Waarom is het R getal zo hoog?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 11:25 schreef dick_laurent het volgende:

[..]

Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.

Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.

Uhuh. Oke.

Wat mij ook stoort is de stelligheid waarmee het RIVM dingen roept terwijl ze het gewoon nog niet weten, ik vind heet niveau van het RIVM ook diep bedroevend, neem nou die grafiekjes met besmettingen, een kind van 4 kan toch verzinnen dat als je heel anders gaat testen, er ook geen correlatie is?

Daarnaast ben ik vrij zeker van dat ze dus alleen data hebben over positief/negatief, totaal geen inzicht per besmet of negatief geval hoe dat verloop gaat, treurig gewoon.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 10:08 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat mij ook stoort is de stelligheid waarmee het RIVM dingen roept terwijl ze het gewoon nog niet weten,

Alhoewel ik ook het RIVM als zeer ambtelijke bestuursorganisatie ook lang niet perfect vind werken...

Maar dat wat je nu stelt beweren als reactie op de clichématige "een collega van m'n vrouw denkt dat kinderen veel snottebellen hebben op een n=1-vaststelling, dus kan ik verklaren dat ze ook covid19 besmettingen zouden aandrijven", is natuurlijk grote kul.
Godzijdank dat het RIVM juist niet zulke bakerpraatjes op basis van vermoedens of ervaringen verspreid.

Op dat punt is het gewoon zo dat de grote meerderheid der onderzoeken overal ter wereld telkens weer aantonen dat kinderen zo goed als geen besmettingen hebben en er geen besmetting-drijvende werking bij hen vastgesteld kan worden.

Op dat punt heeft het RIVM gewoon volledig gelijk als ze de internationaal geaccepteerde opinie verdergeven, die juist gebaseerd is erop dat er geen bewijs is voor het idee dat kinderen besmettingen extra zouden verspreiden.

In december is er nog een grote internationale studie daarop gericht geweest, die vaststelde dat kinderen onder de 15 jaar 50% minder besmettelijk waren dan volwassenen en ook in bv schoolsettings bij besmettingclusters de meeste verspreiding kwam door en via volwassenen.
https://www.nationalgeogr(...)n-spread-coronavirus

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 10:34 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Alhoewel ik ook het RIVM als zeer ambtelijke bestuursorganisatie ook lang niet perfect vind werken...

Maar dat wat je nu stelt beweren als reactie op de clichématige "een collega van m'n vrouw denkt dat kinderen veel snottebellen hebben op een n=1-vaststelling, dus kan ik verklaren dat ze ook covid19 besmettingen zouden aandrijven", is natuurlijk grote kul.
Godzijdank dat het RIVM juist niet zulke bakerpraatjes op basis van vermoedens of ervaringen verspreid.

Op dat punt is het gewoon zo dat de grote meerderheid der onderzoeken overal ter wereld telkens weer aantonen dat kinderen zo goed als geen besmettingen hebben en er geen besmetting-drijvende werking bij hen vastgesteld kan worden.

Op dat punt heeft het RIVM gewoon volledig gelijk als ze de internationaal geaccepteerde opinie verdergeven, die juist gebaseerd is erop dat er geen bewijs is voor het idee dat kinderen besmettingen extra zouden verspreiden.

In december is er nog een grote internationale studie daarop gericht geweest, die vaststelde dat kinderen onder de 15 jaar 50% minder besmettelijk waren dan volwassenen en ook in bv schoolsettings bij besmettingclusters de meeste verspreiding kwam door en via volwassenen.
https://www.nationalgeogr(...)n-spread-coronavirus

Oh eens, maar ze hebben gewoon meerdere keren stellige uitspraken gedaan die ze feitelijk niet konden onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 00:16 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Je bedoelt een normale verdeling? Een R is niet gebaseerd op binomiale data.
De kans is ongeveer 50% dat de werkelijke waarde hoger is dan de puntschatting, en ook ongeveer 50% dat ie lager is, meestal is het enige wat waar is van de puntschatting is dat ie niet precies correct is. Hoe goed een puntschatting is hangt volledig af van de breedte van de onzekerheid waarmee die schatting komt. Voor communicatie is het gewoon duidelijk om te zeggen: We zijn 95% zeker dat de R tussen de 1.12 en 1.16 zit, of bij een ruwere schatting 'tussen de 1.02 en 1.28. Dan heb je als ontvanger een veel duidelijker beeld dan wanneer in er wordt gezegd dat de R 1.14 IS. Dat is ie niet, dat schat men.

In feite zijn ook maar 3 (of 5) bandbreedtes echt van waarde:
De R ligt onder 1
De R ligt rond 1
De R ligt boven 1

Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen 'een beetje onder/boven' en 'ruim onder/boven' kunnen maken maar het maakt voor het beleid niet veel uit, en voor ons ook niet. Nu zegt het RIVM "de R is 0.98" en iedereen roept dat de R onder de 1 is, maar in feite geeft de data aan dat de R ergens rond de 1 ligt en men niet zeker kan weten of hij net boven of onder de 1 ligt.

Je wilt niet weten hoe vaak confidence limits in de wetenschap genegeerd worden of verkeerd worden gebruikt.

Leuk voor een wetenschappelijke publicatie, heeft qua massacommunicatie geen enkele meerwaarde. Dat is veel te dun. En bovendien te genuanceerd, want naar jouw maatstaf weet je nooit iets zeker. Dat is feitelijk natuurlijk correct, maar communiceert voor geen meter. Nogmaals, zie de doorrekening van het verwachte effect van maatregel. Die (95% CI)-bandbreedte is zo enorm groot dat je van iedere maatregel van tevoren zou moeten communiceren dat je eigenlijk geen idee hebt of die positief of negatief uit zal vallen.

Sterker nog, als je de volledige onzekerheid mee zou nemen, krijg je zelfs de paradoxale situatie dat een verzwaring van de maatregelen kan resulteren in een verhoging van de R, puur door de onzekerheidsmarges.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2021 16:37 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Leuk voor een wetenschappelijke publicatie, heeft qua massacommunicatie geen enkele meerwaarde. Dat is veel te dun. En bovendien te genuanceerd, want naar jouw maatstaf weet je nooit iets zeker. Dat is feitelijk natuurlijk correct, maar communiceert voor geen meter. Nogmaals, zie de doorrekening van het verwachte effect van maatregel. Die (95% CI)-bandbreedte is zo enorm groot dat je van iedere maatregel van tevoren zou moeten communiceren dat je eigenlijk geen idee hebt of die positief of negatief uit zal vallen.

