COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Het virus en de mutanten doen hun ding, daar verandert niet zoveel aan, wat wel verandert zijn de regels en hoe mensen zich gedragen. Op dit moment is zelfs de laagste schatting in de bandbreedte van de geschatte R boven de 1, en die van de Britse variant die nu ongeveer dominant aan het worden is, zelfs een stuk hoger. De ziekenhuizen liggen nog redelijk vol, sommige zelfs erg vol (noorden van Noord-Holland) met Covid patienten.
Maar mensen zijn corona-moe, er zijn keer op keer zwarte voorspellingen gedaan, en maatregelen genomen, maar de zwarte voorspellingen kwamen niet uit. Dat dat kwam door de maatregelen vergeet men voor het gemak. Nu komen er ook nog eens verkiezingen aan, dus politici staan onder grote druk om hun (potentiele) stemmers iets van verlichting te bieden. Basisscholen zijn geopend, middelbare scholen zijn geopend, je kunt winkelen op afspraak, kappers openen weer, terwijl we al langzaam beginnen te zien dat de besmettingen toenemen, nog zonder de effecten van die openingen. Vooral de scholen zullen een flink effect hebben.
Er wordt nu op het randje gebalanceerd van stijgende besmettingen, druk van (potentiele) kiezers en de uitrol en werking van vaccins. Ik hoop dat het goed gaat, maar het zou me niets verbazen als de politici (relatief) mooi weer spelen tot de verkiezingen (zeker de oppositie) en dat na de verkiezingen er weer nieuwe restricties bijkomen.
Maar mensen zijn corona-moe, er zijn keer op keer zwarte voorspellingen gedaan, en maatregelen genomen, maar de zwarte voorspellingen kwamen niet uit. Dat dat kwam door de maatregelen vergeet men voor het gemak. Nu komen er ook nog eens verkiezingen aan, dus politici staan onder grote druk om hun (potentiele) stemmers iets van verlichting te bieden. Basisscholen zijn geopend, middelbare scholen zijn geopend, je kunt winkelen op afspraak, kappers openen weer, terwijl we al langzaam beginnen te zien dat de besmettingen toenemen, nog zonder de effecten van die openingen. Vooral de scholen zullen een flink effect hebben.
Er wordt nu op het randje gebalanceerd van stijgende besmettingen, druk van (potentiele) kiezers en de uitrol en werking van vaccins. Ik hoop dat het goed gaat, maar het zou me niets verbazen als de politici (relatief) mooi weer spelen tot de verkiezingen (zeker de oppositie) en dat na de verkiezingen er weer nieuwe restricties bijkomen.
massaproductie en de daarbij goedkope producten kunnen alleen plaatsvinden bij een grote bevolking. Hoe minder mensen, hoe minder die kopen en hoe duurder massproductie producten worden.quote:Op woensdag 3 maart 2021 16:29 schreef Zwolsboy het volgende:
Ga maar eens verdiepen hoeveel positieve dingen er komen als de wereld bevolking met 30% gaat afnemen... dan hebben we gelijk het milieu, voeding, ruimte probleem opgelost.
Dus buiten het feit dat het ethisch ridicuul is, is het ook nog eens slecht voor de economie.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Britse variant. Enige oplossing is een nog strengere lockdown.quote:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?quote:Op woensdag 3 maart 2021 18:23 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Britse variant. Enige oplossing is een nog strengere lockdown.
De scholen weer dicht. Tijdslot om te boodschappen te doen bij essentiele winkels. Controles/handhaven op thuiswerken bij kantoren. En evt een avondklok die om 20:00 uur ingaat zodat mensen niet in de verleiding komen na het avondeten bij elkaar op bezoek gaan / feestjes vieren.quote:
[..]
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
quote:er
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet
De chinezen lachen ons uit bij het zien van het vondelpark op TV met daar de tekst dat NL in lockdown is.quote:
[..]
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zolang iemand niet besmet raakt heeft z'n gedrag geen invloed op de waarde van R.
Als 99% van de bevolking zich volledig zou isoleren, geen enkel contact zou hebben, zou de R in die groep 0 zijn. Maar als de overige 1% veel contacten met elkaar hebben, en de R in die groep 2 bedraagt, dan is de R voor de totale bevolking ook 2.
Maw: R hangt niet af van het gedrag van de gemiddelde Nederlander, maar van het gedrag van de gemiddelde besmette Nederlander.
