quote:Op zaterdag 19 september 2020 20:56 schreef Dullahan het volgende: Soms vraag ik me af of God bestaat. Want ik weet dat soms veel mensen steun halen uit God, als ze problemen hebben zeggen ze dat ze in God vertrouwen. Maar hoe ga je God eigenlijk zoeken? ik ben opgegroeid in een huishouden dat niet religieus was, dus ik kan alles kiezen maar je zou niet gauw ervoor kiezen om moslim te worden omdat je niet veel met moslims omgaat of hindu omdat die er bijna niet in je buurt zijn. Hoe zoek je eigenlijk naar God?
Neenee. Jullie gelovigen zijn zo zeker dat god bestaat want het staat in de bijbel. Jullie dringen dat ons op alsof het een feit is. Waarom dan struikelen wanneer iemand ook zeker denkt te zijn dat er geen leven na de dood is? Werkt het alleen wanneer het in een boek staat geschreven?quote:
[..]
Er is geen bewijs van, dus bestaat het niet.
Zo lust ik er nog wel een.
Er zijn wetenschappers opgehangen in de middeleeuwen die beweerden dat de aarde om de zon draaide, want er was geen bewijs.
Dit soort stellingen maakt F&L gewoon kapot. Er lopen hier forummers rond die zeker weten dat er geen leven na de dood is, omdat er geen bewijs van is. Zo'n bewijs is moeilijk te leveren, maar onderdussen knallen ze de discussie hier bij F&L gewoon in een patstelling.
Ik vraag me trouwens af wat deze forummers denken als ze na hun sterven toch er een voortgaan in het leven blijkt te zijn. Denken ze: shit, hadden ze toch gelijk?
Ik ben helemaal niet zeker. En ik dring helemaal niets op. Heb ik dat ooit gedaan? Lees eens mijn posts na zou ik zeggen. Dan weet je hoe ik er over denk. En ik geloof helemaal niet dat alles wat in dat boek staat waar is.quote:Op donderdag 12 november 2020 17:31 schreef Amee het volgende:
Hier maar verder.
[..]
Neenee. Jullie gelovigen zijn zo zeker dat god bestaat want het staat in de bijbel. Jullie dringen dat ons op alsof het een feit is. Waarom dan struikelen wanneer iemand ook zeker denkt te zijn dat er geen leven na de dood is? Werkt het alleen wanneer het in een boek staat geschreven?
Ik kom hier verder niet meer, maar: het maakt een gelovige niet uit of er bewijs is of niet. Ze halen hoop uit iets. Niet zoveel mis mee, zolang het jouw niet opgedrongen wordt. Of het misbruikt wordt voor geweld ed.quote:
Hier maar verder.
[..]
Neenee. Jullie gelovigen zijn zo zeker dat god bestaat want het staat in de bijbel. Jullie dringen dat ons op alsof het een feit is. Waarom dan struikelen wanneer iemand ook zeker denkt te zijn dat er geen leven na de dood is? Werkt het alleen wanneer het in een boek staat geschreven?
Ik bedoelde jou ook niet persoonlijk. Meer waarom je struikelt over iemand die zeker zegt te zijn dat er geen leven na de dood is. Want dat is ook net precies hetzelfde als wanneer een gelovige zegt dat ze zeker weten dat god bestaat. Waarom jij dan vindt dat het het subforum kapot maakt. Want dat is imo precies hetzelfde.quote:
[..]
Ik ben helemaal niet zeker. En ik dring helemaal niets op. Heb ik dat ooit gedaan? Lees eens mijn posts na zou ik zeggen. Dan weet je hoe ik er over denk. En ik geloof helemaal niet dat alles wat in dat boek staat waar is.
Niets tegen gelovigen, hoor. Ik snap dat hun geloof ze houvast geeft.quote:
[..]
Ik kom hier verder niet meer, maar: het maakt een gelovige niet uit of er bewijs is of niet. Ze halen hoop uit iets. Niet zoveel mis mee, zolang het jouw niet opgedrongen wordt. Of het misbruikt wordt voor geweld ed.
Maar de discussie begon met een andere user die als gelovige bewijs van mij vroeg waar Jezus in een graf ligt
Ok, dat snap ik. Maar ik ageerde eigenlijk op users die hier volharden in wat ze niet zien niet bestaat. Niemand weet wat er na de dood ons te wachten staat. Je kunt alleen maar denken. En niemand weet hoe de echte Jezus in elkaar zat. Ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van als mensen met aangenomen waarheden gaan strooien hier en de discussie daarmee platleggen. Dat geldt voor beide kanten.quote:
[..]
Niets tegen gelovigen, hoor. Ik snap dat hun geloof ze houvast geeft.
Maar de discussie begon met een andere user die als gelovige bewijs van mij vroeg waar Jezus in een graf ligt
Geloof heet niet voor niets geloof. En de bijbel heeft door de eeuwen heen redactie gehad. Zo is de drie-eenheid een ingevoerde term door de Rooms-katholieke kerk. Het is aan gelovigen om daarin te geloven of niet. Maar zo'n redactie geeft wel de vrijheid om zelf te beslissen over hoe je er over denkt, net zoals alle heilige geschriften, die door mensen zijn geschreven.
Wat ze geloven moeten ze idd zelf weten. Maar dan komen met "Dan ga je naar de hel" of "Je wordt niet vergeven" als je niet gelooft, dat vraagt natuurlijk om een tegenreactie van mensen die niet geloven. Toch?quote:
[..]
Ok, dat snap ik. Maar ik ageerde eigenlijk op users die hier volharden in wat ze niet zien niet bestaat. Niemand weet wat er na de dood ons te wachten staat. Je kunt alleen maar denken. En niemand weet hoe de echte Jezus in elkaar zat. Ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van als mensen met aangenomen waarheden gaan strooien hier en de discussie daarmee platleggen. Dat geldt voor beide kanten.
Geloof heet niet voor niets geloof. En de bijbel heeft door de eeuwen heen redactie gehad. Zo is de drie-eenheid een ingevoerde term door de Rooms-katholieke kerk. Het is aan gelovigen om daarin te geloven of niet. Maar zo'n redactie geeft wel de vrijheid om zelf te beslissen over hoe je er over denkt, net zoals alle heilige geschriften, die door mensen zijn geschreven.
Sommige gelovigen zeggen dat. Die beseffen niet dat zei daar niets over te zeggen hebben. Ik ben zelf ook gelovig, maar dit soort gedrag is totaal niet aan mij besteed, simpelweg omdat ik het ook niet weet en ik niet degene ben die dat soort uitspraken hoor te doen. Ik erger me hier ook vaak aan uitlatingen hier van andere gelovigen, zoals de Bijbel is bewijs, is helemaal niet zo, de Bijbel is een boek, niet meer en niet minder.quote:
[..]
Wat ze geloven moeten ze idd zelf weten. Maar dan komen met "Dan ga je naar de hel" of "Je wordt niet vergeven" als je niet gelooft, dat vraagt natuurlijk om een tegenreactie van mensen die niet geloven. Toch?
Met uitlatingen over anderen maken ze veel kapot. Ik vind, de zon gaat op voor iedereen (staat trouwens ook in de Bijbel).
Ik meen me te herinneren dat Jezus het ook had over mensen die oordelen zelf veroordeeld zullen worden.quote:
[..]
Sommige gelovigen zeggen dat. Die beseffen niet dat zei daar niets over te zeggen hebben. Ik ben zelf ook gelovig, maar dit soort gedrag is totaal niet aan mij besteed, simpelweg omdat ik het ook niet weet en ik niet degene ben die dat soort uitspraken hoor te doen. Ik erger me hier ook vaak aan uitlatingen hier van andere gelovigen, zoals de Bijbel is bewijs, is helemaal niet zo, de Bijbel is een boek, niet meer en niet minder.
Met uitlatingen over anderen maken ze veel kapot. Ik vind, de zon gaat op voor iedereen (staat trouwens ook in de Bijbel).
Maar je gelooft dus niet in de bijbel? Of laat ik het zo vragen. Je gelooft niet wat er in de bijbel staat?
Laat ik het zo zeggen: een handleiding voor een computer is ook een boek. Ook daar kunnen fouten in staan. Ik lees de Bijbel zelf ook, maar het is niet zo dat ik die als heilig zie. Ik heb zelf verstand. Als ik lees wat er in het Oude testament allemaal gebeurt, hoef ik dat niet goed te vinden.quote:
[..]
Ik meen me te herinneren dat Jezus het ook had over mensen die oordelen zelf veroordeeld zullen worden.
Maar je gelooft dus niet in de bijbel? Of laat ik het zo vragen. Je gelooft niet wat er in de bijbel staat?
Mijn eigen gedachten zijn: ik ben hier in dit leven gezet om iets te doen. Ik denk (met de nadruk op denk) dat ik vaker geboren ben en zal worden. Zelfs Jezus zei: Maak je niet druk als je niet alles af krijgt wat je in dit leven moest doen, je krijgt meerdere kansen.
Zelf denk ik dat wat mensen hier onder God verstaan, de verzameling is van zielen. Ik denk zelf dat deze verzameling van zielen niet volmaakt is en nog veel te leren heeft. Dat is denk ik de oorsprong van ons bestaan op aarde, of andere planeten. Ik denk ook dat er redders zijn die ons over de streep trekken als we het niet halen, dat is wie eigenlijk Jezus is. En of Jezus nou een rebel was zoals menig Latijns-Amerikaan van vele jaren geleden, interesseert me eigenlijk weinig. Hij heeft wel veel goede dingen gezegd.
Maar het gaat om het principe: Zorg dat je goed bent voor anderen, geef iets van jezelf aan anderen en heb vertrouwen in dat het goed komt met je.
Het geloof in andere zielen die je helpen is belangrijk, maar het belangrijkst is dat je goed bent voor anderen en je hun je liefde geeft, een stuk van jezelf.
Ik snap het.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: een handleiding voor een computer is ook een boek. Ook daar kunnen fouten in staan. Ik lees de Bijbel zelf ook, maar het is niet zo dat ik die als heilig zie. Ik heb zelf verstand. Als ik lees wat er in het Oude testament allemaal gebeurt, hoef ik dat niet goed te vinden.
Mijn eigen gedachten zijn: ik ben hier in dit leven gezet om iets te doen. Ik denk (met de nadruk op denk) dat ik vaker geboren ben en zal worden. Zelfs Jezus zei: Maak je niet druk als je niet alles af krijgt wat je in dit leven moest doen, je krijgt meerdere kansen.
Zelf denk ik dat wat mensen hier onder God verstaan, de verzameling is van zielen. Ik denk zelf dat deze verzameling van zielen niet volmaakt is en nog veel te leren heeft. Dat is denk ik de oorsprong van ons bestaan op aarde, of andere planeten. Ik denk ook dat er redders zijn die ons over de streep trekken als we het niet halen, dat is wie eigenlijk Jezus is. En of Jezus nou een rebel was zoals menig Latijns-Amerikaan van vele jaren geleden, interesseert me eigenlijk weinig. Hij heeft wel veel goede dingen gezegd.
Maar het gaat om het principe: Zorg dat je goed bent voor anderen, geef iets van jezelf aan anderen en heb vertrouwen in dat het goed komt met je.
Het geloof in andere zielen die je helpen is belangrijk, maar het belangrijkst is dat je goed bent voor anderen en je hun je liefde geeft, een stuk van jezelf.
Maar het dikgedrukte: Waarom heb je daar geloof voor nodig?
Want je kunt hetzelfde zonder en met geloof heb je altijd in je achterhoofd dat je het verplicht bent, anders hel. En dat dat je dan bang maakt als je een foutje maakt.
Dat vind ik ook erg voor je. Maar gelukkig ben je sterk genoeg grbleken dus om jezelf niet te verloochenen en je eigen pad te volgen.quote:
Misschien handig om te weten dat ik streng gereformeerd ben opgevoed en dat ik best wel veel moeilijkheden op mijn pad krijg in mijn familie, dat ik links stem, mijn gedachten, alles. Ik heb mijn best gedaan te denken zoals mijn familie, maar het lukt me niet, omdat ik denk dat het gewoon niet klopt. (De woorden van Slob gaven me zelfs een bevestiging). Het allerergste vind ik nog dat mijn familie denkt dat ik in de hel eindig door mijn liberale denkwijze. dat vind ik echt erg.
Omdat ik denk dat er een strijd gaande is tussen goed en kwaad. En ik moet eerlijk zeggen: ik bid en verdorie, ze worden verhoord. En er gebeurde een keer een heel raar iets, dat me van de dood redde. Er zijn meer dingen gebeurd waardoor ik denk dat er veel meer is dan een biologisch apparaat als een mensenlichaam.quote:
[..]
Ik snap het.
Maar het dikgedrukte: Waarom heb je daar geloof voor nodig?
Want je kunt hetzelfde zonder en met geloof heb je altijd in je achterhoofd dat je het verplicht bent, anders hel. En dat dat je dan bang maakt als je een foutje maakt.
Maar daarom kan ik altijd nog twijfelen.quote:
[..]
Dat vind ik ook erg voor je. Maar gelukkig ben je sterk genoeg grbleken dus om jezelf niet te verloochenen en je eigen pad te volgen.
Ik geloof ook wel dat er meer is dan we kunnen zien. Al ben ik niet zweverigquote:
[..]
Omdat ik denk dat er een strijd gaande is tussen goed en kwaad. En ik moet eerlijk zeggen: ik bid en verdorie, ze worden verhoord. En er gebeurde een keer een heel raar iets, dat me van de dood redde. Er zijn meer dingen gebeurd waardoor ik denk dat er veel meer is dan een biologisch apparaat als een mensenlichaam.
Maar wat bijv, denk je, was verhoord dan? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Maar je hoeft het niet te zeggen als je het niet wil. Want bij verhoring denk ik altijd aan toeval.
En die strijd tussen goed en kwaad, is dat op aarde? Of, wat de bijbel zegt, tussen het Koninkrijk en satan?
Waar twijfel je over?quote:
[..]
Maar daarom kan ik altijd nog twijfelen.
Wat betreft bidden en het gevoel hebben dat het werkt, zie pigeon superstition. Je onthoudt de keren dat het werkte. De rest vervaagt.
En wat lichte wonderen betreft, met 7 miljard mensen en een physics engine die constant met elkaar in aanraking komen gaan er gewoon onwaarschijnlijke dingen gebeuren af en toe. Waarmee ik niets af wil doen aan jouw ervaring, maar het is wellicht een andere invalshoek.
Hier : https://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiotquote:
[..]
Niets tegen gelovigen, hoor. Ik snap dat hun geloof ze houvast geeft.
Maar de discussie begon met een andere user die als gelovige bewijs van mij vroeg waar Jezus in een graf ligt
https://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
Bewijs, geen speculatie. Zullen we die discussie hier weglaten? Open er anders een apart topic over.quote:
[..]
Hier : https://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot
https://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
Ben ook wel benieuwd naar die strijd tussen goed en kwaad welke je denkt te zien kun je daar eens iets meer over vertellen ?quote:
[..]
Omdat ik denk dat er een strijd gaande is tussen goed en kwaad. En ik moet eerlijk zeggen: ik bid en verdorie, ze worden verhoord. En er gebeurde een keer een heel raar iets, dat me van de dood redde. Er zijn meer dingen gebeurd waardoor ik denk dat er veel meer is dan een biologisch apparaat als een mensenlichaam.
Mijn persoonlijke huidige conclusie is namelijk dat er feitelijk alleen maar goed kan bestaan en dat "kwaad" een afgeleide is welke bijv ontstaat door angst, vertroebelde gevoelens of korte termijn visie.
Jezus was/ is geen aartsengel.quote:
[..]
Okay, geef mij het bewijs dat de Jezus die naar de hemel is gegaan bestaat oftewel de Zoon van God, de Aartsengel
(aarts) engelen hebben geheel andere rangen en leven etc.
Jezus is 100% mens en 100% God.
Ik heb geen ander bewijs dan alles wat o.a. in de bijbel beschreven staat en misschien enkele buitenbijbels geschriften die zaken beschrijven die plaats hebben gevonden tijdens de kruisiging.
Zoals de zonsverduistering en de aardbeving.
Er zijn 2 feiten uit het leven van Jezus als feitelijk waar gesteld.
zie volgende tekst van:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
En dat zijn toch wel 2 belangrijke zaken.
Verder beschrijft de bijbel uiteindelijk dat Jezus na zijn kruisiging en opstanding getoond heeft aan 500 anderen tegelijk.Dus als geleerden zeggen dat de gebeurtenissen waar zijn, dan kun je de bijbel niet naar het land der fabelen verwijzen.
Baptism and crucifixion
The only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by order of the Roman Prefect Pontius Pilate.[7][8][6][60][note 1]
According to New Testament scholar James Dunn, nearly all modern scholars consider the baptism of Jesus and his crucifixion to be historically certain.[6] He states that these "two facts in the life of Jesus command almost universal assent" and "rank so high on the 'almost impossible to doubt or deny' scale of historical 'facts' they are obvious starting points for an attempt to clarify the what and why of Jesus' mission."[6] John P. Meier views the crucifixion of Jesus as historical fact and states that based on the criterion of embarrassment Christians would not have invented the painful death of their leader.[62] The criterion of embarrassment is also used to argue in favor of the historicity of the baptism of Jesus by John the Baptist as it is a story which the early Christian Church would have never wanted to invent.[63][64][65] Based on this criterion, given that John baptised for the remission of sins, and Jesus was viewed as without sin, the invention of this story would have served no purpose, and would have been an embarrassment given that it positioned John above Jesus.[63][65][66]
Amy-Jill Levine has summarized the situation by stating that "there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus' life" in that most scholars agree that Jesus was baptized by John the Baptist, and over a period of one to three years debated Jewish authorities on the subject of God, gathered followers, and was crucified by Roman prefect Pontius Pilate who officiated 26–36 AD.[67]
quote:1 Korinthe 15:1 Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2. waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3. Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4. en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5. en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6. Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7. Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8. En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9. Ik immers ben de minste van de apostelen – ik die het niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10. Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11. Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
precies.quote:
[..]
Nee hij is opgestaan. Onomstotelijk. Dat staat immers in de Bijbel.
Ik vind dat "criterion of embarrassment" ook best plausibel, maar om nu te zeggen dat Jezus' historiciteit daarmee vaststaat is me een brug te ver. Ook de tegenpartij heeft goede argumenten. Volgens mij heeft Haushofer hier destijds het een en ander over gepost.quote:
Waar zegt hij dat?quote:
Zelfs Jezus zei: Maak je niet druk als je niet alles af krijgt wat je in dit leven moest doen, je krijgt meerdere kansen.
Zie de volgende bijbelse tekst.quote:
[..]
Ben ook wel benieuwd naar die strijd tussen goed en kwaad welke je denkt te zien kun je daar eens iets meer over vertellen ?
Mijn persoonlijke huidige conclusie is namelijk dat er feitelijk alleen maar goed kan bestaan en dat "kwaad" een afgeleide is welke bijv ontstaat door angst, vertroebelde gevoelens of korte termijn visie.
Het is de duivel en zijn demonen waar we tegen te strijden hebben, meer niet.
Maar dat is al erg genoeg.
Want de duivel of satan zorgt vaak voor verwarring, of dat men Efeze 6:11 Bekleed u met de hele wapenrusting van God, opdat u stand kunt houden tegen de listige verleidingen van de duivel.
12. Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
13. Neem daarom de hele wapenrusting van God aan, opdat u weerstand kunt bieden op de dag van het kwaad, en na alles gedaan te hebben, stand kunt houden.
14. Houd dan stand, uw middel omgord met de waarheid, en bekleed met het borstharnas van de gerechtigheid,
15. en de voeten geschoeid met bereidheid van het Evangelie van de vrede.
16. Neem bovenal het schild van het geloof op, waarmee u alle vurige pijlen van de boze zult kunnen uitblussen.
17. En neem de helm van de zaligheid en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,
18. terwijl u bij elke gelegenheid met alle gebed en smeking bidt in de Geest en daarin waakzaam bent met alle volharding en smeking voor alle heiligen.
19. Bid ook voor mij, opdat mij het woord gegeven wordt bij het openen van mijn mond, om met vrijmoedigheid het geheimenis van het Evangelie bekend te maken,
20. waarvan ik een gezant ben in ketenen, opdat ik daarin vrijmoedig mag spreken, zoals ik moet spreken.
Misschien deze preek eens belusteren of in ieder geval het eerste deel ervan.
Want deze spreker/ voorganger vertelt daar wat over.
vanaf minuut 22 ongeveer.
Nou, na kennisname van een casus als https://nl.wikipedia.org/wiki/Moord_op_Junko_Furuta -een voorbeeld dat werd aangehaald in het kader van een NWS-discussie- zou ik toch moeilijk kunnen volhouden dat er alleen "goed" bestaat in de wereld.quote:
[..]
Ben ook wel benieuwd naar die strijd tussen goed en kwaad welke je denkt te zien kun je daar eens iets meer over vertellen ?
Mijn persoonlijke huidige conclusie is namelijk dat er feitelijk alleen maar goed kan bestaan en dat "kwaad" een afgeleide is welke bijv ontstaat door angst, vertroebelde gevoelens of korte termijn visie.
Inderdaad. Wat Meier zegt:quote:
[..]
Ik vind dat "criterion of embarrassment" ook best plausibel, maar om nu te zeggen dat Jezus' historiciteit daarmee vaststaat is me een brug te ver. Ook de tegenpartij heeft goede argumenten. Volgens mij heeft Haushofer hier destijds het een en ander over gepost.
is nogal opmerkelijk. In Daniël wordt al over een stervende messias gesproken; in Jesaja staan de teksten over de lijdende knecht. Tel daarbij op hoe o.a in Makkabeeën 4 het martelaarschap wordt verheerlijkt, en het is niet bepaald ondenkbaar dat er Joden waren die deze verwachtingen omtrent hun messias hadden. Richard Carrier en andere mythicisten beweren vervolgens dat Jezus als een aartsengel is begonnen, waarna na euhemerisatie deze aartsengel gehistoriceerd is binnen dat kader van een lijdende messias.quote:John P. Meier views the crucifixion of Jesus as historical fact and states that based on the criterion of embarrassment Christians would not have invented the painful death of their leader.
Ja en die kan het weten, want die heeft een grotere bel op zijn fiets.quote:
[..]
Inderdaad. Wat Meier zegt:
[..]
is nogal opmerkelijk. In Daniël wordt al over een stervende messias gesproken; in Jesaja staan de teksten over de lijdende knecht. Tel daarbij op hoe o.a in Makkabeeën 4 het martelaarschap wordt verheerlijkt, en het is niet bepaald ondenkbaar dat er Joden waren die deze verwachtingen omtrent hun messias hadden. Richard Carrier en andere mythicisten beweren vervolgens dat Jezus als een aartsengel is begonnen, waarna na euhemerisatie deze aartsengel gehistoriceerd is binnen dat kader van een lijdende messias.
Je schiet weer in je gebruikelijke verkrampte "wie heeft er gelijk"-modus, zie ik.quote:
Ja en die kan het weten, want die heeft een grotere bel op zijn fiets.
Een vreselijk drama voor hun wie het betreft idd maar het is geen uitzondering op het door mij gestelde, ik heb nl niet gezegd dat er geen kwaad is maar dat het een afgeleide of resultaat en geen "macht" op zich is.quote:
[..]
Nou, na kennisname van een casus als https://nl.wikipedia.org/wiki/Moord_op_Junko_Furuta -een voorbeeld dat werd aangehaald in het kader van een NWS-discussie- zou ik toch moeilijk kunnen volhouden dat er alleen "goed" bestaat in de wereld.
Waar Scheepskok het echter over had/heeft was een daadwerkelijke strijd tussen goed en kwaad die gaande was. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord om het te kunnen plaatsen binnen mijn eigen denkkaders.
Hartstikke mooi Sjoemie en bedankt voor het knip en plakwerk maar gezien het feit dat we het over duivels en demonen hebben die ik persoonlijk nog nooit fysiek de hand heb mogen schudden is mij dit iets te abstract.quote:
Dan zal het antwoord in het midden blijven voor zover.quote:
[..]
Ik vind dat "criterion of embarrassment" ook best plausibel, maar om nu te zeggen dat Jezus' historiciteit daarmee vaststaat is me een brug te ver. Ook de tegenpartij heeft goede argumenten. Volgens mij heeft Haushofer hier destijds het een en ander over gepost.
Want tjah je houdt altijd voors en tegens bij zoiets.
Ik geloof dat de historische Jezus geleefd heeft en nog steeds leeft omdat Hij de zelfde is als de bijbelse Jezus
Die wil je ook niet de hand schudden.quote:
[..]
Hartstikke mooi Sjoemie en bedankt voor het knip en plakwerk maar gezien het feit dat we het over duivels en demonen hebben die ik persoonlijk nog nooit fysiek de hand heb mogen schudden is mij dit iets te abstract.
Maar ik heb het toevallig laatst nog mee gemaakt bij iemand die bezeten was van waarschijnlijk meerdere demonen. Samen met een aantal anderen van mijn gemeente hebben we voor hem gebeden.
En geloof mij
dat was niet gespeeld.Er zat echt 1 of meerdere demonen in Hem die hem van alles vertelden te doen etc.
Die praatte doorgaans hele dagen door naar wat ik hoorde met de stemmen in zijn hoofd.
Momenteel weet ik niet hoe het met hem gaat.
Maar ik ben blij dat we voor hem hebben mogen bidden.
Wat ik je hoor zeggen is dat je samen met een aantal geloofsgenoten hebt gebeden voor iemand die doorlopend last heeft van stemmen in zijn hoofd. Dat is heel mooi van je.quote:
[..]
Die wil je ook niet de hand schudden.
Maar ik heb het toevallig laatst nog mee gemaakt bij iemand die bezeten was van waarschijnlijk meerdere demonen. Samen met een aantal anderen van mijn gemeente hebben we voor hem gebeden.
En geloof mij
Er zat echt 1 of meerdere demonen in Hem die hem van alles vertelden te doen etc.
Die praatte doorgaans hele dagen door naar wat ik hoorde met de stemmen in zijn hoofd.
Momenteel weet ik niet hoe het met hem gaat.
Maar ik ben blij dat we voor hem hebben mogen bidden.
Ik heb wat meer moeite met het gebruik van de term demonen aangezien ik die niet ken in mijn ervaringswereld.
Indien je die demonen kunt verslaan door het juiste geloof lijkt het mij iets wat toebehoort aan de geest en de strijd tussen goed en kwaad in de geest (of het bewustzijn zo u wil) is mij bekend; als het dat is wat Scheepskok bedoelt kan ik zijn opmerking plaatsen maar ik denk dat we zijn antwoord gewoon even moeten afwachten.
