Waarom is het R getal zo hoog?

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:28 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En dat is prima, maar het zou je sieren om de mensen voor wie dit wel hun werk is (en het is behoorlijk gecompliceerd werk kan ik je vertellen) niet af te serveren met wat bierviltjesstatistiek die, om eerlijk te zijn, regelmatig een beetje onnavolgbaar is.

Men komt niet zo over, ik verwijs nogmaals naar de de officiële databron van de reproductie data, daar vermeld men op geen enkele manier dat men ook gebruik maakt van ziekenhuis data.
En dat is ook een beetje het moraal van de verhaal van deze hele ellende dat het RIVM uitblinkt in slechte communicatie.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Sorry 17 ja, komt beetje door de gekke pagina aanduiding. Maar op die manier kun je bijna elk moment het land wel plat gooien, dan moet je gewoon zeggen: We hebben absoluut geen idee wat het kan worden, het heeft ook geen zin om elke dag het weer te voorspellen met: Nou Mijnheer, de komende 2 weken kan de zon gaan schijnen, maar voor zelfde geld kan het sneeuwen. Dan moet je gewoon zeggen: We weten het niet en kunnen er ook niets over zeggen.

En precies vanwege dit soort cynische opmerkingen rapporteren ze liever geen betrouwbaarheidsintervallen.

Overigens betekent een hoog betrouwbaarheidsinterval niet per se dat je het totaal niet weet. Ter illustratie: het betrouwbaarheidsinterval rondom mijn verwachte sterfleeftijd is waarschijnlijk enorm groot. Desalniettemin is het niet aannemelijk dat ik in de komende 10 jaar zal overlijden. *klopt af*

En het heeft ook geen enkele zin om te acteren op de mogelijkheid dat het wel binnen tien jaar gaat gebeuren. Zo zie ik die modellen ook. Het gaat om de mediane voorspelling. Dan nog iets daarboven of daaronder, maar dan kom je al gauw in een gedeelte dat weliswaar statistisch gezien binnen de onzekerheidsmarges valt, maar praktisch gezien op geen enkele manier te verwachten is.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:31 schreef raptorix het volgende:

[..]

En dat is ook een beetje het moraal van de verhaal van deze hele ellende dat het RIVM uitblinkt in slechte communicatie.

Dat kan. Tegelijkertijd constateer ik ook dat jij bovengemiddeld geïnteresseerd bent. En dat dat punten die jij noemt voor 99% van de bevolking totaal niet interessant is.

Ok, laten we gewoon de feiten bekijken:

https://data.rivm.nl/geon(...)36-8517-27eb993eab6e

Dit is niet 1 of andere pagina voor gewone Nederlander, hier staat gewoon beschreven hoe het RIVM het reproductie getal berekent, kennelijk gebruikt men dan in technische rapportages in 1 keer een ander getal, waar is die die data dan? Is dat geheim?

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:35 schreef raptorix het volgende:
Ok, laten we gewoon de feiten bekijken:

https://data.rivm.nl/geon(...)36-8517-27eb993eab6e

Dit is niet 1 of andere pagina voor gewone Nederlander, hier staat gewoon beschreven hoe het RIVM het reproductie getal berekent, kennelijk gebruikt men dan in technische rapportages in 1 keer een ander getal, waar is die die data dan? Is dat geheim?

Denk niet per se een geheim, maar volgens mij zijn ze niet openbaar toegankelijk.

Het principe is echter hetzelfde.

En uiteindelijk laten de ziekenhuisopnames grofweg hetzelfde patroon zien als de besmettingscijfers.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:38 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Denk niet per se een geheim, maar volgens mij zijn ze niet openbaar toegankelijk.

Het principe is echter hetzelfde.

En uiteindelijk laten de ziekenhuisopnames grofweg hetzelfde patroon zien als de besmettingscijfers.

Ook niet, de afgelopen weken is men bijvoorbeeld structureel veel meer kinderen gaan testen,maar ook veel mensen uit voorzorg, naar mijn weten is er geen goede data waarom men zich laat testen, slechts weer deels via andere onderzoeken en dan gaat men gekke extrapolaties maken.

