Waarom is het R getal zo hoog?

Het virus en de mutanten doen hun ding, daar verandert niet zoveel aan, wat wel verandert zijn de regels en hoe mensen zich gedragen. Op dit moment is zelfs de laagste schatting in de bandbreedte van de geschatte R boven de 1, en die van de Britse variant die nu ongeveer dominant aan het worden is, zelfs een stuk hoger. De ziekenhuizen liggen nog redelijk vol, sommige zelfs erg vol (noorden van Noord-Holland) met Covid patienten.
Maar mensen zijn corona-moe, er zijn keer op keer zwarte voorspellingen gedaan, en maatregelen genomen, maar de zwarte voorspellingen kwamen niet uit. Dat dat kwam door de maatregelen vergeet men voor het gemak. Nu komen er ook nog eens verkiezingen aan, dus politici staan onder grote druk om hun (potentiele) stemmers iets van verlichting te bieden. Basisscholen zijn geopend, middelbare scholen zijn geopend, je kunt winkelen op afspraak, kappers openen weer, terwijl we al langzaam beginnen te zien dat de besmettingen toenemen, nog zonder de effecten van die openingen. Vooral de scholen zullen een flink effect hebben.
Er wordt nu op het randje gebalanceerd van stijgende besmettingen, druk van (potentiele) kiezers en de uitrol en werking van vaccins. Ik hoop dat het goed gaat, maar het zou me niets verbazen als de politici (relatief) mooi weer spelen tot de verkiezingen (zeker de oppositie) en dat na de verkiezingen er weer nieuwe restricties bijkomen.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 16:29 schreef Zwolsboy het volgende:
Ga maar eens verdiepen hoeveel positieve dingen er komen als de wereld bevolking met 30% gaat afnemen... dan hebben we gelijk het milieu, voeding, ruimte probleem opgelost.

massaproductie en de daarbij goedkope producten kunnen alleen plaatsvinden bij een grote bevolking. Hoe minder mensen, hoe minder die kopen en hoe duurder massproductie producten worden.
Dus buiten het feit dat het ethisch ridicuul is, is het ook nog eens slecht voor de economie.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2021 22:41 schreef jameshond7 het volgende:
We hebben een avondklok, een corona-app, zoveel test-straten dat je altijd de volgende ochtend terecht kan, letterlijk alles zit dicht etc etc

Hoe kan het R getal dan nog steeds zo hoog worden?

Britse variant. Enige oplossing is een nog strengere lockdown.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 18:23 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?

De scholen weer dicht. Tijdslot om te boodschappen te doen bij essentiele winkels. Controles/handhaven op thuiswerken bij kantoren. En evt een avondklok die om 20:00 uur ingaat zodat mensen niet in de verleiding komen na het avondeten bij elkaar op bezoek gaan / feestjes vieren.

quote:

er Op tedinsdag 2 maart 2021 22:57 schreef Lowkeyz het volgende:
Kwetsbaren verplicht binnen tot ze een prik hebben gehad, verspoelingen voor de rest zo moeilijk is het niet

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 18:23 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?

De chinezen lachen ons uit bij het zien van het vondelpark op TV met daar de tekst dat NL in lockdown is.

Zolang iemand niet besmet raakt heeft z'n gedrag geen invloed op de waarde van R.
Als 99% van de bevolking zich volledig zou isoleren, geen enkel contact zou hebben, zou de R in die groep 0 zijn. Maar als de overige 1% veel contacten met elkaar hebben, en de R in die groep 2 bedraagt, dan is de R voor de totale bevolking ook 2.
Maw: R hangt niet af van het gedrag van de gemiddelde Nederlander, maar van het gedrag van de gemiddelde besmette Nederlander.

Personen met meer contacten maken meer kans besmet te raken, en hebben (gemiddeld) dus meer invloed op R. En aangezien zij gemiddeld meer mensen zullen besmetten dan personen met weinig contacten, ligt R dus hoger dan je op basis van het "gemiddelde gedrag" zou verwachten.

je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..

volgens mij roepen ze maar wat..

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 19:15 schreef Sp33dy het volgende:
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..

volgens mij roepen ze maar wat..

Oud nieuws, wat men roept is verre van de waarheid... altijd al zo geweest.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2021 22:54 schreef Fred het volgende:

[..]

Rustig boodschappen doen, garagebox vullen en leeghalen.

Sinds de invoering van de avondklok moet ik dat overdag doen en kom ik aanzienlijk meer mensen tegen dan vóór de invoering.

Supermarkten zijn doorgaans om 10u wel dicht zal dat 1 uurtje nou echt verschil maken?
Ben wel eens om half 10 naar de super geweest maar ik was werkelijk de enige klant.

Het gros zit al binnen voor 9u doordeweeks, alleen vrijdag en zaterdag is dat lastiger met de avondklok ivm feestjes.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 13:00 schreef Jappie81 het volgende:

[..]

