Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
In mijn geval klopte dat wel aardig toentertijd, misschien iets korter.quote:Op zondag 2 augustus 2020 15:11 schreef noescom het volgende:
Ik moet ineens denken aan dit grapje: "Wat is het verschil tussen minarchisme en anarcho-kapitalisme? Ongeveer 6 maanden"
In mijn geval iets langer. Een jaar ongeveer.quote:
[..]
In mijn geval klopte dat wel aardig toentertijd, misschien iets korter.
Prima als je me wil negeren, maar het argument "in een boek is beschreven dat het werkt" is niet zo sterk. Er zijn 1000en boeken over hoe geweldig het communisme werkt, bleek ook niet te gaan. In een boek kun je lekker alle moeilijke dingen laten liggen. Zoals hier ook alle (moeilijke) vragen worden genegeerd. En je nu blijkbaar over gaat tot het negeren van iedereen die vragen stelt.quote:
[..]
Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.
Zo lang er op de vraag "wat doe je met chronisch zieken en gehandicapten" het antwoord komt dat je hoopt dat er genoeg vrijwillige bijdrages komen om ze in leven te houden en dat je als dat niet zo is, je helemaal geen vangnet hebt, dan heb je je theorie gewoon niet goed uitgedacht. Dan vergeet je het belangrijkste van een samenleving: zorgen voor de zwakkeren. Als je het al niet voor die ander doet, dan omdat jij of jouw kind ook ooit van de trap of zelfs een klein stoeprandje af kunnen vallen en hulpbehoevend kunnen worden. Of omdat er bij jouw (klein)kind ook op de kleuterschool kan worden ontdekt dat hij/zij gehandicapt is.
En zo lang je niet hebt bedacht hoe je gaat voorkomen dat criminelen met een leger onaantastbaar worden (dat geven anarcho-kapitalisten zelfs toe in hun boeken), moet je zelf ook helemaal niet willen dat jou utopia werkelijkheid wordt. Of je moet zelf zo'n crimineel zijn, natuurlijk.
Als er trouwens iets in de OP staat dat niet klopt of je wilt iets toevoegen moet je het maar zggen. Paar maanden geleden heb ik heel wat dode links vervangen.quote:
[..]
In mijn geval iets langer. Een jaar ongeveer.
Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.quote:
[..]
Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Als je iets uitgelegd wordt dan moeten we het daarna nog 57 keer uitleggen en dan krijgen we nog een leugenachtige samenvatting terug. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.
Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.
Probleem is denk ik dat hij vooral zijn ideologie wil prediken. Dat gaat natuurlijk maar matig samen met uitgebreid discussie voeren over de nadelen daarvan. Dan is verwijzen naar linkjes waarin de antwoorden op de vragen ook niet worden gegeven maar met wat geluk vervagen onder een hele brei aan teksten best een aardige uitvlucht.quote:Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.
Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.
Als ze inhoudelijk echt een goed verhaal hadden, dan zouden ze die vragen in een paar zinnen prima kunnen beantwoorden maar dat zit er niet echt in...
Het probleem is dat die tientallen boeken geen antwoorden geven, want er zijn geen antwoorden.quote:
[..]
Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.
Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.
Het verleden heeft ons een aantal zaken geleerd. 1 daarvan is dat elk gebied zonder een vorm van centraal gezag in chaos vervalt. In die chaos gedijen enkelingen, de meesten verkommeren. In een gebied zonder centraal gezag is er namelijk geen reden om spelregels te volgen, er is alleen het recht van de sterkste. Als die sterkste klaar is met de principes van het libertaire gedachtengoed dan is het sprookje uit. Als honger en ellende te groot worden klapt het systeem ook.
Het grappige is dat uit onderzoek blijkt dat sociaaldemocratie eigenlijk het superieure systeem is wat leidt tot de grootste balans tussen welvaren en welzijn. De gelukkigste landen zijn landen met een sterke sociaaldemocratische stroom.
Het Scandinavische model en de verzorgingsstaat. Vloeken in de libertaire kerk, maar wel aantoonbaar het beste voor de bevolking van landen.
Vanwaar de dubbele standaard?
Nee ik bedoel de structuur die Apple nodig heeft om te functioneren in een samenleving. Dus een systeem dat de wetten handhaaft en een systeem dat identiteiten van inwoners bijhoudt. En bijvoorbeeld ook een publieke ruimte die nodig is voor beweging.quote:
[..]
Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?
Die structuur is er alleen wanneer iedereen binnen het geografisch afgebakende gebied . Ga je dat aan een markt overlaten dan is het vrijblijvend en onsamenhangend geworden en valt de structuur dus weg. Daarom bepalen we du democratisch hoe de structuur eruit ziet en niet via een markt.
Aangezien veel zaken structuurzaken zijn en ongeschikt om te verdelen over marktpartijen.quote:
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.
Vanwaar de dubbele standaard?
Bij veel van die zaken is in de praktijk tot nu toe bewezen dat overheden dat best redelijk kunnen regelen terwijl de vrije markt dat tot nu toe niet lukt.quote:
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.
Vanwaar de dubbele standaard?
Dan komt dus de logische vraag op hoe die vrije markt die problemen op zou lossen. En dan blijft het veelal stil.
Dus volgens mij is er niet echt sprake van een dubbele standaard maar van kritisch nadenken over een vrij extreme ideologie.
Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.quote:Op zondag 2 augustus 2020 21:59 schreef KareldeStoute het volgende:
Bij veel van die zaken is in de praktijk tot nu toe bewezen dat overheden dat best redelijk kunnen regelen terwijl de vrije markt dat tot nu toe niet lukt.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Wat is het primaire doel van de vrije markt?quote:
[..]
Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Door nog veel grotere risico's te nemen? Want je weet natuurlijk niet of de dingen die de vrije markt tot nu toe niet regelde plots wel gaan lukken als er geen overheden meer zijn...quote:
[..]
Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Een vrij westerse democratie organiseren.quote:Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Maar op een wat lager abstractieniveau zie ik bijvoorbeeld kustverdediging of riolering niet geregeld worden zonder dat het in een natuurlijk monopolie vervalt wat ik niet in handen van een marktpartijen wil zien.
Zodra iets niet vrijwillig is, heb je geen vrije markt. En er zijn in deze reeks inmiddels al een heleboel dingen aangedragen die gewoon niet vrijwillig kunnen zijn.quote:
[..]
Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Elkaar beconcurrerend polities, rechtbanken, legers, daar moet jij toch ook niet aan denken? En hoe zie jij een concurrerend riool of elektriciteitsnetwerk voor je, iedereen zijn eigen pijpleiding? "Ik wil naar een andere energieleverancier, zet maar een reeks electriciteitspalen neer in de woonwijk, want die maakt gebruik van een ander netwerk". En wegen? Om de 50 meter een tolpoortje omdat dat stuk weer van een ander is, of krijgen we monopolisten waar je niet omheen kunt? En gaan we elkaar beconcurrerende bedrijven op het gebied van waterveiligheid zien? Je merkt pas dat een bedrijf slecht is, als het te laat is... en wat dacht je van een NVWA? Nutteloos? Want zonder overheid kan dat niet bestaan, er zijn namelijk geen algemene regels waar op gecontroleerd kan worden. Of bijvoorbeeld reddingsbrigades, als je gered moet worden is er geen tijd voor controle of ze wel een abonnement hebben. En welke verzekeraar gaat een zoekactie met allerlei helicopters e.d. betalen voor iemand die waarschijnlijk overleden is? Alleen mensen met rijke familieleden zullen dus gezocht worden.
En zoals ook al bewezen is, je zult ergens je identiteit bij de geboorte vast moeten leggen. Dit is dus ook in een marktsamenleving verplicht en op 1 plek, de eigenaar daar van zou de prijzen daar van en van uittreksels die je nodig hebt oneindig kunnen laten stijgen.
Verder heeft de vrije markt al bewezen zeer slecht met mensen met lage inkomens om te gaan. Minimumloon is echt niet iets onhandigs, maar puur noodzakelijk om te voorkomen dat een deel van de mensen niet 100 uur moet werken en nog niet genoeg kan eten. Naast de arbeidsomstandigheden, de vrije markt in begin 20e eeuw heeft bijvoorbeeld in de kolenmijnen laten zien hoe slecht ze daar in zijn. Ik raad je wat dat betreft de serie over de 20 eeuw van Ken Follett aan. Echte leesboeken, dus leest prettig, maar zeer informatief.
Daarnaast heb je nog de groep die niet kan werken, door chronische ziektes en handicaps, of doordat er een recessie is en er dus tijdelijk minder banen zijn. De vrije markt gaat echt niet voor hun zorgen, hen degradeer je tot bedelaars die bij het winkelcentrum moeten zitten in de hoop genoeg geld bijeen te schrapen. Is voor niemand goed: de bedelaars leven een nauwelijks menswaardig bestaan, het winkelend publiek ergert zich aan de bedelaars. Bewezen is inmiddels dat het welzijn en geluk van de rijke mensen ook omhoog gaat als er geen bedelaars zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 07:06:06 ]
Het enige antwoord wat je gaat krijgen is een wedervraag of een ontkenning. Er zijn namelijk geen antwoorden. Dat heeft het verleden al geleerdquote:
[..]
Zodra iets niet vrijwillig is, heb je geen vrije markt. En er zijn in deze reeks inmiddels al een heleboel dingen aangedragen die gewoon niet vrijwillig kunnen zijn.
Elkaar beconcurrerend polities, rechtbanken, legers, daar moet jij toch ook niet aan denken? En hoe zie jij een concurrerend riool of elektriciteitsnetwerk voor je, iedereen zijn eigen pijpleiding? "Ik wil naar een andere energieleverancier, zet maar een reeks electriciteitspalen neer in de woonwijk, want die maakt gebruik van een ander netwerk". En wegen? Om de 50 meter een tolpoortje omdat dat stuk weer van een ander is, of krijgen we monopolisten waar je niet omheen kunt? En gaan we elkaar beconcurrerende bedrijven op het gebied van waterveiligheid zien? Je merkt pas dat een bedrijf slecht is, als het te laat is... en wat dacht je van een NVWA? Nutteloos? Want zonder overheid kan dat niet bestaan, er zijn namelijk geen algemene regels waar op gecontroleerd kan worden. Of bijvoorbeeld reddingsbrigades, als je gered moet worden is er geen tijd voor controle of ze wel een abonnement hebben. En welke verzekeraar gaat een zoekactie met allerlei helicopters e.d. betalen voor iemand die waarschijnlijk overleden is? Alleen mensen met rijke familieleden zullen dus gezocht worden.
En zoals ook al bewezen is, je zult ergens je identiteit bij de geboorte vast moeten leggen. Dit is dus ook in een marktsamenleving verplicht en op 1 plek, de eigenaar daar van zou de prijzen daar van en van uittreksels die je nodig hebt oneindig kunnen laten stijgen.
Verder heeft de vrije markt al bewezen zeer slecht met mensen met lage inkomens om te gaan. Minimumloon is echt niet iets onhandigs, maar puur noodzakelijk om te voorkomen dat een deel van de mensen niet 100 uur moet werken en nog niet genoeg kan eten. Naast de arbeidsomstandigheden, de vrije markt in begin 20e eeuw heeft bijvoorbeeld in de kolenmijnen laten zien hoe slecht ze daar in zijn. Ik raad je wat dat betreft de serie over de 20 eeuw van Ken Follett aan. Echte leesboeken, dus leest prettig, maar zeer informatief.