Sterker nog, als je de volledige onzekerheid mee zou nemen, krijg je zelfs de paradoxale situatie dat een verzwaring van de maatregelen kan resulteren in een verhoging van de R, puur door de onzekerheidsmarges.

Je kunt ook een 50% bandbreedte communiceren, maar de 95% bandbreedte is niet enorm, nu 'DE' R 0.98 is, is de 95%CI 0.95-1.01, dat valt dus best mee.
Het probleem is is dat 0.98 met een CI van 0.95-1.01 iets heel anders, en veel preciezer is, als 0.98 met een CI van 0.7-1.3. Daarom is het gewoon duidelijk als die bandbreedte ook veel meer wordt gecommuniceerd, en als je dat doet, heeft de puntschatting eigenlijk nauwelijks nog meerwaarde.

Men berekent de R achteraf, eigenlijk deelt men niet de verwachtingen die maatregelen op de R zullen hebben. En het is ook heel moeilijk om erachter te komen welke maatregelen hoeveel effect hebben gehad op de R, omdat maatregelen vaak tegelijk worden genomen. Wat je nu al wel een paar keer in NL en andere landen hebt kunnen zien is dat de scholen een flinke invloed op de R hebben.

Ik heb me niet echt verdiept in hoe het RIVM uit de data tot een R-waarde komt. Het verbaast me wel dat de puntschatter in het midden van de betrouwbaarheidsintervallen ligt (en het geeft me een beetje wantrouwen).

Er wordt voor zover ik weet uitgegaan van aantal gevallen per dag (eventueel van ziekenhuisopnames, etc). Daarmee kun je de groei in werkelijke tijd schatten, en vanuit die schatting kun je vanuit een model proberen terug te rekenen naar een R-waarde. Ik kan me voorstellen dat de groei in werkelijke tijd geschat kan worden met een symetrisch betrouwbaarheidsinterval, waarbij gemiddelde en mediaan overeenkomen. Ik geloof er echter niets van dat het RIVM een model gebruikt waarbij er een lineair verband is tussen de groei in werkelijke tijd en de R-waarde en het is dan gek dat je een puntschatter in het midden van een betrouwbaarheidsinterval krijgt.

quote:

Op zondag 14 maart 2021 15:14 schreef DrParsifal het volgende:
Ik heb me niet echt verdiept in hoe het RIVM uit de data tot een R-waarde komt. Het verbaast me wel dat de puntschatter in het midden van de betrouwbaarheidsintervallen ligt (en het geeft me een beetje wantrouwen).

Er wordt voor zover ik weet uitgegaan van aantal gevallen per dag (eventueel van ziekenhuisopnames, etc). Daarmee kun je de groei in werkelijke tijd schatten, en vanuit die schatting kun je vanuit een model proberen terug te rekenen naar een R-waarde. Ik kan me voorstellen dat de groei in werkelijke tijd geschat kan worden met een symetrisch betrouwbaarheidsinterval, waarbij gemiddelde en mediaan overeenkomen. Ik geloof er echter niets van dat het RIVM een model gebruikt waarbij er een lineair verband is tussen de groei in werkelijke tijd en de R-waarde en het is dan gek dat je een puntschatter in het midden van een betrouwbaarheidsinterval krijgt.

Was het maar waar, men neemt de positieve besmettignen, en deelt dat door het aantal 5 dagen later, dat is hoe men werkt.

quote:

Op zondag 14 maart 2021 16:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Was het maar waar, men neemt de positieve besmettignen, en deelt dat door het aantal 5 dagen later, dat is hoe men werkt.

Nee, daar zit toch echt wel iets meer achter, ik quote mijn post van de vorige pagina nog maar eens.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 10:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

@:Sp33dy De paper waar DrParsifal het over heeft kun je oa hier vinden: https://courses.washington.edu/b578a/readings/WallingaTeunis2004.pdf

Hier legt het RIVM het ook uit, inclusief een video van Wallinga zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen

En ook hier staat het: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus/rekenmodellen

De code is beschikbaar in een R-package: https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html

En er is ook een ander R-package, met paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/

Maar dat wist je natuurlijk allemaal al, of riep je maar wat?

En als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit dan houd Wallinga ook nog een praatje op de komende jaarlijkse meeting voor The Netherlands Society of Statistics and Operations Research komende donderdag, via Zoom en Youtube.

https://www.vvsor.nl/articles/vvsor-annual-meeting-2021/ Voor dinsdag registreren.

quote:

Op zondag 14 maart 2021 18:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Nee, daar zit toch echt wel iets meer achter, ik quote mijn post van de vorige pagina nog maar eens.
[..]

En als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit dan houd Wallinga ook nog een praatje op de komende jaarlijkse meeting voor The Netherlands Society of Statistics and Operations Research komende donderdag, via Zoom en Youtube.

https://www.vvsor.nl/articles/vvsor-annual-meeting-2021/ Voor dinsdag registreren.

Vanaf 1:40 zegt ie het toch zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen

quote:

Op zondag 14 maart 2021 18:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Nee, daar zit toch echt wel iets meer achter, ik quote mijn post van de vorige pagina nog maar eens.
[..]

En als je echt wilt weten hoe het in elkaar zit dan houd Wallinga ook nog een praatje op de komende jaarlijkse meeting voor The Netherlands Society of Statistics and Operations Research komende donderdag, via Zoom en Youtube.

https://www.vvsor.nl/articles/vvsor-annual-meeting-2021/ Voor dinsdag registreren.

Toen ik ooit een Japanse in onze vriendengroep vroeg wat ze van de sushi vond wat we in Stockholm zaten te eten, was haar antwoord grofweg, het is best lekker als je het maar als een compleet ander gerecht ziet dan echte sushi.

Als de R-waarde die het RIVM echt overeenkomt met het quotient van (ietwat afgevlakte) aantallen meldingen na vier of vijf dagen, is dat een heel nuttige maat, die vaag wat met de R-waarde te maken heeft. Ik moet toegeven dat ik in een artikel ooit wel naar de Cori methode van R schatten heb verwezen, maar het artikel nooit gelezen (een van mijn co-auteurs had er aan meegeschreven, dus ik vertrouwde het wel )
Ik ben nogwel verbaasd over symmetrische betrouwbaarheidsintervallen.