Tijdens de 1e golf berekende het RIVM de R op basis van de ziekenhuisopnames, daar zijn ze vanaf gestapt.
Het green team van Maurice de Hond doet dit wel op basis van ziekenhuisopnames, daar lag de (geschatte) R gisteren op 0,98.

Daar zijn ze mee gestopt omdat de cijfers vooral niet positief moeten zijn. "De maatregelen zijn om de zorg te ontlasten". En ondertussen verdwijnen alle cijfers rondom de ziekenhuizen ergens in een verdomhoekje en wordt alleen gekopt met het absolute aantal besmettingen.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 18:23 schreef jameshond7 het volgende:

[..]

Welke maatregelen zouden deze lockdown nog strenger kunnen maken? Avondklok die eerder ingaat?

Inperking bewegingsvrijheid tussen veiligheidsregios of gemeentes.
Dat mensen tenzij ze een aantoonbare grond hebben (werkgeversverklaring of verklaring voor noodzakelijk familie-aangelegenheden die aan te vragen is bij het gemeentehuis) zich niet buiten hun eigen gemeente of veiligheidsregios mogen ophouden.


Als de besmettingen in een bepaald gebied te hoog zijn, kun je daarmee juist het best een verbreiding naar andere gebieden voorkomen.

Iedereen die bv pleit voor grenssluitingen, zou moeten instemmen dat als grenssluitingen werken, inperking van de reisvrijheid tussen regio's nog veel beter zal werken.

Het zal zeker impopulair zijn, en protesten oproepen, maar vanuit virologisch zicht is de reisvrijheid en mobiliteit een van de gevaarlijkste factoren...
Beperk je de mobiliteit, daalt de R-waarde het snelst.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 20:31 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Inperking bewegingsvrijheid tussen veiligheidsregios of gemeentes.
Dat mensen tenzij ze een aantoonbare grond hebben (werkgeversverklaring of verklaring voor noodzakelijk familie-aangelegenheden die aan te vragen is bij het gemeentehuis) zich niet buiten hun eigen gemeente of veiligheidsregios mogen ophouden.

Als de besmettingen in een bepaald gebied te hoog zijn, kun je daarmee juist het best een verbreiding naar andere gebieden voorkomen.

Iedereen die bv pleit voor grenssluitingen, zou moeten instemmen dat als grenssluitingen werken, inperking van de reisvrijheid tussen regio's nog veel beter zal werken.

Het zal zeker impopulair zijn, en protesten oproepen, maar vanuit virologisch zicht is de reisvrijheid en mobiliteit een van de gevaarlijkste factoren...
Beperk je de mobiliteit, daalt de R-waarde het snelst.

Kan nog interessant worden de komende jaren, vooral voor veel vrouwen, die vinden volgens mij ver op vakantie gaan belangrijker dan een relatie.
Floortje krijgt volgens mij de komende jaren huis arrest en balen dat ze doet, ze wordt er errug depressief van. Nou ze niet meer voor haarzelf kan vluchten.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 18:19 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

massaproductie en de daarbij goedkope producten kunnen alleen plaatsvinden bij een grote bevolking. Hoe minder mensen, hoe minder die kopen en hoe duurder massproductie producten worden.
Dus buiten het feit dat het ethisch ridicuul is, is het ook nog eens slecht voor de economie.

Maar meer en meer kan niet, de resources van de aarde zijn niet oneindig, en 5,5 miljard mensen is nog steeds genoeg voor massaproductie.

quote:

Op woensdag 3 maart 2021 19:15 schreef Sp33dy het volgende:
je kunt je voor de verandering ook eens afvragen hoe ze in godsnaam aan dat R-getal komen..

volgens mij roepen ze maar wat..

Dat zal wel niet. Hoewel er vast betere methoden zijn om R te bepalen dan die ze gebruiken. Een van de meest gebruikte methoden voor het bepalen van R (ook in andere landen) is de Wallinga-Teunis methode. En de Wallinga uit die naam, die doet ook wat bij het RIVM .

Het is wel lastig om een R te bepalen als je zoveel structuur in een populatie hebt (hoe spelen huishoudens een rol, wat als de aantallen stijgen in Amsterdam en dalen in Rotterdam? etc.) Maar bij het RIVM zitten slimme mensen en ze zullen ook wel eens een model lenen van bijvoorbeeld de London School of Hygien and Tropical Medicine (mogelijk het grootste kenniscentrum op het moment wat dit betreft).

quote:

Op dinsdag 2 maart 2021 22:45 schreef Hallojo het volgende:
Doordat steeds meer mensen schijt aan de regels hebben.

Topic kan nu gesloten worden.

quote:

Op donderdag 4 maart 2021 09:23 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Dat zal wel niet. Hoewel er vast betere methoden zijn om R te bepalen dan die ze gebruiken. Een van de meest gebruikte methoden voor het bepalen van R (ook in andere landen) is de Wallinga-Teunis methode. En de Wallinga uit die naam, die doet ook wat bij het RIVM .