Personen met meer contacten maken meer kans besmet te raken, en hebben (gemiddeld) dus meer invloed op R. En aangezien zij gemiddeld meer mensen zullen besmetten dan personen met weinig contacten, ligt R dus hoger dan je op basis van het "gemiddelde gedrag" zou verwachten.
Als 99% van de bevolking zich volledig zou isoleren, geen enkel contact zou hebben, zou de R in die groep 0 zijn. Maar als de overige 1% veel contacten met elkaar hebben, en de R in die groep 2 bedraagt, dan is de R voor de totale bevolking ook 2.
Maw: R hangt niet af van het gedrag van de gemiddelde Nederlander, maar van het gedrag van de gemiddelde besmette Nederlander.
Personen met meer contacten maken meer kans besmet te raken, en hebben (gemiddeld) dus meer invloed op R. En aangezien zij gemiddeld meer mensen zullen besmetten dan personen met weinig contacten, ligt R dus hoger dan je op basis van het "gemiddelde gedrag" zou verwachten.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..
volgens mij roepen ze maar wat..
volgens mij roepen ze maar wat..
“Most people don't really want the truth. They just want constant reassurance that what they believe is the truth.”
Oud nieuws, wat men roept is verre van de waarheid... altijd al zo geweest.quote:
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..
volgens mij roepen ze maar wat..
Interessant he ?
Supermarkten zijn doorgaans om 10u wel dicht zal dat 1 uurtje nou echt verschil maken?quote:
[..]
Rustig boodschappen doen, garagebox vullen en leeghalen.
Sinds de invoering van de avondklok moet ik dat overdag doen en kom ik aanzienlijk meer mensen tegen dan vóór de invoering.
Ben wel eens om half 10 naar de super geweest maar ik was werkelijk de enige klant.
Het gros zit al binnen voor 9u doordeweeks, alleen vrijdag en zaterdag is dat lastiger met de avondklok ivm feestjes.
Daar zijn ze mee gestopt omdat de cijfers vooral niet positief moeten zijn. "De maatregelen zijn om de zorg te ontlasten". En ondertussen verdwijnen alle cijfers rondom de ziekenhuizen ergens in een verdomhoekje en wordt alleen gekopt met het absolute aantal besmettingen.quote:
[..]
Tijdens de 1e golf berekende het RIVM de R op basis van de ziekenhuisopnames, daar zijn ze vanaf gestapt.
Het green team van Maurice de Hond doet dit wel op basis van ziekenhuisopnames, daar lag de (geschatte) R gisteren op 0,98.
Just skip all the layers and go straight to the crazy!
Inperking bewegingsvrijheid tussen veiligheidsregios of gemeentes.quote:
[..]
Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?
Dat mensen tenzij ze een aantoonbare grond hebben (werkgeversverklaring of verklaring voor noodzakelijk familie-aangelegenheden die aan te vragen is bij het gemeentehuis) zich niet buiten hun eigen gemeente of veiligheidsregios mogen ophouden.
Als de besmettingen in een bepaald gebied te hoog zijn, kun je daarmee juist het best een verbreiding naar andere gebieden voorkomen.
Iedereen die bv pleit voor grenssluitingen, zou moeten instemmen dat als grenssluitingen werken, inperking van de reisvrijheid tussen regio's nog veel beter zal werken.
Het zal zeker impopulair zijn, en protesten oproepen, maar vanuit virologisch zicht is de reisvrijheid en mobiliteit een van de gevaarlijkste factoren...
Beperk je de mobiliteit, daalt de R-waarde het snelst.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Kan nog interessant worden de komende jaren, vooral voor veel vrouwen, die vinden volgens mij ver op vakantie gaan belangrijker dan een relatie.quote:
[..]
Inperking bewegingsvrijheid tussen veiligheidsregios of gemeentes.
Dat mensen tenzij ze een aantoonbare grond hebben (werkgeversverklaring of verklaring voor noodzakelijk familie-aangelegenheden die aan te vragen is bij het gemeentehuis) zich niet buiten hun eigen gemeente of veiligheidsregios mogen ophouden.
Als de besmettingen in een bepaald gebied te hoog zijn, kun je daarmee juist het best een verbreiding naar andere gebieden voorkomen.
Iedereen die bv pleit voor grenssluitingen, zou moeten instemmen dat als grenssluitingen werken, inperking van de reisvrijheid tussen regio's nog veel beter zal werken.
Het zal zeker impopulair zijn, en protesten oproepen, maar vanuit virologisch zicht is de reisvrijheid en mobiliteit een van de gevaarlijkste factoren...
Beperk je de mobiliteit, daalt de R-waarde het snelst.