Ik zou in deze fase waar de economie en de mentale gezondheidszorg enorme klappen krijgt een nauwkeurig model willen zien waarin men rekening houd met de vaccinnatiestrategie en de besmettingen in de kwetsbare groepen. Ik begreep dat de modellen nu openbaar zijn echter ik heb daar nog niet naar gekeken en weet niet of ik die kan interpreteren. Wat ik wel weet is dat de voorspelde modellen bij verre niet gaan uitkomen, en ik ben benieuwd of men wederom de kaart gaat spelen: Ja maar over 2/3 weken.

Het zal mij benieuwen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:47 schreef raptorix het volgende:
en weet niet of ik die kan interpreteren.

Ik weet het antwoord inmiddels wel.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 10:07 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik weet het antwoord inmiddels wel.

Graag, kun je toelichting geven?

Je gaat van de hak op de tak, gooit wat losse flodders als kritiek en eindigt dan met "en daarom zijn ze bij het RIVM prutsers". Dat geeft mij vooralsnog weinig vertrouwen in het vermogen om statistische modellen af te lezen.

Er zijn genoeg kritische noten te plaatsen bij de modelleringen en het beleid dat daarop gemaakt wordt, maar niet met de argumenten die jij aandraagt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 10:14 schreef DireStraits7 het volgende:
Je gaat van de hak op de tak, gooit wat losse flodders als kritiek en eindigt dan met "en daarom zijn ze bij het RIVM prutsers". Dat geeft mij vooralsnog weinig vertrouwen in het vermogen om statistische modellen af te lezen.

Er zijn genoeg kritische noten te plaatsen bij de modelleringen en het beleid dat daarop gemaakt wordt, maar niet met de argumenten die jij aandraagt.

Het instituut komt weinig wetenschappelijk over als je op de data pagina je bronvermelding doet, en dan in de technische presentaties kennelijk een andere manier benaderd, je doet of dat een wissewasje is maar op basis van dit getal zitten we nog steeds in een lockdown.

We gaan in cirkeltjes.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 10:07 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik weet het antwoord inmiddels wel.

Of je post het, of je houd je mond, klaar.

Ik heb het antwoord al gepost. Dat is namelijk 'nee'.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:39 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En hoe is dat relevant voor de berekening van de R? De R is relatief, dus als je bias relatief hetzelfde blijft, klopt je R nog steeds. Bovendien berekenen ze de R niet alleen op aantal besmettingen, maar ook o.b.v. ziekenhuisopnames én IC-opnames.

Nadeel van die laatste twee is alleen dat je onzekerheidsmarge veel groter is vanwege kleinere aantallen.

Niet dus, volgens de json file in hun data (hier) was de 'population', waarvan ik aanneem dat dat de populatie is waarmee de R berekend wordt, 'hosp' tot 12 juni, en sindsdien is het 'testpos'.....Maar dan moet je ook wel behoorlijk rekening houden met de test effort.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 11:28 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Niet dus, volgens de json file in hun data (hier) was de 'population', waarvan ik aanneem dat dat de populatie is waarmee de R berekend wordt, 'hosp' tot 12 juni, en sindsdien is het 'testpos'.....Maar dan moet je ook wel behoorlijk rekening houden met de test effort.

Lees anders eerst even de rest van alle posts.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 00:48 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast zie ik dus nergens in het model terug dat men rekening houd met 3-5 miljoen al besmette mensen en 2 miljoen gevaccineerde personen, dit is dus inmiddels ongeveer 30 procent van de bevolking, rond december was dat misschien nog niet substantieel, maar als je besmettingen exponentieel benoemd, dan moet je bescherming dus ook exponentieel benoemen, het hele RIVM is een frauduleus gebeuren die nog geen knip voor hun neus waard zijn, hoe kan je nu in godsnaam grafiekjes op je website en in technische briefings zetten over absolute positieve tests terwijl je op een hele andere manier meet, ik kan hier echt ontzettend boos over worden.

Alleen worden mensen die (mogelijk) al via een natuurlijke weg immuniteit hebben ook 'gewoon' gevaccineerd, je kunt ze dus niet zonder meer bij elkaar optellen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 11:30 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Alleen worden mensen die (mogelijk) al via een natuurlijke weg immuniteit hebben ook 'gewoon' gevaccineerd, je kunt ze dus niet zonder meer bij elkaar optellen.