Het is wel lastig om een R te bepalen als je zoveel structuur in een populatie hebt (hoe spelen huishoudens een rol, wat als de aantallen stijgen in Amsterdam en dalen in Rotterdam? etc.) Maar bij het RIVM zitten slimme mensen en ze zullen ook wel eens een model lenen van bijvoorbeeld de London School of Hygien and Tropical Medicine (mogelijk het grootste kenniscentrum op het moment wat dit betreft).

@Sp33dy De paper waar DrParsifal het over heeft kun je oa hier vinden: https://courses.washington.edu/b578a/readings/WallingaTeunis2004.pdf

Hier legt het RIVM het ook uit, inclusief een video van Wallinga zelf: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen

En ook hier staat het: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus/rekenmodellen

De code is beschikbaar in een R-package: https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html

En er is ook een ander R-package, met paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/

Maar dat wist je natuurlijk allemaal al, of riep je maar wat?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 09:50 schreef Oidipous het volgende:
[ twitter ]

Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.

Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 10:04 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.

Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.

Vermoedelijk omdat het grote nadeel van het berekenen van het Reproductiegetal op basis van een zeer 'laat' gevolg, een beetje boter ba de vis is...

Je kunt enkel de verspreiding vaststellen die gold een geschatte 2 tot 3 weken terug, en als deze al gevolgen gehad heeft.


Als beleidsinstrumenten is dat nogal lastig, omdat je dit juist wil gebruiken in voorspellingen voor de komende tijd en je het liefst een zeer recente schatting ervan wil hebben.


Dat men in het begin niet de testgegevens gebruikte was omdat er toen ook sterke beperkingen golden en ook bv veel symptomatische patiënten geen test kregen wegens de beperkte beschikbaarheid.
Dat is nu niet nodig en iedereen die getest wil worden kan relatief eenvoudig zo'n test afgenomen krijgen (enkel moet men soms er extra voor betalen).

Het is hooguit wel zo dat men er eigenlijk vanuit gaat dat niet meer dan 5% van de afgenomen tests positief moet zijn.
Is dat hoger, is er een gerede kans dat er nog te weinig getest wordt..
Momenteel is het positieve test percentage naar ik meen het onder de 9% (maar dat lag zelfs boven de 15% in december op het hoogtepunt)

Ze moeten afstappen van een enkele cijfer. Door te zeggen dat het reproductie getal 1.04, or 1.14 is wordt de indruk gewekt dat men heel precies weert hoe hoog het reproductiegetal is, maar dat is helemaal niet zo, het is een schatting, met een marge van onzekerheid. In de UK zegt men: De R is tussen de 0.7 en 0.9. Dat is voor het RIVM veiliger, voor de politici veiligher en voor de mensen uiteindelijk ook duidelijker.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 10:04 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Tijdens de eerste golf werd dat getal ook netjes berekend adhv het aantal ziekenhuisopnames.
Dat is na de eerste golf losgelaten omdat er veel te weinig ziekenhuis opnames waren.

Waarom ze het nu niet weer gebruiken is een raadsel idd.

Omdat we dan niet meer bang zouden zijn. En dat kan natuurlijk niet. Dat was nu juist het hele doel.
Ook die groeps-immuniteit. Was ineens weg. In plaats daarvan gingen ze ineens dagelijks het aantal besmettingen melden in de media. Dat was veel angstaanjagender.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2021 18:17 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ze moeten afstappen van een enkele cijfer. Door te zeggen dat het reproductie getal 1.04, or 1.14 is wordt de indruk gewekt dat men heel precies weert hoe hoog het reproductiegetal is, maar dat is helemaal niet zo, het is een schatting, met een marge van onzekerheid. In de UK zegt men: De R is tussen de 0.7 en 0.9. Dat is voor het RIVM veiliger, voor de politici veiligher en voor de mensen uiteindelijk ook duidelijker.
0.7-0.9 = daling
1.1-1.2 = stijging
Is het tussen de 0.9 en 1.05 bijvoorbeeld, dan weet iedereen dat het ongeveer rond de 1 is.
Nu denkt men: Het is 1.14, het stijgt. En 2 dagen later zegt het RIVM: De R is 1.04. De helft van NL vraagt zcih dan af hoe de R zo kan veranderen in een paar dagen, terwijl er meer dingen opengaan, gaat de R naar beneden. Dat schaadt het vertrouwen in het RIVM, dat zaagt aan de ondersteuning van maatregelen door de politiek en mensen weten ook niet meer wat ze nu moeten geloven.

Ze kunnen er ook helemaal mee kappen. In Duitsland hebben ze al toegegeven expres de cijfers hoger te maken dan de werkelijkheid, enkel om het volk bang te houden. Dat doen ze hier ook, want wij doen alles wat duitsland ook doet. En ik vermoed dat elk land dit doet.