Daarnaast heb je nog de groep die niet kan werken, door chronische ziektes en handicaps, of doordat er een recessie is en er dus tijdelijk minder banen zijn. De vrije markt gaat echt niet voor hun zorgen, hen degradeer je tot bedelaars die bij het winkelcentrum moeten zitten in de hoop genoeg geld bijeen te schrapen. Is voor niemand goed: de bedelaars leven een nauwelijks menswaardig bestaan, het winkelend publiek ergert zich aan de bedelaars. Bewezen is inmiddels dat het welzijn en geluk van de rijke mensen ook omhoog gaat als er geen bedelaars zijn.
Het is ook gruwelijk fout gegaan, welke fouten heb je het over en waarom zou de vrije markt niet nog verder in de fout gaan?quote:
[..]
Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
De afweging moet zitten in de vraag of iets kan worden opgepakt door een markt met meerdere partijen of moet worden gedaan door een democratisch gestuurde monopolist,
Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.quote:
[..]
Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.
Dan quote je terug waar het zogenaamd al uitgelegd is, dit is gewoon in een slachtofferrol kruipen. En dus vanuit jou visie ook nooit ingegaan zijn op de in jou optiek valse en leugenachtige samenvattingen.quote:
[..]
Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Laten we er verder geen woorden aan vuil maken. Hanca is een troll en oprechte vragen beantwoord ik graag.quote:
[..]
Dan quote je terug waar het zogenaamd al uitgelegd is, dit is gewoon in een slachtofferrol kruipen. En dus vanuit jou visie ook nooit ingegaan zijn op de in jou optiek valse en leugenachtige samenvattingen.
Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.quote:
Bij bedrijven gaan ook dingen gruwelijk fout. Ook dat zijn maar mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 03-08-2020 08:57:33 ]
Je hebt helemaal niets uitgelegd, want er valt niets uit te leggen. Vrijwilligers die liefdadigheid doen, verder kom je niet. Libertair gedachtengoed op zich is politiek trollenquote:
[..]
Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Even terugscrollen in de vorige twee draadjes en je leest heel veel uitleg. In de OP is ook een hoop uitleg te vinden.quote:
[..]
Je hebt helemaal niets uitgelegd, want er valt niets uit te leggen.
Aha, in die vrije markt wordt de put dus per definitie pas gedempt nadat het kalf verdronken is?quote:
[..]
Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.
Erg sterk is je verhaal hiermee nog niet...
Wat betekent dat nu weer? Hoe sluit dit aan bij wat ik zei?quote:
[..]
Aha, in die vrije markt wordt de put dus per definitie pas gedempt nadat het kalf verdronken is?
Hanca komt op mij over als een hele serieuze user die zich oprecht afvraagt waar jullie extreme wereldbeeld en ideologie vandaan komen. Dat hij daarbij kritische vragen stelt is gezien de aard van de ideologie toch niet gek? En een ander probleem is dat op de lastige vragen nooit een helder of eenduidig antwoord komt. Dat je die vraag dan vaker om de oren krijgt is eigenlijk niet meer dan logisch.quote:
[..]
Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Laten we er verder geen woorden aan vuil maken. Hanca is een troll en oprechte vragen beantwoord ik graag.
Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem.quote:
Wat is er gebeurd met de wereld.Ik heb zo ongeveer alles gelezen en nergens is een antwoord te vinden op hoe armen of gehandicapten in hun elementaire behoeften kunnen voorzien. Ik heb nergens gelezen hoe onze dijken onderhouden gaan worden. Ik heb nergens gelezen hoe voorkomen wordt dat er een absoluut recht van de sterkste maatschappij ontstaat.quote:
[..]
Even terugscrollen in de vorige twee draadjes en je leest heel veel uitleg. In de OP is ook een hoop uitleg te vinden.
Alleen maar mantra’s beste jongen, verder komen jullie niet.
Je kent het spreekwoord “de put dempen als het kalf verdronken is”?quote:
[..]
Wat betekent dat nu weer? Hoe sluit dit aan bij wat ik zei?
Je geeft aan dat als bedrijven iets fout doen ze op een gegeven moment vanzelf failliet gaan en dat de ellende dan op magische wijze verdwijnt. Terwijl overheden er juist meer op gericht zijn om problemen te voorkomen. Gaat ook niet altijd goed maar de insteek lijkt me een stuk beter.
Dan heb je niet erg goed gelezen. Overigens is "de overheid doet het wel" ook niet echt een oplossing van heb ik jou daar.quote:
[..]
Ik heb zo ongeveer alles gelezen en nergens is een antwoord te vinden op hoe armen of gehandicapten in hun elementaire behoeften kunnen voorzien.
Je kan er gif op innemen dat zulke zaken in een libertarische maatschappij juist veel meer voor zullen komen dan in onze moderne westerse democratie.quote:
[..]
Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem.
Overigens is deze post van je precies het trollen waar je Hanca van beschuldigt...
Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.quote:
[..]
Je kent het spreekwoord “de put dempen als het kalf verdronken is”?
Je geeft aan dat als bedrijven iets fout doen ze op een gegeven moment vanzelf failliet gaan en dat de ellende dan op magische wijze verdwijnt.
Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.quote:Terwijl overheden er juist meer op gericht zijn om problemen te voorkomen. Gaat ook niet altijd goed maar de insteek lijkt me een stuk beter.
Als het in een bedrijf misgaat dan komen de kosten veelal ook bij de staat terecht. Dus dat is geen argument.quote:
[..]
Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.
Als niemand die heldere uitleg hier heeft gelezen, dan kan je ook nog eens kritisch nagaan of die uitleg hier wel echt is gegeven. En dan is verwijzen naar linkjes naar ellenlange betogen zonder veel inhoud niet echt een handige methode op een discussieforum.quote:
[..]
Dan heb je niet erg goed gelezen. Overigens is "de overheid doet het wel" ook niet echt een oplossing van heb ik jou daar.
En je tweede zin is wederom een voorbeeld van het trollen waar je anderen van beschuldigt. Dat jij vastzit in een extreme eenzijdige ideologie wil niet zeggen dat anderen dat ook zitten...
Je bent misschien zelf een trol, want je verwijst steeds naar eerdere uitleggen die je nooit hebt gegeven. Ik heb net een post vol met vragen gepost. Als je enthousiast en serieus bent over anarcho-kapitalisme beantwoord je die vragen. Zo niet, dan ben je blijkbaar niet enthousiast, heb je er nooit over nagedacht en verdenk ik je eerlijk gezegd van trollen: "ik ga op een forum lekker doen alsof ik fan ben van een onmogelijke theorie die ik zelf ook niet snap, kijken hoe lang ze vragen aan me blijven stellen die ik niet ga beantwoorden".quote:
[..]
Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Je kunt van mij zeggen wat je wil, maar een troll ben ik zeker niet. Neem post 16 in dit topic, dat kun je onmogelijk een trolactie noemen. Dat zou voor jou een aanmoediging moeten zijn om vol enthousiasme een heel betoog te houden, zo'n lange post met vragen. Blijkbaar te moeilijk, ja dan is de vragensteller een trol noemen erg makkelijk. @KareldeStoute heeft mijn vragen trouwens gequote, misschien kun je hem antwoord geven?
Ik geef je hierbij de kans om te bewijzen dat je geen trol bent...
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 09:38:48 ]
Oh, dan blijven de veroorzaakte problemen dus gewoon bestaan?quote:
[..]
Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.
Dat lijkt me, zeker voor onze moderne westerse democratie, nonsens.quote:Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.
Overheden zijn in onze Europese wereld zijn met het territoriaal monopolie nu echt niet meer mee bezig, met deze oude dogma's.quote:
[..]
Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.
[..]
Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.
Hoe buit onze Nederlandse overheid hun machtsmonopolie uit. Oeh men bekeurt burgers die regels overtreden. Regels die opgesteld zijn om de maatschappij voor de meeste burgers redelijk te laten functioneren. Hoe gaat dit in de libertarische maatschappij gewaarborgd worden?
Elkaar niet beroven en de hersens in slaan... de huidige samenleving waar het niet het recht van de sterkste met grote legers is, dus?quote:
[..]
Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem.
Ze duren in ieder geval niet voort zoals bij de overheid.quote:
[..]
Oh, dan blijven de veroorzaakte problemen dus gewoon bestaan?
Helaas is het toch echt zo. De overheid bereikt haar doelen met dwang, private bedrijven met vrijwilligheid. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.quote:Dat lijkt me, zeker voor onze moderne westerse democratie, nonsens.
Heb je een voorbeeld, liefst met bron?quote:
[..]
Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.
Start een beveiliging/politiebedrijf en zie hoe snel de politie je in het gevang smijt.quote:
[..]
Heb je een voorbeeld, liefst met bron?
Er zijn 1000en particuliere beveiligingsbedrijven, onzin dus.quote:
[..]
Start een beveiliging/politiebedrijf en zie hoe snel de politie je in het gevang smijt.
Je kunt ook een particuliere detective inhuren, is ook gewoon mogelijk.
Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.quote:
[..]
Er zijn 1000en particuliere beveiligingsbedrijven, onzin dus.
Je kunt ook een particuliere detective inhuren, is ook gewoon mogelijk.
Als je met je maffiamaatjes met wapens wil gaan zwaaien houdt het inderdaad op.quote:
[..]
Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
Een eigen spoorlijn aanleggen is in theorie geen enkel probleem. Is in het verleden ook volop gebeurd en voor bepaalde bedrijven gebeurt het nog altijd wel.
Praktisch gezien is de aanleg van een spoorlijn voor personenvervoer te duur en complex om rendabel te exploiteren dus gebeurt het niet meer.
En waarom zou je die willen opstarten?quote:
[..]
Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
Een eigen spoorlijn de efteling heeft er een, en meerdere andere attractieparken, dus geen probleem.
Eenmaal veroorzaakte problemen verdwijnen spontaan als het bedrijf wat ze veroorzaakte wegvalt? Dat lijkt me buiten een sprookjeswereld geen houdbare uitspraak.quote:
[..]
Ze duren in ieder geval niet voort zoals bij de overheid.
Nonsens. Behalve als je inderdaad graag met wapens wil zwaaien. Dat mag ook best maar niet in ons moderne beschaafde land. Ga dan maar lekker naar Somalië of de VS...quote:Helaas is het toch echt zo. De overheid bereikt haar doelen met dwang, private bedrijven met vrijwilligheid. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.
De spoorwegen zijn geprivatiseerd, Ariva en NS zijn private ondernemingen.quote:
[..]
Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
En als jij op eigen terrein een spoorlijn aan wil leggen gaat dat prima, zat bedrijven die dat hebben, met name bij havens. Als je je privé terrein af wil, zul je alle grond op moeten kopen die onder je rails komt. Dat is wat lastig, maar als je dat lukt is zelf een rails aanleggen niet verboden. Probleem is dat je inderdaad snel op overheidsterrein zult botsen, wegen bijvoorbeeld. Maar als je een goed plan hebt lukt dat misschien ook nog wel.