Floortje krijgt volgens mij de komende jaren huis arrest en balen dat ze doet, ze wordt er errug depressief van. Nou ze niet meer voor haarzelf kan vluchten.
Maar meer en meer kan niet, de resources van de aarde zijn niet oneindig, en 5,5 miljard mensen is nog steeds genoeg voor massaproductie.quote:
[..]
massaproductie en de daarbij goedkope producten kunnen alleen plaatsvinden bij een grote bevolking. Hoe minder mensen, hoe minder die kopen en hoe duurder massproductie producten worden.
Dus buiten het feit dat het ethisch ridicuul is, is het ook nog eens slecht voor de economie.
Dat zal wel niet. Hoewel er vast betere methoden zijn om R te bepalen dan die ze gebruiken. Een van de meest gebruikte methoden voor het bepalen van R (ook in andere landen) is de Wallinga-Teunis methode. En de Wallinga uit die naam, die doet ook wat bij het RIVMquote:
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..
volgens mij roepen ze maar wat..
. Het is wel lastig om een R te bepalen als je zoveel structuur in een populatie hebt (hoe spelen huishoudens een rol, wat als de aantallen stijgen in Amsterdam en dalen in Rotterdam? etc.) Maar bij het RIVM zitten slimme mensen en ze zullen ook wel eens een model lenen van bijvoorbeeld de London School of Hygien and Tropical Medicine (mogelijk het grootste kenniscentrum op het moment wat dit betreft).
Topic kan nu gesloten worden.quote:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.
Op maandag 26 juli 2021 17:30 schreef Ixnay het volgende:[/b]
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
@Sp33dy De paper waar DrParsifal het over heeft kun je oa hier vinden: https://courses.washington.edu/b578a/readings/WallingaTeunis2004.pdfquote:
[..]
Dat zal wel niet. Hoewel er vast betere methoden zijn om R te bepalen dan die ze gebruiken. Een van de meest gebruikte methoden voor het bepalen van R (ook in andere landen) is de Wallinga-Teunis methode. En de Wallinga uit die naam, die doet ook wat bij het RIVM
Het is wel lastig om een R te bepalen als je zoveel structuur in een populatie hebt (hoe spelen huishoudens een rol, wat als de aantallen stijgen in Amsterdam en dalen in Rotterdam? etc.) Maar bij het RIVM zitten slimme mensen en ze zullen ook wel eens een model lenen van bijvoorbeeld de London School of Hygien and Tropical Medicine (mogelijk het grootste kenniscentrum op het moment wat dit betreft).
Hier legt het RIVM het ook uit, inclusief een video van Wallinga zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen
En ook hier staat het: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus/rekenmodellen
De code is beschikbaar in een R-package: https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html
En er is ook een ander R-package, met paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/
Maar dat wist je natuurlijk allemaal al, of riep je maar wat?
Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.quote:
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.
Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Vermoedelijk omdat het grote nadeel van het berekenen van het Reproductiegetal op basis van een zeer 'laat' gevolg, een beetje boter ba de vis is...quote:
[..]
Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.
Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.
Je kunt enkel de verspreiding vaststellen die gold een geschatte 2 tot 3 weken terug, en als deze al gevolgen gehad heeft.
Als beleidsinstrumenten is dat nogal lastig, omdat je dit juist wil gebruiken in voorspellingen voor de komende tijd en je het liefst een zeer recente schatting ervan wil hebben.
Dat men in het begin niet de testgegevens gebruikte was omdat er toen ook sterke beperkingen golden en ook bv veel symptomatische patiënten geen test kregen wegens de beperkte beschikbaarheid.
Dat is nu niet nodig en iedereen die getest wil worden kan relatief eenvoudig zo'n test afgenomen krijgen (enkel moet men soms er extra voor betalen).
Het is hooguit wel zo dat men er eigenlijk vanuit gaat dat niet meer dan 5% van de afgenomen tests positief moet zijn.
Is dat hoger, is er een gerede kans dat er nog te weinig getest wordt..
Momenteel is het positieve test percentage naar ik meen het onder de 9% (maar dat lag zelfs boven de 15% in december op het hoogtepunt)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ze moeten afstappen van een enkele cijfer. Door te zeggen dat het reproductie getal 1.04, or 1.14 is wordt de indruk gewekt dat men heel precies weert hoe hoog het reproductiegetal is, maar dat is helemaal niet zo, het is een schatting, met een marge van onzekerheid. In de UK zegt men: De R is tussen de 0.7 en 0.9. Dat is voor het RIVM veiliger, voor de politici veiligher en voor de mensen uiteindelijk ook duidelijker.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.