Maar dat is nu nauwelijks relevant, daarnaast is het voornaamste doel op de ziekenhuizen leeg te krijgen voor zover mogelijk is.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:04 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Uit een random OMT-advies (31 december 2020):
[..]

Hmmm, je hebt dit gekopieerd uit het OMT advies van toen, toch?
Als je in de json file kijkt die ik hierboven postte, dan kun je de R waardes voor elke dag zien, zoals op het coronadashboard gepubliceerd door het RIVM.
Voor 11 december is die 1.14 (1.12-1.16), en voor 15 december 0.95 (0.93-0.97). Heel vergelijkbaar, maar ik vraag me toch af waar dat kleine verschil vandaan komt. Dat duidt erop dat er verschillende bronnen gebruikt worden, of verschillende wordt afgerond ofzo.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 01:47 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ook niet, de afgelopen weken is men bijvoorbeeld structureel veel meer kinderen gaan testen,maar ook veel mensen uit voorzorg, naar mijn weten is er geen goede data waarom men zich laat testen, slechts weer deels via andere onderzoeken en dan gaat men gekke extrapolaties maken.

Ik zou in deze fase waar de economie en de mentale gezondheidszorg enorme klappen krijgt een nauwkeurig model willen zien waarin men rekening houd met de vaccinnatiestrategie en de besmettingen in de kwetsbare groepen. Ik begreep dat de modellen nu openbaar zijn echter ik heb daar nog niet naar gekeken en weet niet of ik die kan interpreteren. Wat ik wel weet is dat de voorspelde modellen bij verre niet gaan uitkomen, en ik ben benieuwd of men wederom de kaart gaat spelen: Ja maar over 2/3 weken.

Het zal mij benieuwen.

Je zou puur naar het aantal mensen dat symptomen meldt kunnen kijken, maar dan moet je eigenlijk ook weten of de manier waarop die data is verzameld consistent is geweest de afgelopen tijd, en zo niet, hoe die verandert is (bijvoorbeeld omdat testen anders dan die van de GGD ook symptoom data zijn gaan verzamelen). Op zich zou het percentage mensen wat besmet raakt en symptomen krijgt vrij constant moeten blijven (tenzij de Britse variant vaker tot symptomen zou leiden, wat ook wel weer aannemelijk is). Nu schatten ze de eerste ziektedag van gerapporteerde besmettingen waarbij geen eerste ziektedag is geregistreerd. Sommige daarvan zullen ook nooit een eerste ziektedag hebben, die blijven asymptomatisch. Met het toenemen van het aantal testen zal dat aandeel ook groter zijn geworden.
Maar waarom niet naar ziekenhuisopnames kijken? Er is geen thuisbehandeling voor Covid, dus je moet afwachten of je in het ziekenhuis terecht komt. Alleen de tijd tussen besmetting en ziekenhuisopname is langer dan tussen besmettingen en eerste ziektedag. En dat geeft ook niet de tijd van besmet raken en besmetten weer, die men nu gebruikt (4 dagen).
En we komen nu meer en meer in een periode waarin de patronen tussen leeftijdsgroepen gaan verschillen. Het verschil in contacten tussen leeftijdsgroepen is vergroot door het openen van scholen, en het verschil in immuniteit is aan het vergroten door het vaccineren. Hierdoor verandert de relatie tussen aantal vastgestelde besmettingen en druk op de zorg ook.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 11:29 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Lees anders eerst even de rest van alle posts.

Was ik mee bezig, ben weer bij

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 11:46 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Hmmm, je hebt dit gekopieerd uit het OMT advies van toen, toch?
Als je in de json file kijkt die ik hierboven postte, dan kun je de R waardes voor elke dag zien, zoals op het coronadashboard gepubliceerd door het RIVM.
Voor 11 december is die 1.14 (1.12-1.16), en voor 15 december 0.95 (0.93-0.97). Heel vergelijkbaar, maar ik vraag me toch af waar dat kleine verschil vandaan komt. Dat duidt erop dat er verschillende bronnen gebruikt worden, of verschillende wordt afgerond ofzo.