De hyperloop gaat dat trouwens doen: daar bouwt een privé bedrijf een trein, voorlopig een proefopstelling. In Groningen.
Weer een verkeerd voorbeeld dus.
Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.quote:
[..]
De spoorwegen zijn geprivatiseerd, Ariva en NS zijn private ondernemingen.
Dat is een andere discussie.quote:
[..]
En waarom zou je die willen opstarten?
Dat zei ik niet.quote:
[..]
Eenmaal veroorzaakte problemen verdwijnen spontaan als het bedrijf wat ze veroorzaakte wegvalt?
Dat bedoelde ik inderdaad.quote:Nonsens. Behalve als je inderdaad graag met wapens wil zwaaien.
Nee. Boa's mogen niet met wapens zwaaien. https://www.rtlnieuws.nl/(...)pray-wapenstok-wapenquote:
De beperking van het zwaaien met wapens is er trouwens ook voor overheidsdiensten. Ook BOA's, toch echt in dienst van de overheid, mogen niet met wapens zwaaien. Dit is dus geen verschil tussen overheid en particulier.
Edit: ik las verkeerd. Ik miste het woordje "niet"
De NS doet regelmatig aan aanbestedingen, hier in Groningen rijdt Ariva de treinen terwijl NS dat ook wilde. Je verkoopt dus weer onzin.quote:
[..]
Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.
We gunnen alleen het hoofdnetwerk aan 1 groot bedrijf, omdat dat veiliger en klantvriendelijker is. Steeds meer regionale lijnen worden via aanbestedingen aan het beste bedrijf gegeven.
Aanbestedingen is geen concurrentie.quote:
[..]
De NS doet regelmatig aan aanbestedingen, hier in Groningen rijdt Ariva de treinen terwijl NS dat ook wilde. Je verkoopt dus weer onzin.
Precies wat ik zeg, de overheid loopt dus tegen dezelfde beperking aan als de particuliere beveiliger.quote:
[..]
Nee. Boa's mogen niet met wapens zwaaien. https://www.rtlnieuws.nl/(...)pray-wapenstok-wapen
Mijn punt is dus bewezen dat je niet mag concurreren met de politie.quote:
[..]
Precies wat ik zeg, de overheid loopt dus tegen dezelfde beperking aan als de particuliere beveiliger.
Dat is echt de grootste nonsens... bij een aanbesteding heeft letterlijk iedereen de kans de opdracht te krijgen, de meest pure vorm van concurrentie dus.quote:
[..]
Aanbestedingen is geen concurrentie.
Toch ging het daarom in mijn bericht waar je op reageerde...quote:
Je mag wel concurreren, zie beveiligingsbedrijven. Zie provédetectives.quote:
[..]
Mijn punt is dus bewezen dat je niet mag concurreren met de politie.
Je mag alleen niet met wapens zwaaien in Nederland. Niemand. Overheid noch particulier.
Concurrentie met de NS is helemaal niet verboden en wordt zelfs aangemoedigd.quote:
[..]
Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.
Nee, aanbesteding is juist het uit de weg gaan van concurrentie. De staat bepaald dat bedrijf A mag rijden op traject A en bedrijf B op traject B. Die bedrijven concurreren dus niet met elkaar, maar zijn artificieel gescheiden van elkaar.quote:
[..]
Dat is echt de grootste nonsens... bij een aanbesteding heeft letterlijk iedereen de kans de opdracht te krijgen, de meest pure vorm van concurrentie dus.
Laat dat nu de kenmerkende factor zijn van de politie.quote:
[..]
Je mag wel concurreren, zie beveiligingsbedrijven. Zie provédetectives.
Je mag alleen niet met wapens zwaaien in Nederland. Niemand. Overheid noch particulier.
Zou dan alleen een parallelle spoorlijn concurrentie zijn?quote:
[..]
Aanbestedingen is geen concurrentie.
Waarom had sandd dan toch een vergunning daarvoor gekregen?quote:
[..]
Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.
Dan is er nergens concurrentie. Bij de bakker op de hoek mag een andere bakker ook niet in dezelfde winkel zijn brood verkopen. Geloof niet dat jij het begrip concurrentie begrijpt.quote:
[..]
Nee, aanbesteding is juist het uit de weg gaan van concurrentie. De staat bepaald dat bedrijf A mag rijden op traject A en bedrijf B op traject B. Die bedrijven concurreren dus niet met elkaar, maar zijn artificieel gescheiden van elkaar.
Maar jouw oplossing is dan dat we drie trajecten gaan leggen waar nu traject A ligt?quote:
[..]
Nee, aanbesteding is juist het uit de weg gaan van concurrentie. De staat bepaald dat bedrijf A mag rijden op traject A en bedrijf B op traject B. Die bedrijven concurreren dus niet met elkaar, maar zijn artificieel gescheiden van elkaar.
Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.quote:
[..]
Maar jouw oplossing is dan dat we drie trajecten gaan leggen waar nu traject A ligt?
De staat bepaald niet dat bakker A alleen in Utrecht mag verkopen en bakker B alleen in Maastricht. Volgens mij begrijp jij het begrip concurrentie niet helemaal.quote:
[..]
Dan is er nergens concurrentie. Bij de bakker op de hoek mag een andere bakker ook niet in dezelfde winkel zijn brood verkopen. Geloof niet dat jij het begrip concurrentie begrijpt.
En dat klopt dus niet. Tenzij je eigen definities van concurrentie gaat verzinnenquote:
[..]
Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.
.Met wapens zwaaien is een kenmerkende factor? In mijn beleving is de wet handhaven een kenmerk van de politie. In sommige landen met wapens, in sommige landen zonder wapens. In de landen waar normaliter geen wapens aan te pas komen meestal het succesvolst.quote:
[..]
Laat dat nu de kenmerkende factor zijn van de politie.
Waarom lijkt jouw een verzameling private bewapende politiemachten, elk met hun eigen regels, ideeën en uitvoering een goed idee? Welk doel heeft dat? Welke verbetering ten opzichte van de huidige samenleving hebben we bereikt?
Aha net als met al jouw brainfarts dus. Wel veel gezeik over wat er niet deugt, maar geen enkel idee hoe het dan echt anders moet, laat staan over de consequenties van jouw brainfarts.quote:
[..]
Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.
Nee, niet de staat, maar de bakker die de vergunning heeft te verkopen in die winkel verbiedt anderen te verkopen vanuit die winkel. Zoals degene die de vergunning heeft om te rijden op het spoor (in feite de huurder van dat spoor) ook geen concurrenten toe laat. Zou waarschijnlijk wel mogen als ze dat zouden willen, is alleen nog nooit gebeurd.quote:
[..]
De staat bepaald niet dat bakker A alleen in Utrecht mag verkopen en bakker B alleen in Maastricht. Volgens mij begrijp jij het begrip concurrentie niet helemaal.
Sandd had een vergunning voor drukwerk. Reclamefolders e.d.quote:
[..]
Waarom had sandd dan toch een vergunning daarvoor gekregen?
Je begrijpt dus niet wat concurrentie betekent. Duidelijk.quote:
[..]
En dat klopt dus niet. Tenzij je eigen definities van concurrentie gaat verzinnen
Wet handhaven is inderdaad ook een kenmerk van de politie, maar even zozeer het geweldsmonopolie.quote:
[..]
Met wapens zwaaien is een kenmerkende factor? In mijn beleving is de wet handhaven een kenmerk van de politie.
Sandd had een vergunning voor briefpost, verscheide keren kaartjes mee verstuurd.quote:
[..]
Sandd had een vergunning voor drukwerk. Reclamefolders e.d.
En wie heeft in jouw paradijs het geweldsmonopolie?quote:
[..]
Wet handhaven is inderdaad ook een kenmerk van de politie, maar even zozeer het geweldsmonopolie.
Een bakker heeft geen staatsvergunning nodig om een bakkerij te openen. Hoogstens wat certificaten m.b.t. hygiene.quote:
[..]
Nee, niet de staat, maar de bakker die de vergunning heeft te verkopen in die winkel verbiedt anderen te verkopen vanuit die winkel. Zoals degene die de vergunning heeft om te rijden op het spoor (in feite de huurder van dat spoor) ook geen concurrenten toe laat. Zou waarschijnlijk wel mogen als ze dat zouden willen, is alleen nog nooit gebeurd.
Niemand.quote:
[..]
En wie heeft in jouw paradijs het geweldsmonopolie?
Een bakker heeft een vergunning nodig van de plaatselijke overheid. Wat is dit nou weer voor idiote manier van onderscheid maken? Arriva heeft hier trouwens een vergunning van de provincie om op het spoor te rijden, komt geen landelijke overheid aan te pas.quote:
[..]
Een bakker heeft geen staatsvergunning nodig om een bakkerij te openen. Hoogstens wat certificaten m.b.t. hygiene.
MIsschien is dat veranderd. Ik weet niet beter dan dat Sandd alleen reclamedrukwerk mocht verspreiden. In ieder geval was tot de jaren 80 concurrentie op briefpostbezorging sowieso verboden.quote:
[..]
Sandd had een vergunning voor briefpost, verscheide keren kaartjes mee verstuurd.
Een bakker wordt niet in de gevangenis gesmeten als hij een bakkerszaakje opent naast een ander bakkerszaakje.quote:
[..]
Een bakker heeft een vergunning nodig van de plaatselijke overheid. Wat is dit nou weer voor idiote manier van onderscheid maken?
Volgens mij wel hoor. Maar welke definitie hanteer jij? Die lijkt immers aardig af te wijken van wat de rest van de mensen hier doet.quote:
[..]
Je begrijpt dus niet wat concurrentie betekent. Duidelijk.
Sinds 2009 is de briefbezorging vrij gegeven, jij mag dus zo maar vandaag een postbedrijf starten en kaartjes gaan bezorgen (een waarschuwing: je zult alleen maar verlies maken, als PostNL het niet zou doen, doet niemand het).quote:
[..]
MIsschien is dat veranderd. Ik weet niet beter dan dat Sandd alleen reclamedrukwerk mocht verspreiden. In ieder geval was tot de jaren 80 concurrentie op briefpostbezorging sowieso verboden.
Dus mochten ze weldegelijk post bezorgen, ik heb zelfs wat weekbladen gehad die een tijdje door Sandd bezorgt werden. Wat dus wederom een onzin stelling van jou onderuit haalt dat post bezorgen buiten post.nl verboden was.quote:
[..]
Sandd had een vergunning voor drukwerk. Reclamefolders e.d.
Alleen Sandd had geen brievenbussen waardoor de meeste reguliere poststukken dus door post.nl bezorgt bleven worden.
Klopt, daarbij heeft PostNL wel een stevige inzamelplicht voor particuliere post. Tegenwoordig een onrendabel onderdeel.quote:
[..]
Sandd had een vergunning voor briefpost, verscheide keren kaartjes mee verstuurd.
De woordenboekdefinitie.quote:
[..]
Volgens mij wel hoor. Maar welke definitie hanteer jij? Die lijkt immers aardig af te wijken van wat de rest van de mensen hier doet.
