Waarom is het R getal zo hoog?

Waarom zou de UK dan uberhaupt een R onder de 1 publiceren? 0.7-0.9 nu, in mijn regio 0.6-0.8.
Wat er in Duitsland is gebeurd is zeker niet netjes, maar bij het begin van een mogelijke pandemie, of als je in een pandemie zit en je weet nog weinig van de ziekteverwekker, dan is het het beste (zowel in mensenlevens, kwaliteit leven en economisch) om van het ergste uit te gaan en zo vroeg en hard mogelijk in te grijpen. Je kunt beter dat wat komen gaat overschatten, dan onderschatten.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 00:06 schreef mark16 het volgende:

[..]

als het percentage daalt van 9.1 naar 8.7 is dit minimaal net zo relevant als dat het aantal absolute tests stijgt.

Allebei zijn indicatoren.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 20:27 schreef ZarB het volgende:

[..]

Daar zijn ze mee gestopt omdat de cijfers vooral niet positief moeten zijn. "De maatregelen zijn om de zorg te ontlasten". En ondertussen verdwijnen alle cijfers rondom de ziekenhuizen ergens in een verdomhoekje en wordt alleen gekopt met het absolute aantal besmettingen.

Ze zijn daar vanaf gestopt omdat je dan veel verder achteruit kijkt. Wel heb ik onderhand het idee dat het magische R-getal zeer weinig zegt zolang het rond de 1 schommelt. Je hebt dan gedetailleerdere informatie nodig.

Met pretendeert een heel precies idee van de R te hebben door het op 2 cijfers achter de komma te presenteren, maar in feite hebben ze niet meer dan een ruwe schatting, ze zouden ook alleen de range van de schatting moeten publiceren, dus niet 1.04, maar 0.92-1.12 of iets dergelijks.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 18:47 schreef Ghost_Buster het volgende:

[..]

Ze kunnen er ook helemaal mee kappen. In Duitsland hebben ze al toegegeven expres de cijfers hoger te maken dan de werkelijkheid, enkel om het volk bang te houden.

Oh.. Vertel eens?
Waar haal je die bewering vandaan?

Wie zou dat 'toegegeven' hebben?

Recentelijk was er bekend geworden dat het Duitse ministerie van Economische zaken in april experts naar een 'worst-case-scenario' gevraagd had. Maar dat rapport was enkel voor intern gebruik en is nooit publiek gemaakt.

[R]utte getal ligt al veel te hoog...Pinokkio

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 23:02 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Oh.. Vertel eens?
Waar haal je die bewering vandaan?

Wie zou dat 'toegegeven' hebben?

Recentelijk was er bekend geworden dat het Duitse ministerie van Economische zaken in april experts naar een 'worst-case-scenario' gevraagd had. Maar dat rapport was enkel voor intern gebruik en is nooit publiek gemaakt.

Dit ja:
https://nos.nl/artikel/23(...)st-op-te-wekken.html
Maar het werd wel publiekelijk nadat groeperingen er lucht van kregen en juristen er werk van maakten. En waar rook is, is vuur...

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 23:58 schreef Ghost_Buster het volgende:

[..]

Dit ja:
https://nos.nl/artikel/23(...)st-op-te-wekken.html
Maar het werd wel publiekelijk nadat groeperingen er lucht van kregen en juristen er werk van maakten. En waar rook is, is vuur...

Leg eens wat er zo erg is aan ministeries die 'worst case' scenarios in interne rapporten meenemen?

Wist je overigens dat hetzelfde ministerie ook een ander rapport liet schrijven waar alle maatregelen overdreven genoemd werd, een samenvatting van 93 pagina's daarvan werd in juni 2020 wél publiekelijk gemaakt...


Misschien worden er gewoon op zulke ministeries een héleboel rapporten geschreven, vaak met allerhande meningen en uitgangspunten erin.