Wat betreft de meeting donderdag. Daar was ik al geregistreerd (maar dat was niet zozeer om Wallinga's praatje. Al is dat mooi meegenomen).

quote:

Op zondag 14 maart 2021 18:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vanaf 1:40 zegt ie het toch zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen

Hmmm, daar zegt hij dat inderdaad zo.
Hij zegt: De gemiddelde tijd van de eerste ziektedag en de eerste dag dat een ziek iemand iemand anders besmet en diegene zijn eerste ziektedag heeft is 4 dagen. Dus iemand die op 16 okt zijn eerste ziektedag had, besmet iemand en die heeft zijn eerste ziektedag op 20 oktober. Dus ze nemen het aantal gerapporteerde menldingen van eerste ziektedag (DOO data) op 20 oktober en delen die door het aantal meldingen van eerste ziekte dag op 16 okt. En op een of andere manier halen ze daar een behoorlijke preciese schatting uit.
Hij noemt dit het 'effectieve reproductiegetal', het aantal besmettingen dat veroorzaakt wordt door 1 geval.

Dat lijkt me raar, want ze weten ook dat er veel meer mensen besmettelijk zijn dat dat er getest worden, en men weet ook dat mensen die asymptomatisch zijn ook andere mensen kunnen besmetten, en men weet dat men voor meer dan 1 dag besmettelijk is. Ook zal de kans op het besmetten van anderen in een thuissituatie anders zijn dan op school bijvoorbeeld. De kans dat je thuis 1 iemand besmet is waarschijnlijk hoger dan de kans dat je op school 1 iemand besmet, maar de kans dat je thuis meer dan mensen besmet is vrijwel 0, terwijl die op school wel degelijk aanwezig is.
Het RIVM doet dus eigenlijk een hele grove schatting, maar presenteert het als heel precies (2 cijfers achter de komma) en meestal ook nog eens met een verdacht nauwe bandbreedte, die ook nog eens verdacht symmetrisch is.

Maar als je het na gaat rekenen, dan klopt het ook niet helemaal.

In zijn video: 16 okt: R 1.11 (1.09-1.13).
DOO data 20 okt: 8715
DOO data 16 okt: 7739

DOO = Dag eerste ziekteverschijnselen

Dat zou dus een R zijn van 8715/7739 = 1.13 (1.126), hoger dus dan gemeld, zelfs op het randje van de onzekerheidsinterval.

Het aantal gemelde vastgestelde besmettingen op die dagen waren:
20 okt: 8165
16 okt: 7984

8165/7984 = 1.02, dus dat is het ook niet.

22 februari zou de R 0.98 zijn (0.95-1.01).
DOO 26 feb: 3284
DOO 22 feb: 4051

3284/4051 = 0.81...

Kijk je naar vastegestelde besmettingen dan zou het zijn:
5113/4162 = 1.23....

Met de R van 12 februari: 1.14 (1.11-1.18)
DOO: 3692/2784 = 1.33

Besmettingen: 2701/4341 = 0.62

Er zit dus toch echt wel meer achter, en op deze manier kun je ook niet echt een onzekerheid berekenen.

quote:

Op zondag 14 maart 2021 20:24 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Hmmm, daar zegt hij dat inderdaad zo.
Hij zegt: De gemiddelde tijd van de eerste ziektedag en de eerste dag dat een ziek iemand iemand anders besmet en diegene zijn eerste ziektedag heeft is 4 dagen. Dus iemand die op 16 okt zijn eerste ziektedag had, besmet iemand en die heeft zijn eerste ziektedag op 20 oktober. Dus ze nemen het aantal gerapporteerde menldingen van eerste ziektedag (DOO data) op 20 oktober en delen die door het aantal meldingen van eerste ziekte dag op 16 okt. En op een of andere manier halen ze daar een behoorlijke preciese schatting uit.
Hij noemt dit het 'effectieve reproductiegetal', het aantal besmettingen dat veroorzaakt wordt door 1 geval.

Dat lijkt me raar, want ze weten ook dat er veel meer mensen besmettelijk zijn dat dat er getest worden, en men weet ook dat mensen die asymptomatisch zijn ook andere mensen kunnen besmetten, en men weet dat men voor meer dan 1 dag besmettelijk is. Ook zal de kans op het besmetten van anderen in een thuissituatie anders zijn dan op school bijvoorbeeld. De kans dat je thuis 1 iemand besmet is waarschijnlijk hoger dan de kans dat je op school 1 iemand besmet, maar de kans dat je thuis meer dan mensen besmet is vrijwel 0, terwijl die op school wel degelijk aanwezig is.
Het RIVM doet dus eigenlijk een hele grove schatting, maar presenteert het als heel precies (2 cijfers achter de komma) en meestal ook nog eens met een verdacht nauwe bandbreedte, die ook nog eens verdacht symmetrisch is.

Maar als je het na gaat rekenen, dan klopt het ook niet helemaal.

In zijn video: 16 okt: R 1.11 (1.09-1.13).
DOO data 20 okt: 8715
DOO data 16 okt: 7739

DOO = Dag eerste ziekteverschijnselen

Dat zou dus een R zijn van 8715/7739 = 1.13 (1.126), hoger dus dan gemeld, zelfs op het randje van de onzekerheidsinterval.

Het aantal gemelde vastgestelde besmettingen op die dagen waren:
20 okt: 8165
16 okt: 7984

8165/7984 = 1.02, dus dat is het ook niet.

22 februari zou de R 0.98 zijn (0.95-1.01).
DOO 26 feb: 3284
DOO 22 feb: 4051

3284/4051 = 0.81...

Kijk je naar vastegestelde besmettingen dan zou het zijn:
5113/4162 = 1.23....

Met de R van 12 februari: 1.14 (1.11-1.18)
DOO: 3692/2784 = 1.33

Besmettingen: 2701/4341 = 0.62

Er zit dus toch echt wel meer achter, en op deze manier kun je ook niet echt een onzekerheid berekenen.

Hij gebruikt het woordje ‘ongeveer’, dus daar kun je uit afleiden dat het een versimpelde uitleg is die voor een breed publiek begrijpelijk moet zijn. Iets verder wordt er verwezen naar de precieze methode:

https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rspb.2006.3754

Maar dat valt in een filmpje van een paar minuten natuurlijk niet uit te leggen.

quote:

Op zondag 14 maart 2021 22:15 schreef Jazeg het volgende:

[..]

Hij gebruikt het woordje ‘ongeveer’, dus daar kun je uit afleiden dat het een versimpelde uitleg is die voor een breed publiek begrijpelijk moet zijn. Iets verder wordt er verwezen naar de precieze methode:

https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rspb.2006.3754

Maar dat valt in een filmpje van een paar minuten natuurlijk niet uit te leggen.