Omdat we dan niet meer bang zouden zijn. En dat kan natuurlijk niet. Dat was nu juist het hele doel.quote:
[..]
Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.
Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.
Ook die groeps-immuniteit. Was ineens weg. In plaats daarvan gingen ze ineens dagelijks het aantal besmettingen melden in de media. Dat was veel angstaanjagender.
Gevaccineerd.
Ze kunnen er ook helemaal mee kappen. In Duitsland hebben ze al toegegeven expres de cijfers hoger te maken dan de werkelijkheid, enkel om het volk bang te houden. Dat doen ze hier ook, want wij doen alles wat duitsland ook doet. En ik vermoed dat elk land dit doet.quote:
Ze moeten afstappen van een enkele cijfer. Door te zeggen dat het reproductie getal 1.04, or 1.14 is wordt de indruk gewekt dat men heel precies weert hoe hoog het reproductiegetal is, maar dat is helemaal niet zo, het is een schatting, met een marge van onzekerheid. In de UK zegt men: De R is tussen de 0.7 en 0.9. Dat is voor het RIVM veiliger, voor de politici veiligher en voor de mensen uiteindelijk ook duidelijker.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.
Gevaccineerd.
Waarom zou de UK dan uberhaupt een R onder de 1 publiceren? 0.7-0.9 nu, in mijn regio 0.6-0.8.
Wat er in Duitsland is gebeurd is zeker niet netjes, maar bij het begin van een mogelijke pandemie, of als je in een pandemie zit en je weet nog weinig van de ziekteverwekker, dan is het het beste (zowel in mensenlevens, kwaliteit leven en economisch) om van het ergste uit te gaan en zo vroeg en hard mogelijk in te grijpen. Je kunt beter dat wat komen gaat overschatten, dan onderschatten.
Wat er in Duitsland is gebeurd is zeker niet netjes, maar bij het begin van een mogelijke pandemie, of als je in een pandemie zit en je weet nog weinig van de ziekteverwekker, dan is het het beste (zowel in mensenlevens, kwaliteit leven en economisch) om van het ergste uit te gaan en zo vroeg en hard mogelijk in te grijpen. Je kunt beter dat wat komen gaat overschatten, dan onderschatten.
Allebei zijn indicatoren.quote:
[..]
als het percentage daalt van 9.1 naar 8.7 is dit minimaal net zo relevant als dat het aantal absolute tests stijgt.
Ze zijn daar vanaf gestopt omdat je dan veel verder achteruit kijkt. Wel heb ik onderhand het idee dat het magische R-getal zeer weinig zegt zolang het rond de 1 schommelt. Je hebt dan gedetailleerdere informatie nodig.quote:
[..]
Daar zijn ze mee gestopt omdat de cijfers vooral niet positief moeten zijn. "De maatregelen zijn om de zorg te ontlasten". En ondertussen verdwijnen alle cijfers rondom de ziekenhuizen ergens in een verdomhoekje en wordt alleen gekopt met het absolute aantal besmettingen.
2000 light years from home
Met pretendeert een heel precies idee van de R te hebben door het op 2 cijfers achter de komma te presenteren, maar in feite hebben ze niet meer dan een ruwe schatting, ze zouden ook alleen de range van de schatting moeten publiceren, dus niet 1.04, maar 0.92-1.12 of iets dergelijks.
2 cijfers achter de komma vind ik voor zo'n belangrijk getal niet echt heel preciesquote:
Met pretendeert een heel precies idee van de R te hebben door het op 2 cijfers achter de komma te presenteren, maar in feite hebben ze niet meer dan een ruwe schatting, ze zouden ook alleen de range van de schatting moeten publiceren, dus niet 1.04, maar 0.92-1.12 of iets dergelijks.
Oh.. Vertel eens?quote:
[..]
Ze kunnen er ook helemaal mee kappen. In Duitsland hebben ze al toegegeven expres de cijfers hoger te maken dan de werkelijkheid, enkel om het volk bang te houden.
Waar haal je die bewering vandaan?
Wie zou dat 'toegegeven' hebben?
Recentelijk was er bekend geworden dat het Duitse ministerie van Economische zaken in april experts naar een 'worst-case-scenario' gevraagd had. Maar dat rapport was enkel voor intern gebruik en is nooit publiek gemaakt.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit ja:quote:
[..]
Oh.. Vertel eens?
Waar haal je die bewering vandaan?
Wie zou dat 'toegegeven' hebben?
