddelde leeftijd van een infector op het moment er iemand besmet wordt" is 5.5 dagen. Er is nog meer aan de hand, omdat de epidemie groeit is het tijdens de groeifase niet zo dat als je een willekeurige besmetting waarneemt en je kijkt naar hoe lang geleden de infectie van de "infector" plaats vond 5.5. dagen is. Dit heeft een beetje te maken met "size biasing": Als een gemiddelde vrouw in Nederland 1 dochter krijgt gedurende haar leven en ongeveer 25% van de vrouwen nul dochters, dan zul je toch geen vrouw op straat vinden waarvan de moeder nul dochters heeft.
Twee epidemiologen die ik vrij goed ken (en met wie ik gewerkt heb en nog steeds werk) Tom Britton en Gianpaolo Scalia-Tomba hebben hier wel een leuk artikel over geschreven: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2018.0670
Iets waar ik graag zelf nog eens naar ga kijken (en waar al iest aan gebeurd is, maar niet veel) is, wat er gebeurt als je ook weekeffecten ga meenemen in je besmettingsmodel. De besmettingskansen zijn niet hetzelfde op zondag als op dinsdag (en niet om 12 uur in de nacht of 12 uur in de middag) Als de gemiddelde infectieuze periode maar een dag of 4 is, dan maakt dit zeker wat uit. Maar echt begrijpen hoe het precies invloed heeft weet ik niet.
De R-waarde is makkelijk te interpreteren en te communiceren. Het is een erg nuttig getal als je effecten van maatregelen binnen modellen wil doorrekenen, en als je een epidemie analyseert aan de hand van genetische data (of heel effectieve contact tracing). Als je het verdere verloop van een epidemie wil voorspellen kunnen andere getallen nuttiger zijn, zoals de toename van het aantal besmettingen per week etc. Wat nog al eens gebeurt is dat deze werkelijke-tijd groeisnelheid wordt omgerekend (met behulp van een of ander model) tot een R waarde en vervolgens wordt die R-waarde gebruikt om een prognose te maken voor de toekomst door vanuit die R-waarde weer een groeisnelheid in kalendertijd te berekenen. Dat is allemaal niet zo efficient. Voordeel is wel dat het allemaal niet zo veel uitmaakt welk model je gebruikt omdat wat je nodig hebt voor je prognose eigenlijk vrij direct in de data zit.
De R-waarde die berekend wordt is niet de R0 waarde. Het doel is te zeggen hoeveel mensen iemand die nu besmet wordt zal besmetten gedurende de infectieuze periode. Zolang de omgeving niet extreem verandert binnen een paar weken is dit niet erg gevoelig voor hoeveel mensen al besmet is. Als nu 20% van de bevolking niet meer vatbaar is, dan zit dat impliciet in de besmettingscijfers en dus in de R-schatting en als dat over een maand 25% is maakt dat wel iets uit maar niet al te veel. Wat wel kan uitmaken is dat er variatie is vatbaarheid (sommige mensen worden ziek bij maar een minimaal contact, terwijl anderen (mogelijk door een immuunsysteem dat al op zijn hoede is) heel moeilijk te besmetten zijn. Dit is een punt wat Gabriela Gomes en haar groep heel duidelijk maakten in wat preprints. M.i, claimden zij veel te veel en het kost veel moeite om de papers gepubliceerd te krijgen. De observatie dat variatie in vatbaarheid belangrijk is, is een belangrijke en dat is iets wat niet meegenomen wordt in de modellen die Wallinga en anderen gebruiken.
Andere dingen die belangrijk zijn: Stel dat we een ideale ziekte hebben waar mensen precies vier dagen na besmetting zelf besmettelijk worden. Daarna voor 3 dagen gemiddeld 1 persoon per dag besmetten. Dan (na totaal 7 dagen dus) vertonen ze symptomen en isoleren zich goed. Dan is de R waarde 3, de tijd tussen besmetting en vertonen van symptomen 7 dagen, maar de "gemiddelde leeftijd van een infector op het moment er iemand besmet wordt" is 5.5 dagen. Er is nog meer aan de hand, omdat de epidemie groeit is het tijdens de groeifase niet zo dat als je een willekeurige besmetting waarneemt en je kijkt naar hoe lang geleden de infectie van de "infector" plaats vond 5.5. dagen is. Dit heeft een beetje te maken met "size biasing": Als een gemiddelde vrouw in Nederland 1 dochter krijgt gedurende haar leven en ongeveer 25% van de vrouwen nul dochters, dan zul je toch geen vrouw op straat vinden waarvan de moeder nul dochters heeft.