Gezien de manier van data verzamelen bij het RIVM verbaast me niets, daarnaast waarom denk je dat hun voorspellingen elke keer compleet mis zitten?

Wat ook een mooie was in de presentatie van van Dissel, liet ie voorspelling van verloop op IC zien, zonder, en met maatregelen in de grafiek, wat had die sul gedaan: Hij had in zijn berekening meegenomen dat al die patienten op de IC daar met Corona lagen, is er dan niemand bij het RIVM die denkt: Hey dat klopt niet?

quote:

Op maandag 15 maart 2021 08:43 schreef raptorix het volgende:

[..]

Gezien de manier van data verzamelen bij het RIVM verbaast me niets, daarnaast waarom denk je dat hun voorspellingen elke keer compleet mis zitten?

Welke voorspelling zit compleet mis volgens jou?

quote:

Op maandag 15 maart 2021 08:47 schreef raptorix het volgende:
Wat ook een mooie was in de presentatie van van Dissel, liet ie voorspelling van verloop op IC zien, zonder, en met maatregelen in de grafiek, wat had die sul gedaan: Hij had in zijn berekening meegenomen dat al die patienten op de IC daar met Corona lagen, is er dan niemand bij het RIVM die denkt: Hey dat klopt niet?

Welke grafiek is dit?

quote:

Op maandag 15 maart 2021 09:37 schreef Jazeg het volgende:

[..]

Welke voorspelling zit compleet mis volgens jou?

Zo een beetje alles, maar dat is niet vreemd als je uit gaat van besmettingen op basis van testen, nu zou zelfs slecht testen niet eens zo erg zijn, maar je wilt in ieder geval niet elke keer anders testen.
Maar goed, als je elke 2 weken roept: de derde golf komt eraan terwijl ziekenhuizen stabiel blijven, dan zit je wel goed mis.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 09:37 schreef Jazeg het volgende:

[..]

Welke grafiek is dit?

De grafiek van toenames IC tijdens de technische briefing.
Dit is zeer goede analyse wat er mis gaat, geen fan van Maurice, maar dit is sterk:
Verhaal over grafiek op 26:00

quote:

Op maandag 15 maart 2021 09:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zo een beetje alles, maar dat is niet vreemd als je uit gaat van besmettingen op basis van testen, nu zou zelfs slecht testen niet eens zo erg zijn, maar je wilt in ieder geval niet elke keer anders testen.
Maar goed, als je elke 2 weken roept: de derde golf komt eraan terwijl ziekenhuizen stabiel blijven, dan zit je wel goed mis.

Hmm ik weet niet beter dan dat er gezegd werd dat er vanaf maart een stijging werd verwacht, vooralsnog lijkt dat te kloppen.

Wat betreft de grafiek uit de presentatie:

https://www.tweedekamer.n(...)_van_dissel_rivm.pdf

Vanaf slide 16 de grafieken over IC opnames/bezetting maar daar kan ik geen fouten in ontdekken.

Begrijp me niet verkeerd, ik zit hier niet om Jaap van Dissel of het RIVM te verdedigen. Ik zie prognoses met een grote onzekerheid (logisch, want veel variabelen en de toekomst laat zich nou eenmaal niet voorspellen) maar om nou te zeggen dat ze er faliekant naast zitten... sorry ik zie het niet.

Ik ga het filmpje van Maurice even bekijken.

Edit: stukje gekeken. Ik hoor vooral veel niet-onderbouwde aannames (het wordt lente dus de besmettingen gaan vanzelf dalen?) en hij benoemt vooral wat hij vindt dat er in de grafieken te zien is. Vooringenomen net als de interviewer trouwens, ebola er bij halen om je punt kracht bij te zetten, really?

Sorry niet onder de indruk.

We gaan zien wat er gebeurt de komende weken.

[ Bericht 10% gewijzigd door Jazeg op 15-03-2021 10:35:42 ]

@Jazeg de voorspelling was: Half maart liggen de ziekenhuizen vol, echter het is al tijden redelijk stabiel, dit is gewoon een voorspelling op basis van hun model, natuurlijk heb je altijd wel wat speling in je voorspelling, maar het is not even close.

Als je naar sheet 15 kijkt voorspelt het model dat we 1 april 850 mensen op de IC hebben dat is dus nog 15 dagen,
we zitten nu op 550, dat zou dus betekenen dat we dagelijks +20 netto er bij moeten krijgen, ik ga je zeggen: gaat niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2021 22:45 schreef Hallojo het volgende:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.

Jep, that's it.
Helaas.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:12 schreef Celestien het volgende:

[..]

Jep, that's it.
Helaas.

Nou nee.

Maar als het RIVM zelf aangeeft dat de avondklok goed is voor 8-13 procent minder besmettingen en de scholen die dicht zijn voor 30 a 40 procent. Wat klopt hier niet?

quote:

Op maandag 15 maart 2021 09:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zo een beetje alles, maar dat is niet vreemd als je uit gaat van besmettingen op basis van testen, nu zou zelfs slecht testen niet eens zo erg zijn, maar je wilt in ieder geval niet elke keer anders testen.
Maar goed, als je elke 2 weken roept: de derde golf komt eraan terwijl ziekenhuizen stabiel blijven, dan zit je wel goed mis.

Het RIVM is zeker niet perfect, maar om te zeggen dat ze alles verkeerd gedaan hebben gaat ook weer te ver. En als je iets voorspelt wanneer men geen maatregelen zou nemen, en men neemt maatregelen, dan is je voorspelling verkeerd ja.
Maar je zou zeggen dat, nu men een jaar data heeft, dat men de R wel beter zou kunnen voorspellen. Maar ik blijf erbij, geef gewoon een range aan, en niet een puntschatting die de indruk wekt dat je heel precies weet wat de R is.
Ik ben nu wel benieuwd eigenlijk naar hoe ze de R echt berekenen. Denk dat het nog vrij lastig is om die paper uit 2006 te vertalen naar een methode met de huidige data die voorhanden. Wil daar eigenlijk wel induiken, maar deze week aardig druk op mijn werk dus weet niet of ik er aan toe kom.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:23 schreef 1991 het volgende:

[..]

Nou nee.

Maar als het RIVM zelf aangeeft dat de avondklok goed is voor 8-13 procent minder besmettingen en de scholen die dicht zijn voor 30 a 40 procent. Wat klopt hier niet?