Je laat je juist makkelijk misleiden als je door domme social media-hetzers laat vertellen 'dat daarachter vast een groot complot schuilgaat'

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 22:45 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

2 cijfers achter de komma vind ik voor zo'n belangrijk getal niet echt heel precies

Het punt is is dat men dat uberhaupt niet kan weten met zo'n precisie, en het is ook helemaal niet nodig om met een dergelijke precisie te weten om beleid op te baseren.
Als er gezegd wordt dat de R 0.95 is denkt ietdereen dat het afneemt en wordt de druk op politici om verlichting te bieden groter. Terwijl in feite de schatten 0.9-1.1 is, en er dus een goede kans is dat de R in feite boven de 1 en de epidemie in feite (langzaam) toeneemt. Zou men zeggen dat de R tussen de 0.9 en 1.1 zit dan weet iedereen dat het virus zowel toe of kan nemen en dat het liften van restricties niet een goed idee is.
En of de R 0.88 of 0.89 is maakt echt geen verschil voor het beleid, dus die precisie is gewoon niet nodig. Afgezien ervan dat het onmogelijk is die precisie te bereiken met schattingen en dus een valse indruk wekt van wat men weet. Jij bent er zel f een beetje een voorbeeld van, aangezien je die precisie schijnbaar heel belangrijk vindt. Die precisie heeft nooit bestaan, het is gewoon het nummer van de beste schatting die uit het model rolt, maar de onzekerheid van die schatting rolt ook uit het model. En je wilt toch eigenlijk weten of de 1.04 die ze vertellen betekent tussen de '0.84 en 1.24' of tussen de '1.00 en 1.08'.

quote:

Op zondag 7 maart 2021 22:35 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

Ik begrijp heel goed dat jij spreekt over betrouwbaarheidsintervallen en dat jij vindt dat die vaker genoemd mogen worden in het publieke debat, ben ik het ook mee eens. Ik zeg alleen dat het verschil tussen bijvoorbeeld een R van 1.05 en een R van 1.06 op een populatie van 17+ miljoen vrij groot is (170.000 besmettingen) en dat ik het daarom niet een heel precies getal wil noemen

Een belangrijk punt is ook dat je over het algemeen niet ziet wie wie heeft besmet. Je neemt iets waar over het aantal besmettingen per dag (als je geluk hebt), daarbij gaat het om besmettingen binnen huishoudens (waar de eerste besmette persoon meer vatbare mensen om zich heeft dan de tweede etc), kantoorgebouwen etc. en dan zijn er besmettingen in druk Den Haag en op Ameland. Je hebt dan aardig wat theorie nodig om een R te definieren en zeker om het te schatten als je die definitie eenmaal hebt. Een R van 1.1 in Duitsland kan best erger zijn dan een R van 1.2. in Nederland omdat men verschillende modellen gebruikt.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2021 22:41 schreef jameshond7 het volgende:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc

Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?

Omdat zo veel mensen zichzelf en andere mensen haten, daardoor een triest leven hebben, en dus schijt aan alles hebben.

quote:

Op zondag 7 maart 2021 09:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Leg eens wat er zo erg is aan ministeries die 'worst case' scenarios in interne rapporten meenemen?

Ze zaaien angst onder de bevolking!!!!einz1

Ik word er niet bang door!!einz Ik kan heel goed tegen die angst!!! Maar ik ben een ijskoude kerel, en de rest van de bevolking niet!!!1einzeinz1 De overheid is angst aan het zaaien. En hoewel ik echt nooit bang ben (geloof me ik voel geen angst, ik ben ijskoud), moet het voor alle andere mensen wel als een allesoverweldigende paniekgolf aanvoelen!!!!einzeinz!11!!!

Dat is er erg aan. Alle mensen behalve Ghost_Buster verdrinken volgens in angst door de overheid. Ik ben volgens hem bijvoorbeeld de vleesgeworden angst.

Maar zelf zie ik alleen maar een Ghost_Buster die zijn eigen angst projecteert op andere mensen. Misschien in de hoop dat niemand zijn eigen angst opmerkt, ik weet het niet. En hij is niet de enige.

Ik kan niks schrijven, of er is wel iemand die roept dat ik angst aan het zaaien ben. Het duurde lang voordat ik het begreep, want ik voel helemaal geen angst, en schrijf alleen maar over feiten. Totdat ik door kreeg dat deze mensen hun eigen angsten op mij aan het projecteren waren.