Twee epidemiologen die ik vrij goed ken (en met wie ik gewerkt heb en nog steeds werk) Tom Britton en Gianpaolo Scalia-Tomba hebben hier wel een leuk artikel over geschreven: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2018.0670
Iets waar ik graag zelf nog eens naar ga kijken (en waar al iest aan gebeurd is, maar niet veel) is, wat er gebeurt als je ook weekeffecten ga meenemen in je besmettingsmodel. De besmettingskansen zijn niet hetzelfde op zondag als op dinsdag (en niet om 12 uur in de nacht of 12 uur in de middag) Als de gemiddelde infectieuze periode maar een dag of 4 is, dan maakt dit zeker wat uit. Maar echt begrijpen hoe het precies invloed heeft weet ik niet.
edit: sorry ondermijnde een nogal technische onbegrijpelijke doch interessante discussie. Iemand een samenvatting voor data-leken?
[ Bericht 93% gewijzigd door Saboo op 23-03-2021 21:39:58 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Saboo op 23-03-2021 21:39:58 ]
Thanks @DrParsifal! Timing van births gedurende een jaar, of bijvoorbeeld in een broedseizoen van vogels, en hoe dat effect heeft op de kans op voortplanting, of overleving jongen, en populatie is in populatiestudies wel wat aan gedaan, en misschien dat ideeen/theorien daaruit te vertalen zijn naar dat soort week-effecten?
https://www.rijksoverheid(...)el-21-03-2021-v1.pdf
Zie dia 13 en 14 voor de meest recente resultaten uit de kiemsurveillance. De datapunten volgen de schattingen behoorlijk nauwkeurig en dus kunnen we verwachten dat de R nog iets verder zal stijgen (en dat zonder eventuele versoepelingen).
Zie dia 13 en 14 voor de meest recente resultaten uit de kiemsurveillance. De datapunten volgen de schattingen behoorlijk nauwkeurig en dus kunnen we verwachten dat de R nog iets verder zal stijgen (en dat zonder eventuele versoepelingen).
Nog een week, kunnen we stoppen met hun achterlijke model.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Er zijn ook voor epidemieen wat modellen beschikbaar (niet veel), maar die gaan ofwel uit van grote aantallen (en worden deterministisch geanalyseerd) of hebben andere sterke aannames. Dit is een van de projecten die binnenkort voor mij (of een student) op de agenda staat. En ja ik kijk dan ook zeker naar de ecologie.quote:
Thanks @:DrParsifal! Timing van births gedurende een jaar, of bijvoorbeeld in een broedseizoen van vogels, en hoe dat effect heeft op de kans op voortplanting, of overleving jongen, en populatie is in populatiestudies wel wat aan gedaan, en misschien dat ideeen/theorien daaruit te vertalen zijn naar dat soort week-effecten?
Misschien dat de comadre database ook iets is om dan te checken, dat is een database met matrix populatiemodellen van dieren (en compadre voor planten): https://compadre-db.org/Data/Comadrequote:
[..]
Er zijn ook voor epidemieen wat modellen beschikbaar (niet veel), maar die gaan ofwel uit van grote aantallen (en worden deterministisch geanalyseerd) of hebben andere sterke aannames. Dit is een van de projecten die binnenkort voor mij (of een student) op de agenda staat. En ja ik kijk dan ook zeker naar de ecologie.
Ze brengen daar veel populatiestudies bij elkaar.
Succes in ieder geval!
Dinsdag 30 maart op 16:00 houdt het RIVM een live sessie over de rekenmodellen:
https://www.rivm.nl/nieuws/live-sessie-coronavirus-uitgelegd-rekenmodellen-en-virus
https://www.rivm.nl/nieuws/live-sessie-coronavirus-uitgelegd-rekenmodellen-en-virus
625quote:
[..]
Sorry, maar dit is gewoon onzin. Hoe vaak je het ook blijft roepen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik bedacht me gister iets en ik heb dit eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar feitelijk werk het feit van immuun zijn 2 kanten op:
-Je kunt niet meer besmetten
-Je kunt niet meer besmet worden
Ik heb nu even geen zin om een rekensom te maken, maar ik schat zo in dat het een enorm verschil maakt of dat getal dan 15% is of 30% je krijgt namelijk dan een soort van exponentieeel lagere kans om het virus door te geven dan wel besmet te raken.
Jullie idee?
-Je kunt niet meer besmetten
-Je kunt niet meer besmet worden
Ik heb nu even geen zin om een rekensom te maken, maar ik schat zo in dat het een enorm verschil maakt of dat getal dan 15% is of 30% je krijgt namelijk dan een soort van exponentieeel lagere kans om het virus door te geven dan wel besmet te raken.