Men vindt het belangrijker dat kinderen naar schoolgaan ipv 's avonds buiten rondhangen.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:31 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Men vindt het belangrijker dat kinderen naar schoolgaan ipv 's avonds buiten rondhangen.

Moet allebij kunnen en scholen geven zelf aan dat de regels niet te handhaven zijn. Die avondklok zou als eerst weg gaan ook.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:24 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Het RIVM is zeker niet perfect, maar om te zeggen dat ze alles verkeerd gedaan hebben gaat ook weer te ver. En als je iets voorspelt wanneer men geen maatregelen zou nemen, en men neemt maatregelen, dan is je voorspelling verkeerd ja.
Maar je zou zeggen dat, nu men een jaar data heeft, dat men de R wel beter zou kunnen voorspellen. Maar ik blijf erbij, geef gewoon een range aan, en niet een puntschatting die de indruk wekt dat je heel precies weet wat de R is.
Ik ben nu wel benieuwd eigenlijk naar hoe ze de R echt berekenen. Denk dat het nog vrij lastig is om die paper uit 2006 te vertalen naar een methode met de huidige data die voorhanden. Wil daar eigenlijk wel induiken, maar deze week aardig druk op mijn werk dus weet niet of ik er aan toe kom.

Het probleem met het RIVM is dat het lijkt of ze de basiskennis van modelleren niet begrijpen, je model is zo goed als je data, echter ze lijken niet door te hebben dat hun data niet op orde is, en als Jaap dan na 2 weken ziet: Verdomme weer te laag ingeschat, we gaan aan andere knoppen draaien en verlagen de besmettelijkheid van de Britse variant.

Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:33 schreef 1991 het volgende:

[..]

Moet allebij kunnen en scholen geven zelf aan dat de regels niet te handhaven zijn. Die avondklok zou als eerst weg gaan ook.

Moet allebei kunnen? Dan maakt het toch niet uit wat het RIVM schat, volgens jou moet alles open?
Scholen hebben meer invloed op de R dan een avondklok, maar men vindt het gewoon ook belangrijker dat kinderen naar school toe gaan. Dus men is bereid daar meer risico voor te nemen, ook voor de (oudere) leraren (waar eigenlijk volledig aan voorbij wordt gegaan). Of je het daar mee eens bent of niet is een ander verhaal.
En dat Rutte beloofde dat de avondklok als eerste weg zou gaan daar kun je hem overmorgen op afrekenen.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het probleem met het RIVM is dat het lijkt of ze de basiskennis van modelleren niet begrijpen, je model is zo goed als je data, echter ze lijken niet door te hebben dat hun data niet op orde is, en als Jaap dan na 2 weken ziet: Verdomme weer te laag ingeschat, we gaan aan andere knoppen draaien en verlagen de besmettelijkheid van de Britse variant.

Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.

Er spelen verschillende dingen mee die belangrijk zijn. Dat er al immuniteit is, is belangrijk maar het zal niet genoeg zijn. Nederland heeft in de groep 50 to 60 jaar ongeveer 1 dode per 8000 inwoners. Terwijl in die groep iedere dode staat voor zo'n 1000 besmettingen. Als minder dan 15% van de beroepsbevolking niet meer vatbaar is, dan heeft dat gevolgen voor de verspreiding, maar niet genoeg om grote invloed te hebben (De R waarde zou ook wel tussen de 10 en 20 procent minder zijn dan in een volledig vatbare bevolking). Gelukkig wordt de R op een manier geschat die meet hoe groot de exponentiele groei op het moment is en niet wat het zou zijn in een volledig vatbare bevolking, dus daar zit de fout niet zozeer.

Wat problematischer is, is dat de modellen (voor zover ik weet) niet echt rekening houden met de structuur van huishoudens en scholen, waardoor als de theoretische R waarde (op de juiste manier gedefinieerd) boven 1 ligt, deze overschat wordt, en als deze beneden 1 ligt onderschat wordt. Dit kun je inzien doordat in een groeiende epidemie er veel huishoudens en scholen zijn waar de ziekte net is binnengekomen en waardoor binnen die school of het huishouden het virus voornamelijk vatbare mensen aantreft. Als de R beneden 1 ligt, zijn er in verhouding meer huishoudens en scholen waar het virus al een tijdje rondgaat en geen "zee van vatbaren" meer ziet.

Wat mogelijk erger is, is dat data van verschillende regios bij elkaar worden gegooid. Dat kan goed gaan, maar er is een gevaar dat het misleidend is. Stel je hebt een uitbraak in Brabant gehad, maar men is daar een stuk voorzichtiger geworden. Er zijn op het moment echter wel 50000 besmette mensen, maar met een R van 0.9 (nadat men wat voorzichtiger is geworden, daarvoor was R duidelijk boven 1, anders kom je niet aan 50000). Op het zelfde moment zijn in Groningen maar 5000 besmette mensen met een R van 2. Een goed gedefinieerde R waarde zou in zo'n geval ook rond de 2 liggen (het gaat om de snelstgroeiende regio) maar als je alles bijelkaar gooit om R te schatten kom je op R van1 uit.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het probleem met het RIVM is dat het lijkt of ze de basiskennis van modelleren niet begrijpen, je model is zo goed als je data, echter ze lijken niet door te hebben dat hun data niet op orde is, en als Jaap dan na 2 weken ziet: Verdomme weer te laag ingeschat, we gaan aan andere knoppen draaien en verlagen de besmettelijkheid van de Britse variant.

Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.

Het percentage opnames tov geconstateerde besmettingen is ongeveer 3%, en de sinds eind januari is dat geklommen. Het percentage IC opnames is ongeveer 0,5% en ook sinds eind januari toegenomen. Opmerkelijk is is dat het aantal doden ongeveer 0.85% tot aan begin januari, toen hoger is geworden, maar nu wel weer daalt (terwijl percentages opnames stijgen). Het zou kunnen dat opnames stijgen omdat men in de UK en Denemarken vond dat de Britse variant tot meer opnames en doden leidt, maar dat het effect op doden overvleugeld wordt door het vaccineren van de kwetsbare groepen en ouderen.
Wanneer een groot deel van de bevolking immuun is begint dat pas echt een merkbaar effect op de R te hebben, dus het is wel begrijpelijk dat men daar nog niet echt rekening mee houdt.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 12:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Het percentage opnames tov geconstateerde besmettingen is ongeveer 3%, en de sinds eind januari is dat geklommen. Het percentage IC opnames is ongeveer 0,5% en ook sinds eind januari toegenomen. Opmerkelijk is is dat het aantal doden ongeveer 0.85% tot aan begin januari, toen hoger is geworden, maar nu wel weer daalt (terwijl percentages opnames stijgen). Het zou kunnen dat opnames stijgen omdat men in de UK en Denemarken vond dat de Britse variant tot meer opnames en doden leidt, maar dat het effect op doden overvleugeld wordt door het vaccineren van de kwetsbare groepen en ouderen.
Wanneer een groot deel van de bevolking immuun is begint dat pas echt een merkbaar effect op de R te hebben, dus het is wel begrijpelijk dat men daar nog niet echt rekening mee houdt.