Niet iedereen kan praten over feiten en scenario's zonder er een lichamelijke of psychische reactie bij te krijgen.

Ambtenaren moeten uiteraard die worst case scenarios meenemen in hun rapporten, en ook de best case scenarios. Alleen de media zal geen lezers trekken en advertenties verkopen door te verkondigen dat er niks aan de hand is, dus die lichten vooral de worst case scenarios eruit.

Door die fucking snotneuzen van kleine kinderen. Élke keer als ik op mijn neefje heb gepast ben ik daarna verkouden, steeds quarantine, laten testen etc. Geen Corona tot nu toe maar dat is meer geluk.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.

Ik denk zelf door thuissituaties en werksituaties.
Mij valt op dat op het werk er vrijwel geen rekening wordt gehouden met coronamaatregelen, wat betreft afstand houden, etc.
Ook het advies van max 1 per dag op bezoek wordt niet door iedereen nageleefd.
Niet dat mensen daarmee slechte bedoelingen hebben, maar het zijn beperkingen die in het dagelijks leven best lastig zijn te handhaven.

quote:

Op woensdag 10 maart 2021 23:49 schreef cemeteryslut het volgende:
Door die fucking snotneuzen van kleine kinderen. Élke keer als ik op mijn neefje heb gepast ben ik daarna verkouden, steeds quarantine, laten testen etc. Geen Corona tot nu toe maar dat is meer geluk.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.

Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.

Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.

Uhuh. Oke.

Waar kun je dat reproductiegetal dan vinden. Wordt toch nergens vermeld?
Die moet trouwens naar 0,6 zakken wil het leven ineens veel versoepelen.

In mei is de R uit de maand, dus dan zal ie ook wel flink in waarde gedaald zijn. Godszijdank hebben we net Februari gehad, daar zaten er namelijk 2 in en daardoor dus ook extreem hoog.

Kom je wel es buiten?
Niet iedereen werkt thuis of laat zijn boodschappen bezorgen.

Mensen hebben SCHEIT aan de regels.
DAAROM is het R getal zo hoog.

Ik stelde de vraag over de preciese R die het RIVM publiceert via nu.nl aan Van Dissel en kreeg zowaar antwoord!

Mijn vraag:
"Waarom wordt de R met 2 cijfers achter de komma gepubliceerd terwijl het een ruwe schatting is? Nu wordt het idee gewekt dat men heel precies de R weet, maar wordt het telkens flink aangepast. Waarom niet alleen de range van onzekerheid van de schatting publiceren, wat een veel reelere weergave is van wat men weet van de R?"

Antwoord van Van Dissel:

quote:

De range geven we ook aan, die staat tussen haakjes en heeft een 95% betrouwbaarheidsinterval. Met twee cijfers achter de komma geef je meer onderscheid, wat voor de berekeningen essentieel is.

Dat is dus precies mijn punt, dat onderscheid is er niet, je weet dat de R ongeveer 1 is, maar niet of dat 0.98, 0.99 of 0.97 is, dat weet je gewoon niet. Op dit moment geeft het RIVM een R aan van 0.98 en iedereen gaat ervan uit dat de R ook daadwerkelijk onder de 1 zit. Maar in feit is de kans dat de R hoger is dan 0.98 50% (en ook dat hij lager is dan 0.98).
De onzekerheid is 0.95-1.01, en dat vind ik ook verdacht precies bij iets wat zo lastig te schatten is. Het verbaast me dan ook niets dat de R regelmatig naar buiten die 95% confidence range aangepast wordt week op week. De week ervoor was het 1.11-1.18, en in die week veranderden de maatregelen niet noemenswaardig, het weer deed geen gekke dingen (was na de vrieskou, wel was het lekker warm gedeeltelijk), en het virus doet gewoon zijn ding. Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
@DrParsifal @VoMy

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 15:01 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?

Los van alle willekeurige ruis die er iedere week is, is een reproductiegetal een relatieve waarde. Dus op een gegeven moment kom je op een plafond. Exponentiële groei mondt uiteindelijk altijd uit in een s-curve.