Recentelijk was er bekend geworden dat het Duitse ministerie van Economische zaken in april experts naar een 'worst-case-scenario' gevraagd had. Maar dat rapport was enkel voor intern gebruik en is nooit publiek gemaakt.
https://nos.nl/artikel/23(...)st-op-te-wekken.html
Maar het werd wel publiekelijk nadat groeperingen er lucht van kregen en juristen er werk van maakten. En waar rook is, is vuur...
Gevaccineerd.
Leg eens wat er zo erg is aan ministeries die 'worst case' scenarios in interne rapporten meenemen?quote:
[..]
Dit ja:
https://nos.nl/artikel/23(...)st-op-te-wekken.html
Maar het werd wel publiekelijk nadat groeperingen er lucht van kregen en juristen er werk van maakten. En waar rook is, is vuur...
Wist je overigens dat hetzelfde ministerie ook een ander rapport liet schrijven waar alle maatregelen overdreven genoemd werd, een samenvatting van 93 pagina's daarvan werd in juni 2020 wél publiekelijk gemaakt...
Misschien worden er gewoon op zulke ministeries een héleboel rapporten geschreven, vaak met allerhande meningen en uitgangspunten erin.
Je laat je juist makkelijk misleiden als je door domme social media-hetzers laat vertellen 'dat daarachter vast een groot complot schuilgaat'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het punt is is dat men dat uberhaupt niet kan weten met zo'n precisie, en het is ook helemaal niet nodig om met een dergelijke precisie te weten om beleid op te baseren.quote:
[..]
2 cijfers achter de komma vind ik voor zo'n belangrijk getal niet echt heel precies
Als er gezegd wordt dat de R 0.95 is denkt ietdereen dat het afneemt en wordt de druk op politici om verlichting te bieden groter. Terwijl in feite de schatten 0.9-1.1 is, en er dus een goede kans is dat de R in feite boven de 1 en de epidemie in feite (langzaam) toeneemt. Zou men zeggen dat de R tussen de 0.9 en 1.1 zit dan weet iedereen dat het virus zowel toe of kan nemen en dat het liften van restricties niet een goed idee is.
En of de R 0.88 of 0.89 is maakt echt geen verschil voor het beleid, dus die precisie is gewoon niet nodig. Afgezien ervan dat het onmogelijk is die precisie te bereiken met schattingen en dus een valse indruk wekt van wat men weet. Jij bent er zel f een beetje een voorbeeld van, aangezien je die precisie schijnbaar heel belangrijk vindt. Die precisie heeft nooit bestaan, het is gewoon het nummer van de beste schatting die uit het model rolt, maar de onzekerheid van die schatting rolt ook uit het model. En je wilt toch eigenlijk weten of de 1.04 die ze vertellen betekent tussen de '0.84 en 1.24' of tussen de '1.00 en 1.08'.
Ik begrijp heel goed dat jij spreekt over betrouwbaarheidsintervallen en dat jij vindt dat die vaker genoemd mogen worden in het publieke debat, ben ik het ook mee eens. Ik zeg alleen dat het verschil tussen bijvoorbeeld een R van 1.05 en een R van 1.06 op een populatie van 17+ miljoen vrij groot is (170.000 besmettingen) en dat ik het daarom niet een heel precies getal wil noemenquote:
[..]
Het punt is is dat men dat uberhaupt niet kan weten met zo'n precisie, en het is ook helemaal niet nodig om met een dergelijke precisie te weten om beleid op te baseren.
Als er gezegd wordt dat de R 0.95 is denkt ietdereen dat het afneemt en wordt de druk op politici om verlichting te bieden groter. Terwijl in feite de schatten 0.9-1.1 is, en er dus een goede kans is dat de R in feite boven de 1 en de epidemie in feite (langzaam) toeneemt. Zou men zeggen dat de R tussen de 0.9 en 1.1 zit dan weet iedereen dat het virus zowel toe of kan nemen en dat het liften van restricties niet een goed idee is.
En of de R 0.88 of 0.89 is maakt echt geen verschil voor het beleid, dus die precisie is gewoon niet nodig. Afgezien ervan dat het onmogelijk is die precisie te bereiken met schattingen en dus een valse indruk wekt van wat men weet. Jij bent er zel f een beetje een voorbeeld van, aangezien je die precisie schijnbaar heel belangrijk vindt. Die precisie heeft nooit bestaan, het is gewoon het nummer van de beste schatting die uit het model rolt, maar de onzekerheid van die schatting rolt ook uit het model. En je wilt toch eigenlijk weten of de 1.04 die ze vertellen betekent tussen de '0.84 en 1.24' of tussen de '1.00 en 1.08'.