En hier zit dus de crux, en dat is al wat ik echt helemaal aan het begin riep: NU blind gaan meten, immers als je alleen mensen gaat testen die zich ziek voelen dan mis je het grootste deel, nu snap ik dat in het begin de test capaciteit enorm laag was, maar toen ook al gezegd dat je die capaciteit beter kunt gebruiken om te voorspellen, dan te constateren, immers foutief constateren is minder erg dan geen inzicht hebben in verloop.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:54 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Er spelen verschillende dingen mee die belangrijk zijn. Dat er al immuniteit is, is belangrijk maar het zal niet genoeg zijn. Nederland heeft in de groep 50 to 60 jaar ongeveer 1 dode per 8000 inwoners. Terwijl in die groep iedere dode staat voor zo'n 1000 besmettingen. Als minder dan 15% van de beroepsbevolking niet meer vatbaar is, dan heeft dat gevolgen voor de verspreiding, maar niet genoeg om grote invloed te hebben (De R waarde zou ook wel tussen de 10 en 20 procent minder zijn dan in een volledig vatbare bevolking). Gelukkig wordt de R op een manier geschat die meet hoe groot de exponentiele groei op het moment is en niet wat het zou zijn in een volledig vatbare bevolking, dus daar zit de fout niet zozeer.

Wat problematischer is, is dat de modellen (voor zover ik weet) niet echt rekening houden met de structuur van huishoudens en scholen, waardoor als de theoretische R waarde (op de juiste manier gedefinieerd) boven 1 ligt, deze overschat wordt, en als deze beneden 1 ligt onderschat wordt. Dit kun je inzien doordat in een groeiende epidemie er veel huishoudens en scholen zijn waar de ziekte net is binnengekomen en waardoor binnen die school of het huishouden het virus voornamelijk vatbare mensen aantreft. Als de R beneden 1 ligt, zijn er in verhouding meer huishoudens en scholen waar het virus al een tijdje rondgaat en geen "zee van vatbaren" meer ziet.

Wat mogelijk erger is, is dat data van verschillende regios bij elkaar worden gegooid. Dat kan goed gaan, maar er is een gevaar dat het misleidend is. Stel je hebt een uitbraak in Brabant gehad, maar men is daar een stuk voorzichtiger geworden. Er zijn op het moment echter wel 50000 besmette mensen, maar met een R van 0.9 (nadat men wat voorzichtiger is geworden, daarvoor was R duidelijk boven 1, anders kom je niet aan 50000). Op het zelfde moment zijn in Groningen maar 5000 besmette mensen met een R van 2. Een goed gedefinieerde R waarde zou in zo'n geval ook rond de 2 liggen (het gaat om de snelstgroeiende regio) maar als je alles bijelkaar gooit om R te schatten kom je op R van1 uit.

Goeie punten, men kijkt naar wat er op dit moment (en 4 dagen erna) gebeurd is, waar een eventueel effect van groepsimmuniteit dus al in zit.
Wallinga heeft het over een 'effective R' en jij geeft ook aan wat het verschil is met een theoretische R.
Publiceert het RIVM ook regionale R schattingen? Hier in de UK doet men dat wel, en alleen de range, geen puntschattingen. En de range is vaak ook afgerond en ruimer dan in NL, niemand die zicht er echt aan stoort. Laatste keer dat ik keek wat de R voor de UK 0.7-0.9 en voor mijn regio 0.6-0.8. Onder 1 dus, ipv de 0.98 (0.95-1.01) in NL. Die een week later plots dik boven 1 blijkt te zitten zonder dat maatregelen veel veranderen.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 12:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

En hier zit dus de crux, en dat is al wat ik echt helemaal aan het begin riep: NU blind gaan meten, immers als je alleen mensen gaat testen die zich ziek voelen dan mis je het grootste deel, nu snap ik dat in het begin de test capaciteit enorm laag was, maar toen ook al gezegd dat je die capaciteit beter kunt gebruiken om te voorspellen, dan te constateren, immers foutief constateren is minder erg dan geen inzicht hebben in verloop.

Het zou inderdaad heel mooi zijn geweest als men random een x aantal mensen per dag had getest vanaf maart vorig jaar. Alleen zou je toch echt veel mensen per dag moeten testen, waarschijlijk is van 5000 om de epidemie goed te kunnen volgen ook in periodes met weinig besmettingen, zoals in de zomer.
Maar voor de R kijkt men dus niet naar het aantal geconstateerde besmettingen maar naar het aantal mensen met symptomen. Als de testbereidheid van mensen met symptomen niet veel verandert is dat een aardige benadering. Je zou ook naar ziekenhuisopnames kunnen kijken, maar dat is nogal geskewed naar ouderen, en als je veel uitbraken in verzorgingstehuizen hebt, en daardoor veel opnames, dan krijg je een verkeerd beeld van de verspreiding van het virus in het algemeen.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 12:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Het zou inderdaad heel mooi zijn geweest als men random een x aantal mensen per dag had getest vanaf maart vorig jaar. Alleen zou je toch echt veel mensen per dag moeten testen, waarschijlijk is van 5000 om de epidemie goed te kunnen volgen ook in periodes met weinig besmettingen, zoals in de zomer.
Maar voor de R kijkt men dus niet naar het aantal geconstateerde besmettingen maar naar het aantal mensen met symptomen. Als de testbereidheid van mensen met symptomen niet veel verandert is dat een aardige benadering. Je zou ook naar ziekenhuisopnames kunnen kijken, maar dat is nogal geskewed naar ouderen, en als je veel uitbraken in verzorgingstehuizen hebt, en daardoor veel opnames, dan krijg je een verkeerd beeld van de verspreiding van het virus in het algemeen.