Ik moet je teleur stellen, dat is zeker niet zo.quote:
[..]
Dan zal het antwoord in het midden blijven voor zover.
Want tjah je houdt altijd voors en tegens bij zoiets.
Ik geloof dat de historische Jezus geleefd heeft en nog steeds leeft omdat Hij de zelfde is als de bijbelse Jezus
In de 21e eeuw hebben we daar een verklaring voor : Hallucinaties. Gewoon een mentale storing.quote:
[..]
Die wil je ook niet de hand schudden.
Maar ik heb het toevallig laatst nog mee gemaakt bij iemand die bezeten was van waarschijnlijk meerdere demonen. Samen met een aantal anderen van mijn gemeente hebben we voor hem gebeden.
En geloof mij
Er zat echt 1 of meerdere demonen in Hem die hem van alles vertelden te doen etc.
Die praatte doorgaans hele dagen door naar wat ik hoorde met de stemmen in zijn hoofd.
Momenteel weet ik niet hoe het met hem gaat.
Maar ik ben blij dat we voor hem hebben mogen bidden.
Bijna goed...bezetenheid lijkt nog het meest op een dissociatieve identiteitsstoornis waarbij de patient meerdere persoonlijkheden kan hebben ontwikkeld.quote:
[..]
In de 21e eeuw hebben we daar een verklaring voor : Hallucinaties. Gewoon een mentale storing.
Daar kom ik later op terug. Jullie posts heeft me aan het denken gezet. Voor de definitie van goed en kwaad, daar is niet zomaar eem antwoord op te geven. Ik ben dat aan het uitkristalliseren. Wel grappig is dat ik een schrijven van een Begijnse vrouw op het spoor kwam uit de middeleeuwen die op de brandstapel belandde samen met haar boek.quote:
[..]
Ben ook wel benieuwd naar die strijd tussen goed en kwaad welke je denkt te zien kun je daar eens iets meer over vertellen ?
Mijn persoonlijke huidige conclusie is namelijk dat er feitelijk alleen maar goed kan bestaan en dat "kwaad" een afgeleide is welke bijv ontstaat door angst, vertroebelde gevoelens of korte termijn visie.
quote:
[..]
Daar kom ik later op terug. Jullie posts hebben me aan het denken gezet. Voor de definitie van goed en kwaad, daar is niet zomaar eem antwoord op te geven. Ik ben dat aan het uitkristalliseren. Wel grappig is dat ik een schrijven van een Begijnse vrouw op het spoor kwam uit de middeleeuwen die op de brandstapel belandde samen met haar boek.
[ Bericht 2% gewijzigd door Scheepskok op 13-11-2020 20:41:14 ]
3 posts voor de prijs van 1; wie doet je wat.quote:
Shit, taalcorrectie, quote per ongeluk ingedrukt. Overkomt me zo cask. Sorry.
Zo ver wou ik niet gaan. Schandalig dat er nog zo'n praktijken bestaan. Wat zal het volgende zijn ? Duiveluitdrijving ?quote:
[..]
Bijna goed...bezetenheid lijkt nog het meest op een dissociatieve identiteitsstoornis waarbij de patient meerdere persoonlijkheden kan hebben ontwikkeld.
Dat laatste wat je zegt heb ik helaas ook mee te maken. Sinds ik eerlijk heb toegegeven me niet verbonden te voelen tot religies, gaat mijn ma er kapot aan. Zij is er heilig van overtuigd dat ik voor eeuwig naar de hel ga zoals ik nu ben en dat wekt bij mij immense woede op richting de Islam in dit geval.quote:
Misschien handig om te weten dat ik streng gereformeerd ben opgevoed en dat ik best wel veel moeilijkheden op mijn pad krijg in mijn familie, dat ik links stem, mijn gedachten, alles. Ik heb mijn best gedaan te denken zoals mijn familie, maar het lukt me niet, omdat ik denk dat het gewoon niet klopt. (De woorden van Slob gaven me zelfs een bevestiging). Het allerergste vind ik nog dat mijn familie denkt dat ik in de hel eindig door mijn liberale denkwijze. dat vind ik echt erg.
Stel dat 1 van de Abrahamitische religies zouden kloppen. Volgens allemaal is god almachtig, alwetend, barmhartig.
Als je alwetend bent, weet je dat de grootste gedeelte van de mensen die je hebt gecreëerd niet jouw religie gaan kiezen. Als je almachtig bent, heb je alle macht om hier een stokje voor te steken. Als je dit toch niet doet, hoe kun je jezelf als god dan barmhartig noemen? Klinkt voor mij meer als sadisme.
Je dropt mensen op aarde met miljarden andere mensen en duizenden religies en geloofsovertuigingen. Ik denk dat geen enkel mens, als hij/zij overtuigd is van het bestaan van god en de juiste religie, zou rellen tegen die god. Men probeert o.b.v. het verstand dat ze hebben ontvangen van die god de juiste weg te vinden in een wereld vol met manipulatie en leeg van onomstotelijke bewijzen voor "de juiste religie". Hoe kun je de mensen die dan na een zoektocht niet op het juiste eind komen straffen met eeuwig hel? Wat is dat voor bullshit?
Dat is net zoiets als dat ik een schip zou ontwerpen en als het schip zinkt dat ik het schip dan ga straffen i.p.v. bij mezelf na te gaan wat ik verkeerd heb gedaan.
En dan heb ik het nog niet een over de duistere magie die wordt uitgevoerd door bepaalde groepen..wat gewoon keiharde feiten zijn, of zouden dat voor de lol doen.
Atheïsten zijn eigenlijk best wel simpelminded
Dat jij daarin geloofd wil natuurlijk nog niet zeggen dat het waar is. Het is misschien ook wel zo of misschien zelfs nog meer zo dat het "simpelminded" is om in iets te geloven om zo doende een gat te vullen over dat wat er is waar nog geen antwoorden op zijn.quote:
Hoe kan je nou niet in God geloven als je ziet hoe we zijn gecreëerd en alles in afstemming met elkaar zn ding doet,natuur etc.
En dan heb ik het nog niet een over de duistere magie die wordt uitgevoerd door bepaalde groepen..wat gewoon keiharde feiten zijn, of zouden dat voor de lol doen.
Atheïsten zijn eigenlijk best wel simpelminded
Ga je moeder pesten joh.quote:
Hoe kan je nou niet in God geloven als je ziet hoe we zijn gecreëerd en alles in afstemming met elkaar zn ding doet,natuur etc.
En dan heb ik het nog niet een over de duistere magie die wordt uitgevoerd door bepaalde groepen..wat gewoon keiharde feiten zijn, of zouden dat voor de lol doen.
Atheïsten zijn eigenlijk best wel simpelminded
Ik zal bidden voor jequote:
Bid maar voor de specifieke woorden waarmee je mij zult overtuigen tot je achterlijke geloof. Bid ik met je mee.quote:
Ik wil je niet overtuigenquote:
[..]
Bid maar voor de specifieke woorden waarmee je mij zult overtuigen tot je achterlijke geloof. Bid ik met je mee.
Dan is het bidden nog zinlozer dan ik dacht.quote:
Ja maar er zit soms meer achter dan jij denkt.quote:
[..]
In de 21e eeuw hebben we daar een verklaring voor : Hallucinaties. Gewoon een mentale storing.
In de bijbel worden ook wel enkele verhalen genoemd over personen die bezeten waren door soms een legio aan demonen. Die uiteindelijk ook werden verdreven.
zie mijn vorige postquote:Op vrijdag 13 november 2020 17:10 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat ik je hoor zeggen is dat je samen met een aantal geloofsgenoten hebt gebeden voor iemand die doorlopend last heeft van stemmen in zijn hoofd. Dat is heel mooi van je.
Ik heb wat meer moeite met het gebruik van de term demonen aangezien ik die niet ken in mijn ervaringswereld.
Indien je die demonen kunt verslaan door het juiste geloof lijkt het mij iets wat toebehoort aan de geest en de strijd tussen goed en kwaad in de geest (of het bewustzijn zo u wil) is mij bekend; als het dat is wat Scheepskok bedoelt kan ik zijn opmerking plaatsen maar ik denk dat we zijn antwoord gewoon even moeten afwachten.
Jezus dreef ook enkele keren demonen uit. Ja, maar dan was men nog niet zo slim hoor. Nu ga je in therapie en dan verdwijnt het ook. Heeft niks met demonen te maken, die bestaan trouwens niet. O ja, wist je dat enkel de farizeese strekking in demonen geloofden? Lijkt wel of Jezus een aanhanger was van de farizeeërs of de auteurs van het N.T.quote:
[..]
Ja maar er zit soms meer achter dan jij denkt.
In de bijbel worden ook wel enkele verhalen genoemd over personen die bezeten waren door soms een legio aan demonen. Die uiteindelijk ook werden verdreven.
het staat in de bijbel dus het is zo?quote:
[..]
Ja maar er zit soms meer achter dan jij denkt.
In de bijbel worden ook wel enkele verhalen genoemd over personen die bezeten waren door soms een legio aan demonen. Die uiteindelijk ook werden verdreven.
dat is soms wel heel erg je ogen sluiten voor de wereld zoals hij nu is.
we weten inmiddels toch wat meer over de werking van ons brein,
kennis die de mens heeft vergaart zonder de bijbel en waar zeker ook nog een hoop te leren valt, maar waar van al lag duidelijk is dat de bijbel ons niet gaat helpen.
dat geld voor heel veel fysieke en mentale aandoeningen.
Ja maar er zit soms meer achter dan jij denkt., is wel heel erg Ja Maar, zonder verder enige verklaring of verdieping.
Doe eens wat kennis op en zie eens dat de mens en de wetenschap op vele vlakken de bijbel ver voorbij is.
er is heel veel in het leven wat niet et geloof kan worden verklaard of opgelost Sjoemie
Demonen noemde men dat toen. Tegenwoordig kun je gewoon in therapie en verdwijnen deze "demonen" ook.quote:
[..]
Ja maar er zit soms meer achter dan jij denkt.
In de bijbel worden ook wel enkele verhalen genoemd over personen die bezeten waren door soms een legio aan demonen. Die uiteindelijk ook werden verdreven.
Vraagje aan Sjoemie: bezit een therapeut goddelijke krachten?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 17-11-2020 10:49:48 ]
quote:
[..]
Ja, maar dan was men nog niet zo slim hoor. Nu ga je in therapie en dan verdwijnt het ook. Heeft niks met demonen te maken, die bestaan trouwens niet. O ja, wist je dat enkel de farizeese strekking in demonen geloofden? Lijkt wel of Jezus een aanhanger was van de farizeeërs of de auteurs van het N.T.
Er zijn wel meer aanwijzingen dat Jezus Farizese trekjes had. Alleen al de idee uit zijn gelijkenissen dat er zoiets als een hiernamaals zou bestaan..Maar ik word in beslag genomen door mijn werk. Ook veel schrijfwerk.
Elke verwijzing naar een hiernamaals of een hemel is op rekening van de auteurs en is niet toe te schrijven aan Jezus noch de Farizeeën. De joden kenden enkel een laatste oordeel en heropstanding van de doden. Merkwaardig is dat ze de tijd tussen het overlijden en het laatste oordeel volgens hen niet werd ervaren door de afgestorvene. Met andere woorden, voor hem stond de tijd stil !! Ze geloofden dat als men sterft, de dag nadien al het laatste zou meemaken.quote:
Nu, laten we het dan kort houden : Goed en kwaad is de waardeschaal tot het naleven van gemeenschapsregels in tijd en plaats. ( korter kan het niet en bespaar je zo op tijd en papier )quote:
Even een update: ben nog bezig met een beschrijving van goed en kwaad. Wil er een essay van maken.
Maar ik word in beslag genomen door mijn werk. Ook veel schrijfwerk.
Okquote:
[..]
Nu, laten we het dan kort houden : Goed en kwaad is de waardeschaal tot het naleven van gemeenschapsregels in tijd en plaats. ( korter kan het niet en bespaar je zo op tijd en papier )
Een therapeut op zich niet net zo min als ik ze zelf bezit.quote:
[..]
Demonen noemde men dat toen. Tegenwoordig kun je gewoon in therapie en verdwijnen deze "demonen" ook.
Vraagje aan Sjoemie: bezit een therapeut goddelijke krachten?
Maar bij gebedsgenezing bijvoorbeeld is het God die het werk door de handen van iemand of meerdere mensen doet.
God gebruikt dus een of meerdere mensen om op zo'n moment iemand te genezen en dus zijn krachten te tonen.
Het genezen van zieken door zalving en gebed is een gave die iemand van God kan ontvangen.
Dus het is iets dat afkomstig is van God.
Precies. We hebben het dus ook niet meer over demonen maar ziektebeelden en hun verschijnselen.quote:
[..]
Een therapeut op zich niet net zo min als ik ze zelf bezit.
Gebedsgenezing? Je komt daar gewoon doodleuk weer mee op de proppen?quote:Maar bij gebedsgenezing bijvoorbeeld is het God die het werk door de handen van iemand of meerdere mensen doet.
God gebruikt dus een of meerdere mensen om op zo'n moment iemand te genezen en dus zijn krachten te tonen.
Het genezen van zieken door zalving en gebed is een gave die iemand van God kan ontvangen.
Dus het is iets dat afkomstig is van God.
Heb je nu eindelijk een filmpje waar tijdens een gebedsgenezing een afgerukt ledemaat weer spontaan aangroeit?
Nee dat heb je niet. Gebedsgenezing is je ware oplichting! Schandalig dat je daar naar verwijst!
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 17-11-2020 14:29:11 ]
OH - my - God !quote:
[..]
Een therapeut op zich niet net zo min als ik ze zelf bezit.
Maar bij gebedsgenezing bijvoorbeeld is het God die het werk door de handen van iemand of meerdere mensen doet.
God gebruikt dus een of meerdere mensen om op zo'n moment iemand te genezen en dus zijn krachten te tonen.
Het genezen van zieken door zalving en gebed is een gave die iemand van God kan ontvangen.
Dus het is iets dat afkomstig is van God.
quote:
[..]
Heb je nu eindelijk een filmpje waar tijdens een gebedsgenezing een afgerukt ledemaat weer spontaan aangroeit?
Zoiets als deze??
(Overigens ben ik zwaar teleurgesteld in dit figuur. Ik had die daniel een paar keer op tv voorbij zien komen en hij leek heel oprecht. Nu blijkt dat het gewoon een gore charlatan is)
Wat een slecht beeld.quote:
[..]
Zoiets als deze??
(Overigens ben ik zwaar teleurgesteld in dit figuur. Ik had die daniel een paar keer op tv voorbij zien komen en hij leek heel oprecht. Nu blijkt dat het gewoon een gore charlatan is)
Ja anders valt het opquote:
Er zijn ook nog genoeg zaken die niet met "wetenschap" kunnen worden verklaard.quote:
[..]
het staat in de bijbel dus het is zo?
dat is soms wel heel erg je ogen sluiten voor de wereld zoals hij nu is.
we weten inmiddels toch wat meer over de werking van ons brein,
kennis die de mens heeft vergaart zonder de bijbel en waar zeker ook nog een hoop te leren valt, maar waar van al lag duidelijk is dat de bijbel ons niet gaat helpen.
dat geld voor heel veel fysieke en mentale aandoeningen.
Ja maar er zit soms meer achter dan jij denkt., is wel heel erg Ja Maar, zonder verder enige verklaring of verdieping.
Doe eens wat kennis op en zie eens dat de mens en de wetenschap op vele vlakken de bijbel ver voorbij is.
er is heel veel in het leven wat niet et geloof kan worden verklaard of opgelost Sjoemie
Of als men achter dingen komt met bepaalde onderzoek, komt men soms toch bij meer vragen uit dan dat men antwoorden heeft gekregen.
Dus dan weet men eigenlijk minder dan men dacht te weten.
Dat is omdat men in de wetenschap meestal niet pretendeert alles al te weten, en omdat wetenschap falsificeerbaar is.quote:
Er zijn ook nog genoeg zaken die niet met "wetenschap" kunnen worden verklaard.
Of als men achter dingen komt met bepaalde onderzoek, komt men soms toch bij meer vragen uit dan dat men antwoorden heeft gekregen.
Dus dan weet men eigenlijk minder dan men dacht te weten.
dat klopt, en je punt is?quote:
[..]
Er zijn ook nog genoeg zaken die niet met "wetenschap" kunnen worden verklaard.
Of als men achter dingen komt met bepaalde onderzoek, komt men soms toch bij meer vragen uit dan dat men antwoorden heeft gekregen.
Dus dan weet men eigenlijk minder dan men dacht te weten.
Ik weet het (nog) niet is soms ook een prima en eerlijk antwoord.
Een stuk eerlijker dan "dus God"
Of kijk het staat in de bijbel dus het is zo.
Dat eigenlijk niks in de wereld maakbaar is, net als nu met die corona crisis.quote:
[..]
dat klopt, en je punt is?
Ik weet het (nog) niet is soms ook een prima en eerlijk antwoord.
Een stuk eerlijker dan "dus God"
Of kijk het staat in de bijbel dus het is zo.
We denken soms dat we alles in de hand hebben in het leven, maar dat is gewoon niet zo.
En ik heb ook hier wel eens verteld dat ik dingen niet weet, en in mijn geval laat ik die dingen over aan God.
Omdat ik weet dat hij de dingen wel in de hand houdt.
Ik vertrouw daarin dus op God, dat Hij doet wat nodig is op zijn tijd.
Ook al weet ik niet waarom sommige dingen gebeuren of gebeurd zijn, ik zou ook niet weten waarom ik bepaalde dingen überhaupt zou moeten weten.
Want wat heeft het eigenlijk voor nut om miljoenen of miljarden dollars/ euro's te steken in onderzoek naar of er leven is op mars of waar dan ook in het heelal, terwijl er met dat geld ook een heleboel mensen hier op aarde van voedsel en water en weet ik wat voorzien kunnen worden?
Dus men steekt geld in zaken om op zoek te gaan naar leven terwijl er dus op aarde miljoenen levens hier op aarde bijna om het leven komen van de honger en ziekte en weet ik wat.
Om dus maar van eerlijkheid te spreken.
En dan zegt men van God dat Hij niks doet of niet bestaat etc, terwijl de mensen zelf al niet altijd even redig met de aarde omgaan.
Ik zeg niet dat er niks gebeurd, maar als soms leest dat de 8 rijkste mensen van de wereld evenveel geld hebben als 50% van de armste wereldbevolking, https://www.rtlnieuws.nl/(...)ls-armste-50-procent
Dan klopt er toch iets niet, en die 8 mensen worden ook als maar rijker terwijl veel anderen steeds armer worden.
God heeft ons als pachters van deze wereld aan gesteld en verwacht dus dat wij ook voor deze aarde zorgen, maar inmiddels putten wij deze aarde uit en verbruiken we meer van de aarde dan dat zij oplevert in een jaar tijd aan grondstoffen etc.
is het god of de wetenschap die ons helpt corona te verslaan.quote:
[..]
Dat eigenlijk niks in de wereld maakbaar is, net als nu met die corona crisis.
We denken soms dat we alles in de hand hebben in het leven, maar dat is gewoon niet zo.
En ik heb ook hier wel eens verteld dat ik dingen niet weet, en in mijn geval laat ik die dingen over aan God.
Omdat ik weet dat hij de dingen wel in de hand houdt.
Ik vertrouw daarin dus op God, dat Hij doet wat nodig is op zijn tijd.
Ook al weet ik niet waarom sommige dingen gebeuren of gebeurd zijn, ik zou ook niet weten waarom ik bepaalde dingen überhaupt zou moeten weten.
Want wat heeft het eigenlijk voor nut om miljoenen of miljarden dollars/ euro's te steken in onderzoek naar of er leven is op mars of waar dan ook in het heelal, terwijl er met dat geld ook een heleboel mensen hier op aarde van voedsel en water en weet ik wat voorzien kunnen worden?
Dus men steekt geld in zaken om op zoek te gaan naar leven terwijl er dus op aarde miljoenen levens hier op aarde bijna om het leven komen van de honger en ziekte en weet ik wat.
Om dus maar van eerlijkheid te spreken.
En dan zegt men van God dat Hij niks doet of niet bestaat etc, terwijl de mensen zelf al niet altijd even redig met de aarde omgaan.
Ik zeg niet dat er niks gebeurd, maar als soms leest dat de 8 rijkste mensen van de wereld evenveel geld hebben als 50% van de armste wereldbevolking, https://www.rtlnieuws.nl/(...)ls-armste-50-procent
Dan klopt er toch iets niet, en die 8 mensen worden ook als maar rijker terwijl veel anderen steeds armer worden.
God heeft ons als pachters van deze wereld aan gesteld en verwacht dus dat wij ook voor deze aarde zorgen, maar inmiddels putten wij deze aarde uit en verbruiken we meer van de aarde dan dat zij oplevert in een jaar tijd aan grondstoffen etc.
je kan hard gaan bidden voor genezing of opzoek naar een vaccin.
veel in het leven is niet eerlijk, het is soms toeval, geluk. bewijst alleen maar dat er geen god is.
Mijn stoma?quote:
Heb wel te doen met je Sjoemie, met je stoma en alles...
Ik geloof beide.quote:
[..]
is het god of de wetenschap die ons helpt corona te verslaan.
je kan hard gaan bidden voor genezing of opzoek naar een vaccin.
veel in het leven is niet eerlijk, het is soms toeval, geluk. bewijst alleen maar dat er geen god is.
Dat God wetenschappers helpt bij het zoeken naar bijvoorbeeld een medicijn en hopelijk in de toekomst een goed vaccin, want op zo'n korte termijn zou ik er zelf nog niet aan willen gezien de druk die er achter zit vraag i mij werkelijk af of ze goed werken.
Maar ook God kan/ wil genezen door bijvoorbeeld gebed.
Het bewijst maar des te meer dat als mensen denken het zonder God af te kunnen de wereld steeds oneerlijker word.en ga zo maar door.
Veel mensen worden egoïstischer.
Een vaccin kan uiteindelijk voor nare bijwerkingen zorgen bij gebeds genezing is de enige bijwerking hoop ik dat men tot geloof komt. en dat noem ik persoonlijk geen nare bijwerking.
O, en ik dacht dat net God dat virus geschapen heeft. Hij heeft toch alles geschapen niet ?quote:
is het god of de wetenschap die ons helpt corona te verslaan.
je kan hard gaan bidden voor genezing of opzoek naar een vaccin.
veel in het leven is niet eerlijk, het is soms toeval, geluk. bewijst alleen maar dat er geen god is.
En dat is de tweede keer in korte tijd. Bewijs graag dat dit zo is.quote:
Maar ook God kan/ wil genezen door bijvoorbeeld gebed.
Ik heb namelijk bewijs dat het niet werkt. Vroeger in de kerk, dus ook gezamenlijk tijdens de dienst, veel gebeden voor een vrij jonge broeder (vrouw, 3 kinderen). Kanker. Hij stierf.
Alle gelovigen bidden harder wanneer ze horen dat ze ernstig ziek zijn. Toch gaan ze dood. God heeft de dokters geen extra draadje in hun hersens gegeven om medicijnen en ed voor ze te bedenken. Hij verhoort ze niet. Zijn dat de zondaars?quote:
[..]
Mijn stoma?
[..]
Ik geloof beide.
Dat God wetenschappers helpt bij het zoeken naar bijvoorbeeld een medicijn en hopelijk in de toekomst een goed vaccin, want op zo'n korte termijn zou ik er zelf nog niet aan willen gezien de druk die er achter zit vraag i mij werkelijk af of ze goed werken.
Maar ook God kan/ wil genezen door bijvoorbeeld gebed.
Het bewijst maar des te meer dat als mensen denken het zonder God af te kunnen de wereld steeds oneerlijker word.en ga zo maar door.
Veel mensen worden egoïstischer.
Een vaccin kan uiteindelijk voor nare bijwerkingen zorgen bij gebeds genezing is de enige bijwerking hoop ik dat men tot geloof komt. en dat noem ik persoonlijk geen nare bijwerking.
Het gekke is dat gelovigen nog steeds schijnen te denken dat bidden helpt. Na het duizenden jaren geprobeerd te hebben zouden ze toch eens een keer tot de conclusie moeten kunnen komen dat het geen enkel reproduceerbaar effect heeft en dat keren dat het kennelijk wel effect scoorde niet meer dan toevalligheden waren. Bidden is wat mij betreft dus een zinloze exercitie.quote:
[..]
En dat is de tweede keer in korte tijd. Bewijs graag dat dit zo is.
Ik heb namelijk bewijs dat het niet werkt. Vroeger in de kerk, dus ook gezamenlijk tijdens de dienst, veel gebeden voor een vrij jonge broeder (vrouw, 3 kinderen). Kanker. Hij stierf.
Het enige effect dat bidden heeft, is dat de biddende gelovige zichzelf en de gelovigen er omheen, een goed gevoel geeft.
Et voila.quote:Op donderdag 19 november 2020 13:53 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Het enige effect dat bidden heeft, is dat de biddende gelovige zichzelf en de gelovigen er omheen, een goed gevoel geeft.
Naïef.quote:
[..]
Het gekke is dat gelovigen nog steeds schijnen te denken dat bidden helpt. Na het duizenden jaren geprobeerd te hebben zouden ze toch eens een keer tot de conclusie moeten kunnen komen dat het geen enkel reproduceerbaar effect heeft en dat keren dat het kennelijk wel effect scoorde niet meer dan toevalligheden waren. Bidden is wat mij betreft dus een zinloze exercitie.
Het enige effect dat bidden heeft, is dat de biddende gelovige zichzelf en de gelovigen er omheen, een goed gevoel geeft.
Wat? Het idee dat gelovigen conclusies kunnen trekken?quote:
Verklaar je nader.quote:
Zie evt: pigeon superstition.
Nee, nee, ik wil niet in een discussie terechtkomen.quote:
[..]
Verklaar je nader.
Zie evt: pigeon superstition.
Een oordeel neerkwakken en wegrennen, zo kennen we je weer!quote:
[..]
Nee, nee, ik wil niet in een discussie terechtkomen.
Begin er dan ook niet meequote:
[..]
Nee, nee, ik wil niet in een discussie terechtkomen.
quote:
[..]
Nee, nee, ik wil niet in een discussie terechtkomen.
quote:
[..]
Een oordeel neerkwakken en wegrennen, zo kennen we je weer!