"In de economie wordt gesproken van concurrentie wanneer twee of meerdere bedrijven strijden om een grotere positie op de markt. Een groter marktaandeel voor de één betekent automatisch een kleiner marktaandeel voor de ander. Soms is de concurrentiestrijd zo hevig dat sommige bedrijven het niet redden en faillissement aan moeten vragen. Deze vorm van concurreren wordt cutthroat competition genoemd."
Als de staat bepaald dat bedrijven niet in elkaars vaarwater mogen zitten, dan is er geen sprake van concurrentie. Geen vrije concurrentie in ieder geval.
Klopt. Nou moet jij met een bewijs komen dat iemand die concurreert met NS of de overheid (de directie van Arriva?) in de gevangenis zit.quote:
[..]
Een bakker wordt niet in de gevangenis gesmeten als hij een bakkerszaakje opent naast een ander bakkerszaakje.
Ik zie niet dat ze geen post mochten bezorgen. Ik zei dat ze geen briefpost mochten bezorgen.quote:
[..]
Dus mochten ze weldegelijk post bezorgen
Iedereen mag geweld gebruiken tegen iedereen. Geweldigquote:
Mensen laten het wel uit hun hoofd om miljoenen te steken in een trein die niet mag rijden.quote:
[..]
Klopt. Nou moet jij met een bewijs komen dat iemand die concurreert met NS of de overheid (de directie van Arriva?) in de gevangenis zit.
Dat zei ik niet.quote:
[..]
Iedereen mag geweld gebruiken tegen iedereen. Geweldig
Hier en daar in winkels wel, maar het bleek Sandd ontzettend veel geld te kosten. Postbezorging is nou eenmaal niet winstgevend.quote:
[..]
Alleen Sandd had geen brievenbussen waardoor de meeste reguliere poststukken dus door post.nl bezorgt bleven worden.
Dat is een feit.quote:
[..]
Postbezorging is nou eenmaal niet winstgevend.
Rond de kerst komen er dan wel inzamelpunten bij supermarkten e.d. Want dan kan het wel uit.quote:
[..]
Sinds 2009 is de briefbezorging vrij gegeven, jij mag dus zo maar vandaag een postbedrijf starten en kaartjes gaan bezorgen (een waarschuwing: je zult alleen maar verlies maken, als PostNL het niet zou doen, doet niemand het).
De service voor de gewone burger kukelt wel onderuit maar goed dat hoort er dan bij...
Mochten ze dat nu echt niet? Of deden ze dat niet omdat ze alleen het laaghangende fruit van post.nl wilden afsnoepen?quote:
[..]
Ik zie niet dat ze geen post mochten bezorgen. Ik zei dat ze geen briefpost mochten bezorgen.
Kom maar eens met wat wetteksten die jou onzin stellingen onderbouwen.
Die definitie past dus prima bij het aanbesteden van diensten in het openbaar vervoer.quote:
[..]
De woordenboekdefinitie.
"In de economie wordt gesproken van concurrentie wanneer twee of meerdere bedrijven strijden om een grotere positie op de markt. Een groter marktaandeel voor de één betekent automatisch een kleiner marktaandeel voor de ander. Soms is de concurrentiestrijd zo hevig dat sommige bedrijven het niet redden en faillissement aan moeten vragen. Deze vorm van concurreren wordt cutthroat competition genoemd."
Als de staat bepaald dat bedrijven niet in elkaars vaarwater mogen zitten, dan is er geen sprake van concurrentie. Geen vrije concurrentie in ieder geval.
Ze deden het niet omdat het niet mocht. Ik kan wel want krantartikelen proberen op te zoeken van bedrijfjes die door de staat zijn platgelegd. Ik heb die artikelen helaas niet paraat.quote:
[..]
Mochten ze dat nu echt niet? Of deden ze dat niet omdat ze alleen het laaghangende fruit van post.nl wilden afsnoepen?
Neen.quote:Op maandag 3 augustus 2020 12:37 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Die definitie past dus prima bij het aanbesteden van diensten in het openbaar vervoer.
Jawel. En weet je wat het doel van aanbesteding is? Concurrentie verhogen en iedereen (zowel staatsbedrijven als particuliere bedrijven) een eerlijke en gelijke kans te geven.quote:
Het doel van aanbesteding is het tegengaan van concurrentie door regionale monopolies.quote:
[..]
Jawel. En weet je wat het doel van aanbesteding is? Concurrentie verhogen en iedereen (zowel staatsbedrijven als particuliere bedrijven) een eerlijke en gelijke kans te geven.
Er zijn geen landen, er is geen politie, jij bent een arme sloeber zonder verzekeringen, waarom zou ik je niet vermoorden? Heb ik gewoon zin in, niets mis mee toch? Niemand die mij tegenhoudt of bestraft tenslottequote:
Wat een onzin. Geen wonder dat je extremist bent, je begrijpt niets van onze samenlevingquote:
[..]
Het doel van aanbesteding is het tegengaan van concurrentie door regionale monopolies.
Dat zei ik ook allemaal niet.quote:
[..]
Er zijn geen landen, er is geen politie, jij bent een arme sloeber zonder verzekeringen, waarom zou ik je niet vermoorden? Heb ik gewoon zin in, niets mis mee toch? Niemand die mij tegenhoudt of bestraft tenslotte
Weer eens je eigen definities aan het verzinnen, dus.quote:
[..]
Het doel van aanbesteding is het tegengaan van concurrentie door regionale monopolies.
Iemand die tegen geweld en roof is is een extremistquote:
[..]
Wat een onzin. Geen wonder dat je extremist bent, je begrijpt niets van onze same
Neen.quote:
[..]
Weer eens je eigen definities aan het verzinnen, dus.
Mijn inziens gaat het om deze drie woorden. Ook is de overheid minder geneigd te kijken naar prijs en kwaliteit dan een normale klant zou doen.quote:In de economie wordt gesproken van concurrentie wanneer twee of meerdere bedrijven strijden om een grotere positie op de markt.
Nee, dat zei je niet, maar hoe wil je voorkomen dat dat het gevolg is van het afschaffen van het geweldsmonopolie?quote:
Het mocht dus wel als ik hier het van anderen lees die wel met links en plaatjes van brievenbussen van sandd komen. Dus kom met bewijs of bied je excuses eens aan dat je stelling niet klopte.quote:
[..]
Ze deden het niet omdat het niet mocht. Ik kan wel want krantartikelen proberen op te zoeken van bedrijfjes die door de staat zijn platgelegd. Ik heb die artikelen helaas niet paraat.
Is Sandd in jou fantasiewereld nu opeens door de staat plat gelegd? Ook daar mag je dan wat bewijzen van tonen.
In mijn wereld heeft post.nl Sandd overgenomen na langdurig gezever van de NMA dat er dan weer een monopolist ontstaat. Een NMA zou deze ook bestaan in de utopische libertarische staat.
hopeloos naïeve idealist mag ook. Net zoals de meeste communisten dat zijn eigenlijkquote:
[..]
Iemand die tegen geweld en roof is is een extremist
Door voordat je de stap zet naar anarchisme goede structuren op te zetten die de huidige structuren vervangen. D.w.z. een gezond aantal beveiliging/politiebedrijven, verzekeraars en bedrijven die helpen bij slechten van geschillen.quote:
[..]
Nee, dat zei je niet, maar hoe wil je voorkomen dat dat het gevolg is van het afschaffen van het geweldsmonopolie?
Sinds 2009 schijnt dat het wel gekund heeft. Ik heb me op dit specifieke punt niet ingelezen, dus ik moet dat aannemen. Tot aan de jaren 80 was het sowieso verboden.quote:
[..]
Het mocht dus wel als ik hier het van anderen lees die wel met links en plaatjes van brievenbussen van sandd komen. Dus kom met bewijs of bied je excuses eens aan dat je stelling niet klopte.
Ah, die beveiligingsbedrijven, is daar nog enige controle op? Of mag de maffia het grootste 'beveiligingsbedrijf' van het land op richten en in tanks rond rijden?quote:
[..]
Door voordat je de stap zet naar anarchisme goede structuren op te zetten die de huidige structuren vervangen. D.w.z. een gezond aantal beveiliging/politiebedrijven, verzekeraars en bedrijven die helpen bij slechten van geschillen.
En wie geeft die verzekeraars en bedrijven recht om mij wat op te leggen als ik het niet eens ben met hun uitspraak? Ik heb ze geen macht gegeven.
Er is marktregulering.quote:
[..]
Ah, die beveiligingsbedrijven, is daar nog enige controle op? Of mag de maffia het grootste 'beveiligingsbedrijf' van het land op richten en in tanks rond rijden?
Kijk dat lijkt op een soort oplossing. En hoe ga je wetgeving organiseren waar die bedrijven zich aan moeten houden? Wie mag wetten maken en goedkeuren?quote:
[..]
Door voordat je de stap zet naar anarchisme goede structuren op te zetten die de huidige structuren vervangen. D.w.z. een gezond aantal beveiliging/politiebedrijven, verzekeraars en bedrijven die helpen bij slechten van geschillen.
Ja, marktregulering. Klopt. Degene met het grootste kanon of leger wint de concurrentieslag.quote:
Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.quote:
[..]
Kijk dat lijkt op een soort oplossing. En hoe ga je wetgeving organiseren waar die bedrijven zich aan moeten houden? Wie mag wetten maken en goedkeuren?
Daarom zijn er al die klagende kleine ondernemers die nu opeens niets meer voor gemeentes of provincies mogen leveren.quote:
[..]
Mijn inziens gaat het om deze drie woorden. Ook is de overheid minder geneigd te kijken naar prijs en kwaliteit dan een normale klant zou doen.
https://www.bd.nl/tilburg(...)ede-plaats~af8f3de0/
https://www.bd.nl/uden-ve(...)edkoper-br~ab2a0074/
Dat is geen marktregulering.quote:
[..]
Ja, marktregulering. Klopt. Degene met het grootste kanon of leger wint de concurrentieslag.
En wie bepaalt dat? En wie gaat er tegen de maffia in als die plots wel agressief willen zijn? Offer jij je op?quote:
[..]
Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.
Als iemand wel inbreuk maakt op het non-agressie principe, dan verdedig je je uiteraard.quote:
[..]
En wie bepaald dat? En wie gaat er tegen de maffia in als die plots wel agressief willen zijn? Offer jij je op?
Ik ga me niet verdedigen tegen iemand met een leger, ik kijk wel uit. Ik doe braaf wat hij zegt. Jij ook, denk ik.quote:
[..]
Als iemand wel inbreuk maakt op het non-agressie principe, dan verdedig je je uiteraard.
Dus moeten we allemaal privemilities opzetten om ons tegen aggresieve bedrijven te beschermen. Dat klinkt totaal niet efficiënt voor een maatschappij om zo te functioneren en een groot gedeelte van de maatschappelijke resources te moeten inzetten om elkaar te verdedigen.quote:
[..]
Als iemand wel inbreuk maakt op het non-agressie principe, dan verdedig je je uiteraard.
En er zijn vast meer wetten nodig, ik gok dat jij het niet leuk vindt als iemand er met jouw spullen vandoor gaat. Maar ook hier, welke autoriteit maakt die wet?
Dus ik mag boetes*/gevangenisstraf */de doodstraf* invoeren voor het illegaal betreden van mijn stukje grond? Waar vind ik alle specifieke regels van alle grondeigenaren op weg naar het strand?quote:
[..]
Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.
*doorhalen wat niet van toepassing is
Vandaar mijn mad Max afbeelding in het vorige deel.quote:
[..]
Dus moeten we allemaal privemilities opzetten om ons tegen aggresieve bedrijven te beschermen. Dat klinkt totaal niet efficiënt voor een maatschappij om zo te functioneren en een groot gedeelte van de maatschappelijke resources te moeten inzetten om elkaar te verdedigen.
Het lijkt op het beeld dat we soms hebben bij de prehistorie, Nederland voor het jaar 0. Alleen zelfs toen waren ze blijkbaar al zo slim om een autoriteit/overheid op te richten, waardoor het niet zo ver kwam.quote:
[..]
Dus moeten we allemaal privemilities opzetten om ons tegen aggresieve bedrijven te beschermen. Dat klinkt totaal niet efficiënt voor een maatschappij om zo te functioneren en een groot gedeelte van de maatschappelijke resources te moeten inzetten om elkaar te verdedigen.
Maar blijkbaar is die logica toch een stap te ver voor de utopisten die een goed functionerende maatschappij willen afbreken ten faveure van slechte en niet uit te voeren theoretische ideeën.quote:
[..]
Vandaar mijn mad Max afbeelding in het vorige deel.
Concurrentie is toegestaan op de bestaande infrastructuur. Maargoed, het staatsmonopolie op die infrastructuur ben jij het ook niet mee eens natuurlijk.quote:
[..]
Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.
Maar stel dat je dat monopolie weghaalt dan is de enige manier om te concurreren om een hele hoop extra spoorlijnen aan te gaan leggen die allemaal tot verschillende bedrijven behoren. Wordt een mooie rommel zo.
Iets dat trouwens ook ondoenlijk is gezien je ook al niet mag onteigenen.
Monopolies zijn altijd slecht. Staatsmonopolie of anderszins.quote:
[..]
Concurrentie is toegestaan op de bestaande infrastructuur. Maargoed, het staatsmonopolie op die infrastructuur ben jij het ook niet mee eens natuurlijk.
Misschien, maar daar kom je alleen maar achter door concurrentie toe te laten.quote:Maar stel dat je dat monopolie weghaalt dan is de enige manier om te concurreren om een hele hoop extra spoorlijnen aan te gaan leggen die allemaal tot verschillende bedrijven behoren. Wordt een mooie rommel zo.
Het is geen wet, maar een principe.quote:
Sowieso lijkt dat 'non agressie principe' me een soort wet waar blijkbaar iedereen zich aan moet houden. Wie legt die wet op? Waar komt die wet vandaan?
In je eentje niet nee. Oorlog voeren is sowieso duur en eigenlijk alleen weggelegd voor staten die belasting kunnen heffen en mensen kunnen dwingen om mee te vechten.quote:
[..]
Ik ga me niet verdedigen tegen iemand met een leger, ik kijk wel uit. Ik doe braaf wat hij zegt. Jij ook, denk ik.
ow wat erg het monopolie op watervoorziening voor je burgers...quote:
[..]
Monopolies zijn altijd slecht. Staatsmonopolie of anderszins.
[..]
Cynische mode aan.
Dan kunnen we idd beter op het amerikaanse systeem overgaan en de burgers gewoon bewust laten vergiftigen door dit halfslachtig privaat uit te voeren.
Ik ben betrokken geweest bij de Sandd integratie met PostNL; Sandd bezorgde wel degelijk briefpostquote:
[..]
Ze deden het niet omdat het niet mocht. Ik kan wel want krantartikelen proberen op te zoeken van bedrijfjes die door de staat zijn platgelegd. Ik heb die artikelen helaas niet paraat.
Wat een waanzin.
Uitleggen? Je beantwoordt alles steevast met tegenvragen en wanneer het te moeilijk wordt zeg je gewoon "misschien", "dat zien we dan wel", "dat is nu niet het probleem".quote:
[..]
Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Past wel bij dat laissez faire geneuzel.
Dat is een soort natuurrechtelijke zelfevidentie volgens libertariers.quote:
Sowieso lijkt dat 'non agressie principe' me een soort wet waar blijkbaar iedereen zich aan moet houden. Wie legt die wet op? Waar komt die wet vandaan?
Niet als dat van een democratisch gestuurde staat is. Beter dat we via de politiek regelen hoe de spoorinfrastructuur in elkaar zit dan dat allerlei bedrijven in de wilde weg spoorlijnen gaan aanleggen.quote:
[..]
Monopolies zijn altijd slecht. Staatsmonopolie of anderszins.
Je kan alleen op infrastructuur concurreren als er minstens twee lijnen liggen voor hetzelfde traject. Dat zou betekenen dat we in Nederland het spoor minstens moeten verdubbelen. En al die bedrijven moeten dat ook nog eens afzonderlijk gaan financieren en er nog winst op maken ook.quote:Misschien, maar daar kom je alleen maar achter door concurrentie toe te laten.
Een seconde nadenken over de praktijk en je ziet wat voor janboel dat gaat zijn.
Noescom wenst geen extremist te worden genoemd, want hij predikt geen geweld. Dat geweld geen criterium is om toch een gevaarlijke extremist te zijn dringt nog niet zo door.quote:
[..]
Niet als dat van een democratisch gestuurde staat is. Beter dat we via de politiek regelen hoe de spoorinfrastructuur in elkaar zit dan dat allerlei bedrijven in de wilde weg spoorlijnen gaan aanleggen.
[..]
Je kan alleen op infrastructuur concurreren als er minstens twee lijnen liggen voor hetzelfde traject. Dat zou betekenen dat we in Nederland het spoor minstens moeten verdubbelen. En al die bedrijven moeten dat ook nog eens afzonderlijk gaan financieren en er nog winst op maken ook.
Een seconde nadenken over de praktijk en je ziet wat voor janboel dat gaat zijn.
Net was het nog "extremist". Nu is het al "gevaarlijke extremist".quote:
[..]
Noescom wenst geen extremist te worden genoemd, want hij predikt geen geweld. Dat geweld geen criterium is om toch een gevaarlijke extremist te zijn dringt nog niet zo door.
Dit is de definitie van extremisme: "Extremisme is een vorm van radicalisme met een tot het uiterste doorgetrokken ideologie waarbij de bereidheid tot het sluiten van compromissen ontbreekt". Het eerste deel (tot het uiterste doorgetrokken ideologie) klopt. Het tweede deel (de bereidheid tot het sluiten van compromissen) niet.
Extremisme wordt meestal geassocieerd met gevaarlijke terroristische types die hun doelen proberen te bereiken met geweld. Ik voer een discussietje op een onbenullig forumpje. Vandaar dat ik ageer tegen het label "extremist".
Vinden ook de meeste mensen. Ik ken tenminste geen mensen die stelen, moorden, fraude, afpersing, etc. helemaal toppie joppie vinden.quote:
[..]
Dat is een soort natuurrechtelijke zelfevidentie volgens libertariers.
Ik vrees dat er (georganiseerde) criminelen die het er niet mee eens zijn. En oorlog is duur, maar met een maffia systeem kun je miljarden ophalen in een samenleving zonder overheid. Niemand die jou ooit aan zal pakken. En dan kun je een enorm wapenarsenaal uitbouwen voor als er iemand ooit wel zo gek is om in opstand te komen.quote:
[..]
Dat is een soort natuurrechtelijke zelfevidentie volgens libertariers.
Ook nu al zijn er families met meer dan 40 miljard in kas, met zo'n budget kun je je wel wat veroorloven.
Behalve als ze zelf het slachtoffer zijn.quote:
[..]
Ik vrees dat er (georganiseerde) criminelen die het er niet mee eens zijn.
Wat had je in gedachten? Collectes langs de deuren met "help de maffia de oorlog door?"quote:En oorlog is duur, maar met een maffia systeem kun je miljarden ophalen in een samenleving zonder overheid. Niemand die jou ooit aan zal pakken. En dan kun je een enorm wapenarsenaal uitbouwen voor als er iemand ooit wel zo gek is om in opstand te komen.
Ik ken ze niet, maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat ze er niet zijn. Er is criminaliteit en met het afschaffen van politie en justitie zal dat alleen maar groter worden. Die criminele organisaties krijgen dan immers het geweldsmonopolie.quote:
[..]
Vinden ook de meeste mensen. Ik ken tenminste geen mensen die stelen, moorden, fraude, afpersing, etc. helemaal toppie joppie vinden.
Lees eens in hoe de maffia geld verdient. Zo dom en wereldvreemd kan je niet zijn, dat je dat niet begrijpt.quote:
[..]
Wat had je in gedachten? Collectes langs de deuren met "help de maffia de oorlog door?"
Natuurlijk is er criminaliteit. Niemand pleit voor het afschaffen van politie en justitie. Dergelijke diensten zijn onmisbaar in een samenleving.quote:
[..]
Ik ken ze niet, maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat ze er niet zijn. Er is criminaliteit en met het afschaffen van politie en justitie zal dat alleen maar groter worden. Die criminele organisaties krijgen dan immers het geweldsmonopolie.
Met het afschaffen van wetten hebben politie en justitie niks in te brengen. Hou je wel wetten, heb je gewoon een overheid.quote:
[..]
Natuurlijk is er criminaliteit. Niemand pleit voor het afschaffen van politie en justitie. Dergelijke diensten zijn onmisbaar in een samenleving.
Door afpersing. Hé, zo komt de overheid ook aan zijn geld.quote:
[..]
Lees eens in hoe de maffia geld verdient. Zo dom en wereldvreemd kan je niet zijn, dat je dat niet begrijpt.
Nee, de overheid perst niemand af. Ik ben in elk geval nooit afgeperst, heb ook nog nooit een verhaal van afpersing door de overheid gelezen of gehoord. Maar in jouw ideale samenleving komt wel maandelijks de maffia langs om een 'beveiligingsbijdrage' van 80% van de omzet oid te vragen.quote:
[..]
Door afpersing. Hé, zo komt de overheid ook aan zijn geld.
Je hebt geen overheid nodig om wetten te maken.quote:
[..]
Met het afschaffen van wetten hebben politie en justitie niks in te brengen. Hou je wel wetten, heb je gewoon een overheid.
Je wordt dagelijks afgeperst. Je herkent het kennelijk alleen niet als afpersing.quote:
[..]
Nee, de overheid perst niemand af. Ik ben in elk geval nooit afgeperst
Nee? Ik erken jouw wet niet, wat nu? Mijn rechtbank heeft jouw wet ongeldig verklaard, wat nu? Mijn politie vindt wat jij doet strafbaar en wat ik doe prima.quote:
[..]
Je hebt geen overheid nodig om wetten te maken.
Dat filmpje legt het haarfijn uit. Ohnee, je leest niks en je kijkt niks. Hoe dom van mij.quote:
[..]
Nee? Ik erken jouw wet niet, wat nu? Mijn rechtbank heeft jouw wet ongeldig verklaard, wat nu? Mijn politie vind wat jij doet strafbaar en wat ik doe prima.
Ik ben momenteel niet in de gelegenheid het geluid aan te zetten, leg zelf eens iets uit. Is dat weer eens teveel gevraagd?quote:
[..]