Ten eerste wil ik even opmerken dat ik deze discussie erg hoogwaardig en prettig vind, allen dank voor de bijdragen

Overigens weet je wat me echt opviel? Dat gedurende de eerst golf ik heel veel mensen hoorde hoesten en niezen, ik hoor tegenwoordig bijna niemand hoesten, ik ben benieuwd of Big Tech dit via de devices kunnen achterhalen.

quote:

Op maandag 15 maart 2021 12:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ten eerste wil ik even opmerken dat ik deze discussie erg hoogwaardig en prettig vind, allen dank voor de bijdragen

Overigens weet je wat me echt opviel? Dat gedurende de eerst golf ik heel veel mensen hoorde hoesten en niezen, ik hoor tegenwoordig bijna niemand hoesten, ik ben benieuwd of Big Tech dit via de devices kunnen achterhalen.

Ik ook, en ik dacht dat het RIVM hun schatting van de R beter op orde had dan ik nu denk.

Misschien durven mensen minder te hoesten in het openbaar? Overigens hebben de maatregelen ook effect op andere virussen die tot verkoudheidsklachten leiden. Influenza is minimaal aanwezig nu, en dat zal ook het geval zijn met rhinovirussen en coronavirussen die verkoudheid veroorzaken (HKU-1, 229E, NL63 bijv).

Overigens kwam ik er achter dat de eerste periode wel op basis van Ziekenhuis is, dat zie je terug in de datafeed, kortom ik ben er mee aan de slag gegaan, inderdaad wat ik al vermoedde, December loopt nog redelijk in lijn, daarna klopt de stijging wel, maar lang niet zo sterk als je zou verwachten!

Wat zie je hier precies? Nieuwe IC en ziekenhuisopnames, en wat is het roze gebied?

Deze figuur loopt vanaf 22 juli.
Besmettingen zijn 6 dagen teruggezet tov symptomen (dat is schijnbaar de gemiddelde duur tussen dat iemand de eerste symptomen bemerkt, en dat de uitslag van een test geregistreerd is).
Ziekenhuisopname is 8 dagen teruggezet tov symptomen.
IC opname is 7 dagen teruggezet tov symptomen (schijnbaar worden de mensen die zo ziek worden dat ze op de IC terechtkomen ook sneller zo ziek)
Overlijden is 16 teruggezet tov symptomen.

Ziekenhuisopname = 3% van vastgestelde besmettingen (misschien zou ik inmiddels beter symptomen aan kunnen houden)
IC opnames is 0.5% van vastgestelde besmettingen
Overlijden is 0.85% van vastgestelde besmettingen (niet iedereen die overlijd heeft op een IC gelegen, vooral het geval met 80-plussers, en die worden nu wel minder vaak ziek).

Hoe donkerder, hoe strenger de maatregelen, adhv de stringency index van de Blavatnik School in Oxford.

Zoals je ziet liepen die lijnen vrij gelijk toen er weinig besmettingen waren, en ook vrijwel gelijk in opbouw naar een piek. Het aantal doden, IC opnames en ziekenhuisopnames trailde wat in de afname van de eerste piek, en een stuk meer in de afname van de 2 piek.
Maar sinds eind januari zijn de patronen wel verandert. Het aantal doden neemt nog steeds af, terwijl besmettingen, opnames en IC opnames toenemen. Ook zijn er nu relatief meer IC opnames en kliniek opnames dan voorheen. Mogelijk omdat echt oude mensen niet opgenomen werden, en die echt oude mensen zijn nu gevaccineerd, daardoor minder doden. Maar wel meer opnames, aangezien er nu meer <70 opgenomen worden, die mogelijk ook langer in het ziekenhuis liggen.

Zou eigenlijk dit wel willen overleggen met de R die door het RIVM door het jaar gerapporteerd is, en ook met de R zoals het RIVM die berekend. En of het mogelijk is om een formule te ontwikkelen die de R beter weergeeft, maar zoals je ziet, kan het nogal verschillen wanneer je naar besmettingen, symptomen of ziekenhuisopnames kijkt. Jongere mensen, die nu relatief meer besmet raken (aantal besmettingen <60 afgelopen week nam toe, >60 nam af) zullen ook minder vaak symptomen vertonen, en ook minder vaak opgenomen hoeven te worden.
Je zou kunnen kijken wat de verhoudingen besmettingen, symptomen, ziekenhuisopname en doden in elke leeftijdsklasse is maar ik weet niet of die data goed voorhanden is voor de ziekenhuisopnames. Daar moet ik ff naar kijken (als ik tijd heb).

Komt omdat (R) er nog zit...

1 is hoog?

quote:

Op maandag 15 maart 2021 11:34 schreef raptorix het volgende:
Een heel simpel voorbeeld wat nergens in hun modellen uitkomt, de kans tussen Corona hebben, en in het ziekenhuis komen is ongeveer 1 op 80 a 100, nu hebben we in Nederland 50.000 ziekenhuisopnames gehad, dit betekend dus dat je 5 miljoen mensen hebt die Covid heeft gehad, en waarschijnlijk daarmee immuun en niet mer besmettelijk zijn, dacht je nu echt dat ze in hun model uitgaan van 5 miljoen? Ik kan dat gewoon niet geloven.

Eind januari waren het er al 2,5-3 miljoen: https://www.trouw.nl/zorg(...)de-vaccins~b06a11cd/

En je rekensom klopt niet helemaal. Volgens de piramide (technische briefing) is het 1-1,5% in het ziekenhuis. Dat is dus 1 op de 70 tot 1 op de 100. Verder zijn er, volgens NICE, zo'n 44k patiënten in de kliniek geweest (ook 5k op de ic, maar daarvan zijn de percentages anders).

44.000*70 = ~3 miljoen. Neem je 1 op 100 kom je uit op 4,4 miljoen.

Kortom, beide schattingen liggen redelijk in elkaars verlengde zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:33 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Eind januari waren het er al 2,5-3 miljoen: https://www.trouw.nl/zorg(...)de-vaccins~b06a11cd/

En je rekensom klopt niet helemaal. Volgens de piramide (technische briefing) is het 1-1,5% in het ziekenhuis. Dat is dus 1 op de 70 tot 1 op de 100. Verder zijn er, volgens NICE, zo'n 44k patiënten in de kliniek geweest (ook 5k op de ic, maar daarvan zijn de percentages anders).

44.000*70 = ~3 miljoen. Neem je 1 op 100 kom je uit op 4,4 miljoen.

Kortom, beide schattingen liggen redelijk in elkaars verlengde zou ik zeggen.