Overigens is het vrij gangbaar in de statistiek om 2 cijfers achter de komma te rapporteren (sterker nog, het is voor vrijwel alle puntschattingen de standaard). Of het voor publieke communicatie zinnig is, tja... als je rapporteert dat de R 'ongeveer 1' is, krijg je weer het verwijt als statisticus dat je ook maar wat gokt. Overigens is een puntschatting ook de meest waarschijnlijke schatting. Het is niet zo dat iedere schatting binnen het betrouwbaarheidsinterval even waarschijnlijk is. Uitgaande van een binomiale verdeling is de kans op de mediane puntschatting tot wel 20 keer zo waarschijnlijk als de voorspelling aan de uiteinden.

In het geval van de R is het nog relatief specifiek, als je werkelijk de betrouwbaarheidsintervallen zou rapporteren voor bv. het effect van de maatregelen krijg je een boodschap als 'het ligt ergens tussen code zwart en lege ziekenhuizen na 4 weken'. Dat verkoopt ook niet bepaald lekker.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 11:25 schreef dick_laurent het volgende:

[..]

Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.

Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.

Uhuh. Oke.

Corona is geen verkoudheid hé.
Je kunt de verspreiding van het ene type virus niet gebruiken als blauwdruk voor de verspreiding van het andere.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 23:18 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Los van alle willekeurige ruis die er iedere week is, is een reproductiegetal een relatieve waarde. Dus op een gegeven moment kom je op een plafond. Exponentiële groei mondt uiteindelijk altijd uit in een s-curve.

Overigens is het vrij gangbaar in de statistiek om 2 cijfers achter de komma te rapporteren (sterker nog, het is voor vrijwel alle puntschattingen de standaard). Of het voor publieke communicatie zinnig is, tja... als je rapporteert dat de R 'ongeveer 1' is, krijg je weer het verwijt als statisticus dat je ook maar wat gokt. Overigens is een puntschatting ook de meest waarschijnlijke schatting. Het is niet zo dat iedere schatting binnen het betrouwbaarheidsinterval even waarschijnlijk is. Uitgaande van een binomiale verdeling is de kans op de mediane puntschatting tot wel 20 keer zo waarschijnlijk als de voorspelling aan de uiteinden.

In het geval van de R is het nog relatief specifiek, als je werkelijk de betrouwbaarheidsintervallen zou rapporteren voor bv. het effect van de maatregelen krijg je een boodschap als 'het ligt ergens tussen code zwart en lege ziekenhuizen na 4 weken'. Dat verkoopt ook niet bepaald lekker.

Je bedoelt een normale verdeling? Een R is niet gebaseerd op binomiale data.
De kans is ongeveer 50% dat de werkelijke waarde hoger is dan de puntschatting, en ook ongeveer 50% dat ie lager is, meestal is het enige wat waar is van de puntschatting is dat ie niet precies correct is. Hoe goed een puntschatting is hangt volledig af van de breedte van de onzekerheid waarmee die schatting komt. Voor communicatie is het gewoon duidelijk om te zeggen: We zijn 95% zeker dat de R tussen de 1.12 en 1.16 zit, of bij een ruwere schatting 'tussen de 1.02 en 1.28. Dan heb je als ontvanger een veel duidelijker beeld dan wanneer in er wordt gezegd dat de R 1.14 IS. Dat is ie niet, dat schat men.

In feite zijn ook maar 3 (of 5) bandbreedtes echt van waarde:
De R ligt onder 1
De R ligt rond 1
De R ligt boven 1

Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen 'een beetje onder/boven' en 'ruim onder/boven' kunnen maken maar het maakt voor het beleid niet veel uit, en voor ons ook niet. Nu zegt het RIVM "de R is 0.98" en iedereen roept dat de R onder de 1 is, maar in feite geeft de data aan dat de R ergens rond de 1 ligt en men niet zeker kan weten of hij net boven of onder de 1 ligt.

Je wilt niet weten hoe vaak confidence limits in de wetenschap genegeerd worden of verkeerd worden gebruikt.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2021 22:49 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen, maar dan? Ook al heb je schijt aan de regels, je wil geen boete voor het overtreden van de avondklok, je kan niet het cafe in etc etc

Kijk eens om je heen genoeg illegale feesten op de vrijdag en zaterdag avond.