Dat filmpje legt het haarfijn uit. Ohnee, je leest niks en je kijkt niks. Hoe dom van mij.
Dat laffe verwijzen naar slechte filmpjes en lappen tekst die zeer wazig zijn steeds is wel een erg vervelende eigenschap van je.
Ik wacht wel even tot je geluid het doet. Een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen.quote:
[..]
Ik ben momenteel niet in de gelegenheid het geluid aan te zetten, leg zelf eens iets uit. Is dat weer eens teveel gevraagd?
Dat wordt hem vandaag niet meer... maar blijkbaar snap je zelf het systeem niet. Zoals wel vaker gebleken is: weer eens geen antwoord.quote:
[..]
Ik wacht wel even tot je geluid het doet. Een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen.
Ik snap het prima, maar een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen. Lezen is niet je beste eigenschap.quote:
[..]
Dat wordt hem vandaag niet meer... maar blijkbaar snap je zelf het systeem niet. Zoals wel vaker gebleken is: weer eens geen antwoord.
Ik zei niet in een paar zinnen, ben prima bereid een door jou geschreven langere tekst te lezen.quote:
[..]
Ik snap het prima, maar een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen. Lezen is niet je beste eigenschap.
Kun je gelijk alle onderwerpen van post 16 van dit topic mee nemen.
Dan moet ik het hele filmpje uittypen. Ja, doei. Kijk dat filmpje nu maar.quote:
[..]
Ik zei niet in een paar zinnen, ben prima bereid een door jou geschreven langere tekst te lezen.
Dat belasting heffing in jou narratief afpersing heet is denk ik het grootste probleem hier.quote:
[..]
Je wordt dagelijks afgeperst. Je herkent het kennelijk alleen niet als afpersing.
De mensen met common sense die wat verder nadenken halen hier tich voorbeelden aan van gemeenschappelijke voordelen die we hiervoor terug krijgen. Jij kunt op een of andere manier maar geen mogelijkheden bedenken om vrijwillig hetzelfde service niveau die onze overheid biedt te garanderen voor de beloofde mindere kosten.
Dat gaat niet, dat zeg ik toch.quote:
[..]
Dan moet ik het hele filmpje uittypen. Ja, doei. Kijk dat filmpje nu maar.
En het heeft ook weinig zin: als ik vervolgens een vraag stel krijg ik geen antwoord, ik wacht ook nog steeds een antwoord op alle onderwerpen van post 16.
Het probleem is vooral de mensen die belastingheffing niet zien als afpersing. Het is gewoon de woordenboekdefinitie bij de actie houden en 1 bij 1 optellen. Zelfs jij kan dat. Het enige verschil is dat wat de overheid doet legaal is. M.a.w. men heeft in een boek geschreven dat het mag. Ik kan ook in een boek schrijven dat iets mag, maar dan schijnt het toch ineens niet te mogen. Heel raar werkt dat.quote:
[..]
Dat belasting heffing in jou narratief afpersing heet is denk ik het grootste probleem hier.
Of er voordelen aan zitten is niet relevant voor de vraag of het afpersing is.quote:De mensen met common sense die wat verder nadenken halen hier tich voorbeelden aan van gemeenschappelijke voordelen die we hiervoor terug krijgen. Jij kunt op een of andere manier maar geen mogelijkheden bedenken om vrijwillig hetzelfde service niveau die onze overheid biedt te garanderen voor de beloofde mindere kosten.
Nu niet, maar op een later moment wel zei je. Prima toch. Dan gaan we verder op het onderwerp zodra je dat filmpje hebt gekeken. Oh, ik zie dat er een transcript is. Komt ie:quote:
Transcript for Law Without Government (Full)
Part 1: Principles
What is government?
Government is defined as a territorial monopolist in the field of producing law. That is, it is the sole provider of law, the ultimate decision-maker, arbitrator and wielder of force within a territory. As a monopoly, it maintains its position by using aggression (the use or threat of violence) to prevent competing providers of law from emerging.
Government is only the organization that uses the "political means". That is, the widely-accepted use of aggression to attain wealth: for example the monopolist declares its own acts of theft to be "legal", calling it "taxation" and enforcing compliance. Everyone else must attain wealth using the "economic means": producing something of value to others and then engaging in voluntary acts of trade.
Government is a territorial monopolist of law. But what is law?
Interpersonal conflicts are possible due to material scarcity of resources and goods, and diversity of interests between individuals. The potential for conflicts makes property rules and ownership rights necessary for social cooperation.
For example, apples are scarce, and this means that if two people both want it eat a particular apple, they cannot both be satisfied. For conflict avoidance, we need property rules to establish who has the ownership right over the apple: that is, who has the right to decide how the apple is used.
Laws are property rules that emerge from the resolution of conflicts. The production of law, the resolving of conflicts, is a service provided by an arbitrator or judge.
Imagine two individuals, stranded on a desert island: Adam and Ben. Adam picks a supply of apples, but then Ben comes along and takes an apple without Adam's consent. We have a conflict.
Adam: "That's my apple, because I picked it!"
Ben: "It is my apple, because it was on my tree!"
With no one else on the island, Adam and Ben have no one they can turn to for help resolving this conflict. They may succeed in negotiating a peaceful settlement between each other, or they may resort to physical violence.
But now suppose a third individual is on the island: Charlie. Now there is another possible way for Adam and Ben to resolve their apple conflict peacefully: ask Charlie for his opinion and agree to whatever resolution he suggests.
Ben: "We're having a dispute over an apple. Both of us claim it as our own. Will you arbitrate for us?"
This is third-party dispute resolution. Adam and Ben both make their cases to Charlie. Charlie must decide who he believes has the stronger claim to the disputed apple, and then pronounce a judgment on the case.
Charlie: "I do not think Ben owned the tree, so I award ownership of the apple to Adam."
Charlie has just produced a law. He has made a judgment about who the rightful owner of a disputed property is. He has awarded legal ownership of a property to one of the disputants. But Adam feels it would be unjust if Ben only has to return the apple he stole. Adam wants Ben to be punished, and wants compensation for having his time wasted. He insists that Ben pay him 5 additional apples, and then he will consider the matter settled.
Unable to solve this dispute between themselves, they ask Charlie for his opinion. Charlie recognizes the need to compensate Adam for his lost time and to punish Ben. His opinion is that a payment of 2 additional apples from Ben to Adam would be a just resolution to this conflict.
Since the purpose of Adam and Ben turning to Charlie was to help them resolve the dispute peacefully, both men will agree to his decision. If one of them does not, then they are back to having to resolve the conflict between themselves, either peacefully or otherwise. By arbitrating on a conflict and helping to resolve it peacefully, Charlie has produced a law.
Now suppose some time later on the island, another conflict occurs: this time between Adam and Charlie. If they cannot resolve the dispute by themselves, they could ask Ben to arbitrate for them.
Ben: "I'll arbitrate for you!"
When Ben provides them with his opinion on the conflict and suggests a resolution, he too will have produced a law. And, if Ben and Charlie ever get into a dispute, they could ask Adam to produce a law for them.
There are multiple producers of law in this society. No single producer of law is in a privileged position. There is no ruler and no one is ruled. Everyone is of equal status with respect to the laws.
What would a monopoly of the production of law look like on our desert island?
Ben: "I'll arbitrate for you!"
Charlie: "No. You are not allowed to arbitrate. I am the only one who can produce law on this island. My law is THE law!"
The injustice of this arrangement would be immediately apparent to both Adam and Ben.
Adam: "But... that would mean you even get to be the judge in disputes you are involved in!"
Ben: "And you could do whatever you want, like steal from us, and order us around, and call it "legal"!"
Charlie: "That's right. I am the State."
Charlie could only establish himself as ruler, and maintain that position, if he could somehow convince Adam and Ben that a ruler is necessary, and that with no ruler - anarchy - there would be chaos and disorder. If Charlie is able to maintain a monopoly of arbitration and ultimate decision-making, he will have put himself "above" the law. And Adam and Ben can no longer be considered free men.
Now suppose there are a few more individuals in this island society, and two of them have a dispute that they cannot resolve peacefully among themselves. The disputants have a choice of arbitrators that might help them resolve the conflict. There is competition in the production of law. Who will they choose?
The ideal arbitrator will be someone who is impartial, and who has a good reputation for being fair, honest and wise. As the population grows and the division of labor intensifies, some individuals who possess these qualities may find that they can make a living purely by providing arbitration services to disputants. They will be professional judges and law makers and may create firms selling laws. Their consumers will be disputants who need help resolving a conflict. Their income will depend on their reputation for making wise and fair decisions. If any one of them tries to become a monopolist, for example by insisting on being judge in a case involving himself or a member of family, he will quickly lose his reputation and his livelihood.
The principles of having competition in the field of law do not change as society becomes larger and more complex.
In my next video, Law without Government Part 2, I apply the principles outlined here to a large and complex society, explaining how law could be provided by competing firms.
Part 2: Conflict Resolution in a Free Society
Where food production is monopolized by the government, it can be hard for the people to imagine how it could ever be any other way. They fear they may starve without government to plan and direct food production. They cannot imagine how a free market in food production could possibly work, let alone how much better off they would be with that system. They are too accustomed to having food provided for them by the government.
We are accustomed to a society where the arbitration and law industry - the courts system - is monopolised by the government. We fear chaos and disorder without government to plan and direct law. We find it hard to imagine how a free market in law could possibly work. In this video I will broadly describe how law and security could be provided by competing voluntary institutions.
This is Alice. Alice lives in a free society, where security and law are provided not by a government, but by competing firms. Like most people, Alice demands to feel secure in her person and property. She does not want anyone to aggress against her. Alice also demands that, if someone does commit aggression against her, she will be able to bring the aggressor to justice, and receive compensation.
A number of competing firms exist to satisfy these consumer demands. The firm Alice subscribes to, Dawn Defense, has a good reputation for preventing crime, and for obtaining justice when crimes do take place.
Alice pays her security bill monthly, the same way she pays for her electricity and telephone services. She is on a standard package, which suits her budget and her lifestyle choices. She has chosen an insurance option, so that if someone steals from her, she is guaranteed quick compensation.
One evening while walking home, Alice becomes a victim of aggression, when she is mugged at gunpoint. At the earliest opportunity, Alice calls the emergency service number and is put through to Dawn Defense emergency response center. They quickly dispatch agents to her location.
Unfortunately, by the time their agents arrive on the scene, the mugger is long gone. The agents examine the crime scene, and gather witness statements and any evidence that might help them identify and locate the mugger.
As specified in their contract, Dawn Defense pays Alice compensation for her losses: enough to cover the possessions taken from her, and a good deal more for her time, trouble and distress. Alice's part in this story is now over. Dawn Defense, however, will want to bring the mugger to justice. They will want to recover their costs, and they have promised their customers that muggers will not get off lightly.
After doing some detective work, Dawn Defense identifies, with reasonable confidence, Bob as the aggressor. They locate him and issue him with a written demand: that he pays them $10,000 as a punishment for the crime he committed against Alice. Bob has two choices. He could admit his guilt and pay up so that Dawn Defense leaves him alone. Or he could refuse to pay.
Bob refuses to pay, claiming he is innocent. Dawn Defense will not want to have a reputation for harassing or using force against innocent people, so it will listen to his case.