Wanneer pas je je UI nou aan? Doet zo’n pijn, elke keer als ik je zie moet ik weer aan mijn opa denken die tijdens zijn heupoperatie overleden isquote:
Volgens mij doe je het expres om mij te kwetsen, of op z’n minst een reactie uit te lokken.
Ik snap ‘m maar nee. We liggen te ver uit elkaar om maar ergens begrip te kunnen opbrengen.quote:
[..]
Wanneer pas je je UI nou aan? Doet zo’n pijn, elke keer als ik je zie moet ik weer aan mijn opa denken die tijdens zijn heupoperatie overleden is
Volgens mij doe je het expres om mij te kwetsen, of op z’n minst een reactie uit te lokken.
Ik begrijp jou prima hoor. Je hebt het alleen fout, da’s wat anders.quote:
[..]
Ik snap ‘m maar nee. We liggen te ver uit elkaar om maar ergens begrip te kunnen opbrengen.
Is dat die Daniël die ook in Zondagskinderen zat?quote:
(Overigens ben ik zwaar teleurgesteld in dit figuur. Ik had die daniel een paar keer op tv voorbij zien komen en hij leek heel oprecht. Nu blijkt dat het gewoon een gore charlatan is)
Als dat tevens het doel is lijkt het me een prima reden om te bidden, zoals men ook kan mediteren om gemoedsrust te verkrijgen.quote:
[..]
Het enige effect dat bidden heeft, is dat de biddende gelovige zichzelf en de gelovigen er omheen, een goed gevoel geeft.
Zijn gebedsgenezers niet altijd charlatans? (Die moderne dan, met hun wonderbare massagenezingen voor de camera. Van traditionele sjamanen en medicijnmannen wil ik wel geloven dat ze oprecht zijn in hun intenties.)quote:
[..]
Zoiets als deze??
(Overigens ben ik zwaar teleurgesteld in dit figuur. Ik had die daniel een paar keer op tv voorbij zien komen en hij leek heel oprecht. Nu blijkt dat het gewoon een gore charlatan is)
Mwa. Dan is masturberen een stuk leuker en effectiever zonder dat dat de nadelige gevolgen van het geloof versterkt.quote:
[..]
Als dat tevens het doel is lijkt het me een prima reden om te bidden, zoals men ook kan mediteren om gemoedsrust te verkrijgen.
Ik kende dat programma niet maar even snel opgezocht (https://video.vice.com/nl(...)144f177dd46b4b512341)quote:
Is dat die Daniël die ook in Zondagskinderen zat?
En ja dat is dezelfde.
Ik had hem bij een of ander praatprogramma voorbij zien komen en daar had hij het over in tongen praten enz. Toen dacht ik nog "Goh, beetje gek maar lijkt wel oprecht". (edit : dat was schijnbaar een stukje uit zondagskinderen wat daar voorbij kwam)
Nu is het wat mij betreft een gore oplichter die wel wat meer negatief commentaar op z'n youtube kanaal mag hebben.. (hint hint)
Voor zover ik weet zijn al die media-evangelisten allemaal charlatans ja.quote:
Zijn gebedsgenezers niet altijd charlatans? (Die moderne dan, met hun wonderbare massagenezingen voor de camera. Van traditionele sjamanen en medicijnmannen wil ik wel geloven dat ze oprecht zijn in hun intenties.)
Ik zag tijdje terug ook een mooie undercover actie van een journalist die zo'n gozer helemaal weet bloot te leggen maar kan em niet meer terugvinden. Ik had toevallig met m'n vriendin hier een discussie over (zij is christen en trapt in dit soort verhalen) en wou haar graag dat laten zien.
Mocht iemand hier weten welke ik bedoel dan hoor ik het graag!
En ik ben met je eens dat er sjamanen en kruidenvrouwtjes zijn die idd oprecht zijn. Die waarschijnlijk ook openstaan voor voortschrijdend inzicht.
[ Bericht 4% gewijzigd door MAY-be op 20-11-2020 01:47:53 ]
Sterkte kerel. Dit meen ik oprecht.quote:
(zij is christen en trapt in dit soort verhalen)
Je hebt in elk geval het legendarische verhaal van hoe James Randi Peter Popoff ontmaskerde:quote:
Mocht iemand hier weten welke ik bedoel dan hoor ik het graag!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff
Ik hoorde tijdje terug van een "broeder" uit mijn gemeente dat ik meen een zwager van Hem door gebed genezen is van kanker en diabetes. en dat is nog dit jaar gebeurd.quote:
[..]
En dat is de tweede keer in korte tijd. Bewijs graag dat dit zo is.
Ik heb namelijk bewijs dat het niet werkt. Vroeger in de kerk, dus ook gezamenlijk tijdens de dienst, veel gebeden voor een vrij jonge broeder (vrouw, 3 kinderen). Kanker. Hij stierf.
En enkele weken geleden nog tijdens een dienst is een vrouw genezen van een hernia waardoor ze al een paar maanden nauwelijks meer kon lopen en in een scootmobiel reed.
Deze kan ze nu dus weer aan de kant laten staan.
Toch lijkt het me dat je de causaliteit in deze beide gevallen echt niet kan aantonen.quote:
[..]
Ik hoorde tijdje terug van een "broeder" uit mijn gemeente dat ik meen een zwager van Hem door gebed genezen is van kanker en diabetes. en dat is nog dit jaar gebeurd.
En enkele weken geleden nog tijdens een dienst is een vrouw genezen van een hernia waardoor ze al een paar maanden nauwelijks meer kon lopen en in een scootmobiel reed.
Deze kan ze nu dus weer aan de kant laten staan.
Hoezo door gebed? Hoe weet je dat?quote:
[..]
Ik hoorde tijdje terug van een "broeder" uit mijn gemeente dat ik meen een zwager van Hem door gebed genezen is van kanker en diabetes. en dat is nog dit jaar gebeurd.
Er genezen mensen. Of er nu voor gebeden wordt of niet. Dat is altijd al zo geweest.quote:En enkele weken geleden nog tijdens een dienst is een vrouw genezen van een hernia waardoor ze al een paar maanden nauwelijks meer kon lopen en in een scootmobiel reed.
Deze kan ze nu dus weer aan de kant laten staan.
Wat doe jij met mensen die bidden en NIET genezen? Vergeet je die spontaan of hoe zit dat in jouw hoofd?
Graag antwoord op de laatste vraag alleen Sjoemie. Waar een streep onder staat dus.
1. Omdat het geen gebeurde op het moment dat er gebeden werd.quote:
[..]
1. Hoezo door gebed? Hoe weet je dat?
[..]
Er genezen mensen. Of er nu voor gebeden wordt of niet. Dat is altijd al zo geweest.
2. Wat doe jij met mensen die bidden en NIET genezen? Vergeet je die spontaan of hoe zit dat in jouw hoofd?
Graag antwoord op de laatste vraag alleen Sjoemie. Waar een streep onder staat dus.
Dus op dat moment werd het gebed door God verhoord en de persoon in kwestie genezen.
2.Nee die vergeet ik niet. Maar dat laat ik over aan God waarom niet iedereen genezen wordt en wat God's plan er mee is. God is geen sinterklaas dat hij geeft wat je vraagt.
En Hij geeft ook niet altijd op het moment van vragen.
God geeft wat wij nodig hebben niet altijd waar wij omvragen.
Maar gezien God wel mensen geneest in deze tijd weet ik dat er een God is.
Ik vindt het volgende vergelijkingsstukje wat ik wel eens gehoord heb heel mooi over hoe God naar ons kijkt en hoe wij het vaak zien.
zie ook de volgende tekst
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2. Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3. Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
Ons leven is als een borduurwerkje, Wij zien alleen de onderkant dus alle draden etc die staan voor alle mooie dingen die gebeuren in ons leven maar ook de verdrietige dingen en dingen die ons boos maken etc etc.
Maar God ziet juist hoe het werkje er van de bovenkant uit ziet en ik geloof dat dat alleen maar een heel mooi en perfect werkje is, omdat er bij God geen imperfectie kan zijn.
Je moet ook kijken hoe zo iemand verder in het geloof staat.
Ik blijf geloven ondanks dat ik zelf ook een aantal jaren geleden met een ziekte geconfronteerd werd.
Ik heb in de jaren ook wel een aantal keren voor mij laten bidden en ook zelf wel eens gebeden om genezing.
Maar doordat ik nog niet genezen ben blijf ik gewoon geloven, omdat ik zie wat er allemaal om mij heen gebeurd en vanwege zijn Woord dat hij sowieso eenmaal alles nieuw zal maken en dan is iedereen die in de hemel bij God is vrij van ziekte en verdriet etc, etc.
[ Bericht 10% gewijzigd door sjoemie1985 op 20-11-2020 15:08:22 ]
Die dingen gebeuren ook zonder dat er gebeden wordt. Het komt dus niet door bidden.quote:
[..]
Ik hoorde tijdje terug van een "broeder" uit mijn gemeente dat ik meen een zwager van Hem door gebed genezen is van kanker en diabetes. en dat is nog dit jaar gebeurd.
En enkele weken geleden nog tijdens een dienst is een vrouw genezen van een hernia waardoor ze al een paar maanden nauwelijks meer kon lopen en in een scootmobiel reed.
Deze kan ze nu dus weer aan de kant laten staan.
Ik wacht nog steeds op een bron van jou waar tijdens een gebedsdienst een afgerukt arm of been weer aangroeit. Want flauwe verhaaltjes over mensen met een hernia die "ineens" weer kunnen lopen zijn nauwelijks te controleren en makkelijk te manipuleren.
Tijdens het gebed van kanker genezen, en dat is neem ik aan bevestigd door een arts? Man als dat waar is dan zal het wel storm lopen bij die dominee en die kerk. Voor alle terminale kankerpatienten is er ineens weer hoop.quote:
[..]
1. Omdat het geen gebeurde op het moment dat er gebeden werd.
Dus op dat moment werd het gebed door God verhoord en de persoon in kwestie genezen.
2.Nee die vergeet ik niet. Maar dat laat ik over aan God waarom niet iedereen genezen wordt en wat God's plan er mee is. God is geen sinterklaas dat hij geeft wat je vraagt.
En Hij geeft ook niet altijd op het moment van vragen.
God geeft wat wij nodig hebben niet altijd waar wij omvragen.
Maar gezien God wel mensen geneest in deze tijd weet ik dat er een God is.
Ik vindt het volgende vergelijkingsstukje wat ik wel eens gehoord heb heel mooi over hoe God naar ons kijkt en hoe wij het vaak zien.
zie ook de volgende tekst
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2. Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3. Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
Ons leven is als een borduurwerkje, Wij zien alleen de onderkant dus alle draden etc die staan voor alle mooie dingen die gebeuren in ons leven maar ook de verdrietige dingen en dingen die ons boos maken etc etc.
Maar God ziet juist hoe het werkje er van de bovenkant uit ziet en ik geloof dat dat alleen maar een heel mooi en perfect werkje is, omdat er bij God geen imperfectie kan zijn.
Je moet ook kijken hoe zo iemand verder in het geloof staat.
Ik blijf geloven ondanks dat ik zelf ook een aantal jaren geleden met een ziekte geconfronteerd werd.
Ik heb in de jaren ook wel een aantal keren voor mij laten bidden en ook zelf wel eens gebeden om genezing.
Maar doordat ik nog niet genezen ben blijf ik gewoon geloven, omdat ik zie wat er allemaal om mij heen gebeurd en vanwege zijn Woord dat hij sowieso eenmaal alles nieuw zal maken en dan is iedereen die in de hemel bij God is vrij van ziekte en verdriet etc, etc.
Zegt het voort, zegt het voort...
Je weet best dat dit niet waar is. En dingen die niet waar zijn noemen we leugens. Tegenwoordig ook wel fakenews genoemd.
Ik vind het verder ronduit stuitend dat je hiermee op de proppen durft te komen, terwijl we al jaren aantonen dat dit klinkklare onzin en leugens zijn waarmee je doodzieke mensen (en jun naasten!) ijdele hoop geeft.
Ik vond Zondagskinderen een fascinerend programma. Herkende het verhaal van die andere vrouw wel erg, ik heb ook veel van de schaduwzijden van die wereld gezien. Wel jammer dat zij helemaal haar geloof is kwijtgeraakt, maar ook wel weer begrijpelijk.quote:
[..]
Ik kende dat programma niet maar even snel opgezocht (https://video.vice.com/nl(...)144f177dd46b4b512341)
En ja dat is dezelfde.
Ik had hem bij een of ander praatprogramma voorbij zien komen en daar had hij het over in tongen praten enz. Toen dacht ik nog "Goh, beetje gek maar lijkt wel oprecht". (edit : dat was schijnbaar een stukje uit zondagskinderen wat daar voorbij kwam)
Wat Daniël betreft: ik denk dat hij oprecht is. Als je er zo middenin zit, en er zo op wordt gehamerd dat je je eigen identiteit moet afleggen voor een nieuwe identiteit 'in Jezus', dan kun je haast niet anders dan je helemaal laten meeslepen. Ze maken elkaar nogal gek. Het is psychologisch allemaal heel verklaarbaar wat er gebeurt. Dus nee, hij lijkt me geen charlatan.
Dat is echt fucking kinderachtig.quote:Nu is het wat mij betreft een gore oplichter die wel wat meer negatief commentaar op z'n youtube kanaal mag hebben.. (hint hint)
Wat hij in dat filmpje doet (het laten groeien van een been) is gewoon bewuste oplichting. Hij organiseert er zelfs een feestje omheen waar je (na betaling) mag toekijken hoe hij de boel oplicht.quote:
Wat Daniël betreft: ik denk dat hij oprecht is. Als je er zo middenin zit, en er zo op wordt gehamerd dat je je eigen identiteit moet afleggen voor een nieuwe identiteit 'in Jezus', dan kun je haast niet anders dan je helemaal laten meeslepen. Ze maken elkaar nogal gek. Het is psychologisch allemaal heel verklaarbaar wat er gebeurt. Dus nee, hij lijkt me geen charlatan.
De jongen heeft gemerkt dat ie met het geloof heel makkelijk geld kan verdienen.
Nee dat is karmaquote:Dat is echt fucking kinderachtig.
Ik denk sowieso dat je de duivel en demonen symbolisch moet zien. De strijd tussen goed en kwaad is een interne strijd, een strijd binnen je bewustzijn. De duivel symboliseert dan het kwaad op zich en demonen symboliseren kwade energieën/emoties en gedachten.quote:
[..]
Zie de volgende bijbelse tekst.
Het is de duivel en zijn demonen waar we tegen te strijden hebben, meer niet.
Als iemand een duistere episode heeft en daarbinnen iemand verkracht en vermoord kun je vervolgens wel spreken van bezetenheid, maar niet op een manier zoals christenen dat zien. Je zou het natuurlijker kunnen verklaren en sowieso zou een exorcisme of bidden daartegen niet helpen, het placebo effect daargelaten.
Zo kun je haat, jaloezie en woede zien als demonen. Maar deze emoties zijn toch ook deels natuurlijk te verklaren en die zijn niet met een exorcisme uit te drijven.
Demonen zouden spirituele wezens moeten zijn, net als engelen. Maar hoe kan een entiteit non-fysiek zijn? Om iets met een intelligentie en een bedoeling vorm te geven moet er een fysiek component inzitten. Alleen het bewustzijn zelf is non-fysiek maar dat heeft op zichzelf geen eigenschappen, het heeft alleen oneindig potentieel maar is op zichzelf vormloos. Vandaar dus dat ik demonen en ook engelen als symbolisch zie.quote:
[..]
Hartstikke mooi Sjoemie en bedankt voor het knip en plakwerk maar gezien het feit dat we het over duivels en demonen hebben die ik persoonlijk nog nooit fysiek de hand heb mogen schudden is mij dit iets te abstract.
Ik denk dat dreigen met de hel een antieke manier is om ervoor te zorgen dat iedereen in jouw groep in hetzelfde gaat geloven. Het is inderdaad moeilijk te verteren, het enige wat je dan als reactie kunt doen is compassie hebben voor je moeder.quote:
[..]
Dat laatste wat je zegt heb ik helaas ook mee te maken. Sinds ik eerlijk heb toegegeven me niet verbonden te voelen tot religies, gaat mijn ma er kapot aan. Zij is er heilig van overtuigd dat ik voor eeuwig naar de hel ga zoals ik nu ben en dat wekt bij mij immense woede op richting de Islam in dit geval.
Hoe kun je de mensen die dan na een zoektocht niet op het juiste eind komen straffen met eeuwig hel? Wat is dat voor bullshit?
Dat is net zoiets als dat ik een schip zou ontwerpen en als het schip zinkt dat ik het schip dan ga straffen i.p.v. bij mezelf na te gaan wat ik verkeerd heb gedaan.
[ Bericht 10% gewijzigd door Libertarisch op 22-11-2020 17:59:12 ]
Ja dat is waar en nee dat is niet waar.quote:
Ach het is net als met loch ness, iedereen gelooft het maar nog nooit heeft iemand hem gezien.
God is de ongeziene vormloze kracht welke schuil gaat achter alles wat leeft en daar vorm aan geeft.
Nochthans heeft deze kracht zich reeds vanaf het begin der tijden aan ons geopenbaard waarbij de bijbel eigenlijk een verzameling getuigenissen is middels symboliek metaforen etcetera welke ons op weg zou moeten helpen haar te vinden.
Ergens onderweg zijn wij echter vergeten te kijken naar hetgeen verborgen ligt achter de verhalen en zijn de verhalen zelf meer waarde gaan toekennen dan de openbaring welke erachter verborgen ligt. Niet geheel vreemd gezien het feit dat er met klem benadrukt werd dat nog geen leesteken uit de schrift gewijzigd mocht worden waardoor het letterlijk ipv figuurlijk lezen nog extra in de hand werd gewerkt. Toch is deze vingerwijzing van groot belang juist om de achterliggende spirituele waarheid te kunnen blijven lezen.
Een verhaal als dat Van Daniel in de leeuwenkuil lijkt bijv. op het oog een stukje historie te zijn waarbij de volhardendheid in het geloof in een externe in de wolken zwevende God centraal lijkt te staan omdat wij onszelf als niet machtig genoeg ervaren om te kunnen geloven dat het de volharding in de eigen overtuiging is welke hier redding en weerstand bied aan hetgeen zich materieel aan Daniel voor leek te doen. In dit geval de overtuiging dat de leeuwen Daniel niets zouden doen omdat het niet overeen kwam met Gods plan.
Het kernbegrip hier is "overtuiging" immers inmiddels weten we door wetenschappelijk onderzoek dat dieren en dus ook roofdieren instinctmatig reageren op wat de omgeving hun influistert waarbij angst voor roofdieren net zo zichtbaar is als een stenen muur voor ons. Daniel kende geen angst omdat zijn vertrouwen en overtuiging in God dusdanig groot was dat de angstgedachte niet in hem opkwam en hij zich mentaal en biologisch niet als prooi gedroeg.
Het is wat mij betreft een schoolvoorbeeld voor wat de kracht vermag en waar we deze moeten zoeken. Anders dan bij het monster van lochness hebben we het hier dus niet over een fysieke zijns vorm welke slechts een gevolg is van de onderliggende macht maar over de macht zelf. Of het monster al dan niet bestaat of bestaan heeft zal ik verder geen uitspraken aan wagen maar dat de kracht bestaat en zich geregeld op diverse manieren aan ons openbaart ben ik heilig van overtuigd.
De bijbel staat vol met dit soort verwijzingen naar de werkelijke macht aka God maar voor wie liever vasthoud aan de letterlijke tekst wordt slechts de schaduw geopenbaard. Door dat deel van de kracht welke gepaard is aan de overtuiging kan een mens vrij lang standhouden op basis van zelfs een verkeerde overtuiging welke kan ontstaan door overtuigd te zijn van de schaduw maar op enig moment zal deze foutieve overtuiging te veel wrijving of weerstand ondervinden door de waarachtigheid van de kracht zelf waardoor deze losgelaten moet worden.
Anders dan Libertarisch denk ik niet de hel een plek is waarmee gedreigd werd maar dat dit feitelijk elke bestaans / bewustzijnsvorm anders dan de waarachtige betreft. Het is dus geen straf maar een logische konsekwentie. Het is geen opgelegde wet maar een wetmatigheid in de werkelijkheid Gods. Iedereen creeert zijn/haar eigen hel op basis van de eigen overtuiging. Wat dat betreft kan zelfs een lichte luchtige televisieserie als Lucifer ons voorzien van de nodige wijsheden.;)
De bijbel is een spiritueel boek welke verhaalt over de spirituele werkelijkheid Gods; het zou getuigen van dwaasheid te trachten deze spirituele werkelijkheid te vangen met uw zintuigelijke ogen.
LotR kun je ook wijsheid uit halen, ook geen kont van waar.
Mooie post verder hoor.
Er is geen hoger wezen, het wezen of werkelijke is constant maar wij zijn het die zijn afgedaald in de krochten der hel van het materiele schaduwbestaan prachtig weer gegeven door het scheppingsverhaal.quote:
Verhalen kunnen hun literaire waarde en betekenis prima behouden zonder te moeten geloven in een hoger wezen. Beetje de Jordan Peterson uitleg zeg maar.
LotR kun je ook wijsheid uit halen, ook geen kont van waar.
Mooie post verder hoor.
Even hypotetisch..stel bovenstaande is waar en de voortstuwende kracht die is is niet materieel van aard en jij hebt daar een fragment van mogen kunnen ervaren middels een visioen droom of whatever...voor jou is onomstotelijk waar dat bovenstaande op het moment dat je haar ervaar(t)de waarachtiger aanvoelde dan de materiele werkelijkheid welke je tot dan toe kende....hoe zou jij dan aan de gemeenschap willen overbrengen wat het is dat je hebt ervaren ?
Heb onder invloed van paddo’s van alles ervaren, dat kwam door die paddo’s.quote:
[..]
Er is geen hoger wezen, het wezen of werkelijke is constant maar wij zijn het die zijn afgedaald in de krochten der hel van het materiele schaduwbestaan prachtig weer gegeven door het scheppingsverhaal.
Even hypotetisch..stel bovenstaande is waar en de voortstuwende kracht die is is niet materieel van aard en jij hebt daar een fragment van mogen kunnen ervaren middels een visioen droom of whatever...voor jou is onomstotelijk waar dat bovenstaande op het moment dat je haar ervaar(t)de waarachtiger aanvoelde dan de materiele werkelijkheid welke je tot dan toe kende....hoe zou jij dan aan de gemeenschap willen overbrengen wat het is dat je hebt ervaren ?
Heb niet eens geprobeerd het over te brengen op anderen.
Uiteraard..je was en bent immers overtuigd van het feit dat het de paddo's zijn/waren die je hebt genuttigd. Mijn vraag was echter niet wat je zou zeggen als je paddo's zou hebben gebruikt mijn vraag was hoe je een werkelijkheid welke voelbaar een (bij gebrek aan beter woord) "hogere" werkelijkheid betreft willen overbrengen in de materiele wereld waarin mensen zintuigelijk zijn geschoold.quote:
[..]
Heb onder invloed van paddo’s van alles ervaren, dat kwam door die paddo’s.
Heb niet eens geprobeerd het over te brengen op anderen.
Je blijft hangen op een man met baard maar dat is geenzins hetgeen beschreven word in de bijbel..het is een voorstelling die wij onder invloed van de katholieke kerk en bijvoorbeeld beeldend kunstenaars als Dante hebben aangenomen.quote:
En we dromen allemaal bizarre dingen, die we allemaal gelijk afdoen als hersenspinsels, maar zodra er een man met een baard in voorkomt heet het ineens een visioen.
Geen idee, nogal speculatief allemaal. Maar als het echt was, en zovelen hadden het ervaren, dan hadden er al heel wat moeten zijn die dat wel wisten / konden. Maar het blijft bij dezelfde wordsalad.quote:
[..]
Uiteraard..je was en bent immers overtuigd van het feit dat het de paddo's zijn/waren die je hebt genuttigd. Mijn vraag was echter niet wat je zou zeggen als je paddo's zou hebben gebruikt mijn vraag was hoe je een werkelijkheid welke voelbaar een (bij gebrek aan beter woord) "hogere" werkelijkheid betreft willen overbrengen in de materiele wereld waarin mensen zintuigelijk zijn geschoold.
Gelovigen zijn statistisch minder intelligent en leven in landen met een beperkter vangnet. Je maakt mij niet wijs dat dat ze een voordeel geeft bij het juist(er) ervaren van de werkelijkeid.
Dante, dat is pas een verhaal hee.quote:
[..]
Je blijft hangen op een man met baard maar dat is geenzins hetgeen beschreven word in de bijbel..het is een voorstelling die wij onder invloed van de katholieke kerk en bijvoorbeeld beeldend kunstenaars als Dante hebben aangenomen.
Als er goeie argumenten bestonden kwamen die wel op tafel. Het feit dat gelovigen nooit verder komen dan cirkelredenaties afgewisseld met zwakteboden zegt alles.
Vrouw met baard dan, sorry.
Of een verhaal met baard.quote:
[..]
Dante, dat is pas een verhaal hee.
Als er goeie argumenten bestonden kwamen die wel op tafel. Het feit dat gelovigen nooit verder komen dan cirkelredenaties afgewisseld met zwakteboden zegt alles.
Vrouw met baard dan, sorry.
Ik zou mezelf niet direct intelligent willen noemen maar ik denk dat ik statistich gezien nog net aan de goede kant van de streep zit. Desalniettemin ben ik overtuigd van hetgeen ik schreef en is het die werkelijkheid die mijn leven vormgeeft. Grappige bijkomstigheid is dat hetzelfde werkbare principe jouw werkelijkheid vormgeeft maar het wezenlijke verschil is dat ik me er iets meer van bewust ben dan jij.quote:
[..]
Geen idee, nogal speculatief allemaal. Maar als het echt was, en zovelen hadden het ervaren, dan hadden er al heel wat moeten zijn die dat wel wisten / konden. Maar het blijft bij dezelfde wordsalad.
Gelovigen zijn statistisch minder intelligent en leven in landen met een beperkter vangnet. Je maakt mij niet wijs dat dat ze een voordeel geeft bij het juist(er) ervaren van de werkelijkeid.
Ik zeg met opzet "iets" meer want het is nu niet alsof de dagelijkse dingen om mij heen mij niet regelmatig overvoeren waardoor mijn leven alsnog grotendeels wordt bepaald middels een kakofonie van dwangmatige impulsen.