Ja, dit komt uit het OMT-advies. In mijn ervaring worden de gerapporteerde reproductiegetallen ook later (miniem) bijgesteld, doordat het aantal meldingen geen vaststaand iets is, maar soms zelfs maanden later nog veranderen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 12:04 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Maar waarom niet naar ziekenhuisopnames kijken? Er is geen thuisbehandeling voor Covid, dus je moet afwachten of je in het ziekenhuis terecht komt. Alleen de tijd tussen besmetting en ziekenhuisopname is langer dan tussen besmettingen en eerste ziektedag. En dat geeft ook niet de tijd van besmet raken en besmetten weer, die men nu gebruikt (4 dagen).

Bovendien werk je bij ziekenhuisopnames met veel lagere getallen, waardoor je weer grote onzekerheidsintervallen krijgt.

Uiteindelijk is het de combinatie van, waarbij iedere methode haar voor- en nadelen heeft. Uiteindelijk blijft het een schatting.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 12:10 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Bovendien werk je bij ziekenhuisopnames met veel lagere getallen, waardoor je weer grote onzekerheidsintervallen krijgt.

Uiteindelijk is het de combinatie van, waarbij iedere methode haar voor- en nadelen heeft. Uiteindelijk blijft het een schatting.

Het is een schatting van niks, wat heb je nou aan een advies waarbij het reproductiegetal zo ver uit elkaar ligt dat je niet eens kan zeggen dat het boven of onder 1 ligt, dat is toch het hele eieren eten?

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 12:09 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ja, dit komt uit het OMT-advies. In mijn ervaring worden de gerapporteerde reproductiegetallen ook later (miniem) bijgesteld, doordat het aantal meldingen geen vaststaand iets is, maar soms zelfs maanden later nog veranderen.

Dat zou kunnen ja, maar waarom achteraf het reproductiegetal in de data voor het dashboard aanpassen? En ze houden een reproductie tijd van 4 dagen aan, maar ze updaten de geschatte R twee keer per week, dus eigenlijk update je je schatting voordat de vorige echt effect had. Ik zie ook niet zo het nut ervan in om 2 keer per week zo'n schatting te updaten. Dat wekt, alweer, het vermoeden dat men een precies beeld heeft dan de R (terwijl dat niet zo is), door het telkens te veranderen knaagt het aan het vertrouwen bij mensen (zie dit topic bijv), en door telkens een veranderende geschatte R gooi je olie op het vuur voor mensen die maatregelen graag aangepast zien. Nu geef je ze 2 keer per week olie om op dat vuur te gooien.
En het zijn ook nog een schattingen achteraf, terwijl ze vaak gebruikt worden om vooruit beleid te bepalen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2021 12:24 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Dat zou kunnen ja, maar waarom achteraf het reproductiegetal in de data voor het dashboard aanpassen? En ze houden een reproductie tijd van 4 dagen aan, maar ze updaten de geschatte R twee keer per week, dus eigenlijk update je je schatting voordat de vorige echt effect had. Ik zie ook niet zo het nut ervan in om 2 keer per week zo'n schatting te updaten. Dat wekt, alweer, het vermoeden dat men een precies beeld heeft dan de R (terwijl dat niet zo is), door het telkens te veranderen knaagt het aan het vertrouwen bij mensen (zie dit topic bijv), en door telkens een veranderende geschatte R gooi je olie op het vuur voor mensen die maatregelen graag aangepast zien. Nu geef je ze 2 keer per week olie om op dat vuur te gooien.
En het zijn ook nog een schattingen achteraf, terwijl ze vaak gebruikt worden om vooruit beleid te bepalen.

Dat ze fout zitten met de R schattingen kan ik nog mee leven, het is ook niet makkelijk, maar wat me irriteert is dat Jaap van Dissel in zijn presentaties doet alsof het een getal is wat keihard vaststaat en dat door aan de knoppen te draaien beinvloed kan worden, nu is het natuurlijk logisch dat als je allerlei bewegingen stil legt dat de R zal dalen. Maar Jaap moet daarin duidelijk zijn, gewoon zeggen: Sorry we hebben eigenlijk helemaal niet zo een goed beeld wat dit getal is, maar meer maatregelen zal in ieder geval helpen het getal naar beneden te krijgen.