After hearing his case, if they remain convinced of his guilt, they will insist on payment, threatening to use force against him if necessary. Bob now faces the same two choices. If he still refuses to pay, Dawn Defense will send armed men round to his house to enforce their punishment.
What if Bob has his own security? After receiving the first letter from Dawn Defense, Bob calls Tanna Justice, the security agency he subscribes to. He tells them he is completely innocent, and that he is being unjustly threatened with force by Dawn Defense. Tanna Justice calls Dawn Defense immediately to discuss the accusation of mugging. They insist on seeing some evidence. They conduct their own investigation.
After their investigation, they might agree with Dawn Defense that Bob is guilty. In this case, they order Bob to accept his punishment, and will not protect him from any force that Dawn Defense uses against him. Or they might reach the opposite conclusion: that Bob is innocent. In this case, they'll stand by Bob, and consider the threats made by Dawn Defense to be aggressive. The two firms just cannot agree about what events took place.
So what happens now? Do they fight it out? Such a war would be costly for both sides and they would suffer reputational damage. Security firms that resort to war soon find themselves bankrupt, as consumers switch to their cheaper and more peaceful competitors. Dawn Defense and Tanna Justice have every incentive to find some peaceful way to resolve the conflict.
Since they cannot reach agreement about what happened, the two firms agree to pay for an independent arbitrator to look at the case, and agree to be bound by that arbitrator's decision. Since both firms are large and well-established, they have a prior agreement about which firm to go in such cases.
Their chosen arbitrator - Benson Enterprises - is a firm that specializes in resolving such disagreements between security firms. Bensons examine the evidence presented by the two sides, and listen to their arguments. After careful consideration, they conclude that Bob is guilty of mugging Alice. As agreed, both sides accept the decision. Tanna Justice stand down from defending Bob.
Now with no-one to protect him, Bob has no other choice but to accept his punishment. Benson Enterprises is a highly respected firm, and no other security firm will agree to defend him now against the force threatened by Dawn Defense, unless new evidence emerges or the reputation of Bensons is brought into question.
If he is unable to pay the $10,000 punishment because he is poor, Dawn Defense will accept payment over a longer term. They may insist on taking a portion of his wages until his debt, plus interest, is paid, and may contract with his employer to guarantee they are paid. If Bob is unemployed, they may insist on taking a more active role in his life. They may force him to work at a place of their choosing.
If Bob is dangerous, or cannot be trusted to make the payments, they may restrict his movements to a certain region, or as a last resort, to a certain building - a secure workhouse where criminals are held while they pay off their debts to their victims and serve their punishment.
Bob's crime against Alice will be noted by the various competing criminal records bureaus, and his identity will be made public in databases and in the media.
Security agencies now consider Bob a higher risk for committing further crimes, and may take steps to protect their customers from him. Bob may find it difficult to find a security firm that will accept him as a customer, and if he does he will have to pay higher premiums for it. Because of his record, other business owners may refuse to employ or trade with him, and landowners may not permit him to enter their land.
The performance of the security agencies is noted by various competing watchdog organizations that provide consumers with information about the quality of security and arbitration firms. The details of the case will be made available to auditors who check that the practices of the security and law firms adhere to quality standards.
We cannot know in advance how the security and arbitration firms will be structured. We cannot know how many firms will operate in a given area, or how large an area the typical firm will cover. For simplicity in this video, the two security firms Dawn Defense and Tanna Justice performed a number of distinct functions themselves. Free market competition is needed in order to know whether all these functions will be provided 'in-house', or whether some would be 'outsourced' or provided by distinct firms.
All these related industries keep the firms satisfying consumer demands for security and law true to their function of protecting individuals against aggression, serving justice, and maintaining order in society.
In my next video, I will consider disagreements between security firms about what punishments are to be used, and disagreements about what constitutes a crime. I will go on to consider what laws and punishments we can expect to be produced by competing free market law firms.
Part 3: The Bargaining Mechanism
Where there is free market competition, there is consumer sovereignty. What gets produced is what consumers demand, because any firm producing a good or service that does not satisfy consumer preferences will soon go bankrupt and the resources they control will pass into more capable hands.
In this video I will explain the mechanism by which consumer preferences for law and justice are reflected in the policies and decisions made by arbitrators and protection agencies.
There are two potential sources of conflict between security firms.
We previously looked at a conflict about circumstances. When a client of Dawn Defense accused a client of Tanna Justice of mugging, the two agencies could not agree about what events had actually taken place between their clients. They hired a mutually-agreed-upon arbitration firm to peacefully settle this disagreement about facts. There was no disagreement about principles. Dawn Defense insisted on punishing Bill with a fine of $10,000, and Tanna Justice had no objection about the suitability of this punishment.
But what if they did object? Suppose Tanna Justice felt that Bill should only be fined $5,000. How are the two firms going to resolve this conflict? Both firms will want to avoid war, because war is expensive and their customers are free to desert them and subscribe to their cheaper and more peaceful competitors instead.
Instead of violence, they will negotiate with each other to reach a peaceful settlement. Whether they settle on $5,000 or $10,000, or compromise at something in-between, will depend on their respective bargaining power. And this bargaining power depends ultimately on the consumers.
To illustrate how consumers influence bargaining power, let's take a more extreme example: a disagreement about the suitable punishment for murder. Bill, a customer of Tanna Justice, murdered Alice, a customer of Dawn Defense, and, possibly after a hiring a third-party, neither side disputes this fact.
The disagreement is that Dawn Defense is in favor of the death penalty for murderers, while Tanna Justice is opposed. Will it be life or death for Bill?
It seems as though one protection agency is going to lose out here. Dawn Defense has advertised itself as pro-capital punishment. It has promised its customers that it will seek the death penalty against anyone guilty of murder. They could potentially lose lots of customers if Bill, the murderer of Alice their customer, escapes with his life. Tanna Justice is anti-capital punishment. It has promised its customers it will seek to protect them - even when they are judged guilty of murder - against anyone who threatens them with the death penalty. If they can't prevent Bill being killed by Dawn Defense, they could potentially lose lots of customers as well.
It is in the strong interest of both agencies that their own punishment is the one used. But one of them must back down, because there is no compromise between life and death, and the only other alternative... is war.
Here is one way they might resolve the conflict peacefully. Suppose Dawn Defense estimates that if it backs down in this case, it will lose $1m worth of revenue from customers who abandon them because they cannot deliver on their pro-death penalty position. This means they would be willing to pay up to $1m to ensure that Bill gets the death penalty, so that they hold on to those customers.
Tanna Justice similarly estimates how many customers they would lose by backing down. They estimate it will lose them $500,000 in revenue, so they would be willing to pay up to $500,000 to prevent Bill getting killed.
So the two sides come to an agreement. Dawn Defense offers to pay $800,000 to Tanna Justice, if they will stand down in this case, and allow them to kill Bill. This deal is worth $200,000 to Dawn Defense. Tanna Justice accepts the offer, because, if their estimates are correct they gain $300,000 from the deal. As with any voluntary trade, both parties benefit from this agreement. As a result, Tanna Justice stand down from defending Bill, and he is executed. Consumers benefit too, because as a whole they were willing to pay $1m to see Bill killed, but only willing to pay $500,000 to see him escape with life.
We have looked at a conflict about principles, where there is a fundamental disagreement about what punishment is suitable. The conflict was resolved when a payment was made from one firm to another so that their punishment would be the one used in the case. The direction of the payment was determined by the bargaining power of the two firms, and ultimately by consumer preferences.
If the two firms are large and well-established, they will likely have an advance agreement on what to do when there is a murder between their clients. It may be that Dawn Defense makes annual payments to Tanna Justice so that capital punishment is used every time.
If we posit additional security firms, some pro capital punishment and some anti, a network of payments will emerge, with each firm calculating how much a favourable agreement with another firm is worth to them.
On other issues, such as what is the suitable punishment for mugging, the pattern of payments may look very different. The pattern is ultimately determined by consumer preferences. One of the many areas in which the protection agencies compete with each other is in how successful they are at getting their advertised punishments enforced against clients of other firms.
As we would expect, where there is a free market law, there is consumer sovereignty. The laws and punishments enforced, in cases where there is a disagreement about what the punishment should be, are determined ultimately by the preferences of consumers, through this bargaining mechanism between protection agencies. Using this framework, we can begin to make reasonable guesses about what laws are likely to exist under a system of competing providers.
Het heeft niks met het opschrijven te maken, maar dat we met zijn allen willen dat er belasting geheven wordt. De overheid bestaat bij de gratie van de samenleving, zonder steun van de samenleving zou de overheid er niet meer zitten. We zijn het er mee eens, er is dus geen dwang oid. We betalen gewoon graag voor de vele supergoede diensten die de overheid levert (en ja, het is niet perfect, maar wegen, elektriciteit, waterveiligheid, politie, onderwijs, zorg, omzien naar armen... het is hier allemaal ver bovengemiddeld goed).quote:
[..]
Het probleem is vooral de mensen die belastingheffing niet zien als afpersing. Het is gewoon de woordenboekdefinitie bij de actie houden en 1 bij 1 optellen. Zelfs jij kan dat. Het enige verschil is dat wat de overheid doet legaal is. M.a.w. men heeft in een boek geschreven dat het mag. Ik kan ook in een boek schrijven dat iets mag, maar dan schijnt het toch ineens niet te mogen. Heel raar werkt dat.
En nee, we is niet 100% van de mensen. Maar ook niet 100% van de mensen is het eens met wetten die jij wil instellen in jouw samenleving.
Niet met zijn allen, want ik hoor daar niet bij. Wegenbouwer ook niet, dus dat is al twee minder dan met zijn allen. Verder is het een drogreden. Als iedereen jou in elkaar wil slaan, dan betekent het niet dat ze dat mogen doen.quote:
[..]
Het heeft niks met het opschrijven te maken, maar dat we met zijn allen willen dat er belasting geheven wordt.
Het is goed dat er voor supergoede diensten wordt betaald. Mijn opvatting is alleen dat dat vrijwillig moet.quote:We betalen gewoon graag voor de vele supergoede diensten die de overheid levert (en ja, het is niet perfect, maar wegen, elektriciteit, waterveiligheid, politie, onderwijs, zorg, omzien naar armen... het is hier allemaal ver bovengemiddeld goed).
Dat zou wel mooi zijn in het wetboek van basp1 thuis staat dat ik op mijn eigen grond drugs mag dealen en produceren. Dat ik hiermee grootschalige maatschappelijke en lokale overlast problemen creëer maakt dan niets uit in het libertopia.
Precies. Een persoon die voor de overheid werkt mag wetten maken, maar zodra diezelfde persoon niet meer voor de overheid werkt dan mag diegene geen wetten meer maken. De persoon is hetzelfde, dus wat is het verschil? Kennelijk is de ene mens beter dan de andere mens. Dát is waar libertartisme tegen ageert.quote:
Jij bent ook geen wetgevende macht daarom kun jij wel wat schrijven maar zul je door de staat teruggefloten worden als je daarmee andere regels overtreed die voor iedere andere burger in nl ook gelden.
Heb je ook nog een argument?quote:
Dank @:noescom: het leest weg als een sprookjesboek. Dit geloof je toch niet zelf?