Waar jij echter de mist in gaat is het ideefix dat de doorsnee gelovige over de aard der dingen iets anders gelooft dan jijzelf. De gemiddelde gelovige gaat evenals jij gewoon uit van een materiele basis als uitgangspunt. Ik ben geen gemiddelde gelovige. Sterker nog; ik denk dat het gros van de streng gelovigen mijn overtuiging niet deelt en mij er in vroeger tijden zelfs voor zou verketteren.
Er zijn er dus niet zo veel die deze visie met mij delen en tevens niet zo gek veel die deze visie middels een visioen of iets dergelijks hebben mogen ervaren ongeacht of zij nu tot het gelovige kamp behoren of niet. Ik getuig slechts van mijn waarheid en dat is voor mij genoeg. Ik meen die waarheid inmiddels te herkennen in legio dingen maar vind het meer dan gelovenswaardig frappant dat er zoveel over geschreven/beschreven staat in de bijbel.
Maar hoe uit zich dat in de realiteit? Hoe ziet men dat? Ik weet het wel, maar het duiden is een ander verhaal.quote:
De spirituele waarheid is zichtbaar voor degenen die ernaar zoeken. De geheimen zullen zich dan ontluiken, de antwoorden zijn altijd al aanwezig. Iedereen is al verlicht. Het antwoord zit zo dichtbij dat het voor de meesten niet eens opkomt om daar te gaan zoeken. De spirituele kracht is in ieder geval alomtegenwoordig aanwezig en dit ontkennen leidt tot een poverder bestaan.
Kun jij die achterliggende spirituele waarheid die jij leest in de Bijbel verenigen met bijvoorbeeld hindoeïstische principes? Denk je dat het allemaal op hetzelfde neerkomt of niet?quote:Op zondag 22 november 2020 19:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ja dat is waar en nee dat is niet waar.
God is de ongeziene vormloze kracht welke schuil gaat achter alles wat leeft en daar vorm aan geeft.
Nochthans heeft deze kracht zich reeds vanaf het begin der tijden aan ons geopenbaard waarbij de bijbel eigenlijk een verzameling getuigenissen is middels symboliek metaforen etcetera welke ons op weg zou moeten helpen haar te vinden.
Ergens onderweg zijn wij echter vergeten te kijken naar hetgeen verborgen ligt achter de verhalen en zijn de verhalen zelf meer waarde gaan toekennen dan de openbaring welke erachter verborgen ligt. Niet geheel vreemd gezien het feit dat er met klem benadrukt werd dat nog geen leesteken uit de schrift gewijzigd mocht worden waardoor het letterlijk ipv figuurlijk lezen nog extra in de hand werd gewerkt. Toch is deze vingerwijzing van groot belang juist om de achterliggende spirituele waarheid te kunnen blijven lezen.
Ja, de hel staat voor een bewuste ervaring dat wil zeggen het lijden en dat kun je veroorzaken door negatief denken en negatief gedrag. Zo kunnen haat, woede en jaloezie leiden tot de hel (symbolisch gezien). Liefde leidt dan tot de hemelquote:
Anders dan Libertarisch denk ik niet de hel een plek is waarmee gedreigd werd maar dat dit feitelijk elke bestaans / bewustzijnsvorm anders dan de waarachtige betreft. Het is dus geen straf maar een logische konsekwentie. Het is geen opgelegde wet maar een wetmatigheid in de werkelijkheid Gods. Iedereen creeert zijn/haar eigen hel op basis van de eigen overtuiging. Wat dat betreft kan zelfs een lichte luchtige televisieserie als Lucifer ons voorzien van de nodige wijsheden.;)
Of je kunt zeggen: liefde brengt je dichter bij het ultieme, dichter bij het waarachtige, dichter bij God...Ik ben er van overtuigd dat de zoektocht overal hetzelfde is en dat ook in elk geloof dezelfde verwarring optreed tussen de werkelijkheid zelf en het beeld wat we er van hebben. Ik ben persoonlijk wel gecharmeerd van de simpliciteit waarmee Sadghuru enkele basisprincipes weet weer te geven getuige bijvoorbeeld ook dit korte filmpje.over het stopzetten van het denken. Ik meen dat hij van origine Hindu is.quote:
[..]
Kun jij die achterliggende spirituele waarheid die jij leest in de Bijbel verenigen met bijvoorbeeld hindoeïstische principes? Denk je dat het allemaal op hetzelfde neerkomt of niet?
[..]
Als jij in het hiernamaals komt en daar blijken Shiva en Ganesh op je te wachten. Of het Flying Spaghetti Monster. Of Zeus en Hades. Denk jij dan: shit, ze hadden toch gelijk?quote:
Ik vraag me trouwens af wat deze forummers denken als ze na hun sterven toch er een voortgaan in het leven blijkt te zijn. Denken ze: shit, hadden ze toch gelijk?
Jaquote:
[..]
Als jij in het hiernamaals komt en daar blijken Shiva en Ganesh op je te wachten. Of het Flying Spaghetti Monster. Of Zeus en Hades. Denk jij dan: shit, ze hadden toch gelijk?
Daarnaast denk ik dat wedergeboorte waar is. Daar ben ik niet blij mee. Als volwassene vind ik het niet erg om op aarde te leven als ik een beetje goed lichaam krijg. Maar om weer als kind weer die hele riedel door te maken, alsjeblieft zeg. Geen geld, afgeblaft worden door je ouders die geen cent te makken hebben...
Spaghettimonster vind ik niet erg. Lekker spaghetti eten. Islam lijkt me vreselijk. Moet je de hele tijd neuken en een baard dragen.
[ Bericht 34% gewijzigd door Scheepskok op 23-11-2020 08:39:30 ]
Statistisch gezien, moet je er als gelovige inderdaad wel vanuit gaan dat je de verkeerde gekozen hebt, en dat je dus naar de hel gaat. Met zoveel geloven is de kans dat je (zeker wanneer je omgeving / cultuur die kansen alles behalve gelijk maakt door je in de richting van het lokale topgeloof te sturen) goed gegokt hebt zo minimaal.quote:
Op basis daarvan zou je kunnen stellen dat je beter het geloof kunt kiezen met de ergste variant van de hel, zodat je in ieder geval vol kunt houden dat je je best gedaan hebt om daar niet naartoe gestuurd te worden.
Komt dit alles serieus niet bijzonder...onwerkelijk op je over? Zo kun je toch niet leven...
Het houdt me wel bezig. Ik kan uitstekend leven. Er heeft nog niemand verslag kunnen doen van wat er na dit leven ons te wachten staat. Er zijn wel verslagen, maar aan de ene kant kun je daar je vraagtekens bij zetten en aan de andere kant is iedere situatie persoonlijk anders.quote:
[..]
Statistisch gezien, moet je er als gelovige inderdaad wel vanuit gaan dat je de verkeerde gekozen hebt, en dat je dus naar de hel gaat. Met zoveel geloven is de kans dat je (zeker wanneer je omgeving / cultuur die kansen alles behalve gelijk maakt door je in de richting van het lokale topgeloof te sturen) goed gegokt hebt zo minimaal.
Op basis daarvan zou je kunnen stellen dat je beter het geloof kunt kiezen met de ergste variant van de hel, zodat je in ieder geval vol kunt houden dat je je best gedaan hebt om daar niet naartoe gestuurd te worden.
Komt dit alles serieus niet bijzonder...onwerkelijk op je over? Zo kun je toch niet leven...
Dat betekent dus dat er vele mogelijkheden zijn, van na het stervensmoment is alles voorbij, tot aan een oneindige reincarnatiecyclus. Er zijn zoveel opvattingen in deze wereld, dat je moeilijk kunt zeggen: deze is de juiste. Dat is onmogelijk. Alles kan waar zijn.
OK, en vind je dat een goed argument om dan toch maar in Shiva en Vishnu en het Flying Spaghetti Monster en Zeus te geloven?quote:
Hopelijk maakt het je niet bang voor de dood.quote:
[..]
Het houdt me wel bezig. Ik kan uitstekend leven. Er heeft nog niemand verslag kunnen doen van wat er na dit leven ons te wachten staat. Er zijn wel verslagen, maar aan de ene kant kun je daar je vraagtekens bij zetten en aan de andere kant is iedere situatie persoonlijk anders.
Dat betekent dus dat er vele mogelijkheden zijn, van na het stervensmoment is alles voorbij, tot aan een oneindige reincarnatiecyclus. Er zijn zoveel opvattingen in deze wereld, dat je moeilijk kunt zeggen: deze is de juiste. Dat is onmogelijk. Alles kan waar zijn.
Jaquote:
[..]
OK, en vind je dat een goed argument om dan toch maar in Shiva en Vishnu en het Flying Spaghetti Monster en Zeus te geloven?
De aarde wordt daarbij gezien als planeet voor gevorderden, vanwege de vele conflicten en ontberingen. Er zijn ook planeten waar vrede is en waarop weinig gebeurt, maar je leert er weinig.
Het past in de redenatie "Als ik niet te maken had met andere mensen, zou ik iemand zonder zonden zijn"
Waarom zou je de duivel en demonen als "symbolisch" meten zien terwijl de duivel in de bijbel geheel anders wordt voor gesteld en als een letterlijke tegenstander van God die mensen bij God vandaan probeert te houden.quote:
[..]
Ik denk sowieso dat je de duivel en demonen symbolisch moet zien. De strijd tussen goed en kwaad is een interne strijd, een strijd binnen je bewustzijn. De duivel symboliseert dan het kwaad op zich en demonen symboliseren kwade energieën/emoties en gedachten.
Als iemand een duistere episode heeft en daarbinnen iemand verkracht en vermoord kun je vervolgens wel spreken van bezetenheid, maar niet op een manier zoals christenen dat zien. Je zou het natuurlijker kunnen verklaren en sowieso zou een exorcisme of bidden daartegen niet helpen, het placebo effect daargelaten.
Zo kun je haat, jaloezie en woede zien als demonen. Maar deze emoties zijn toch ook deels natuurlijk te verklaren en die zijn niet met een exorcisme uit te drijven.
Jezus dreef gewoon letterlijk demonen uit.
Als het dus toen al niet geestelijk werd gezien kun je dat nu ook niet doen.
De duivel is een gevallen engel die door zijn hoogmoed o.a. uit de hemel is gezet.
en een 1/3e deel van de engelen is hem gevolgd.
Waar je op kunt letten zijn de overeenkomsten tussen jou en anderen, tussen jou en dieren. In welk opzicht zijn we allemaal hetzelfde en waar duidt dat op? Mediteren is ook een door tijd beproefde manier om je ware aard te leren ontdekken. Probeer de magie van je bestaan te vinden in dagelijkse dingen, die magie bestaat al zonder het gebruik van paddo's bijvoorbeeld. Hallucinogenen verruimen je bewustzijn, meer niet.quote:Op maandag 23 november 2020 01:56 schreef Stray_cat het volgende:
[..]
Maar hoe uit zich dat in de realiteit? Hoe ziet men dat? Ik weet het wel, maar het duiden is een ander verhaal.
Verder is het lezen van 'spirituele literatuur' wel handig als je inzicht hierin wilt verdiepen. De bijbel, bhagavad gita, upanishads enzovoorts
Het overbrengen van die 'hogere' (spirituele) werkelijkheid is natuurlijk knap lastig omdat het hier om subjectieve ervaringen gaat. Er wordt niet voor niets door de oosterse religies gehamerd op directe ervaringquote:
[..]
Uiteraard..je was en bent immers overtuigd van het feit dat het de paddo's zijn/waren die je hebt genuttigd. Mijn vraag was echter niet wat je zou zeggen als je paddo's zou hebben gebruikt mijn vraag was hoe je een werkelijkheid welke voelbaar een (bij gebrek aan beter woord) "hogere" werkelijkheid betreft willen overbrengen in de materiele wereld waarin mensen zintuigelijk zijn geschoold.
De meest beproefde manier om de spirituele realiteit te ervaren is door een niet aflatende discipline van meditatie. Spiritualiteit draait immers om de Geest, dus daar moet je gaan zoeken.Volgens mij is het voor de meeste christenen gebruikelijk om de teksten van de bijbel juist niet letterlijk te lezen maar om de verborgen boodschap te begrijpen.quote:
[..]
Waarom zou je de duivel en demonen als "symbolisch" meten zien terwijl de duivel in de bijbel geheel anders wordt voor gesteld en als een letterlijke tegenstander van God die mensen bij God vandaan probeert te houden.
Jezus dreef gewoon letterlijk demonen uit.
Als het dus toen al niet geestelijk werd gezien kun je dat nu ook niet doen.
De duivel is een gevallen engel die door zijn hoogmoed o.a. uit de hemel is gezet.
en een 1/3e deel van de engelen is hem gevolgd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 23-11-2020 11:50:14 ]
Helaas. Ik heb vreselijke nachtmerries en ergens komen die vandaan.quote:
[..]
Hopelijk maakt het je niet bang voor de dood.
Bij mij is het juist allebei.quote:
[..]
Waar je op kunt letten zijn de overeenkomsten tussen jou en anderen, tussen jou en dieren. In welk opzicht zijn we allemaal hetzelfde en waar duidt dat op? Mediteren is ook een door tijd beproefde manier om je ware aard te leren ontdekken. Probeer de magie van je bestaan te vinden in dagelijkse dingen, die magie bestaat al zonder het gebruik van paddo's bijvoorbeeld. Hallucinogenen verruimen je bewustzijn, meer niet.
Verder is het lezen van 'spirituele literatuur' wel handig als je inzicht hierin wilt verdiepen. De bijbel, bhagavad gita, upanishads enzovoorts
[..]
Het overbrengen van die 'hogere' (spirituele) werkelijkheid is natuurlijk knap lastig omdat het hier om subjectieve ervaringen gaat. Er wordt niet voor niets door de oosterse religies gehamerd op directe ervaring
[..]
Volgens mij is het voor de meeste christenen gebruikelijk om de teksten van de bijbel juist niet letterlijk te lezen maar om de verborgen boodschap te begrijpen.
Dus het is zowel echt gebeurd en daar naast kun je er dus diepere boodschappen uithalen.
Dus mensen en volken etc uit het oude testament bijvoorbeeld die hebben werkelijk geleefd, maar je kunt het naar het hier en nu halen, doordat ze kunnen staan voor zaken in ons leven.
Als voorbeeld zou je dan de volgende verkondiging van gisteren bekijken en beluisteren van de gemeente waar ik lid van ben.
vanaf de 55e minuut begint hij met spreken.
Ik geloof dat het niet goed is om in de bijbel of alleen maar de diepere boodschap te zien of alleen maar letterlijk te lezen.
Ze horen bij elkaar.
De opstanding etc van Jezus is gewoon een letterlijk gebeurtenis geweest, ondanks dat men ooit geprobeerd heeft het alleen maar te vergeestelijken etc. Zoals paulus dat dus beschrijft in 1 Korinthe 15
Reagerend op het vet gedrukte en daarmee tevens op je vervolg:quote:
Het overbrengen van die 'hogere' (spirituele) werkelijkheid is natuurlijk knap lastig omdat het hier om subjectieve ervaringen gaat. Er wordt niet voor niets door de oosterse religies gehamerd op directe ervaring
Bestaat er iets anders dan een subjectieve ervaring dan ?
Tevens was mijn vraagstelling gericht op hoe je die diepere realiteit zou kunnen overbrengen anders dan door vergelijkingen met de ons bekende begrippen uit de 3d wereld aangevuld met wat mentale staten van zijn ?
Wat ik er mee wilde aangeven was de moeilijkheid om nieuwe begrippen en in dit geval zelfs een compleet nieuw wereldbeeld over te brengen naar het gewone volk dmv het geschreven woord. Zelfs in een directe leraar/leerling situatie is het vaak al lastig om de leerling in kwestie datgene te laten ervaren waardoor een groter begrip mogelijk wordt maar langs theoretische weg is de kans op misinterpretatie en verkeerde beeldvorming nog vele malen groter.
Wij leven op dit moment in een uniek tijdperk welke ons in staat stellen alle beschikbare geschriften uit hoegenaamd alle geloven met een paar drukken op de knop naast elkaar te leggen en er tevens de tijd voor hebben om deze tot in den treure te analyseren om zodoende een groter en zuiverder inzicht te krijgen in de "materie". Er is ons geen eerder tijdperk bekend waarbij dit gesteund door de bevindingen uit de wetenschap een zo compleet beeld konden geven van wat een menselijke geest eigenlijk allemaal vermag en deze te toetsen middels eigen ervaringen.
Als ik het heb over wetenschap doel ik daar overigens mn op onderzoek betreffende de menselijke psyche en gedrag maar ook hersenonderzoek of biochemische reacties noem het allemaal maar op helpen enorm om het plaatje wat het betekent om mens te zijn zo zuiver mogelijk in te kleuren.
Nee, ons hele bestaan is niets anders dan een reeks aan ervaringen (nou ja, tijd is eigenlijk ook een illusie en daarmee is ons bestaan niet anders dan een ervaring). Daarmee is ons bestaan dus fundamenteel subjectief. Ik denk dus ik ben....quote:
[..]
Bestaat er iets anders dan een subjectieve ervaring dan ?
Het zit in onze aard om ons te identificeren met het lichaam. Ik ben een blanke jongeman, bijvoorbeeld. Zij is een zwarte vrouw, dat is een beest, dat is een oudje, dat is een kind....Of vervolgens identificatie met secundaire kenmerken: ik ben een intellectueel, hij is een krijger, dat is een priester. Die identificatie met het lichaam kan ook op universele schaal gebeuren. Het universum is een verzameling stenen waar toevallig bewuste wezens uit voortgekomen zijn maar die bewuste wezens zijn fundamenteel ook materieel van aard, bijvoorbeeld.quote:
Tevens was mijn vraagstelling gericht op hoe je die diepere realiteit zou kunnen overbrengen anders dan door vergelijkingen met de ons bekende begrippen uit de 3d wereld aangevuld met wat mentale staten van zijn ?
Wat ik er mee wilde aangeven was de moeilijkheid om nieuwe begrippen en in dit geval zelfs een compleet nieuw wereldbeeld over te brengen naar het gewone volk dmv het geschreven woord. Zelfs in een directe leraar/leerling situatie is het vaak al lastig om de leerling in kwestie datgene te laten ervaren waardoor een groter begrip mogelijk wordt maar langs theoretische weg is de kans op misinterpretatie en verkeerde beeldvorming nog vele malen groter.
Die identificatie met het lichaam zie ik als de illusie die doorbroken moet worden. Ik ben geen blanke intellectuele jongeman, ik ben de Geest. En de dat geldt ook voor de rest van het universum en daarmee zijn we allen één. Daaruit volgt dat liefde het hoogste gebod is want je wilt jezelf liefhebben en geen pijn doen omdat dat leidt tot een positief gelukzalig bestaan.
Ja, dat klopt. Ik zie dat dan ook als een enorme zegening. Zodoende ben ik tot de conclusie gekomen dat het hindoeïsme het dichtst bij de aard van de realiteit zit. Ik zeg dan ook dat ik achter het hindoeïsme sta, maar ik zeg niet dat ik hindoe benquote:
Wij leven op dit moment in een uniek tijdperk welke ons in staat stellen alle beschikbare geschriften uit hoegenaamd alle geloven met een paar drukken op de knop naast elkaar te leggen en er tevens de tijd voor hebben om deze tot in den treure te analyseren om zodoende een groter en zuiverder inzicht te krijgen in de "materie". Er is ons geen eerder tijdperk bekend waarbij dit gesteund door de bevindingen uit de wetenschap een zo compleet beeld konden geven van wat een menselijke geest eigenlijk allemaal vermag en deze te toetsen middels eigen ervaringen.
Als ik het heb over wetenschap doel ik daar overigens mn op onderzoek betreffende de menselijke psyche en gedrag maar ook hersenonderzoek of biochemische reacties noem het allemaal maar op helpen enorm om het plaatje wat het betekent om mens te zijn zo zuiver mogelijk in te kleuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-11-2020 13:12:29 ]
Het was eigenlijk een retorische vraag. Want het is namelijk een heel slecht bullshit argument.quote:
Naast het feit dat je niet kunt 'kiezen' om iets te geloven. Je gelooft er in of niet. Dat kan veranderen door nieuwe inzichten of ervaringen, maar het is niet iets wat je zelf kunt beslissen.
Stop dan maar met geloven in de hel.quote:
[..]
Helaas. Ik heb vreselijke nachtmerries en ergens komen die vandaan.
Zo staat het beter.quote:
[..]
Het was eigenlijk een retorische vraag. Want ik vind het namelijk een heel slecht bullshit argument.
op dat moment maak je dus wel de keuze voor of tegen God.quote:
[..]
Het was eigenlijk een retorische vraag. Want het is namelijk een heel slecht bullshit argument.
Naast het feit dat je niet kunt 'kiezen' om iets te geloven. Je gelooft er in of niet. Dat kan veranderen door nieuwe inzichten of ervaringen, maar het is niet iets wat je zelf kunt beslissen.
als je er niet in geloofd, maak je dus de keuze tegen God.
Net zoals je dus de keuze tegen Shiva en Vishnu maakt, als je daar niet in gelooft.quote:
op dat moment maak je dus wel de keuze voor of tegen God.
als je er niet in geloofd, maak je dus de keuze tegen God.
En tegen het Flying Spaghetti Monster, als je daar niet in gelooft.
En tegen Zeus en Hades, als je daar niet in gelooft.
Ik weet eerlijk gezegd niet of het wel zo verstandig is om een keuze tegen Zeus te maken. Dat is nota bene de Oppergod. De Hoogste van Alle Goden.
Nou want zo lijkt het net of het een soort eigen mening of persoonlijke overtuiging is.quote:
Terwijl het gewoon objectief aantoonbaar een extreem beroerd argument is. Want met diezelfde redenering kun (of moet) je dan overal wel in geloven, ongeacht wat voor gekkigheid iemand allemaal verzint. En op die manier verliest het dus alle betekenis.
Kortom niet 'ik vind', maar het IS echt een heel slecht bullshit argument.
Hoe kun je nu tegen iets zijn waarvan men niet geloofd in het bestaan ervan. Leg me dàt eens uit !quote:
[..]
op dat moment maak je dus wel de keuze voor of tegen God.
als je er niet in geloofd, maak je dus de keuze tegen God.
Net zo'n onzin als:quote:
Jullie atheisten generaliseren altijd.....
Mooi dat je toch je eigen weg zoekt.quote:
Misschien handig om te weten dat ik streng gereformeerd ben opgevoed en dat ik best wel veel moeilijkheden op mijn pad krijg in mijn familie, dat ik links stem, mijn gedachten, alles. Ik heb mijn best gedaan te denken zoals mijn familie, maar het lukt me niet, omdat ik denk dat het gewoon niet klopt. (De woorden van Slob gaven me zelfs een bevestiging). Het allerergste vind ik nog dat mijn familie denkt dat ik in de hel eindig door mijn liberale denkwijze. dat vind ik echt erg.
Ik ben katholiek opgevoed. En (net als Herman Finkers en bv wellicht iets minder Youp van 't Hek) vind ik dat een prettige opvoeding, want je kunt er later als seculier liberaal toch nog wel mooie dingen aan overhouden.
Misschien dat ik hiermee toch van een Matthäus Passion of de Pieta van Michelangelo nog net iets meer kan genieten dan iemand die atheistisch is opgevoed. Maar dat weet ik niet zeker.
Maar politiek gezien ben ik 100% seculier en gematigd liberaal. Ik vind een religieus standpunt bij bv het huurwaardeforfait of het bestemmingsplan van Roelofarendsveen en dan met name de locatie van de hondenuitlaatplaats altijd een "lachwekkende no-go".
En ik maar denken dat je uit de Hersteld hervormde hoek kwam...quote:
[..]
Bij mij is het juist allebei.
Dus het is zowel echt gebeurd en daar naast kun je er dus diepere boodschappen uithalen.
Dus mensen en volken etc uit het oude testament bijvoorbeeld die hebben werkelijk geleefd, maar je kunt het naar het hier en nu halen, doordat ze kunnen staan voor zaken in ons leven.
Als voorbeeld zou je dan de volgende verkondiging van gisteren bekijken en beluisteren van de gemeente waar ik lid van ben.
vanaf de 55e minuut begint hij met spreken.
Ik geloof dat het niet goed is om in de bijbel of alleen maar de diepere boodschap te zien of alleen maar letterlijk te lezen.
Ze horen bij elkaar.
De opstanding etc van Jezus is gewoon een letterlijk gebeurtenis geweest, ondanks dat men ooit geprobeerd heeft het alleen maar te vergeestelijken etc. Zoals paulus dat dus beschrijft in 1 Korinthe 15
dat is nu wat wij noemen Christelijk gelul.quote:
[..]
op dat moment maak je dus wel de keuze voor of tegen God.
als je er niet in geloofd, maak je dus de keuze tegen God.
Ik geloof niet in god , dat is geen kwestie van een keuze, ergens voor of tegen zijn.
jij geloofd waarschijnlijk ook niet in sinterklaas of kaboutertjes.is dat een keuze , is dat ergens voor of tegen zijn ?
Dit is iets wat ik niet begrijp, misschien kan je het mij uitleggen. Waarom is geloven geen keuze? Er vinden toch dagelijks bekeringen plaats, mensen die switchen van geloof, van ongeloof naar geloof, een atheist die christen wordt, een christen die atheist wordt, een moslim die ongelovig wordt, een hindoe die moslim wordt, ... zijn dat geen keuzes? Sommige users hier in dit sub-forum ageren tegen God/religie, is dat geen vorm van ergens 'tegen' zijn? Ik geloof ook niet in sinterklaas (kabouters weet ik zo nog net niet), dat is ook mijn keuze.quote:
[..]
dat is nu wat wij noemen Christelijk gelul.
Ik geloof niet in god , dat is geen kwestie van een keuze, ergens voor of tegen zijn.
jij geloofd waarschijnlijk ook niet in sinterklaas of kaboutertjes.is dat een keuze , is dat ergens voor of tegen zijn ?
Je kunt niet op een dag zeggen: "Oh, ik wil ook geloven want in de kerk hoef je geen mondkapjes op en mag je met veel in de zaal" en dan geloof je opeens in god. Dat werkt zo dus niet.quote:
[..]
Dit is iets wat ik niet begrijp, misschien kan je het mij uitleggen. Waarom is geloven geen keuze? Er vinden toch dagelijks bekeringen plaats, mensen die switchen van geloof, van ongeloof naar geloof, een atheist die christen wordt, een christen die atheist wordt, een moslim die ongelovig wordt, een hindoe die moslim wordt, ... zijn dat geen keuzes? Sommige users hier in dit sub-forum ageren tegen God/religie, is dat geen vorm van ergens 'tegen' zijn? Ik geloof ook niet in sinterklaas (kabouters weet ik zo nog net niet), dat is ook mijn keuze.