Een belangrijk punt is ook dat je over het algemeen niet ziet wie wie heeft besmet. Je neemt iets waar over het aantal besmettingen per dag (als je geluk hebt), daarbij gaat het om besmettingen binnen huishoudens (waar de eerste besmette persoon meer vatbare mensen om zich heeft dan de tweede etc), kantoorgebouwen etc. en dan zijn er besmettingen in druk Den Haag en op Ameland. Je hebt dan aardig wat theorie nodig om een R te definieren en zeker om het te schatten als je die definitie eenmaal hebt. Een R van 1.1 in Duitsland kan best erger zijn dan een R van 1.2. in Nederland omdat men verschillende modellen gebruikt.quote:
[..]
Ik begrijp heel goed dat jij spreekt over betrouwbaarheidsintervallen en dat jij vindt dat die vaker genoemd mogen worden in het publieke debat, ben ik het ook mee eens. Ik zeg alleen dat het verschil tussen bijvoorbeeld een R van 1.05 en een R van 1.06 op een populatie van 17+ miljoen vrij groot is (170.000 besmettingen) en dat ik het daarom niet een heel precies getal wil noemen
Omdat zo veel mensen zichzelf en andere mensen haten, daardoor een triest leven hebben, en dus schijt aan alles hebben.quote:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc
Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?
Ze zaaien angst onder de bevolking!!!!einz1quote:
[..]
Leg eens wat er zo erg is aan ministeries die 'worst case' scenarios in interne rapporten meenemen?
Ik word er niet bang door!!einz Ik kan heel goed tegen die angst!!! Maar ik ben een ijskoude kerel, en de rest van de bevolking niet!!!1einzeinz1 De overheid is angst aan het zaaien. En hoewel ik echt nooit bang ben (geloof me ik voel geen angst, ik ben ijskoud), moet het voor alle andere mensen wel als een allesoverweldigende paniekgolf aanvoelen!!!!einzeinz!11!!!
Dat is er erg aan. Alle mensen behalve Ghost_Buster verdrinken volgens in angst door de overheid. Ik ben volgens hem bijvoorbeeld de vleesgeworden angst.
Maar zelf zie ik alleen maar een Ghost_Buster die zijn eigen angst projecteert op andere mensen. Misschien in de hoop dat niemand zijn eigen angst opmerkt, ik weet het niet. En hij is niet de enige.
Ik kan niks schrijven, of er is wel iemand die roept dat ik angst aan het zaaien ben. Het duurde lang voordat ik het begreep, want ik voel helemaal geen angst, en schrijf alleen maar over feiten. Totdat ik door kreeg dat deze mensen hun eigen angsten op mij aan het projecteren waren.
Niet iedereen kan praten over feiten en scenario's zonder er een lichamelijke of psychische reactie bij te krijgen.
Ambtenaren moeten uiteraard die worst case scenarios meenemen in hun rapporten, en ook de best case scenarios. Alleen de media zal geen lezers trekken en advertenties verkopen door te verkondigen dat er niks aan de hand is, dus die lichten vooral de worst case scenarios eruit.
Door die fucking snotneuzen van kleine kinderen. Élke keer als ik op mijn neefje heb gepast ben ik daarna verkouden, steeds quarantine, laten testen etc. Geen Corona tot nu toe maar dat is meer geluk.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.
Ik denk zelf door thuissituaties en werksituaties.
Mij valt op dat op het werk er vrijwel geen rekening wordt gehouden met coronamaatregelen, wat betreft afstand houden, etc.
Ook het advies van max 1 per dag op bezoek wordt niet door iedereen nageleefd.
Niet dat mensen daarmee slechte bedoelingen hebben, maar het zijn beperkingen die in het dagelijks leven best lastig zijn te handhaven.
Mij valt op dat op het werk er vrijwel geen rekening wordt gehouden met coronamaatregelen, wat betreft afstand houden, etc.
Ook het advies van max 1 per dag op bezoek wordt niet door iedereen nageleefd.
Niet dat mensen daarmee slechte bedoelingen hebben, maar het zijn beperkingen die in het dagelijks leven best lastig zijn te handhaven.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.quote:
Door die fucking snotneuzen van kleine kinderen. Élke keer als ik op mijn neefje heb gepast ben ik daarna verkouden, steeds quarantine, laten testen etc. Geen Corona tot nu toe maar dat is meer geluk.
Wordt echt totaal onderschat hoeveel snot, spuug en andere fluids kinderen uitwisselen met elkaar en hun omgeving.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.
Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.
Uhuh. Oke.
Waar kun je dat reproductiegetal dan vinden. Wordt toch nergens vermeld?
Die moet trouwens naar 0,6 zakken wil het leven ineens veel versoepelen.
Die moet trouwens naar 0,6 zakken wil het leven ineens veel versoepelen.
Cindy De Vuyst
In mei is de R uit de maand, dus dan zal ie ook wel flink in waarde gedaald zijn. Godszijdank hebben we net Februari gehad, daar zaten er namelijk 2 in en daardoor dus ook extreem hoog.
Kom je wel es buiten?
Niet iedereen werkt thuis of laat zijn boodschappen bezorgen.
Mensen hebben SCHEIT aan de regels.
DAAROM is het R getal zo hoog.
Niet iedereen werkt thuis of laat zijn boodschappen bezorgen.
Mensen hebben SCHEIT aan de regels.
DAAROM is het R getal zo hoog.
Op maandag 26 juli 2021 17:30 schreef Ixnay het volgende:[/b]
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Ik stelde de vraag over de preciese R die het RIVM publiceert via nu.nl aan Van Dissel en kreeg zowaar antwoord!
Mijn vraag:
"Waarom wordt de R met 2 cijfers achter de komma gepubliceerd terwijl het een ruwe schatting is? Nu wordt het idee gewekt dat men heel precies de R weet, maar wordt het telkens flink aangepast. Waarom niet alleen de range van onzekerheid van de schatting publiceren, wat een veel reelere weergave is van wat men weet van de R?"
Antwoord van Van Dissel:
De onzekerheid is 0.95-1.01, en dat vind ik ook verdacht precies bij iets wat zo lastig te schatten is. Het verbaast me dan ook niets dat de R regelmatig naar buiten die 95% confidence range aangepast wordt week op week. De week ervoor was het 1.11-1.18, en in die week veranderden de maatregelen niet noemenswaardig, het weer deed geen gekke dingen (was na de vrieskou, wel was het lekker warm gedeeltelijk), en het virus doet gewoon zijn ding. Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
@DrParsifal @VoMy
Mijn vraag:
"Waarom wordt de R met 2 cijfers achter de komma gepubliceerd terwijl het een ruwe schatting is? Nu wordt het idee gewekt dat men heel precies de R weet, maar wordt het telkens flink aangepast. Waarom niet alleen de range van onzekerheid van de schatting publiceren, wat een veel reelere weergave is van wat men weet van de R?"
Antwoord van Van Dissel:
Dat is dus precies mijn punt, dat onderscheid is er niet, je weet dat de R ongeveer 1 is, maar niet of dat 0.98, 0.99 of 0.97 is, dat weet je gewoon niet. Op dit moment geeft het RIVM een R aan van 0.98 en iedereen gaat ervan uit dat de R ook daadwerkelijk onder de 1 zit. Maar in feit is de kans dat de R hoger is dan 0.98 50% (en ook dat hij lager is dan 0.98).quote:De range geven we ook aan, die staat tussen haakjes en heeft een 95% betrouwbaarheidsinterval. Met twee cijfers achter de komma geef je meer onderscheid, wat voor de berekeningen essentieel is.
De onzekerheid is 0.95-1.01, en dat vind ik ook verdacht precies bij iets wat zo lastig te schatten is. Het verbaast me dan ook niets dat de R regelmatig naar buiten die 95% confidence range aangepast wordt week op week. De week ervoor was het 1.11-1.18, en in die week veranderden de maatregelen niet noemenswaardig, het weer deed geen gekke dingen (was na de vrieskou, wel was het lekker warm gedeeltelijk), en het virus doet gewoon zijn ding. Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
@DrParsifal @VoMy
Los van alle willekeurige ruis die er iedere week is, is een reproductiegetal een relatieve waarde. Dus op een gegeven moment kom je op een plafond. Exponentiële groei mondt uiteindelijk altijd uit in een s-curve.quote:
Hoe kan die R dan ineens 10% zakken (minstens van 1.11 naar 1.01, maximaal van 1.18 naar 0.95)?
Overigens is het vrij gangbaar in de statistiek om 2 cijfers achter de komma te rapporteren (sterker nog, het is voor vrijwel alle puntschattingen de standaard). Of het voor publieke communicatie zinnig is, tja... als je rapporteert dat de R 'ongeveer 1' is, krijg je weer het verwijt als statisticus dat je ook maar wat gokt. Overigens is een puntschatting ook de meest waarschijnlijke schatting. Het is niet zo dat iedere schatting binnen het betrouwbaarheidsinterval even waarschijnlijk is. Uitgaande van een binomiale verdeling is de kans op de mediane puntschatting tot wel 20 keer zo waarschijnlijk als de voorspelling aan de uiteinden.