Het is ook een zeer ruwe schatting, maar in ieder geval waarschijnlijk 3-5 keer hoger dan het aantal vastgestelde besmettingen, dat was mijn punt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het is ook een zeer ruwe schatting, maar in ieder geval waarschijnlijk 3-5 keer hoger dan het aantal vastgestelde besmettingen, dat was mijn punt.

En hoe is dat relevant voor de berekening van de R? De R is relatief, dus als je bias relatief hetzelfde blijft, klopt je R nog steeds. Bovendien berekenen ze de R niet alleen op aantal besmettingen, maar ook o.b.v. ziekenhuisopnames én IC-opnames.

Nadeel van die laatste twee is alleen dat je onzekerheidsmarge veel groter is vanwege kleinere aantallen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:39 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En hoe is dat relevant voor de berekening van de R? De R is relatief, dus als je bias relatief hetzelfde blijft, klopt je R nog steeds. Bovendien berekenen ze de R niet alleen op aantal besmettingen, maar ook o.b.v. ziekenhuisopnames én IC-opnames.

Nadeel van die laatste twee is alleen dat je onzekerheidsmarge veel groter is vanwege kleinere aantallen.

Over het eerste heb je een punt, daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden, maar voor het beleid is wel belangrijk, mbt je 2e punt heb je geen gelijk, kijk maar in de cijfer verantwoording bij de de data van het RIVM, daar gaat men puur uit van vastgestelde besmettingen via de GGD. Kijk ook maar terug naar mijn grafiek, die volgt wel de lijn van het RIVM r0 getal maar niet de amplitude, en dat is dus het punt, de maatregelen die men neemt zijn gebaseerd op volstrekt verkeerde getallen.

Daarnaast zie ik dus nergens in het model terug dat men rekening houd met 3-5 miljoen al besmette mensen en 2 miljoen gevaccineerde personen, dit is dus inmiddels ongeveer 30 procent van de bevolking, rond december was dat misschien nog niet substantieel, maar als je besmettingen exponentieel benoemd, dan moet je bescherming dus ook exponentieel benoemen, het hele RIVM is een frauduleus gebeuren die nog geen knip voor hun neus waard zijn, hoe kan je nu in godsnaam grafiekjes op je website en in technische briefings zetten over absolute positieve tests terwijl je op een hele andere manier meet, ik kan hier echt ontzettend boos over worden.

Ik wilde inhoudelijk reageren, maar toen las ik dit soort geneuzel, dus laat maar...

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:48 schreef raptorix het volgende:
het hele RIVM is een frauduleus gebeuren die nog geen knip voor hun neus waard zijn

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:43 schreef raptorix het volgende:
de maatregelen die men neemt zijn gebaseerd op volstrekt verkeerde getallen.

Vooruit, één punt:

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:43 schreef raptorix het volgende:
mbt je 2e punt heb je geen gelijk, kijk maar in de cijfer verantwoording bij de de data van het RIVM, daar gaat men puur uit van vastgestelde besmettingen via de GGD.

Leuk dat je daar hebt gekeken, ze hebben echt bij herhaling óók de reproductiegetallen gemeld die berekend zijn o.b.v. de ziekenhuiscijfers. Sterker nog, dit komt uit de laatste briefing:

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:52 schreef DireStraits7 het volgende:
Ik wilde inhoudelijk reageren, maar toen las ik dit soort geneuzel, dus laat maar...
[..]

[..]

Vooruit, één punt:
[..]

Leuk dat je daar hebt gekeken, ze hebben echt bij herhaling óók de reproductiegetallen gemeld die berekend zijn o.b.v. de ziekenhuiscijfers. Sterker nog, dit komt uit de laatste briefing:
[ afbeelding ]

Ah nu wel ineens naar de ziekenhuiscijfers? Omdat het kennelijk wel erg genant werd dat ze gigantisch er naast zaten, zie mijn grafiek, kijk naar hun voorspelde R0 getal en hoe die er vanaf december gigantisch onder klapt.

Ik ben niet eens een expert, maar ze zullen daar toch ook wel mensen hebben die zullen snappen dat als je 50K opnames hebt, en slecht 1 miljoen positieve tests, dat je tests geen indicatie zijn voor een R0 bepaling?

Daarnaast als ze in de briefing in 1 keer over gaan van NICE cijfers in plaats van vaccinaties, waarom doen ze hun dagelijks updates wel op basis hier van? En waarom doen ze dit dan wel op het Corona Dashboard van Rijksoverheid?

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:57 schreef raptorix het volgende:
Ah nu wel ineens naar de ziekenhuiscijfers?

Niet opeens. Dit doen ze echt al vanaf maart vorig jaar.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:57 schreef raptorix het volgende:
Ik ben niet eens een expert, maar ze zullen daar toch ook wel mensen hebben die zullen snappen dat als je 50K opnames hebt, en slecht 1 miljoen positieve tests, dat je tests geen indicatie zijn voor een R0 bepaling?

Dat klopt. Dat hebben ze. Nou ja, voor zover ik kan inschatten dan, hè. Ik heb nog nooit met ze gesproken.

En dat 0.71 - 1.45, LOL, als jij naar een hypotheek adviseur gaat, en je vraag: Mijnheer wat word mijn rente, en die man antwoord: Nou, dat kan ik niet precies zeggen, het kan dat u 450 euro per maand krijgt, of dat u 1500 euro moet betalen, dan loop je toch ook weg en zeg je: Sorry hier kan ik niets mee?

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:57 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast als ze in de briefing in 1 keer over gaan van NICE cijfers in plaats van vaccinaties, waarom doen ze hun dagelijks updates wel op basis hier van? En waarom doen ze dit dan wel op het Corona Dashboard van Rijksoverheid?

Om dit soort opmerkingen te voorkomen dus:

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:59 schreef raptorix het volgende:
En dat 0.71 - 1.45, LOL, als jij naar een hypotheek adviseur gaat, en je vraag: Mijnheer wat word mijn rente, en die man antwoord: Nou, dat kan ik niet precies zeggen, het kan dat u 450 euro per maand krijgt, of dat u 1500 euro moet betalen, dan loop je toch ook weg en zeg je: Sorry hier kan ik niets mee?

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:57 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Niet opeens. Dit doen ze echt al vanaf maart vorig jaar.

Nee bullshit, kijk maar in hun data feed, in de eerste periode baseren ze zich op ziekenhuis, waarschijnlijk omdat ze niet voldoende kunnen testen, pas richting de 2e golf baseren ze zich op testgegevens, het staat letterlijk zo in de feed.