Probeer het eens dan. Ho wacht.quote:
[..]
Dit is iets wat ik niet begrijp, misschien kan je het mij uitleggen. Waarom is geloven geen keuze? Er vinden toch dagelijks bekeringen plaats, mensen die switchen van geloof, van ongeloof naar geloof, een atheist die christen wordt, een christen die atheist wordt, een moslim die ongelovig wordt, een hindoe die moslim wordt, ... zijn dat geen keuzes? Sommige users hier in dit sub-forum ageren tegen God/religie, is dat geen vorm van ergens 'tegen' zijn? Ik geloof ook niet in sinterklaas (kabouters weet ik zo nog net niet), dat is ook mijn keuze.
Je weet niet zeker of je in kabouters gelooft...?
Maar goed, de tandenfee dan. Kies eens, nu, om daar in te geloven. Of niet, als je het al deed. En hoe lang hou je dat vol?
Binnen no time zet je jezelf weer terug op wat je echt gelooft, op basis van al je kennis en ervaringen.
Geloven is geen keuze. Jezelf, of een ander, voor de gek houden dat je iets gelooft, dat is een keuze.
En worden die minder als je harder gelooft? Spijtig om te horen joh. Al laten bekijken of het misschien een andere oorzaak heeft? Er zijn...paden naar een mogelijke oplossing die iets empirischer onderbouwd zijn dan je religiositeit op te hogen...quote:
[..]
Helaas. Ik heb vreselijke nachtmerries en ergens komen die vandaan.
Maar dan maak je geen keuze voor het geloof/God, maar voor dat je geen mondkapjes hoeft te dragen in de kerk. Dan ga je ook niet opeens geloven in God als dat je uitgangspunt is.quote:
[..]
Je kunt niet op een dag zeggen: "Oh, ik wil ook geloven want in de kerk hoef je geen mondkapjes op en mag je met veel in de zaal" en dan geloof je opeens in god. Dat werkt zo dus niet.
Ik heb niet het hele universum afgezocht om tot de conclusie te komen dat er geen kabouters bestaan.quote:
[..]
Probeer het eens dan. Ho wacht.
Je weet niet zeker of je in kabouters gelooft...?
Maar goed, de tandenfee dan. Kies eens, nu, om daar in te geloven. Of niet, als je het al deed. En hoe lang hou je dat vol?
Binnen no time zet je jezelf weer terug op wat je echt gelooft, op basis van al je kennis en ervaringen.
Geloven is geen keuze. Jezelf, of een ander, voor de gek houden dat je iets gelooft, dat is een keuze.
Tandenfee, ik zou daarin wel kunnen geloven, als ik dat zou willen. Die keuze heb ik. Maar kies daar niet voor.
Op basis van wat je hier zegt, en het feit dat mensen oprecht van geloofsovertuiging veranderen, concludeer ik dat het wel een keuze is.
Het is hetzelfde. Je kan ook niet op een dag zeggen dat je in god wil geloven en het dan ook gaat gebeuren. Vooral niet als je de achtergrond van religie kent.quote:
[..]
Maar dan maak je geen keuze voor het geloof/God, maar voor dat je geen mondkapjes hoeft te dragen in de kerk. Dan ga je ook niet opeens geloven in God als dat je uitgangspunt is.
[..]
Ik heb niet het hele universum afgezocht om tot de conclusie te komen dat er geen kabouters bestaan.
Tandenfee, ik zou daarin wel kunnen geloven, als ik dat zou willen. Die keuze heb ik. Maar kies daar niet voor.
Op basis van wat je hier zegt, en het feit dat mensen oprecht van geloofsovertuiging veranderen, concludeer ik dat het wel een keuze is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amee op 23-11-2020 19:41:43 ]
Er is hier sprake van begripsverwarring.quote:
[..]
Maar dan maak je geen keuze voor het geloof/God, maar voor dat je geen mondkapjes hoeft te dragen in de kerk. Dan ga je ook niet opeens geloven in God als dat je uitgangspunt is.
[..]
Ik heb niet het hele universum afgezocht om tot de conclusie te komen dat er geen kabouters bestaan.
Tandenfee, ik zou daarin wel kunnen geloven, als ik dat zou willen. Die keuze heb ik. Maar kies daar niet voor.
Op basis van wat je hier zegt, en het feit dat mensen oprecht van geloofsovertuiging veranderen, concludeer ik dat het wel een keuze is.
Wat de atheistische goegemeente probeert duidelijk te maken is dat je iets gelooft of niet maar je kunt het niet kiezen omdat geloof de overtuiging is dat iets wel of niet bestaat. Wat jij zegt is dat je de keus hebt om voor een jouw bekend geloof te kunnen kiezen en dat lijkt waar te zijn omdat het voelt alsof je kiest voor een club waar je lid van kunt zijn. Je gelooft dus niet noodzakelijkerwijs het geloof van de club maar kiest ervoor om bij die club te horen omdat die jou aanspreekt. Dat zijn 2 verschillende zaken. In dit geval moet ik de infidels gelijk geven. Daadwerkelijk iets geloven is geen keuze, het is simpelweg datgene waar je van overtuigd bent.
dat is geen keuze maar een mening / voortschrijdend inzicht aan de hand van ervaring en wetenschap.quote:
[..]
Dit is iets wat ik niet begrijp, misschien kan je het mij uitleggen. Waarom is geloven geen keuze? Er vinden toch dagelijks bekeringen plaats, mensen die switchen van geloof, van ongeloof naar geloof, een atheist die christen wordt, een christen die atheist wordt, een moslim die ongelovig wordt, een hindoe die moslim wordt, ... zijn dat geen keuzes? Sommige users hier in dit sub-forum ageren tegen God/religie, is dat geen vorm van ergens 'tegen' zijn? Ik geloof ook niet in sinterklaas (kabouters weet ik zo nog net niet), dat is ook mijn keuze.
het is geen bewuste keuze , als in ik kies vandaag voor rode schoenen, en morgen voor bruine.
de keuze zit hem in dat je aan de hand van je overtuiging ook op een bepaalde manier gaat leven, maar of god wel of niet bestaat kun je niet kiezen, dat geloof je, of geloof je niet.
als een christen ontdekt dat god niet bestaat, dan kiest hij daar niet bewust voor, wel kan hij bewust kiezen om niet meer te leven als een christen
als je van het de ene geloofsovertuiging naar de andere gaat dan zitten er nog veel meer nuances in en kan het inderdaad een keuze zijn. Je geloofd in een opperwezen, maar , komt tot de ontdekking dat een ander overtuiging /stromimng beter bij je past dan kun je een keuze maken voor een nieuwe/andere geloofsovertuiging.
Atheist is geen geloofsovertuiging, het is slechts een benaming voor iedereen die niet in een opperwezen geloofd
.
[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 23-11-2020 20:34:28 ]
Beweer je hier dat al die mensen die van geloof veranderen (kiezen voor een andere overtuiging), die bijv. christen waren en dan atheist worden, slechts kiezen voor een club waar ze lid van willen worden, en dat het geen weloverwogen keuzes zijn waar ze werkelijk in geloven?quote:
[..]
Er is hier sprake van begripsverwarring.
Wat de atheistische goegemeente probeert duidelijk te maken is dat je iets gelooft of niet maar je kunt het niet kiezen omdat geloof de overtuiging is dat iets wel of niet bestaat. Wat jij zegt is dat je de keus hebt om voor een jouw bekend geloof te kunnen kiezen en dat lijkt waar te zijn omdat het voelt alsof je kiest voor een club waar je lid van kunt zijn. Je gelooft dus niet noodzakelijkerwijs het geloof van de club maar kiest ervoor om bij die club te horen omdat die jou aanspreekt. Dat zijn 2 verschillende zaken. In dit geval moet ik de infidels gelijk geven. Daadwerkelijk iets geloven is geen keuze, het is simpelweg datgene waar je van overtuigd bent.
Een overtuiging kun je door 'keuze' in wat je leest, bekijkt, over nadenkt, onderzoekt, in twijfel trekken en bekritiseren, waardoor je tot nieuwe inzichten en overtuiging kan komen. Wat je vaak ziet is dat gelovigen 'kiezen' om vooral kennis tot zich te nemen die hun eigen geloofsovertuiging ondersteunt, evenzo zie je dat bij atheisten. Het zijn volgens mij allemaal keuzes. Het omgekeerde zie je bij mensen die, door een reeks van keuzes en jarenlang van onderzoek, uiteindelijk kiezen voor een andere geloof of ongeloof. Het komt toch wel allemaal neer op dat het een keuze is.
Atheist is geen club of overtuiging. niet iets waar je lid van wordtquote:
[..]
Beweer je hier dat al die mensen die van geloof veranderen (kiezen voor een andere overtuiging), die bijv. christen waren en dan atheist worden, slechts kiezen voor een club waar ze lid van willen worden, en dat het geen weloverwogen keuzes zijn waar ze werkelijk in geloven?
Ook geen regeltjes of boekjes die je wel of niet gelezen moet hebben.
Atheïst zijn is geen geloofquote:
[..]
Beweer je hier dat al die mensen die van geloof veranderen (kiezen voor een andere overtuiging), die bijv. christen waren en dan atheist worden, slechts kiezen voor een club waar ze lid van willen worden, en dat het geen weloverwogen keuzes zijn waar ze werkelijk in geloven?
Een overtuiging kun je door 'keuze' in wat je leest, bekijkt, over nadenkt, onderzoekt, in twijfel trekken en bekritiseren, waardoor je tot nieuwe inzichten en overtuiging kan komen. Wat je vaak ziet is dat gelovigen 'kiezen' om vooral kennis tot zich te nemen die hun eigen geloofsovertuiging ondersteunt, evenzo zie je dat bij atheisten. Het zijn volgens mij allemaal keuzes. Het omgekeerde zie je bij mensen die, door een reeks van keuzes en jarenlang van onderzoek, uiteindelijk kiezen voor een andere geloof of ongeloof. Het komt toch wel allemaal neer op dat het een keuze is.
En je kiest niet ervoor om niet te geloven. Als jij nu zegt: Ik wil niet meer geloven, gaat dat toch niet lukken. Omdat je wel nog in god gelooft. Niet omdat je kiest om te geloven, maar gewoon omdat je overtuigd bent dat god bestaat. Alleen kies jij dat jouw stroming beter bij jou past dan een andere stroming.
Ja, ze kiezen slechts voor een club of ze hebben (al dan niet correcte) informatie verkregen die hun standpunt heeft veranderd.quote:
Beweer je hier dat al die mensen die van geloof veranderen, slechts kiezen voor een club waar ze lid van willen worden, en dat het geen weloverwogen keuzes zijn waar ze werkelijk in geloven?
Als ik als gelovige een atheist zou willen worden, dan kan ik daar voor kiezen. Of wil jij nu het geloof aan mij blijven opdringen. Het is toch mijn keuze. Maar nee, jij als atheist zegt: jij heb geen keus, je moet gelovig blijven. Oke, groot gelijk.quote:
[..]
dat is geen keuze maar een mening / voortschrijdend inzicht aan de hand van ervaring en wetenschap.
het is geen bewuste keuze , als in ik kies vandaag voor rode schoenen, en morgen voor bruine.
de keuze zit hem in dat je aan de hand van je overtuiging ook op een bepaalde manier gaat leven, maar of god wel of niet bestaat kun je niet kiezen, dat geloof je, of geloof je niet.
als een christen ontdekt dat god niet bestaat, dan kiest hij daar niet bewust voor, wel kan hij bewust kiezen om niet meer te leven als een christen
als je van het de ene geloofsovertuiging naar de andere gaat dan zitten er nog veel meer nuances in en kan het inderdaad een keuze zijn. Je geloofd in een opperwezen, maar , komt tot de ontdekking dat een ander overtuiging /stromimng beter bij je past dan kun je een keuze maken voor een nieuwe/andere geloofsovertuiging.
Atheist is geen geloofsovertuiging, het is slechts een benaming voor iedereen die niet in een opperwezen geloofd
.
meerdere mensen proberen je het uit te leggen, maar blijkbaar snap Jij de betekenis van het woord kiezen niet, en waarschijnlijk ook niet de betekenis van het woord geloven.quote:
[..]
Als ik als gelovige een atheist zou willen worden, dan kan ik daar voor kiezen. Of wil jij nu het geloof aan mij blijven opdringen. Het is toch mijn keuze. Maar nee, jij als atheist zegt: jij heb geen keus, je moet gelovig blijven. Oke, groot gelijk.
koos je er voor om niet meer in sinterklaas te geloven of kwam je tot de ontdekking dat het een verkleedfeestje is. kun je er ooit nog voor kiezen om toch in sinterklaas te geloven? of kun je enkel nog kiezen om sinterklaas te vieren?
Ik geloof gerust dat men weloverwogen overgaat van het ene in het andere geloof aka dat dit niet zonder slag of stoot gaat, zeker wanneer de originele overtuiging sterk gevoeld werd maar de overtuiging heeft eigenlijk al plaatsgevonden en de strijd welke in gedachten wordt gevoerd is er een om de nieuwe overtuiging bewust aan te nemen.quote:
[..]
Beweer je hier dat al die mensen die van geloof veranderen (kiezen voor een andere overtuiging), die bijv. christen waren en dan atheist worden, slechts kiezen voor een club waar ze lid van willen worden, en dat het geen weloverwogen keuzes zijn waar ze werkelijk in geloven?
Kiezen impliceert de mogelijkheid ook voor een andere overtuiging te kunnen zijn gegaan. Wat vele gelovigen doen is echter exact wat jij zegt. Men rationaliseert en weegt de voors en tegens en daardoor lijkt er een zekere mate van kunnen kiezen te zijn. De overtuiging is echter reeds aanwezig en het spel van argumenten is er een voor de gemoedsrust en intellectuele bevrediging.quote:Een overtuiging kun je door 'keuze' in wat je leest, bekijkt, over nadenkt, onderzoekt, in twijfel trekken en bekritiseren, waardoor je tot nieuwe inzichten en overtuiging kan komen. Wat je vaak ziet is dat gelovigen 'kiezen' om vooral kennis tot zich te nemen die hun eigen geloofsovertuiging ondersteunt, evenzo zie je dat bij atheisten. Het zijn volgens mij allemaal keuzes. Het omgekeerde zie je bij mensen die, door een reeks van keuzes en jarenlang van onderzoek, uiteindelijk kiezen voor een andere geloof of ongeloof. Het komt toch wel allemaal neer op dat het een keuze is.
Neurowetenschap beargumenteert zelfs dat de keuze/overtuiging reeds aanwezig is voor hij het bewustzijn bereikt maar dat is weer een brug verder.
Mogen anderen dan niet meepraten? Raar.quote:
Mensen, ik reageerde op Jappie, die kwam met de vergelijking van bij een club willen horen. Even goed lezen voordat je reageert.
Kun je misschien beter DM’en volgende keerquote:
Mensen, ik reageerde op Jappie, die kwam met de vergelijking van bij een club willen horen. Even goed lezen voordat je reageert.
Had ik als kind al.quote:
[..]
En worden die minder als je harder gelooft? Spijtig om te horen joh. Al laten bekijken of het misschien een andere oorzaak heeft? Er zijn...paden naar een mogelijke oplossing die iets empirischer onderbouwd zijn dan je religiositeit op te hogen...
Nee het is echt geen keuze. Een overtuigd moslim kan bv niet kiezen om voor een dag (of zo) overtuigd christen te zijn.quote:
[..]
Beweer je hier dat al die mensen die van geloof veranderen (kiezen voor een andere overtuiging), die bijv. christen waren en dan atheist worden, slechts kiezen voor een club waar ze lid van willen worden, en dat het geen weloverwogen keuzes zijn waar ze werkelijk in geloven?
Een overtuiging kun je door 'keuze' in wat je leest, bekijkt, over nadenkt, onderzoekt, in twijfel trekken en bekritiseren, waardoor je tot nieuwe inzichten en overtuiging kan komen. Wat je vaak ziet is dat gelovigen 'kiezen' om vooral kennis tot zich te nemen die hun eigen geloofsovertuiging ondersteunt, evenzo zie je dat bij atheisten. Het zijn volgens mij allemaal keuzes. Het omgekeerde zie je bij mensen die, door een reeks van keuzes en jarenlang van onderzoek, uiteindelijk kiezen voor een andere geloof of ongeloof. Het komt toch wel allemaal neer op dat het een keuze is.
Nee dat kun jij als gelovige beslist niet. Je kunt hooguit ZEGGEN dat je atheïst bent geworden. Maar ben je dan ook werkelijk ineens ongelovig? Natuurlijk niet! Ondertussen geloof je stiekem nog steeds dat god bestaat.quote:
[..]
Als ik als gelovige een atheist zou willen worden, dan kan ik daar voor kiezen. Of wil jij nu het geloof aan mij blijven opdringen. Het is toch mijn keuze. Maar nee, jij als atheist zegt: jij heb geen keus, je moet gelovig blijven. Oke, groot gelijk.
Een overtuiging kies je niet. Snap je?
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 08:44:43 ]
Ik denk dat als je bij die groepen groepen mensen die geloofden in zeus en alle bij komen goden terug in de tijd dat je uitkomt op een moment dat ze eigenlijk geloofden in maar 1 god en dus monotheïstisch waren en dit pas later uitmonden in polytheïstisch "geloof".quote:
[..]
Net zoals je dus de keuze tegen Shiva en Vishnu maakt, als je daar niet in gelooft.
En tegen het Flying Spaghetti Monster, als je daar niet in gelooft.
En tegen Zeus en Hades, als je daar niet in gelooft.
Ik weet eerlijk gezegd niet of het wel zo verstandig is om een keuze tegen Zeus te maken. Dat is nota bene de Oppergod. De Hoogste van Alle Goden.
De Joden en ook Christenen zijn altijd monotheïstisch gebleven.
Ik geloof in 1 God, maar die zich manifesteert 3 personen, God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.
Joden wel, Christenen niet.quote:
[..]
Ik denk dat als je bij die groepen groepen mensen die geloofden in zeus en alle bij komen goden terug in de tijd dat je uitkomt op een moment dat ze eigenlijk geloofden in maar 1 god en dus monotheïstisch waren en dit pas later uitmonden in polytheïstisch "geloof".
De Joden en ook Christenen zijn altijd monotheïstisch gebleven.
Ik geloof in 1 God, maar die zich manifesteert 3 personen, God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.
De God uit het OT is enig, `buiten Mij is er niets` maar nee hoor, de christenen knopen daar nog Jezus aan vast en ook nog de `Heilige Geest`.
Roomsen gaan dan nog een stapje verder door ook Maria te aanbidden. In ieder geval te bidden.
Je voldoet dus zelf exact aan de groep die je benoemt.
De joden pas in de 7e eeuw n.C.quote:
De Joden en ook Christenen zijn altijd monotheïstisch gebleven.
Als je spreekt over drie personen is dit polytheïsme. Je kan wel spreken van 3 eigenschappen van één God, en dat noemen we dan netjer, de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De Roomse kerk heeft er Jezus nog als ' zoon ' van deze drie neteru van gemaakt om hem te vergoddelijken. Pure dwaalleer !quote:Ik geloof in 1 God, maar die zich manifesteert 3 personen, God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.
Is het een grotere dwaalleer dan het monotheisme?quote:
[..]
De joden pas in de 7e eeuw n.C.
[..]
Als je spreekt over drie personen is dit polytheïsme. Je kan wel spreken van 3 eigenschappen van één God, en dat noemen we dan netjer, de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De Roomse kerk heeft er Jezus nog als ' zoon ' van deze drie neteru van gemaakt om hem te vergoddelijken. Pure dwaalleer !
Omdat God wel bestaat, dat jij dat misschien niet wilt geloven is aan jouw.quote:
[..]
Hoe kun je nu tegen iets zijn waarvan men niet geloofd in het bestaan ervan. Leg me dàt eens uit !
Maar de bijbel vertelt ons dat ieder mens een ingeschapen God's beeld heeft.
Zie de volgende bijbel tekst.
Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
19. omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
En dan kun je misschien wel denken dat de bijbel een sprookjesboek of wat dan ook is.
Maar het bevat meer waarheden etc dan je denkt.
En als je denkt dat bijvoorbeeld het hindoeïsme of hindoes op zich zo vriendelijk zijn of een vriendelijke religie is:
lees dan het volgende nieuws bericht eens.
https://cip.nl/82505-2000(...)16uNcEEBQb4AnjwRC8_E
Ik weet niet precies wat je probeert te bereiken met steeds bijbelteksten aan te halen bij mensen die niet in de bijbel geloven.quote:
[..]
Omdat God wel bestaat, dat jij dat misschien niet wilt geloven is aan jouw.
Maar de bijbel vertelt ons dat ieder mens een ingeschapen God's beeld heeft.
Zie de volgende bijbel tekst.
Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
19. omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
En dan kun je misschien wel denken dat de bijbel een sprookjesboek of wat dan ook is.
Maar het bevat meer waarheden etc dan je denkt.
En als je denkt dat bijvoorbeeld het hindoeïsme of hindoes op zich zo vriendelijk zijn of een vriendelijke religie is:
lees dan het volgende nieuws bericht eens.
https://cip.nl/82505-2000(...)16uNcEEBQb4AnjwRC8_E
Of probeer je jezelf te overtuigen?
Nee dat snap ik niet en ik heb al diverse keren uitgelegd waarom niet. Nog een laatste keer dan: Dus al die mensen die een andere geloof hebben aangenomen of van hun geloof zijn gevallen hebben die 'keuze' niet gemaakt? Om in jouw woorden te spreken: Die ZEGGEN hooguit dat ze van geloof zijn veranderd, maar ze hangen stiekem nog steeds hun oude geloof aan?quote:
[..]
Nee dat kun jij als gelovige beslist niet. Je kunt hooguit ZEGGEN dat je atheïst bent geworden. Maar ben je dan ook werkelijk ineens ongelovig? Natuurlijk niet! Ondertussen geloof je stiekem nog steeds dat god bestaat.
Een overtuiging kies je niet. Snap je?
Weet je wat raar is? Dat je met je vraag hierop reageerde:quote:
[..]
Mogen anderen dan niet meepraten? Raar.
quote:
Mensen, ik reageerde op Jappie, die kwam met de vergelijking van bij een club willen horen. Even goed lezen voordat je reageert.
Wat een rare reactie.quote:
[..]
Nee dat snap ik niet en ik heb al diverse keren uitgelegd waarom niet. Nog een laatste keer dan: Dus al die mensen die een andere geloof hebben aangenomen of van hun geloof zijn gevallen hebben die 'keuze' niet gemaakt? Om in jouw woorden te spreken: Die ZEGGEN hooguit dat ze van geloof zijn veranderd, maar ze hangen stiekem nog steeds hun oude geloof aan?
[..]
Weet je wat raar is? Dat je met je vraag hierop reageerde:
[..]
Maar je snapt het dus nog niet, ondanks de uitleg van Jappie, je gesprekspartner
Je kunt niet zomaar voor andere mensen invullen wat zij wel of niet geloven.quote:
Ik denk dat als je bij die groepen groepen mensen die geloofden in zeus en alle bij komen goden terug in de tijd dat je uitkomt op een moment dat ze eigenlijk geloofden in maar 1 god en dus monotheïstisch waren en dit pas later uitmonden in polytheïstisch "geloof".
De Joden en ook Christenen zijn altijd monotheïstisch gebleven.
Ik geloof in 1 God, maar die zich manifesteert 3 personen, God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.
In elk geval lijkt het me evident dat Hindu's iets anders geloven dan Christenen, en weer iets anders dan Pastafarians.
Dus je maakt wel degelijk een keuze tegen Shiva, Ganesh, Vishnu, Brahman enzovoort, als je daar niet in gelooft.
En je maakt ook een keuze tegen het Vliegend Spaghetti Monster, als je daar niet in gelooft.
Wat denk je dat Ganesh en het Vliegend Spaghetti Monster ervan vinden, als je willens en wetens een keuze TEGEN hen maakt?
Of bestaan juist Thor, en Zeus, en Poseidon, en wil jij dat niet geloven?quote:
Omdat God wel bestaat, dat jij dat misschien niet wilt geloven is aan jouw.
Dat mag, maar daarmee kies je er wel voor om deze machtige goden gewoon te ontkennen. Dat is nogal wat.
Ja maar wacht. De Bhagavad Gita zegt iets heel anders.quote:Maar de bijbel vertelt ons dat ieder mens een ingeschapen God's beeld heeft.
En de Gospel van het Vliegend Spaghetti Monster zegt nog weer iets heel anders.
En je kunt misschien denken dat die boeken niet waar zijn. Maar daar vergis je je, deze boeken zijn uitvoerig bestudeerd en ze blijken vele profetieën en verklaringen te bevatten die uitgekomen zijn en feilloos blijken te kloppen.
Nee dat is totaal niet wat ik bedoel. Maar ok deze uitleg snap jij niet dus.quote:
[..]
Nee dat snap ik niet en ik heb al diverse keren uitgelegd waarom niet. Nog een laatste keer dan: Dus al die mensen die een andere geloof hebben aangenomen of van hun geloof zijn gevallen hebben die 'keuze' niet gemaakt? Om in jouw woorden te spreken: Die ZEGGEN hooguit dat ze van geloof zijn veranderd, maar ze hangen stiekem nog steeds hun oude geloof aan?
Doen we het anders. Ben je gelovig? Zo ja, wat geloof je als ik het vragen mag?
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 14:44:49 ]
Ik geef toch uitleg er aan?quote:
[..]
Joden wel, Christenen niet.
De God uit het OT is enig, `buiten Mij is er niets` maar nee hoor, de christenen knopen daar nog Jezus aan vast en ook nog de `Heilige Geest`.
Roomsen gaan dan nog een stapje verder door ook Maria te aanbidden. In ieder geval te bidden.
Je voldoet dus zelf exact aan de groep die je benoemt.
Ik zeg er is 1 God, alleen hij manifesteert zich in 3 personen.
Maar het blijft 1 God dus monotheïstisch.
Maar dat wat de R.K. doet is niet bijbels, Het is de Heilige Geest die voor ons bid.
Zoals in een eerder bericht al aangehaald dat dus verwijderd is.
Kan een maria, of welke "heilig" verklaard persoon dan ook niet voor ons spreken in de Hemel.
Want dan zou je feitelijk aan iedere overleden gelovige christen vragen om God iets te vragen.
Maar het is juist De HG die ons gebed laat (ver)horen aan God.