Jullie idee?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hier is in de wiskundige modellen wel naar gekeken. Je kunt zoeken naar "leaky vaccine". Het maakt ook echt uit of 80% bescherming door een vaccin betekent dat 80% van de gevaccineerden helemaal beschermd wordt en de overige 20% helemaal niet, of dat voor iedereen geldt dat 80% van de contacten die normaal tot besmetting zouden leiden, dat nu niet doen.quote:
Ik bedacht me gister iets en ik heb dit eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar feitelijk werk het feit van immuun zijn 2 kanten op:
-Je kunt niet meer besmetten
-Je kunt niet meer besmet worden
Ik heb nu even geen zin om een rekensom te maken, maar ik schat zo in dat het een enorm verschil maakt of dat getal dan 15% is of 30% je krijgt namelijk dan een soort van exponentieeel lagere kans om het virus door te geven dan wel besmet te raken.
Jullie idee?
Verder is er waarschijnlijk wel een correlatie tussen hoe goed een vaccin beschermt tegen besmet worden en hoe besmettelijk je bent als je toch besmet wordt.Dit zijn trouwens dingen die vaak niet terugkomen in modellen die gebruikt worden. Het is een van de punten waarbij modelaannames best grote invloed hebben zonder dat dat beseft wordt.
Thx!quote:
[..]
Hier is in de wiskundige modellen wel naar gekeken. Je kunt zoeken naar "leaky vaccine". Het maakt ook echt uit of 80% bescherming door een vaccin betekent dat 80% van de gevaccineerden helemaal beschermd wordt en de overige 20% helemaal niet, of dat voor iedereen geldt dat 80% van de contacten die normaal tot besmetting zouden leiden, dat nu niet doen.
Verder is er waarschijnlijk wel een correlatie tussen hoe goed een vaccin beschermt tegen besmet worden en hoe besmettelijk je bent als je toch besmet wordt.Dit zijn trouwens dingen die vaak niet terugkomen in modellen die gebruikt worden. Het is een van de punten waarbij modelaannames best grote invloed hebben zonder dat dat beseft wordt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Vond het beetje tegenvallen, het was vrij high level en eigenlijk niets nieuws gehoort.quote:
Dinsdag 30 maart op 16:00 houdt het RIVM een live sessie over de rekenmodellen:
https://www.rivm.nl/nieuws/live-sessie-coronavirus-uitgelegd-rekenmodellen-en-virus
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik zat gister om die tijd in de auto, was eigenlijk wel benieuwd. Hopelijk morgen wat tijd om het online terug te kijken, maar ik moet niet teveel verwachten zo the horen.
https://www.ad.nl/binnenl(...)an-gedacht~a473b18e/quote:
[..]
Sorry, maar dit is gewoon onzin. Hoe vaak je het ook blijft roepen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Klopt. Kan je gewoon direct als percentage vanaf de R waarde aftrekken als je uit gaat van homogene populaties.quote:
Ik bedacht me gister iets en ik heb dit eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar feitelijk werk het feit van immuun zijn 2 kanten op:
-Je kunt niet meer besmetten
-Je kunt niet meer besmet worden
Ik heb nu even geen zin om een rekensom te maken, maar ik schat zo in dat het een enorm verschil maakt of dat getal dan 15% is of 30% je krijgt namelijk dan een soort van exponentieeel lagere kans om het virus door te geven dan wel besmet te raken.
Jullie idee?
Zijn ze net niet helemaal maar okay. De dodelijkheid en schadelijkheid nemen sneller af dan de transmissie wss omdat die twee factoren bij risicogroepen zijn geïsoleerd. Die worden als eerst gevaccineerd.
Dus de schadelijkheid van het virus zal sneller afnemen dan het aantal besmettingen.
En het idee leeft dat jongeren het meer doorgeven dan ouderen. Maar daar heb ik nooit echt bewijs voor gezien. Het klinkt enigszins plausibel maar hoeveel dat dan ook scheelt... Lijkt helemaal onduidelijk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:
[..]
Sorry, maar dit is gewoon onzin. Hoe vaak je het ook blijft roepen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hoeft me niet in iedere post te taggen waarin je je gebrek aan statistische kennis etaleert.
Ja, de mediane voorspelling is gewijzigd. Dat klopt.
Ja, de mediane voorspelling is gewijzigd. Dat klopt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Prima Jaap, dit was de laatste keer.quote:
Je hoeft me niet in iedere post te taggen waarin je je gebrek aan statistische kennis etaleert.
Ja, de mediane voorspelling is gewijzigd. Dat klopt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
|
|