In het geval van de R is het nog relatief specifiek, als je werkelijk de betrouwbaarheidsintervallen zou rapporteren voor bv. het effect van de maatregelen krijg je een boodschap als 'het ligt ergens tussen code zwart en lege ziekenhuizen na 4 weken'. Dat verkoopt ook niet bepaald lekker.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Corona is geen verkoudheid hé.quote:Op donderdag 11 maart 2021 11:25 schreef dick_laurent het volgende:
[..]
Als echtgenoot van een vrouw die op een BSO werkt kan ik dit beamen. Zij is/was jaarlijks meermaals verkouden omdat kleine kinderen gewoon mini snot en hoestfabriekjes zijn die vaak nog niet weten wat ''hand voor de mond'' inhoudt en dus doodleuk je gewoon vol in je gezicht hoesten.
Doen ze niet expres of course, maar ja.... dat is wel hoe het is.
Maar hey, RIVM heeft bijna een jaar volgehouden (en tot zekere hoogte nog steeds volgens mij) dat kinderen zo goed als niet besmettelijk zijn en een verwaarloosbare rol spelen in de verspreiding.
Uhuh. Oke.
Je kunt de verspreiding van het ene type virus niet gebruiken als blauwdruk voor de verspreiding van het andere.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Je bedoelt een normale verdeling? Een R is niet gebaseerd op binomiale data.quote:
[..]
Los van alle willekeurige ruis die er iedere week is, is een reproductiegetal een relatieve waarde. Dus op een gegeven moment kom je op een plafond. Exponentiële groei mondt uiteindelijk altijd uit in een s-curve.
Overigens is het vrij gangbaar in de statistiek om 2 cijfers achter de komma te rapporteren (sterker nog, het is voor vrijwel alle puntschattingen de standaard). Of het voor publieke communicatie zinnig is, tja... als je rapporteert dat de R 'ongeveer 1' is, krijg je weer het verwijt als statisticus dat je ook maar wat gokt. Overigens is een puntschatting ook de meest waarschijnlijke schatting. Het is niet zo dat iedere schatting binnen het betrouwbaarheidsinterval even waarschijnlijk is. Uitgaande van een binomiale verdeling is de kans op de mediane puntschatting tot wel 20 keer zo waarschijnlijk als de voorspelling aan de uiteinden.
In het geval van de R is het nog relatief specifiek, als je werkelijk de betrouwbaarheidsintervallen zou rapporteren voor bv. het effect van de maatregelen krijg je een boodschap als 'het ligt ergens tussen code zwart en lege ziekenhuizen na 4 weken'. Dat verkoopt ook niet bepaald lekker.
De kans is ongeveer 50% dat de werkelijke waarde hoger is dan de puntschatting, en ook ongeveer 50% dat ie lager is, meestal is het enige wat waar is van de puntschatting is dat ie niet precies correct is. Hoe goed een puntschatting is hangt volledig af van de breedte van de onzekerheid waarmee die schatting komt. Voor communicatie is het gewoon duidelijk om te zeggen: We zijn 95% zeker dat de R tussen de 1.12 en 1.16 zit, of bij een ruwere schatting 'tussen de 1.02 en 1.28. Dan heb je als ontvanger een veel duidelijker beeld dan wanneer in er wordt gezegd dat de R 1.14 IS. Dat is ie niet, dat schat men.
In feite zijn ook maar 3 (of 5) bandbreedtes echt van waarde:
De R ligt onder 1
De R ligt rond 1
De R ligt boven 1
Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen 'een beetje onder/boven' en 'ruim onder/boven' kunnen maken maar het maakt voor het beleid niet veel uit, en voor ons ook niet. Nu zegt het RIVM "de R is 0.98" en iedereen roept dat de R onder de 1 is, maar in feite geeft de data aan dat de R ergens rond de 1 ligt en men niet zeker kan weten of hij net boven of onder de 1 ligt.
Je wilt niet weten hoe vaak confidence limits in de wetenschap genegeerd worden of verkeerd worden gebruikt.
Kijk eens om je heen genoeg illegale feesten op de vrijdag en zaterdag avond.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dan? Ook al heb je schijt aan de regels, je wil geen boete voor het overtreden van de avondklok, je kan niet het cafe in etc etc
|
|