Die is onze lijn naar God, ook als we de woorden van ons gebed niet kunnen vinden, dan weet de HG wel wat hij moet overbrengen aan God.
Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
Een ieder die In Jezus geloofd en behoort tot zijn gemeente is een Heilige iemand die vanaf het moment dat hij of zij tot geloof gekomen is door God is apart gezet om zijn evangelie te gaan verkondigen.
Iemand die dan dus weer tot geloof komt is dan ook een Heilige of geheiligde.
1 Korinthe 1:1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus door de wil van God, en Sosthenes, de broeder,
2. aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:
of zeus etc zijn afgoden, verzonnen door mensen en precies in hun straatje passend, om maar zich zogenaamd niet te hoeven verantwoorden voor de God van Israël?quote:
[..]
Of bestaan juist Thor, en Zeus, en Poseidon, en wil jij dat niet geloven?
Dat mag, maar daarmee kies je er wel voor om deze machtige goden gewoon te ontkennen. Dat is nogal wat.
[..]
Ja maar wacht. De Bhagavad Gita zegt iets heel anders.
En de Gospel van het Vliegend Spaghetti Monster zegt nog weer iets heel anders.
En je kunt misschien denken dat die boeken niet waar zijn. Maar daar vergis je je, deze boeken zijn uitvoerig bestudeerd en ze blijken vele profetieën en verklaringen te bevatten die uitgekomen zijn en feilloos blijken te kloppen.
God ZELF manifesteert zich in het OT verschillende malen, altijd als 1 persoon.quote:
[..]
Ik geef toch uitleg er aan?
Ik zeg er is 1 God, alleen hij manifesteert zich in 3 personen.
Maar het blijft 1 God dus monotheïstisch.
Maar dat wat de R.K. doet is niet bijbels, Het is de Heilige Geest die voor ons bid.
Zoals in een eerder bericht al aangehaald dat dus verwijderd is.
Kan een maria, of welke "heilig" verklaard persoon dan ook niet voor ons spreken in de Hemel.
Want dan zou je feitelijk aan iedere overleden gelovige christen vragen om God iets te vragen.
Maar het is juist De HG die ons gebed laat (ver)horen aan God.
Die is onze lijn naar God, ook als we de woorden van ons gebed niet kunnen vinden, dan weet de HG wel wat hij moet overbrengen aan God.
Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
Een ieder die In Jezus geloofd en behoort tot zijn gemeente is een Heilige iemand die vanaf het moment dat hij of zij tot geloof gekomen is door God is apart gezet om zijn evangelie te gaan verkondigen.
Iemand die dan dus weer tot geloof komt is dan ook een Heilige of geheiligde.
1 Korinthe 1:1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus door de wil van God, en Sosthenes, de broeder,
2. aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:
Wil jij aub even het Bijbelgedeelte aanwijzen waarin God zichzelf openbaart als 3-in -één?
Dus mensen verzinnen goden om zich niet te hoeven verantwoorden voor de God van Israël? Leg eens uit want daar snap ik helemaal niets van...quote:
[..]
of zeus etc zijn afgoden, verzonnen door mensen en precies in hun straatje passend, om maar zich zogenaamd niet te hoeven verantwoorden voor de God van Israël?
Waarom niet? Zeus bestond al lang voordat er sprake was van JHWH. Wel duizend jaar ouder dan de JHWH van de Bijbel. Heb ik het nog niet eens over de oeroude god Baäl.
Leg mij eens uit hoe mens goden kan verzinnen om zich niet voor de God van Israël te hoeven buigen als er van die God en trouwens ook van Israël nog helemaal geen sprake is?
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 15:06:49 ]
Ja, ik geloof in God. Verder pas ik nergens in een hokje, hoor nergens bij.quote:
[..]
Nee dat is totaal niet wat ik bedoel. Maar ok deze uitleg snap jij niet dus.
Doen we het anders. Ben je gelovig? Zo ja, wat geloof je als ik het vragen mag?
Kun jij er ook voor kiezen om niet te geloven? Al is het maar voor 1 dag? En dan bedoel ik ook echt niet-geloven he?quote:
[..]
Ja, ik geloof in God. Verder pas ik nergens in een hokje, hoor nergens bij.
Nee eerder andersom.quote:
of zeus etc zijn afgoden, verzonnen door mensen en precies in hun straatje passend, om maar zich zogenaamd niet te hoeven verantwoorden voor de God van Israël?
God, Jaweh, enzovoort zijn juist afgoden. Verzonnen door mensen en precies in hun straatje passend, om zich maar niet te hoeven verantwoorden voor de Enige Ware God: Vishu. Of het Vliegend Spaghetti Monster, één van die twee in elk geval.
Ik denk niks.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar voor andere mensen invullen wat zij wel of niet geloven.
In elk geval lijkt het me evident dat Hindu's iets anders geloven dan Christenen, en weer iets anders dan Pastafarians.
Dus je maakt wel degelijk een keuze tegen Shiva, Ganesh, Vishnu, Brahman enzovoort, als je daar niet in gelooft.
En je maakt ook een keuze tegen het Vliegend Spaghetti Monster, als je daar niet in gelooft.
Wat denk je dat Ganesh en het Vliegend Spaghetti Monster ervan vinden, als je willens en wetens een keuze TEGEN hen maakt?
Maar misschien dat jij het kunt vertellen aan de hand van teksten uit de boeken die bij hun horen?
Iedereen heeft recht op zijn eigen godsdienst.quote:
[..]
Omdat God wel bestaat, dat jij dat misschien niet wilt geloven is aan jouw.
Maar de bijbel vertelt ons dat ieder mens een ingeschapen God's beeld heeft.
Zie de volgende bijbel tekst.
Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
19. omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
En dan kun je misschien wel denken dat de bijbel een sprookjesboek of wat dan ook is.
Maar het bevat meer waarheden etc dan je denkt.
En als je denkt dat bijvoorbeeld het hindoeïsme of hindoes op zich zo vriendelijk zijn of een vriendelijke religie is:
lees dan het volgende nieuws bericht eens.
https://cip.nl/82505-2000(...)16uNcEEBQb4AnjwRC8_E
Jazeker, in de Bhadavat Gita vers 77-78 staat:quote:
[..]
Ik denk niks.
Maar misschien dat jij het kunt vertellen aan de hand van teksten uit de boeken die bij hun horen?
"En vereert geen goden anders dan Ons, Brahman en Shiva, het Heilige Duo van Creatie en Vernieting. Uit wie de kosmos, sterren en planeten in al hun grootsheid zijn ontsproten, en naar wie de totaliteit van het Bestaan zal wederkeren. Want zij zijn de Ultieme Waarheid, en laat u niet tot het pad der misleiding verlokken door mindere goden, want zij zijn slechts verzinsels van mensen. Vertrouw alleen op het Woord van Brahman, de Oneindige."
En in de Gospel van het Flying Spaghetti Monster staat ook zoiets, zal ik later proberen op te zoeken.
Van wanneer dateert die tekst?quote:
"En vereert geen goden anders dan Ons, Brahman en Shiva, het Heilige Duo van Creatie en Vernieting. Uit wie de kosmos, sterren en planeten in al hun grootsheid zijn ontsproten, en naar wie de totaliteit van het Bestaan zal wederkeren.
Sterren en planeten. Wow dan waren ze al een stuk verder dan die onfeilbare Bijbel...want die snapt daar helemaal niet van. Daar kunnen sterren zo uit de hemel op de aarde vallen. Met een onverklaarbaar boogje, dat dan weer wel...
Planeten heeft de schrift nog nooit van gehoord. Daar wordt Venus de ochtendster genoemd.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 15:34:42 ]
Maar je herhaalt nu hetzelfde als in je eerdere post, waar ik al op heb gereageerd. Het gaat niet om 1 dag iets nep wel/niet geloven, alhoewel je die keuze ook kan maken. Het gaat om dat je oprecht een keuze kan maken voor een andere overtuiging, wat dagelijks wereldwijd gebeurt, dat is een feit, en achter die keuze kan een lange proces van onderzoek liggen. En om je vraag direct te beantwoorden: Ja ik kan ervoor kiezen om niet te geloven, maar doe het niet, omdat ik overtuigd ben van het bestaan van God. [<--- en ik denk dat m hier het verschil zit?] ... Dat ik 'overtuigd' ben wil niet zeggen dat ik die overtuiging niet kan veranderen en geen keuze heb.quote:
[..]
Kun jij er ook voor kiezen om niet te geloven? Al is het maar voor 1 dag? En dan bedoel ik ook echt niet-geloven he?
klinkklare onzin.quote:
[..]
En om je vraag direct te beantwoorden: Ja ik kan ervoor kiezen om niet te geloven,
Je mag het beter weten hoor.quote:maar doe het niet, omdat ik overtuigd ben van het bestaan van God. [<--- en ik denk dat m hier het verschil zit?] ... Dat ik 'overtuigd' ben wil niet zeggen dat ik die overtuiging niet kan veranderen en geen keuze heb.
https://www.trouw.nl/nieu(...)worden%20afgedwongen.
https://www.nd.nl/cultuur/wetenschap/795938/geloven-is-geen-keuze
Een overtuiging kies je niet. Die vormt zich van binnenuit.
En als je het nog niet gelooft: hiero van refoweb:
https://www.refoweb.nl/vr(...)zen-voor-het-geloof/
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 15:49:58 ]
De keuze (om een hoofddoek te gaan dragen, geen varken meer te eten, of weet ik wat bij het geloof van diens keuze hoort) kun je maken. Het geloven is daarvoor al gestart. Onbewust. Door het opnemen van informatie, die vervolgens onvoldoende kritisch te beoordelen, waardoor je begint te geloven.quote:
[..]
Maar je herhaalt nu hetzelfde als in je eerdere post, waar ik al op heb gereageerd. Het gaat niet om 1 dag iets nep wel/niet geloven, alhoewel je die keuze ook kan maken. Het gaat om dat je oprecht een keuze kan maken voor een andere overtuiging, wat dagelijks wereldwijd gebeurt, dat is een feit, en achter die keuze kan een lange proces van onderzoek liggen. En om je vraag direct te beantwoorden: Ja ik kan ervoor kiezen om niet te geloven, maar doe het niet, omdat ik overtuigd ben van het bestaan van God. [<--- en ik denk dat m hier het verschil zit?] ... Dat ik 'overtuigd' ben wil niet zeggen dat ik die overtuiging niet kan veranderen en geen keuze heb.
Volgens mij zo'n 800 jaar voor christus.quote:
Ja klopt, zo zie je maar. De Bhagavad Gita is het enige Echte Heilige Woord.quote:Sterren en planeten. Wow dan waren ze al een stuk verder dan die onfeilbare Bijbel...want die snapt daar helemaal niet van. Daar kunnen sterren zo uit de hemel op de aarde vallen. Met een onverklaarbaar boogje, dat dan weer wel...
Planeten heeft de schrift nog nooit van gehoord. Daar wordt Venus de ochtendster genoemd.
Andere zogenaamde 'heilige' boeken zoals de Koran, Bijbel, Torah, enzovoort zijn allemaal door mensen verzonnen, en bedoeld als dwaalspoor. Trap er niet in.
Gelijk in Genisis 1 staat al 1 en ander.quote:
[..]
God ZELF manifesteert zich in het OT verschillende malen, altijd als 1 persoon.
Wil jij aub even het Bijbelgedeelte aanwijzen waarin God zichzelf openbaart als 3-in -één?
Genesis 1:2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.
26. En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
De volgende tekst uit het oude testament spreekt al over Jezus die al bij God was voordat de aarde gemaakt werd.
Spreuken 8:25 Voordat de bergen waren verzonken,
vóór de heuvels, werd Ik geboren.
26. Hij had de aarde en de velden nog niet gemaakt,
evenmin het begin van de stofjes van de wereld.
27. Toen Hij de hemel gereedmaakte, was Ik daar,
toen Hij een cirkel trok over het oppervlak van de watervloed,
28. toen Hij de wolken daarboven sterk maakte,
Hij de bronnen van de watervloed versterkte,
29. toen Hij voor de zee zijn plaats bepaalde,
zodat het water Zijn bevel niet zou overtreden,
toen Hij de fundamenten van de aarde verordende,
30. was Ik bij Hem, Zijn Lievelingskind,
Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap,
te allen tijde spelend voor Zijn aangezicht,
31. al spelend in de wereld van Zijn aardrijk.
Mijn bron van blijdschap vond Ik bij de mensenkinderen.
Mattheüs 11:27 Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.
Johannes 1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2. Dit was in het begin bij God.
3. Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4. In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
Het Woord is in deze laatste tekst gelijk aan Jezus.
God is geest. Dat is dus hetzelfde. Niet een apart figuur.quote:
[..]
Gelijk in Genisis 1 staat al 1 en ander.
Genesis 1:2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.
Ik zie de naam Jezus niet staan. Wishful thinking van christenen dus. Nee dit gaat over de wijsheid, in de vorm van een vrouw! Lees het geheel en pluk er niet een paar verzen uit om die vervolgens te verkrachten.quote:26. En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
De volgende tekst uit het oude testament spreekt al over Jezus die al bij God was voordat de aarde gemaakt werd.
Spreuken 8:25 Voordat de bergen waren verzonken,
vóór de heuvels, werd Ik geboren.
26. Hij had de aarde en de velden nog niet gemaakt,
evenmin het begin van de stofjes van de wereld.
27. Toen Hij de hemel gereedmaakte, was Ik daar,
toen Hij een cirkel trok over het oppervlak van de watervloed,
28. toen Hij de wolken daarboven sterk maakte,
Hij de bronnen van de watervloed versterkte,
29. toen Hij voor de zee zijn plaats bepaalde,
zodat het water Zijn bevel niet zou overtreden,
toen Hij de fundamenten van de aarde verordende,
30. was Ik bij Hem, Zijn Lievelingskind,
Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap,
te allen tijde spelend voor Zijn aangezicht,
31. al spelend in de wereld van Zijn aardrijk.
Mijn bron van blijdschap vond Ik bij de mensenkinderen.
Ook daar dus niets over drie-éénheid. Zelfs daar niet. Valt me nog mee dat je niet met het Comma Johanneum aan komt slepen...quote:Mattheüs 11:27 Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.
Johannes 1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2. Dit was in het begin bij God.
3. Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4. In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
Het Woord is in deze laatste tekst gelijk aan Jezus.
Triniteit, geef het maar gewoon toe, is eeuwen later uitgevonden door de Roomse kerk, en braaf overgenomen door de protestanten.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 16:42:42 ]
In welk hoofdstuk staat deze tekst dan? Ik heb de Gita meerdere keren gelezen en deze tekst doet helemaal geen belletje rinkelen. Verder spreekt men in het hindoeïsme niet over een duo maar over een trio namelijk van creatie vernietiging en behoud. De drie eenheid bestond dus al voor het christendom want alles in het hindoeïsme gaat terug naar één God, Brahman.quote:
[..]
Jazeker, in de Bhadavat Gita vers 77-78 staat:
"En vereert geen goden anders dan Ons, Brahman en Shiva, het Heilige Duo van Creatie en Vernieting. Uit wie de kosmos, sterren en planeten in al hun grootsheid zijn ontsproten, en naar wie de totaliteit van het Bestaan zal wederkeren. Want zij zijn de Ultieme Waarheid, en laat u niet tot het pad der misleiding verlokken door mindere goden, want zij zijn slechts verzinsels van mensen. Vertrouw alleen op het Woord van Brahman, de Oneindige."
En in de Gospel van het Flying Spaghetti Monster staat ook zoiets, zal ik later proberen op te zoeken.
Niemand weet zeker hoe oud de Gita is maar op wikipedia staat een paar eeuwen voor Christus.quote:
[..]
Volgens mij zo'n 800 jaar voor christus.
[..]
Ja klopt, zo zie je maar. De Bhagavad Gita is het enige Echte Heilige Woord.
Andere zogenaamde 'heilige' boeken zoals de Koran, Bijbel, Torah, enzovoort zijn allemaal door mensen verzonnen, en bedoeld als dwaalspoor. Trap er niet in.
Verder wordt bijvoorbeeld de Bijbel wel geaccepteerd als een bron van spirituele wijsheid alleen dan een minder accurate dan bijvoorbeeld de Gita.
De boeken van Israël waar onder de Pentateuch gaat veel verder terug tot 1400 BCquote:
[..]
Volgens mij zo'n 800 jaar voor christus.
[..]
Ja klopt, zo zie je maar. De Bhagavad Gita is het enige Echte Heilige Woord.
Andere zogenaamde 'heilige' boeken zoals de Koran, Bijbel, Torah, enzovoort zijn allemaal door mensen verzonnen, en bedoeld als dwaalspoor. Trap er niet in.
https://logos.nl/wie-schreef-genesis-mozes/
Tot een paar maanden geleden was ik lid van een hervormde gemeente (PKN)quote:
[..]
En ik maar denken dat je uit de Hersteld hervormde hoek kwam...
Maar toen aangesloten bij de 1life gemeente.
Omdat hun visie ook veel meer mijn visie uitdraagt waar ik achter sta.
Maar heb jij de betreffende verkondiging gekeken/ beluisterd? Zo ja wat vond je er van?
Nee, die zijn geschreven in de 6e eeuw voor Chr. Er zijn geen geschreven bronnen van vóór de 9e eeuw uit die regionen.quote:
[..]
De boeken van Israël waar onder de Pentateuch gaat veel verder terug tot 1400 BC
https://logos.nl/wie-schreef-genesis-mozes/
Je aangehaald site rammelt aan alle kanten, vermeldt géén bronnen en staat bol van de geloofsaannames. Geen houdbare kaart dus.
Die user heeft het volgens mij zelf verzonnen, het staat niet in Bhagavat Gita. @Sym0n , heb je een link naar waar dat staat, heb de verzen opgezocht in BG, maar lees daar iets anders.quote:
[..]
Van wanneer dateert die tekst?
Sterren en planeten. Wow dan waren ze al een stuk verder dan die onfeilbare Bijbel...want die snapt daar helemaal niet van. Daar kunnen sterren zo uit de hemel op de aarde vallen. Met een onverklaarbaar boogje, dat dan weer wel...
Planeten heeft de schrift nog nooit van gehoord. Daar wordt Venus de ochtendster genoemd.
Dat heb je snel gegoogled, letterlijk met de zoektermen "Geloof is geen keuze" en de eerste hits hier geplakt, om daarmee snel je overtuiging te staven (waar ik het eerder in een andere post gericht aan Jappie het over had), toch kun je zelf geen antwoord geven op wat ik stel. Ze geven in die artikelen geen duidelijk antwoord op de argumenten die ik naar voren bracht, waar users hier steeds selectief omheen draaien (doe jij hier ook). Dat versterkt toch bij mij het idee dat wel/niet geloven een keuze is. Op mij komt het over alsof mensen (die denken dat het geen keuze is) geen verantwoording willen dragen voor wat men wel/niet gelooft en dus zeggen: Er is geen keuze.quote:
[..]
klinkklare onzin.
[..]
Je mag het beter weten hoor.
https://www.trouw.nl/nieu(...)worden%20afgedwongen.
https://www.nd.nl/cultuur/wetenschap/795938/geloven-is-geen-keuze
Een overtuiging kies je niet. Die vormt zich van binnenuit.
En als je het nog niet gelooft: hiero van refoweb:
https://www.refoweb.nl/vr(...)zen-voor-het-geloof/
Onbewust? Mensen die van geloof veranderen, of atheist worden, waarvan er in de wereld miljoenen zijn, doen dat vaak na een (lang) proces van onderzoek voordat ze zo'n grote stap zetten/keuze maken. Die doen dat echt niet "onbewust". Zo'n keuze, om je oude overtuiging te laten vallen voor een nieuwe, daar zit vaak veel pijn, verdriet, moed achter. Daar ga je met volle bewustzijn doorheen.quote:
[..]
De keuze (om een hoofddoek te gaan dragen, geen varken meer te eten, of weet ik wat bij het geloof van diens keuze hoort) kun je maken. Het geloven is daarvoor al gestart. Onbewust. Door het opnemen van informatie, die vervolgens onvoldoende kritisch te beoordelen, waardoor je begint te geloven.
Ja en nee. Het is goed mogelijk dat boeken als Genesis en Exodus ouder materiaal bevatten, maar de anachronismen in onze versies van de boeken maken het zeer aannemelijk dat de definitieve vastlegging (en misschien ook de compositie zelf) van veel later datum is.quote:
[..]
De boeken van Israël waar onder de Pentateuch gaat veel verder terug tot 1400 BC
https://logos.nl/wie-schreef-genesis-mozes/
Vertel jij mij nu eens hoe ik kan kiezen om te geloven. Ik geloof immers niet? Hoe kan ik dan kiezen voor iets wat ik niet geloof?quote:
[..]
Die user heeft het volgens mij zelf verzonnen, het staat niet in Bhagavat Gita. @:Sym0n , heb je een link naar waar dat staat, heb de verzen opgezocht in BG, maar lees daar iets anders.
[..]
Dat heb je snel gegoogled, letterlijk met de zoektermen "Geloof is geen keuze" en de eerste hits hier geplakt, om daarmee snel je overtuiging te staven (waar ik het eerder in een andere post gericht aan Jappie het over had), toch kun je zelf geen antwoord geven op wat ik stel. Ze geven in die artikelen geen duidelijk antwoord op de argumenten die ik naar voren bracht, waar users hier steeds selectief omheen draaien (doe jij hier ook). Dat versterkt toch bij mij het idee dat wel/niet geloven een keuze is. Op mij komt het over alsof mensen (die denken dat het geen keuze is) geen verantwoording willen dragen voor wat men wel/niet gelooft en dus zeggen: Er is geen keuze.
[..]
Onbewust? Mensen die van geloof veranderen, of atheist worden, waarvan er in de wereld miljoenen zijn, doen dat vaak na een (lang) proces van onderzoek voordat ze zo'n grote stap zetten/keuze maken. Die doen dat echt niet "onbewust". Zo'n keuze, om je oude overtuiging te laten vallen voor een nieuwe, daar zit vaak veel pijn, verdriet, moed achter. Daar ga je met volle bewustzijn doorheen.
quote:
[..]
De keuze (om een hoofddoek te gaan dragen, geen varken meer te eten, of weet ik wat bij het geloof van diens keuze hoort) kun je maken. Het geloven is daarvoor al gestart. Onbewust. Door het opnemen van informatie, die vervolgens onvoldoende kritisch te beoordelen, waardoor je begint te geloven.
Je kunt een gedachte wegdrukken omdat ze niet opportuun is. Zo ook bij twijfel aan een geloof waarmee je bent opgevoed, neem ik aan.quote:
[..]
Vertel jij mij nu eens hoe ik kan kiezen om te geloven. Ik geloof immers niet? Hoe kan ik dan kiezen voor iets wat ik niet geloof?
Begin eens met de keuze te maken artikelen te googelen die je overtuiging niet staven. Je was toch gelovig? Was het op gegeven moment geen keuze (om welke redenen dan ook) om atheist te worden? Er zijn miljoenen mensen die van overtuiging veranderen, waaronder ik ook, en dat doet men op basis van keuzes. Voor de duidelijkheid: ik probeer het alleen te begrijpen. Jullie stellen het is geen keuze, ik begrijp dat niet op basis van wat ik zie/weet.quote:
[..]
Vertel jij mij nu eens hoe ik kan kiezen om te geloven. Ik geloof immers niet? Hoe kan ik dan kiezen voor iets wat ik niet geloof?
Van kleins af aan wordt er aan een kind vertelt, kijk dat is een huis en dat is een boom en dat is een hond en dat is oma en opa enz.
Maar als klein kind van een jaar of 3 betekent het allemaal niets. Maar het wordt opnieuw vertelt en opnieuw vertelt en op een gegeven moment gaat het
brein van het kind dat geloven. Vanaf dat moment is er d.m.v al die concepten een wereldbeeld, die identiteiten gecreëerd in het brein van dat kind en zal de buitenwereld zijn gereflecteerde realiteit worden.
Toen ik werd geboren hebben mijn ouders mij oscar genoemd. Maar als klein kind van 0, 1, 2, 3, jaar betekende het niets voor mij.
Maar het werd opnieuw verteld en opnieuw verteld met daarbij ook andere concepten over wie ik ben en niet alleen door mijn ouders maar ook door andere mensen.
En op een gegeven moment is mijn brein dat gaan geloven en dat is het moment waarop ik een identiteit had.
Heb ik er nu voor gekozen om dat allemaal te geloven waardoor mijn wereldbeeld is zoals het is? Mijn antwoord is nee.
Zo kan je ook als kind zijnde het verhaal over god hebben mee gekregen. Als klein kind van een jaar of 3 betekent het niets maar het wordt door de jaren heen herhaalt en herhaalt, thuis in de kerk op school enz. En op een gegeven moment gaat het brein het geloven en dat is dan een figuurlijke/denkbeeldige geboorte van een god.
Is het voor het bestaan van bomen, wolken, dieren, de zon, de maan, de aarde, mensen enz enz enz, noodzakelijk om te geloven dat het bestaat? Zou datgene allemaal niet bestaan als we het niet geloven? Is het voor het bestaan van een god, welke god dan ook, noodzakelijk dat er in gelooft wordt? Want als god echt bestaat dan is het toch niet afhankelijk voor zijn bestaan of wij er in geloven of niet, maar dat zal dan wel aangetoond moeten worden net zoals we aan kunnen tonen dat bijvoorbeeld bomen bestaan.
Nietes.quote:
Nietes.quote:Omdat God wel bestaat,
maar is dat een keuze?quote:
[..]
Je kunt een gedachte wegdrukken omdat ze niet opportuun is. Zo ook bij twijfel aan een geloof waarmee je bent opgevoed, neem ik aan.
Het lijkt me dat mensen er in beginsel voor kunnen kiezen een sluimerend gevoel dat er iets niet klopt aan wat hun altijd is verteld, niet verder te exploreren. Of het aardig of redelijk is dat van ze te verlangen is een andere kwestie.quote:
Heb ik gedaan. Houdt geen steek omdat men van een geloof, een gelovige uitgaat.quote:
[..]
Begin eens met de keuze te maken artikelen te googelen die je overtuiging niet staven.
Zeer pertinent niet. Waarom zou ik? Heb je enig idee wat het is om familie, vrienden en gemeenteleden duidelijk te maken dat je niet meer gelooft? Atheisme was ver van mijn bed-show.quote:Je was toch gelovig? Was het op gegeven moment geen keuze (om welke redenen dan ook) om atheist te worden?
Mijn ongeloof is geen keuze geweest. Het was een langdurig proces en meer een gewaarwording van : hee geloof ik eigenlijk nog wel? Nergens is een punt geweest waarop ik besloot (of de keuze maakte) vanaf nu geloof ik niet meer.quote:Er zijn miljoenen mensen die van overtuiging veranderen, waaronder ik ook, en dat doet men op basis van keuzes. Voor de duidelijkheid: ik probeer het alleen te begrijpen. Jullie stellen het is geen keuze, ik begrijp dat niet op basis van wat ik zie/weet.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2020 17:28:23 ]
Wellicht. Maar kunnen ze er ook voor kiezen dat dat sluimerend gevoel dat er iets niet klopt niet eens bestaat?quote:
[..]
Het lijkt me dat mensen er in beginsel voor kunnen kiezen een sluimerend gevoel dat er iets niet klopt aan wat hun altijd is verteld, niet verder te exploreren. Of het aardig of redelijk is dat van ze te verlangen is een andere kwestie.
Zo nee, kun je er dan voor kiezen hoe groot dat gevoel wordt?
En is het dan nog wel te negeren of moet je toegeven dat je geen keuze hebt en dat die gedachtes en dat gevoel gewoon bestaan?
Nou ja, volgens mij erkent het christelijk geloof het bestaan van (momenten van) twijfel, zonder dat de (periodieke) twijfelaar daarmee direct tot de niet-gelovigen wordt gerekend.quote:
[..]
Wellicht. Maar kunnen ze er ook voor kiezen dat dat sluimerend gevoel dat er iets niet klopt niet eens bestaat?
Dat laatste is wel intellectueel oprechter en waarschijnlijk ook beter voor je gemoedsrust op de langere termijn.quote:En is het dan nog wel te negeren of moet je toegeven dat je geen keuze hebt en dat die gedachtes en dat gevoel gewoon bestaan?
Twijfel en geloof zijn afhankelijk. Zonder geloof geen twijfel. Dat klopt. Dat onderkent ook de Bijbel inderdaad, zelfs David wordt indirect ongeloof toegerekend. Meer nog ongehoorzaamheid.quote:
[..]
Nou ja, volgens mij erkent het christelijk geloof het bestaan van (momenten van) twijfel, zonder dat de (periodieke) twijfelaar daarmee direct tot de niet-gelovigen wordt gerekend.
Tot ze de overhand nemen zonder dat je daar (bewust) een keuze voor maakt.quote:[..]
Dat laatste is wel intellectueel oprechter en waarschijnlijk ook beter voor je gemoedsrust op de langere termijn.
Ah dat treft, want de Veda's dateren zelfs al van 1500 BC:quote:
De boeken van Israël waar onder de Pentateuch gaat veel verder terug tot 1400 BC
https://logos.nl/wie-schreef-genesis-mozes/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veda%27s
quote:
[..]
De boeken van Israël waar onder de Pentateuch gaat veel verder terug tot 1400 BC
https://logos.nl/wie-schreef-genesis-mozes/
Wat is me dat weer voor een totaal onwetenschappelijke site ! Op een fictief persoon Mozes zijn er merkwaardige feiten uit de 18e dynastie ( Egypte ) aan toegeschreven, te beginnen bij Kamose en eindigt bij Horemheb. Hoofdpersonage uit deze geschiedkundige compilatie was Amenhoteb IV, beter bekend als Achnaton.De eerste versie van Deuteronomium dateert uit 620 v.C., verschenen onder koning Josia. De vierde editie is afgesloten rond 500 v.C. De oudste vorm van het Hebreeuws schrift dateert uit de 10e eeuw v.C. Hiervoor was er nog hoegenaamd geen sprake van het jodendom of van het volk Israël. https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet
Dat was ook mijn mening. Vraag: waar haalt sjoemie toch steeds die fake sites vandaan ??quote:
[..]
Nee, die zijn geschreven in de 6e eeuw voor Chr. Er zijn geen geschreven bronnen van vóór de 9e eeuw uit die regionen.
Je aangehaald site rammelt aan alle kanten, vermeldt géén bronnen en staat bol van de geloofsaannames. Geen houdbare kaart dus.
Exodus: afkomstig uit Egypte, inclusief de " 10 geboden ". Genesis: afkomstig uit Babylon.quote:
[..]
Ja en nee. Het is goed mogelijk dat boeken als Genesis en Exodus ouder materiaal bevatten, maar de anachronismen in onze versies van de boeken maken het zeer aannemelijk dat de definitieve vastlegging (en misschien ook de compositie zelf) van veel later datum is.
De Tien Geboden lijken me deels te generiek (niet doden, niet stelen) en deels te eigenaardig (geen andere goden aanbidden, geen gesneden beelden maken) om hun herkomst op één specifieke bron terug te kunnen voeren. Genesis zal inderdaad Babylonische invloeden hebben, of anders op een gemeenschappelijke bron teruggaan. In elk geval is het uitgangspunt van een oorspronkelijk monotheïsme achterhaald. De norm is een pluralistische geesten- of godenwereld. Het monotheïsme is een historische ontwikkeling die zich bij een minderheid van de volkeren voordeed, o.a. in Egypte, tijdelijk en als onsuccesvol experiment van één dynastie, en later in Israël.quote:
[..]
Exodus: afkomstig uit Egypte, inclusief de " 10 geboden ". Genesis: afkomstig uit Babylon.
Uiteindelijk is het voornaamste verschil tussen monotheïsme en polytheïsme een andere definiëring van die wezens die wel voorkomen in het spirituele domein maar geen zelfstandig scheppende entiteiten zijn. Het polytheïsme noemt dit allemaal goden, in het monotheïsme gaat men ervan uit dat de titel God maar voor één entiteit is weggelegd, namelijk de Schepper. Die andere wezens noemt men engelen dan wel demonen.quote:
[..]De norm is een pluralistische geesten- of godenwereld. Het monotheïsme is een historische ontwikkeling die zich bij een minderheid van de volkeren voordeed, o.a. in Egypte, tijdelijk en als onsuccesvol experiment van één dynastie, en later in Israël.
De 10 geboden komen letterlijk uit " de ontkennende biecht " uit het Dodenboek wat 42 artikelen bevat. Weet je nog, Mozes had er enkele stèles laten vallen.quote:
[..]
De Tien Geboden lijken me deels te generiek (niet doden, niet stelen) en deels te eigenaardig (geen andere goden aanbidden, geen gesneden beelden maken) om hun herkomst op één specifieke bron terug te kunnen voeren. Genesis zal inderdaad Babylonische invloeden hebben, of anders op een gemeenschappelijke bron teruggaan. In elk geval is het uitgangspunt van een oorspronkelijk monotheïsme achterhaald. De norm is een pluralistische geesten- of godenwereld. Het monotheïsme is een historische ontwikkeling die zich bij een minderheid van de volkeren voordeed, o.a. in Egypte, tijdelijk en als onsuccesvol experiment van één dynastie, en later in Israël.
De oudste vorm van monotheïsme is het Mazdaïsme en heeft zelfs zijn invloed gehad op de religieuze omwenteling van Achnaton.quote:
[..]
Uiteindelijk is het voornaamste verschil tussen monotheïsme en polytheïsme een andere definiëring van die wezens die wel voorkomen in het spirituele domein maar geen zelfstandig scheppende entiteiten zijn. Het polytheïsme noemt dit allemaal goden, in het monotheïsme gaat men ervan uit dat de titel God maar voor één entiteit is weggelegd, namelijk de Schepper. Die andere wezens noemt men engelen dan wel demonen.
Mwah.quote:
[..]
De 10 geboden komen letterlijk uit " de ontkennende biecht " uit het Dodenboek wat 42 artikelen bevat. Weet je nog, Mozes had er enkele stèles laten vallen.
Niet erg aannemelijk. Daarvoor zijn de overeenkomsten niet treffend genoeg, en je hoeft geen genie te zijn om spontaan een code te bedenken die voorschrijft dat je mensen niet moeten doden, stelen of echtbreken.quote:1. Hail, Usekh-nemmt, who comest forth from Anu, I have not committed sin.
2. Hail, Hept-khet, who comest forth from Kher-aha, I have not committed robbery with violence.
3. Hail, Fenti, who comest forth from Khemenu, I have not stolen.
4. Hail, Am-khaibit, who comest forth from Qernet, I have not slain men and women.
5. Hail, Neha-her, who comest forth from Rasta, I have not stolen grain.
6. Hail, Ruruti, who comest forth from Heaven, I have not purloined offerings.
7. Hail, Arfi-em-khet, who comest forth from Suat, I have not stolen the property of God.
8. Hail, Neba, who comest and goest, I have not uttered lies.
9. Hail, Set-qesu, who comest forth from Hensu, I have not carried away food.
10. Hail, Utu-nesert, who comest forth from Het-ka-Ptah, I have not uttered curses.
11. Hail, Qerrti, who comest forth from Amentet, I have not committed adultery.
12. Hail, Hraf-haf, who comest forth from thy cavern, I have made none to weep.
13. Hail, Basti, who comest forth from Bast, I have not eaten the heart.
14. Hail, Ta-retiu, who comest forth from the night, I have not attacked any man.
15. Hail, Unem-snef, who comest forth from the execution chamber, I am not a man of deceit.
16. Hail, Unem-besek, who comest forth from Mabit, I have not stolen cultivated land.
17. Hail, Neb-Maat, who comest forth from Maati, I have not been an eavesdropper.
18. Hail, Tenemiu, who comest forth from Bast, I have not slandered anyone.
19. Hail, Sertiu, who comest forth from Anu, I have not been angry without just cause.
20. Hail, Tutu, who comest forth from Ati, I have not debauched the wife of any man.
21. Hail, Uamenti, who comest forth from the Khebt chamber, I have not debauched the wives of other men.
22. Hail, Maa-antuf, who comest forth from Per-Menu, I have not polluted myself.
23. Hail, Her-uru, who comest forth from Nehatu, I have terrorized none.
24. Hail, Khemiu, who comest forth from Kaui, I have not transgressed the law.
25. Hail, Shet-kheru, who comest forth from Urit, I have not been angry.
26. Hail, Nekhenu, who comest forth from Heqat, I have not shut my ears to the words of truth.
27. Hail, Kenemti, who comest forth from Kenmet, I have not blasphemed.
28. Hail, An-hetep-f, who comest forth from Sau, I am not a man of violence.
29. Hail, Sera-kheru, who comest forth from Unaset, I have not been a stirrer up of strife.
30. Hail, Neb-heru, who comest forth from Netchfet, I have not acted with undue haste.
31. Hail, Sekhriu, who comest forth from Uten, I have not pried into other's matters.
32. Hail, Neb-abui, who comest forth from Sauti, I have not multiplied my words in speaking.
33. Hail, Nefer-Tem, who comest forth from Het-ka-Ptah, I have wronged none, I have done no evil.
34. Hail, Tem-Sepu, who comest forth from Tetu, I have not worked witchcraft against the king.
35. Hail, Ari-em-ab-f, who comest forth from Tebu, I have never stopped the flow of water of a neighbor.
36. Hail, Ahi, who comest forth from Nu, I have never raised my voice.
37. Hail, Uatch-rekhit, who comest forth from Sau, I have not cursed God.
38. Hail, Neheb-ka, who comest forth from thy cavern, I have not acted with arrogance.
39. Hail, Neheb-nefert, who comest forth from thy cavern, I have not stolen the bread of the gods.
40. Hail, Tcheser-tep, who comest forth from the shrine, I have not carried away the khenfu cakes from the spirits of the dead.
41. Hail, An-af, who comest forth from Maati, I have not snatched away the bread of the child, nor treated with contempt the god of my city.
42. Hail, Hetch-abhu, who comest forth from Ta-she, I have not slain the cattle belonging to the god.
https://www.ancient.eu/The_Negative_Confession/
Het Zoroastrisme bedoel je? Zeker, bijzonder interessante godsdienst. Heeft ook best veel overeenkomsten met het christendom.quote:
[..]
De oudste vorm van monotheïsme is het Mazdaïsme en heeft zelfs zijn invloed gehad op de religieuze omwenteling van Achnaton.
Toch is het zo.quote:
[..]
Mwah.
[..]
Niet erg aannemelijk. Daarvoor zijn de overeenkomsten niet treffend genoeg, en je hoeft geen genie te zijn om spontaan een code te bedenken die voorschrijft dat je mensen niet moeten doden, stelen of echtbreken.
En ook in de Islam.quote:
[..]
Het Zoroastrisme bedoel je? Zeker, bijzonder interessante godsdienst. Heeft ook best veel overeenkomsten met het christendom.
Jezus is de menswording van God, want Jezus deed en zei alleen de dingen die van God afkomstig waren/ zijn.quote:
[..]
God is geest. Dat is dus hetzelfde. Niet een apart figuur.
[..]
Ik zie de naam Jezus niet staan. Wishful thinking van christenen dus. Nee dit gaat over de wijsheid, in de vorm van een vrouw! Lees het geheel en pluk er niet een paar verzen uit om die vervolgens te verkrachten.
[..]
Ook daar dus niets over drie-éénheid. Zelfs daar niet. Valt me nog mee dat je niet met het Comma Johanneum aan komt slepen...
Triniteit, geef het maar gewoon toe, is eeuwen later uitgevonden door de Roomse kerk, en braaf overgenomen door de protestanten.
God is Geest maar de Heilige Geest is nog weer een aparte persoonlijkheid die in ieder mens kan komen.
Gezien jou reactie nu al over dat comma johanneum had het sowieso geen zin gehad om die aan te halen.
Want dan begon je daar wel weer over te vallen, van euuhhh dat is een later toevoegsel blah blah blah.
Dus om die onzin te voorkomen maar niet aangehaald.
Daarnaast kun je de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet los van elkaar zien.
Ze horen bij elkaar, omdat de 1 niets kan zonder de ander.
Dus in dat opzicht is het ook een eenheid.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Parallelomania
oftewel apofenie toegepast op historische teksten. Samuel Sandmel waarschuwde hier in paper uit 1962 al voor.
Dat is lang geleden hoor, en archeologie heeft niet stil gezeten. Er is een duidelijk timeline tussen Achnaton ( hoofdpersonage Exodus ) , Edom, Noordenrijk. De link tussen de Egyptisch leefregels en de 10 geboden, en daarmee bedoel ik niet de christelijke versie. https://nl.wikipedia.org/(...)de_Hebreeuwse_Bijbelquote:
Ik ben het met Iblardi eens: je moet oppassen voor zgn. parallellomania,
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Parallelomania
oftewel apofenie toegepast op historische teksten. Samuel Sandmel waarschuwde hier in paper uit 1962 al voor.
Kan zijn, maar dat staat niet in die Wikipedia-link, dus het is me een raadsel waarom je daarnaar verwijst.quote:
[..]
Dat is lang geleden hoor, en archeologie heeft niet stil gezeten. Er is een duidelijk timeline tussen Achnaton ( hoofdpersonage Exodus ) , Edom, Noordenrijk. De link tussen de Egyptisch leefregels en de 10 geboden, en daarmee bedoel ik niet de christelijke versie. https://nl.wikipedia.org/(...)de_Hebreeuwse_Bijbel
Zie je die klassieke afbeelding waar Mozes wat stèles stukgooit ? Nu zouden we spreken van, hij schrapte een deel van de voorschriften die hij uit Egypte had meegenomen. En als je denkt dat Mozes die stèles had gekregen op die berg, ben je wel zeer naïef.quote:
[..]
Kan zijn, maar dat staat niet in die Wikipedia-link, dus het is me een raadsel waarom je daarnaar verwijst.
Toen zijn die geschriften ontstaan.quote:
[..]
Ah dat treft, want de Veda's dateren zelfs al van 1500 BC:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Veda%27s
Maar van de Pentateuch kunnen ook veel oudere geschriften zijn geweest, men schreef telkens de teksten over.
Omdat het papier of waar men dan ook op schreef niet eeuwig mee ging, dus telkens werd het over geschreven.
En daarbij werden alle verhalen bij het Israelitische volk zeer nauwkeurig door verteld werden.
De ouderen vertelden het aan de kinderen en die weer aan hun kinderen etc etc.
En het is al eens beween dat bij het volk Israël/ de Joden de mondeling overlevering zeer nauwkeurig was en is.
En de ouderdom van alles kan dus ouder zijn dan die 1500BC van die veda's
Het kan ook niet.quote:
[..]
Toen zijn die geschriften ontstaan.
Maar van de Pentateuch kunnen ook veel oudere geschriften zijn geweest, men schreef telkens de teksten over.
Omdat het papier of waar men dan ook op schreef niet eeuwig mee ging, dus telkens werd het over geschreven.
En daarbij werden alle verhalen bij het Israelitische volk zeer nauwkeurig door verteld werden.
De ouderen vertelden het aan de kinderen en die weer aan hun kinderen etc etc.
En het is al eens beween dat bij het volk Israël/ de Joden de mondeling overlevering zeer nauwkeurig was en is.
En de ouderdom van alles kan dus ouder zijn dan die 1500BC van die veda's
kom op zeg aanname op aanname.
zo fantaseer je wel heel makkelijk je eigen waarheid bij elkaar
Dus eigenlijk weten we niks zeker, zeker geen dingen die al duizenden jaren geleden zijn verzonnen en toen zogenaamd zijn opgeschreven (of is dat pas vele eeuwen later erbij bedacht).quote:
[..]
Toen zijn die geschriften ontstaan.
Maar van de Pentateuch kunnen ook veel oudere geschriften zijn geweest, men schreef telkens de teksten over.
Omdat het papier of waar men dan ook op schreef niet eeuwig mee ging, dus telkens werd het over geschreven.
En daarbij werden alle verhalen bij het Israelitische volk zeer nauwkeurig door verteld werden.
De ouderen vertelden het aan de kinderen en die weer aan hun kinderen etc etc.
En het is al eens beween dat bij het volk Israël/ de Joden de mondeling overlevering zeer nauwkeurig was en is.
En de ouderdom van alles kan dus ouder zijn dan die 1500BC van die veda's
Dus dat iets wel of niet in een of ander sprookjesboek staat zegt helemaal NIETS.
Waarom X? "Nou, dat staat in de bijbel / koran / gospel / bhagavad gita / veda's / pentateuch / testament / sprookjes van hans andersen" is dus nul komma nul relevante onderbouwing.
De nauwkeurigheid van een zuiver mondelinge overlevering kan vanuit de aard der zaak niet gecontroleerd worden, in elk geval niet over een periode van 3000-4000 jaar. Het is wel onwaarschijnlijk. Zelfs schriftelijke tradities, die niet afhankelijk zijn van het menselijke geheugen, zijn niet vrij van kopieerfouten.quote:
[..]
Toen zijn die geschriften ontstaan.
Maar van de Pentateuch kunnen ook veel oudere geschriften zijn geweest, men schreef telkens de teksten over.
Omdat het papier of waar men dan ook op schreef niet eeuwig mee ging, dus telkens werd het over geschreven.
En daarbij werden alle verhalen bij het Israelitische volk zeer nauwkeurig door verteld werden.
De ouderen vertelden het aan de kinderen en die weer aan hun kinderen etc etc.
En het is al eens beween dat bij het volk Israël/ de Joden de mondeling overlevering zeer nauwkeurig was en is.
En de ouderdom van alles kan dus ouder zijn dan die 1500BC van die veda's
Het helpt als een tekst in versvorm wordt overgeleverd, omdat rijm of metrum het geheugen van de verteller extra houvast kan geven, maar dat is voor de Pentateuch ook niet het geval.
Het is mij niet duidelijk waarom het stukgooien van de eerste stenen tabletten zou moeten wijzen op een Egyptische herkomst van de Tien Geboden.quote:
[..]
Zie je die klassieke afbeelding waar Mozes wat stèles stukgooit ? Nu zouden we spreken van, hij schrapte een deel van de voorschriften die hij uit Egypte had meegenomen. En als je denkt dat Mozes die stèles had gekregen op die berg, ben je wel zeer naïef.
Kortom, de Roomse uitleg.quote:
[..]
Jezus is de menswording van God, want Jezus deed en zei alleen de dingen die van God afkomstig waren/ zijn.
God is Geest maar de Heilige Geest is nog weer een aparte persoonlijkheid die in ieder mens kan komen.
Gezien jou reactie nu al over dat comma johanneum had het sowieso geen zin gehad om die aan te halen.
Want dan begon je daar wel weer over te vallen, van euuhhh dat is een later toevoegsel blah blah blah.
Dus om die onzin te voorkomen maar niet aangehaald.
Daarnaast kun je de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet los van elkaar zien.
Ze horen bij elkaar, omdat de 1 niets kan zonder de ander.
Dus in dat opzicht is het ook een eenheid.
Wat kan jij toch uit je nek kletsen. Jij geloofd vast nog je eigen fantasietjes.quote:
[..]
Toen zijn die geschriften ontstaan.
Maar van de Pentateuch kunnen ook veel oudere geschriften zijn geweest, men schreef telkens de teksten over.
Omdat het papier of waar men dan ook op schreef niet eeuwig mee ging, dus telkens werd het over geschreven.
En daarbij werden alle verhalen bij het Israelitische volk zeer nauwkeurig door verteld werden.
De ouderen vertelden het aan de kinderen en die weer aan hun kinderen etc etc.
En het is al eens beween dat bij het volk Israël/ de Joden de mondeling overlevering zeer nauwkeurig was en is.
En de ouderdom van alles kan dus ouder zijn dan die 1500BC van die veda's
Zeg mij dan eens waar die wél vandaan komen. En als je er niet uit komt zal ik je misschien wat meer laten weten.quote:
Het is mij niet duidelijk waarom het stukgooien van de eerste stenen tabletten zou moeten wijzen op een Egyptische herkomst van de Tien Geboden.
Dat riedeltje heeft ie al jaren opgeslagen en heeft dit om de tijd maar eens te posten, zoals men met tandpaste en pindaboter doet. Maar een discussie aangaan ? NO WAY , dat is boven z'n vermogen.quote:
Uit de pen van een schrijver.quote:
[..]
Zeg mij dan eens waar die wél vandaan komen. En als je er niet uit komt zal ik je misschien wat meer laten weten.
Geschiedkunde is geen detectiveverhaal waarbij een alwetende auteur je allerlei hints geeft op basis waarvan je verbanden móét kunnen leggen. Soms wordt een zaak gewoon niet opgelost, helaas, omdat te veel informatie domweg verloren is gegaan.
Weet ge wat me nog extra ergert ? Het gebruik van hoofdletters. Hebreeuws kent geen hoofdletters en dan plaatst men die om hun dogma's kracht bij te zetten. En voor de honderdste keer heb ik sjoemie al proberen diets te maken als men het heeft oven H.Geest, dat er eigenlijk Goddelijke wijsheid zou moeten staan. Nog zo iets van die Roomse christenen.quote:
[..]
God is geest. Dat is dus hetzelfde. Niet een apart figuur.
[..]
Ik zie de naam Jezus niet staan. Wishful thinking van christenen dus. Nee dit gaat over de wijsheid, in de vorm van een vrouw! Lees het geheel en pluk er niet een paar verzen uit om die vervolgens te verkrachten.
[..]
Ook daar dus niets over drie-éénheid. Zelfs daar niet. Valt me nog mee dat je niet met het Comma Johanneum aan komt slepen...
Triniteit, geef het maar gewoon toe, is eeuwen later uitgevonden door de Roomse kerk, en braaf overgenomen door de protestanten.
Het is toch goed mogelijk dat er oudere papieren kunnen zijn geweest waarop de teksten hebben gestaan?quote:
[..]
Wat kan jij toch uit je nek kletsen. Jij geloofd vast nog je eigen fantasietjes.
Maar de talmoed is sowieso de modelinge vertelling van de Israëlieten.
Zpasl gezegd papier kan hooguit langer meegaan bij de juiste omstandigheden zoals bekend bij de qumran rollen.
Maar verder is papier altijd aan verval onderhevig door gebruik en zonlicht vooral.
Dus men bleef ze continue overschrijven letter voor letter etc, en als er een fout in zat begon men overnieuw.
Dat zijn gewoon vast staande feiten.
Heeft niks met "roomse uitleg" te maken.quote:
Dat is gewoon de bijbel lezen en conclusies trekken.
En al heeft men dat in rome ooit al ontdekt dat maakt dan ook niet uit.
Dat is niet gewoon conclusies trekken dus, dat is gewoon nabouwen wat de Roomse kerk als conclusie heeft bedacht.quote:
[..]
Heeft niks met "roomse uitleg" te maken.
Dat is gewoon de bijbel lezen en conclusies trekken.
En al heeft men dat in rome ooit al ontdekt dat maakt dan ook niet uit.
Want:
"De term 'Drie-eenheid' komt niet in de Bijbel voor. Ook een theologie inzake de Drie-eenheid als zodanig wordt niet in de Bijbel aangetroffen. Wel bevatten zowel het Oude als het Nieuwe Testament aanwijzingen en formuleringen inzake de goddelijkheid van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest die de interpretatie ten gunste van een Drie-eenheid ondersteunen."
bron: Wiki.
Het gaat dus hooguit om aanwijzingen die een gedachte kunnen ondersteunen. Er zijn ook aanwijzingen die dat niet ondersteunen dus daar kunnen we niet zo veel mee.
Triniteit is ontwikkeld in de eerste eeuwen NA Christus en pas in de 4e eeuw officieel gemaakt.
Door wie? Juist....
Bedoel je papyrus ? Gezien papier nog niet zo lang in het westen en midden-oosten bestaat.quote:
Het is toch goed mogelijk dat er oudere papieren kunnen zijn geweest waarop de teksten hebben gestaan?
De Israëlieten ? Die ontstaan pas in de 10e eeuw v.C.quote:Maar de talmoed is sowieso de modelinge vertelling van de Israëlieten.
De oudste rollen dateren van 250 v.C. en zijn op enkele uitzonderen na op perkament geschreven.quote:Zpasl gezegd papier kan hooguit langer meegaan bij de juiste omstandigheden zoals bekend bij de qumran rollen.
Maar hier hebben we het niet over papier, maar over payrus en dat gaat schimmelen onder vochtige omstandigheden, zoals kelders en grotten.quote:Maar verder is papier altijd aan verval onderhevig door gebruik en zonlicht vooral.
En dan? Men heeft het hier dan wel over kopijen van de Tenach versie uit ongeveer 500 v.C.quote:Dus men bleef ze continue overschrijven letter voor letter etc, en als er een fout in zat begon men overnieuw.
Niet dus, maar wel mijn correcties. Weer eens te licht bevonden.quote:Dat zijn gewoon vast staande feiten.
Als ik in de positie van Sjoemie zou zijn had ik allang mijn jas aan een spijker aan het kruis gehangen.
Maar het gaat maar door hier.
Respect!
Ik zie vaak users reageren met "sprookjesboek dit", "sprookjes dat", "verzonnen zus", "fabels van vroeger zo", ... maar die denkwijze is ook niet nieuw/modern, het is even oud als de boeken die je noemt. Het verbaast me dat de denkwijze van mensen, gelovig als niet-gelovig, hierin eeuwenlang precies hetzelfde is. In sommige eeuwenoude heilige boeken worden ongelovigen aangehaald die de openbaringen letterlijk afdoen als "fabels/sprookjes", "waarin mensen van 'vroeger' geloofden" en dat het "slechts verzonnen verhalen zijn". Die denkwijze zie je nu nog steeds bij degenen die niet geloven, alleen denkt men nu dat het een soort nieuwe/moderne inzicht is wat verkregen is door vooruitgang. Dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dus eigenlijk weten we niks zeker, zeker geen dingen die al duizenden jaren geleden zijn verzonnen en toen zogenaamd zijn opgeschreven (of is dat pas vele eeuwen later erbij bedacht).
Dus dat iets wel of niet in een of ander sprookjesboek staat zegt helemaal NIETS.
Waarom X? "Nou, dat staat in de bijbel / koran / gospel / bhagavad gita / veda's / pentateuch / testament / sprookjes van hans andersen" is dus nul komma nul relevante onderbouwing.
Nee, je hebt altijd nuchtere en minder nuchtere mensen gehad.quote:
[..]
Ik zie vaak users reageren met "sprookjesboek dit", "sprookjes dat", "verzonnen zus", "fabels van vroeger zo", ... maar die denkwijze is ook niet nieuw/modern, het is even oud als de boeken die je noemt. Het verbaast me dat de denkwijze van mensen, gelovig als niet-gelovig, hierin eeuwenlang precies hetzelfde is. In sommige eeuwenoude heilige boeken worden ongelovigen aangehaald die de openbaringen letterlijk afdoen als "fabels/sprookjes", "waarin mensen van 'vroeger' geloofden" en dat het "slechts verzonnen verhalen zijn". Die denkwijze zie je nu nog steeds bij degenen die niet geloven, alleen denkt men nu dat het een soort nieuwe/moderne inzicht is wat verkregen is door vooruitgang. Dat is dus niet zo.
Volgens mij interpreteer je het argument helemaal verkeerd. Of maak je (mogelijk onbedoeld) een strawman fallacy.quote:
[..]
Ik zie vaak users reageren met "sprookjesboek dit", "sprookjes dat", "verzonnen zus", "fabels van vroeger zo", ... maar die denkwijze is ook niet nieuw/modern, het is even oud als de boeken die je noemt. Het verbaast me dat de denkwijze van mensen, gelovig als niet-gelovig, hierin eeuwenlang precies hetzelfde is. In sommige eeuwenoude heilige boeken worden ongelovigen aangehaald die de openbaringen letterlijk afdoen als "fabels/sprookjes", "waarin mensen van 'vroeger' geloofden" en dat het "slechts verzonnen verhalen zijn". Die denkwijze zie je nu nog steeds bij degenen die niet geloven, alleen denkt men nu dat het een soort nieuwe/moderne inzicht is wat verkregen is door vooruitgang. Dat is dus niet zo.
Wat ik bedoel is dit:
Gelovigen: "X is waar, want het staat in ons heilige boek!"
Ik: dat is een flutargument, want dat zogenaamd heilige boek is maar een verzinsel, en absoluut geen legitiem argument of inhoudelijke onderbouwing waarom X waar zou zijn. Andere gelovigen beweren namelijk weer Y, omdat zij weer een ander heilig boek hebben waar dat in staat.
Ik zeg dus niet: "iets is waar, want dat wordt beweerd door mijn atheïstische denkwijze." Ongeacht of dat een nieuwe/moderne denkwijze is of juist eeuwenoud. Dergelijke beroep-op-autoriteit argumenten doe ik niet aan, dat zijn drogargumenten.
Sjoemie is een echte strijder met al die tegenstanders die hem van links, rechts, voren en achter aanvallen, soms tegelijk, maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:quote:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik enorm veel waardering heb dat jullie het met elkaar uithouden. Het sleept maar voort.
Als ik in de positie van Sjoemie zou zijn had ik allang mijn jas aan een spijker aan het kruis gehangen.
Maar het gaat maar door hier.
Respect!
SPOILER
.... tot veel frustratie en woede van zijn tegenstanders.
[ Bericht 0% gewijzigd door PassantX op 27-11-2020 22:55:25 ]
Weet ik, was een zijsprongetje van mij, omdat je ook begon over "sprookjes(boek)" "verzonnen". Ik ging niet in op je argument.quote:
[..]
Volgens mij interpreteer je het argument helemaal verkeerd. Of maak je (mogelijk onbedoeld) een strawman fallacy.
Wat ik bedoel is dit:
Gelovigen: "X is waar, want het staat in ons heilige boek!"
Ik: dat is een flutargument, want dat zogenaamd heilige boek is maar een verzinsel, en absoluut geen legitiem argument of inhoudelijke onderbouwing waarom X waar zou zijn. Andere gelovigen beweren namelijk weer Y, omdat zij weer een ander heilig boek hebben waar dat in staat.
Ik zeg dus niet: "iets is waar, want dat wordt beweerd door mijn atheïstische denkwijze." Ongeacht of dat een nieuwe/moderne denkwijze is of juist eeuwenoud. Dergelijke beroep-op-autoriteit argumenten doe ik niet aan, dat zijn drogargumenten.
SPOILER
[ Bericht 28% gewijzigd door Tyr80 op 27-11-2020 22:24:19 ]
Met Sjoemie die er tussen zit ... wat een held!quote:
Hard om te zeggen, maar Sjoemie klinkt juist dom. Alles wat is aangetoond naast je neerleggen om aan te komen met bijbelteksten die iemand een keer tijdens een badtrip heeft opgeschreven.quote:
[..]
Met Sjoemie die er tussen zit ... wat een held!
Geen probleem verder met dat hij gelooft in een god als hem dat houvast geeft. Maar die argumenten waar hij steeds mee aankomt zijn om te gieren.
De god waarin hij gelooft staat mijlenver van God uit de bijbel. Zijn god is vooral angst. De angst leidt hem en laat hem lijden. En de God van de bijbel stelt Sjoemie regelmatig in een kwaaddaglicht.quote:
[..]
Sjoemie is een echte strijder met al die tegenstanders die hem van links, rechts, voren en achter aanvallen, soms tegelijk, maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:SPOILER
Leuk je terug te hebben tussen de godslasteraars.quote:
[..]
De god waarin hij gelooft staat mijlenver van God uit de bijbel. Zijn god is vooral angst. De angst leidt hem en laat hem lijden. En de God van de bijbel stelt Sjoemie regelmatig in een kwaaddaglicht.
Dank.quote:
[..]
Leuk je terug te hebben tussen de godslasteraars.
Er is geen "God uit de bijbel", "zijn god", "God van de bijbel", "god waarin hij gelooft", God uit het OT, God uit het NT, god van de koran, of God van de bhagavad gita. Dat mensen verkeerde of verschillende opvattingen hebben over God wil niet zeggen dat ze daarmee niet naar dezelfde God verwijzen. Zelfs mensen hebben vaak een verkeerd/ander beeld van elkaar, afgezien van of het beeld wel/niet klopt, wil het niet zeggen dat het om andere personen gaat waarnaar ze verwijzen.quote:
[..]
De god waarin hij gelooft staat mijlenver van God uit de bijbel. Zijn god is vooral angst. De angst leidt hem en laat hem lijden. En de God van de bijbel stelt Sjoemie regelmatig in een kwaaddaglicht.
Je kan niet weten of angst hem leidt en hem laat lijden, dat zijn jouw projecties. Misschien is juist precies het tegenovergestelde waar. Hij praat over zaken die jou misschien angst inboezemen, terwijl hij zich vanwege zijn geloof in God veilig en beschermd voelt om er vrij over te kunnen praten/denken zonder dat het hem benauwd.
Uiteraard heeft ieder mens een eigen beeld van God. Dat zien we ook terug in de bijbel. Alle bijbelboeken schrijvers te samen scheppen literair het idee Gods. En dat is een groot idee. En natuurlijk verwijst Sjoemie met het beeld dat hij op God heeft naar diezelfde God, maar het is bij hem nog maar een slap aftreksel, een klein rotgodje die hij te pas en te onpas uit z'n broekzak tovert.quote:
[..]
Er is geen "God uit de bijbel", "zijn god", "God van de bijbel", "god waarin hij gelooft", God uit het OT, God uit het NT, god van de koran, of God van de bhagavad gita. Dat mensen verkeerde of verschillende opvattingen hebben over God wil niet zeggen dat ze daarmee niet naar dezelfde God verwijzen. Zelfs mensen hebben vaak een verkeerd/ander beeld van elkaar, afgezien van of het beeld wel/niet klopt, wil het niet zeggen dat het om andere personen gaat waarnaar zes verwijzen.
Al ben ik geen Jung of Freud ik durf toch wel met zekerheid te beweren dat angst zijn grote drijfveer is.quote:Je kan niet weten of angst hem leidt en hem laat lijden, dat zijn jouw projecties.
Nee, ik ben niet bang voor God, en ook niet voor de duivel. Wel een beetje voor zijn vrouw. Dat schijnt pas echt een kreng te zijn. Ik ben verder alleen maar bang voor de natuur en alles dat daar uit voortkomt. Maar ik laat me niet op die manier door mijn angsten leiden door van het grote idee Gods een persoonlijk rotgodje te maken die slechts een selectief groepje ten hemelen laat varen.quote:Misschien is juist precies het tegenovergestelde waar. Hij praat over zaken die jou misschien angst inboezemen, terwijl hij zich vanwege zijn geloof in God veilig en beschermd voelt om er vrij over te kunnen praten/denken zonder dat het hem benauwd.
En dat laatste dat je schrijft geloof ik zeker. Sjoemie's op evangelisch/ gereformeerde leest geschoeide beeld van God waarbij alleen zij die in dat kleine rotgodje geloven niet verloren gaan is lekker makkelijk. Juist dat maakt duidelijk dat hij zich door angst laat lijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 29-11-2020 00:32:45 ]
Dat is ook een manier om selectieve perceptie en cherry-picking te omschrijven.quote:
maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:
Argumenten glijden langs hem heen of hij gaat er totaal niet op in. Meestal krijg je antwoord (als je dat al krijgt) op een vraag die niet gesteld is, compleet met hele lappen tekst uit de Bijbel die bijna altijd op iets heel anders slaan.
Verder heeft hij gewoon een enorm dikke huid. Maar gezellig is het wel!
[ Bericht 18% gewijzigd door hoatzin op 01-12-2020 08:10:54 ]
Helemaal niet gezellig en zeer respectloos.quote:
[..]
Dat is ook een manier om selectieve perceptie en cherry-picking te omschrijven.
Argumenten glijden langs hem heen of hij gaat er totaal niet op in. Meestal krijg je antwoord (als je dat al krijgt) op een vraag die niet gesteld is, compleet met hele lappen tekst uit de Bijbel die bijna altijd op iets heel anders slaan.
Verder heeft hij gewoon een enorm dikke huid. Maar gezellig is het wel!
Als dat wat jij als laatste zegt geen strawman is weet ik het ook niet meer.quote:
[..]
Volgens mij interpreteer je het argument helemaal verkeerd. Of maak je (mogelijk onbedoeld) een strawman fallacy.
Wat ik bedoel is dit:
Gelovigen: "X is waar, want het staat in ons heilige boek!"
Site defect? Kan niet meer quoten...
Het is anders wel precies wat m'n vriendin zegt als ik over evolutie beginquote:
[..]
Als dat wat jij als laatste zegt geen strawman is weet ik het ook niet meer.
Toch is het lang niet de visie van alle gelovigen.quote:
[..]
Het is anders wel precies wat m'n vriendin zegt als ik over evolutie begin
Ik denk zelfs eerder dat het andersom is; een geschrift is niet waar omdat het in de Bijbel staat, een geschrift is opgenomen in de Bijbel omdat het waar (en belangrijk/relevant) is.
Er staat veel in de bijbel waarvan ik me moeilijk kan voorstellen dat het als waar en relevant zou worden aangenomen als het niet de autoriteit van de bijbel achter zich had.quote:
[..]
Toch is het lang niet de visie van alle gelovigen.
Ik denk zelfs eerder dat het andersom is; een geschrift is niet waar omdat het in de Bijbel staat, een geschrift is opgenomen in de Bijbel omdat het waar (en belangrijk/relevant) is.
De Bijbel heeft inderdaad autoriteit, maar dat is zo omdat de geschriften waar het uit opgebouwd is die ook hebben. De canon van de Bijbel is opgebouwd uit die geschriften die worden beschouwd als goddelijk geïnspireerd.quote:
[..]
Er staat veel in de bijbel waarvan ik me moeilijk kan voorstellen dat het als waar en relevant zou worden aangenomen als het niet de autoriteit van de bijbel achter zich had.
Maar er staan toch ook wel degelijk stukken in die je op gezag aanneemt, lijkt me. Neem nu de wonderverhalen: ik neem aan dat je daarvan niet aanneemt dat ze waar zijn omdat ze een intrinsieke kwaliteit hebben die ze waarachtig maakt, maar vanwege het gezag van de omringende tekst die je al als "waar" ziet. En dan komt het toch op hetzelfde neer: een argument op basis van autoriteit.quote:
[..]
De Bijbel heeft inderdaad autoriteit, maar dat is zo omdat de geschriften waar het uit opgebouwd is die ook hebben. De canon van de Bijbel is opgebouwd uit die geschriften die worden beschouwd als goddelijk geïnspireerd.
Letterlijk in dit topic:quote:
Als dat wat jij als laatste zegt geen strawman is weet ik het ook niet meer.
quote:
Ik heb geen ander bewijs dan alles wat o.a. in de bijbel beschreven staat
quote:Verder beschrijft de bijbel uiteindelijk dat Jezus na zijn kruisiging en opstanding getoond heeft aan 500 anderen tegelijk.Dus als geleerden zeggen dat de gebeurtenissen waar zijn, dan kun je de bijbel niet naar het land der fabelen verwijzen.
quote:
Maar de bijbel vertelt ons dat (...)
Dus nee, zeker geen strawman.quote:En dan kun je misschien wel denken dat de bijbel een sprookjesboek of wat dan ook is.
Maar het bevat meer waarheden etc dan je denkt.
Maar goed dan nog, dat was het punt niet eens. Het ging er om dat PassantX suggereerde dat niet-geloven die sprookjesboeken e.d. niet serieus nemen, op dezelfde manier redeneren of dezelfde denkfout maken als gelovigen die de bijbel juist als bewijs zien. En ik gaf aan waarom dat onzin is.
Alleen door mensen die toch al in goden of bijbels geloven.quote:
De canon van de Bijbel is opgebouwd uit die geschriften die worden beschouwd als goddelijk geïnspireerd.
Dat het zogenaamd goddelijk geïnspireerd zou zijn wordt soms als authenticiteitsargument aangedragen voor de bijbel, maar dat is een cirkelredenering.
Allemaal een variant van "wat in de bijbel staat is waar, waarom? nou dat volgt uit wat er staat in de bijbel".
Genesis : Totaal verzonnenquote:
Ik denk zelfs eerder dat het andersom is; een geschrift is niet waar omdat het in de Bijbel staat, een geschrift is opgenomen in de Bijbel omdat het waar (en belangrijk/relevant) is.
Exodus : Totaal verzonnen
De verovering van Palestina : Totaal verzonnen
Het Rijk van Salomon : Totaal verzonnen
De eerste tempel onder Salomon : Totaal verzonnen.
Ik zie het eerder als aanval van de boze, die wil niet hebben dat het evangelie van Jezus Christus wordt verspreid.quote:
[..]
Sjoemie is een echte strijder met al die tegenstanders die hem van links, rechts, voren en achter aanvallen, soms tegelijk, maar hij weet, met God's kracht, altijd de regen aan kogels die op hem worden afgevuurd te stoppen:SPOILER
Efeze 6:12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
Maar ik hoop en bid toch dat God door bepaalde woorden die ik hier "spreek" tot de harten spreekt hier en er een kentering komt.
God heeft er namelijk voor gekozen om door mensen te spreken.
Ik kan dus niets anders doen dan ook hier zijn liefde te verkondigen.
Ik begrijp ook lang niet alles van God, maar wel dat hij overal een plan mee heeft want Hij weet hoe het.
Mijn vertrouwen blijft op Hem.
Hij heeft ons een vrije wil gegeven en God wil graag dat we hem
God heeft namelijk geen robots gemaakt of marionettes.
God dwingt ons niet om naar hem te luisteren.
En nu gaan we nog een mooi liedje zingen.quote:
[..]
Ik zie het eerder als aanval van de boze, die wil niet hebben dat het evangelie van Jezus Christus wordt verspreid.
Efeze 6:12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
Maar ik hoop en bid toch dat God door bepaalde woorden die ik hier "spreek" tot de harten spreekt hier en er een kentering komt.
God heeft er namelijk voor gekozen om door mensen te spreken.
Ik kan dus niets anders doen dan ook hier zijn liefde te verkondigen.
Ik begrijp ook lang niet alles van God, maar wel dat hij overal een plan mee heeft want Hij weet hoe het.
Mijn vertrouwen blijft op Hem.
Hij heeft ons een vrije wil gegeven en God wil graag dat we hem
God heeft namelijk geen robots gemaakt of marionettes.
God dwingt ons niet om naar hem te luisteren.
Deze vraag zou je ook aan jezelf kunnen stellen of er in jouw een onbewuste wens zit om bevrijd te worden van angsten waardoor jij je bloot blijft stellen aan de argumenten van een gelovige in de hoop dat het ze zal lukken om jouw te overtuigen. Als het onbewust is heb je er dus geen weet van tot dat je het bewust gaat maken door die diepte in te duiken en die angst wereld gaat vinden die er onder zit.quote:
Zou het kunnen, dat juist de onbewuste wens om vrij te raken van zijn (hier door anderen vermeende) angsten maakt dat iemand zich hier bloot blijft stellen aan de argumenten van ongelovigen, omdat ook hij hoopt dat het ze ooit zal lukken hem te overtuigen?
Als het gaat om de meest essentiële onderdelen van de Bijbel is dat niet het geval. De evangeliën zijn immers opgebouwd uit ooggetuigenverklaringen.quote:
[..]
Alleen door mensen die toch al in goden of bijbels geloven.
Dat het zogenaamd goddelijk geïnspireerd zou zijn wordt soms als authenticiteitsargument aangedragen voor de bijbel, maar dat is een cirkelredenering.
Allemaal een variant van "wat in de bijbel staat is waar, waarom? nou dat volgt uit wat er staat in de bijbel".
Deze site legt mijn punt iets beter uit dan ik zelf probeerde: https://crossexamined.org(...)e-of-the-bible-isnt/
quote:
[..]
Als het gaat om de meest essentiële onderdelen van de Bijbel is dat niet het geval. De evangeliën zijn immers opgebouwd uit ooggetuigenverklaringen.
Deze site legt mijn punt iets beter uit dan ik zelf probeerde: https://crossexamined.org(...)e-of-the-bible-isnt/
Nee, het is inderdaad ongehoord dat mensen sterven voor een illusiequote:That is, all of the New Testament reporters (except Luke) were observant Jews who would pay dearly for proclaiming the Resurrection. Why would Jewish believers in Yahweh—people who thought they were God’s “chosen people” for two thousand years—invent a Resurrection story that would get them excommunicated from the “chosen people” club, and then beaten, tortured and murdered?
Answer: they wouldn’t. They saw something dramatic that they weren’t expecting. Then they proclaimed it, altered their lives because of it, and later wrote about it, despite the fact that doing any of that would get them killed.
Dat is een van de beroerdste apologetische argumenten die er bestaan. Er zijn legio redenen dat christenen als martelaars zouden sterven voor een verhaal dat geen historische kern heeft: ze waren daadwerkelijk overtuigd door visioenen en massahysterie (daar zijn ook weer legio andere voorbeelden van te geven; denk aan de massale zelfmoord door Jim Jones), martelaars werden regelmatig verheerlijkt door de vroege kerk (net als dat martelaars voor extremistische Islamitische ideologieën worden verheerlijkt), fanatisme leidt tot extreem gedrag (denk aan de massazelfmoord op Masada), en er waren tot slot volgens Josephus legio andere messiaspretendenten die werden afgeslacht door de Romeinse bezetter.
Dus nee, dat "vroegchristenen zouden nooit willen sterven voor een idee dat geen historische kern heeft" houdt volgens mij geen stand.
Het idee dat de evangelieën ooggetuigeverslagen zijn, is uiteengezet door b.v. Bauckham,
https://www.amazon.nl/Jes(...)timony/dp/0802863906
Het enige goede (of in elk geval: concrete!) argument daarachter vind ik het zogenaamde "onomastische argument", zie ook b.v.
Ik denk zelf dat er veel meer valt te zeggen voor het idee dat de evangelieën literaire verzinsels zijn in een historische achtergrond, zie b.v. Richard Carrier,
https://www.amazon.com/Hi(...)dible&sr=1-1-catcorr
Had hierop gereageerd maar dat is of door een technische fout niet opgeslagen of verwijderd...quote:
[..]
Deze vraag zou je ook aan jezelf kunnen stellen of er in jouw een onbewuste wens zit om bevrijd te worden van angsten waardoor jij je bloot blijft stellen aan de argumenten van een gelovige in de hoop dat het ze zal lukken om jouw te overtuigen. Als het onbewust is heb je er dus geen weet van tot dat je het bewust gaat maken door die diepte in te duiken en die angst wereld gaat vinden die er onder zit.
Dat denk ik niet. De auteurs van de evangeliën zijn vermoedelijk zelfs nooit in Israël geweest.quote:
Als het gaat om de meest essentiële onderdelen van de Bijbel is dat niet het geval. De evangeliën zijn immers opgebouwd uit ooggetuigenverklaringen.
...volgens de bijbel, ja.quote:
De evangeliën zijn immers opgebouwd uit ooggetuigenverklaringen.
Wie zegt dat die ooggetuigen überhaupt bestaan hebben? Zijn daar meta-ooggetuigen van?
Zoals het zien rondlopen van een mens die ooit dood was en in 1 of ander ruimteschip ten hemel voer?quote:
[..]
Als het gaat om de meest essentiële onderdelen van de Bijbel is dat niet het geval. De evangeliën zijn immers opgebouwd uit ooggetuigenverklaringen.
Deze site legt mijn punt iets beter uit dan ik zelf probeerde: https://crossexamined.org(...)e-of-the-bible-isnt/
https://www.bol.com/nl/p/omgang-met-gods-geestenwereld/666775057/
quote:
Gisteren gevonden in een schitterende uitgave van de werken van Giotto, compleet met full-colour uitklapplaten. Kunst geïnspireerd door het goddelijke... zalig.
De fresco's van Fra Angelico dan?quote:
Of nee, het Harry Potter kasteel, van Lego!!
#kippe(n)vel
Edit: Als ik iemand quote in dit topic wordt m’n post geweigerd lijkt het, doe jij dat god?
Waarom begint dat nummer met 666?quote:
Dit is wel een aanrader:
https://www.bol.com/nl/p/omgang-met-gods-geestenwereld/666775057/
Nee mijn zoon.quote:
Zag laatst een filmpje van iemand die een zwaard uit LotR had nagemaakt, dat vond ik wel echt adembenemend.
Of nee, het Harry Potter kasteel, van Lego!!
#kippe(n)vel
Edit: Als ik iemand quote in dit topic wordt m’n post geweigerd lijkt het, doe jij dat god?
Heeft alexander de grote dan wel geleefd? zijn daar ooggetuigen van geweest of meta oog getuigen van die getuigen?quote:
[..]
...volgens de bijbel, ja.
Wie zegt dat die ooggetuigen überhaupt bestaan hebben? Zijn daar meta-ooggetuigen van?
want wie weet hebben al de farao's ook niet geleefd.
En onze eigen "Romeinse Karolingse koning" Karel de Grote.quote:
[..]
Heeft alexander de grote dan wel geleefd? zijn daar ooggetuigen van geweest of meta oog getuigen van die getuigen?
want wie weet hebben al de farao's ook niet geleefd.
Gelukkig is er nog een wetenschap als Archeologie.quote:
[..]
Heeft alexander de grote dan wel geleefd? zijn daar ooggetuigen van geweest of meta oog getuigen van die getuigen?
want wie weet hebben al de farao's ook niet geleefd.
Maar waarom zouden die goede en slechte politieke leiders, mensen zoals wijzelf, niet geleefd hebben? Waarom zou iemand hun levens verzonnen hebben? Ik zie niet zoveel aanleiding om het bestaan van een middelmatige farao te problematiseren, maar een verlossersfiguur als Jezus vergt toch wel wat meer bewijs.quote:
[..]
Heeft alexander de grote dan wel geleefd? zijn daar ooggetuigen van geweest of meta oog getuigen van die getuigen?
want wie weet hebben al de farao's ook niet geleefd.
Los daarvan zijn er, anders dan bij Alexander en de farao's, geen inscripties, munten of andere binnen- en buitenlandse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. We hebben alleen de hagiografieën van een religieuze sekte, die na zijn dood tot stand zijn gekomen.
Mmmmm.. toch je eens beter laten informeren hoor.quote:
Maar waarom zouden die goede en slechte politieke leiders, mensen zoals wijzelf, niet geleefd hebben? Waarom zou iemand hun levens verzonnen hebben? Ik zie niet zoveel aanleiding om het bestaan van een middelmatige farao te problematiseren, maar een verlossersfiguur als Jezus vergt toch wel wat meer bewijs.
Los daarvan zijn er, anders dan bij Alexander en de farao's, geen inscripties, munten of andere binnen- en buitenlandse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. We hebben alleen de hagiografieën van een religieuze sekte, die na zijn dood tot stand zijn gekomen.
Jep, alleen is wetenschap zeer beperkt. Als je enkel vind bestaan wat bewezen is, bestond er voor de wetenschap helemaal niets. Nu zeg ik ook niet dat je álles aan moet nemen wat gezegd wordt, want dat is het andere uiterste, maar je blik open houden is belangrijk denk ik. Anders beperk je je wereld extreem.quote:
[..]
Gelukkig is er nog een wetenschap als Archeologie.