Nee, ik zei al: niet 100%. Maar ook niet 100% gaat jouw anti geweld wet steunen, bijvoorbeeld. Die mensen moeten zich blijkbaar ook bij jou maar schikken naar de meerderheid en de van bovenaf opgelegde wetten accepteren.quote:
[..]
Niet met zijn allen, want ik hoor daar niet bij. Wegenbouwer ook niet, dus dat is al twee minder dan met zijn allen.
En mijn opvatting is dat jij dit mag weigeren in deze democratische staat maar dan ook de gevolgen van boetes en vrijheidsberoving die hieraan verbonden zit moet accepteren.quote:
[..]
Niet met zijn allen, want ik hoor daar niet bij. Wegenbouwer ook niet, dus dat is al twee minder dan met zijn allen. Verder is het een drogreden. Als iedereen jou in elkaar wil slaan, dan betekent het niet dat ze dat mogen doen.
[..]
Het is goed dat er voor supergoede diensten wordt betaald. Mijn opvatting is alleen dat dat vrijwillig moet.
Dus niet met zijn allen. Wat is het nu? Met zijn allen of niet?quote:
[..]
Nee, ik zei al: niet 100%. Maar ook niet 100% gaat jouw anti geweld wet steunen, bijvoorbeeld. Die mensen moeten zich blijkbaar ook bij jou maar schikken naar de meerderheid en de van bovenaf opgelegde wetten accepteren.
Je keurt dus dwang en geweld goed...quote:
[..]
En mijn opvatting is dat jij dit mag weigeren in deze democratische staat maar dan ook de gevolgen van boetes en vrijheidsberoving die hieraan verbonden zit moet accepteren.
Ook zo'n fijne dooddoener. Vanaf welk moment is iets agressie? Daar is geen eenduidige definitie voor dus dat zou een voortdurende bron van conflict zijn, zeker in een dichtbevolkt landje als Nederland...quote:
[..]
Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.
Ja, ze negeren gewoon de georganiseerde misdaad met wapenarsenalen die desnoods via guerilla tactieken en al zwaaiend met hun toegestane wapens helemaal niet vatbaar zijn voor welk beveiligingsbedrijf ook. Wordt niet genoemd. Sprookjeswereld dus.quote:
Met z'n allen, in elk geval met meer dan in jouw utopische wereld. Daar maakt de rijke 1% en de georganiseerde criminaliteit de dienst uit.quote:
[..]
Dus niet met zijn allen. Wat is het nu? Met zijn allen of niet?
De libertarisme definitie van agressie is heel duidelijk: "Het aantasten van iemands persoon of eigendom".quote:
[..]
Ook zo'n fijne dooddoener. Vanaf welk moment is iets agressie? Daar is geen eenduidige definitie voor dus dat zou een voortdurende bron van conflict zijn, zeker in een dichtbevolkt landje als Nederland...
Klopt, religieuze genootschappen kunnen dat ook prima. Hoewel ik aanzienlijk minder heb met sharia dan met onze transparante westerse democratie...quote:
[..]
Je hebt geen overheid nodig om wetten te maken.
Je hebt denk ik een andere tekst gelezen.quote:
[..]
Ja, ze negeren gewoon de georganiseerde misdaad met wapenarsenalen die desnoods via guerilla tactieken en al zwaaiend met hun toegestane wapens helemaal niet vatbaar zijn voor welk beveiligingsbedrijf ook. Wordt niet genoemd. Sprookjeswereld dus.
Dus met mijn allen, maar niet iedereen.quote:
[..]
Met z'n allen, in elk geval met meer dan in jouw utopische wereld. Daar maakt de rijke 1% en de georganiseerde criminaliteit de dienst uit.
En een persoon in een kroeg mag drankjes inschenken. Schoenmaker houdt je bij je leest.quote:
[..]
Precies. Een persoon die voor de overheid werkt mag wetten maken, maar zodra diezelfde persoon niet meer voor de overheid werkt dan mag diegene geen wetten meer maken. De persoon is hetzelfde, dus wat is het verschil? Kennelijk is de ene mens beter dan de andere mens. Dát is waar libertartisme tegen ageert.
Dat we als nederlandse maatschappij bij de top van de wereld van gelukkige en redelijk verdienende bevolking horen zal verschillende redenen hebben. Een stabiele maatschappij waarbij er duidelijk regels voor alle partijen zijn dragwn in mij optiek daar heel veel aan bij.
Dan hebben we nog om de 4 jaar verkiezingen waarmee we sommige wetten wat links of rechts af kunnen laten slaan.
En de ene mens beter dan de andere alleen omdat men een ander vakgebied heeft gekozen hoe verzinnen deze liberetariers toch deze onlogica.
Jij denkt dat iemand die een leger heeft gaat onderhandelen als je hem wil straffenquote:
[..]
Je hebt denk ik een andere tekst gelezen.
Stropop.quote:
[..]
Jij denkt dat iemand die een leger heeft gaat onderhandelen als je hem wil straffen
Jij denkt dat in jouw wereld wel iedereen achter jouw "we gebruiken geen geweld" staat?quote:
[..]
Dus met mijn allen, maar niet iedereen.
Elke vier jaar andere heersers mogen kiezen.quote:
[..]
Dan hebben we nog om de 4 jaar verkiezingen waarmee we sommige wetten wat links of rechts af kunnen laten slaan.
Leuk theoretisch filmpje. Maar ja, het basisprobleem wordt wederom niet opgelost. Degenen die geen geld hebben om een verzekering af te sluiten zijn de Sjaak. Zelfs in jouw filmpje. Even snel 6000 dollar aftikken.quote:
[..]
Dan moet ik het hele filmpje uittypen. Ja, doei. Kijk dat filmpje nu maar.
In jouw wereld worden alleen die misdaden vervolgd waarvan het slachtoffer geld of een verzekering heeft. Niets nieuws dus, nog steeds zwaar kut ten opzichte van nu.
Nee. Ik heb nooit beweerd dat dat zo is. Dan zou het een utopie zijn.quote:
[..]
Jij denkt dat in jouw wereld wel iedereen achter jouw "we gebruiken geen geweld" staat?
Prachtdefinitie waar je met een beetje inspanning ieder menselijk handelen wat verder gaat dan ademhalen onder kan scharen...quote:
[..]
De libertarisme definitie van agressie is heel duidelijk: "Het aantasten van iemands persoon of eigendom".
Ofwel, dan mag er niks meer dan ademhalen en op je eigen stukje land volledig autarkisch leven.
Uit de lucht gegrepen bedrag. Het troll gehalte is weer hoog.quote:
quote:
[..]
Prachtdefinitie waar je met een beetje inspanning ieder menselijk handelen wat verder gaat dan ademhalen onder kan scharen...
Ofwel, dan mag er niks meer dan ademhalen en op je eigen stukje land volledig autarkisch leven.
Onzin, het is exact wat jij zegt. Jij denkt dat je er altijd met onderhandelen uit zul komen. Of in elk geval dat malle filmpje van je. Terwijl er legers zijn en altijd zullen bestaan in deze wereld.quote:
Als mensen zich niet aan de in ons land geldende regels houden vind ik het niet meer dan normaal dat onze wetgever gebruik maakt van de middelen die hij heeft om toch de overtreder aan te pakken.quote:
[..]
Je keurt dus dwang en geweld goed...
Hoe wil jij dat in de libertarische maatschappij anders gaan regelen?
Je kunt je stropop nog een keer herhalen, maar het blijft een stropop.quote:
[..]
Onzin, het is exact wat jij zegt. Jij denkt dat je er altijd met onderhandelen uit zul komen. Of in elk geval dat malle filmpje van je. Terwijl er legers zijn en altijd zullen bestaan in deze wereld.
Ik zou alleen criminelen aanpakken die slachtoffers maken.quote:
[..]
Hoe wil jij dat in de libertarische maatschappij anders gaan regelen?
Jij tast mij alleen steeds aan door mij een trol te noemen, agressieveling! Ik stuur mijn politie op jou af!quote:
[..]
De libertarisme definitie van agressie is heel duidelijk: "Het aantasten van iemands persoon of eigendom".
Zoals het een echte collectivist betaamd.quote:
[..]
Jij tast mij alleen steeds aan door mij een trol te noemen, agressieveling! Ik stuur mijn politie op jou af!
Dat is meestal jouw antwoord als je het niet meer weet, heb ik inmiddels door.quote:
[..]
Je kunt je stropop nog een keer herhalen, maar het blijft een stropop.
Onder de huidige wet heb ik geen poot om op te staan, met jouw definitie van agressie heb ik in jouw wereld alle recht je uit te zuigen.quote:
[..]
Zoals het een echte collectivist betaamd.
Autorijden of bijvoorbeeld je kachel stoken leveren vervuiling op waarmee je iemand anders gezondheid en eigendom aantast. En als je een beetje doorredeneert is er eigenlijk amper iets waar dit niet voor opgaat.quote:
Daarmee mag je, als je het non-agressieprincipe serieus hanteert, dus eigenlijk bijna niks meer doen.
Hoe kom je daar nu bij?quote:
[..]
Onder de huidige wet heb ik geen poot om op te staan, met jouw definitie van agressie heb ik in jouw wereld alle recht je uit te zuigen.
Gezien je gedrag en uitspraken hanteer je zelf het non-agressieprincipe in elk geval niet erg consequentquote:
[..]
Zoals het een echte collectivist betaamd.
.Oh, op zo'n manier. Als jij aannemelijk kan maken dat je schade ondervindt van iemand's kachel, dan kun je dat aanhangig maken bij een arbitragebureau/gerechtshof.quote:
[..]
Autorijden of bijvoorbeeld je kachel stoken leveren vervuiling op waarmee je iemand anders gezondheid en eigendom aantast. En als je een beetje doorredeneert is er eigenlijk amper iets waar dit niet voor opgaat.
Daarmee mag je, als je het non-agressieprincipe serieus hanteert, dus eigenlijk bijna niks meer doen.
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Gezien je gedrag en uitspraken hanteer je zelf het non-agressieprincipe in elk geval niet erg consequent
Iemand trol noemen is het aantasten van een persoon en dus agressie volgens jouw definitie, dus volgens jouw eigen principe zit jij fout.quote:
Staten onderhandelen toch ook meer dan dat ze oorlog voeren. Gelukkig maar.quote:
[..]
Jij denkt dat iemand die een leger heeft gaat onderhandelen als je hem wil straffen
Dan zal je eerst moeten bewijzen dat je schade hebt ondervonden.quote:
[..]
Iemand trol noemen is het aantasten van een persoon en dus agressie volgens jouw definitie, dus volgens jouw eigen principe zit jij fout.
Ja, die hebben beide een leger en zijn ook vaak lid van NAVO en VN e.d. Dat is tussen een privé persoon met een leger en een onbeschermd persoon zonder leger toch net wat anders.quote:
[..]
Staten onderhandelen toch ook meer dan dat ze oorlog voeren. Gelukkig maar.
Beveiligingsbedrijven met een leger kunnen ook verbonden sluiten. Geen verschil.quote:
[..]
Ja, die hebben beide een leger en zijn ook vaak lid van NAVO en VN e.d. Dat is tussen een privé persoon met een leger en een onbeschermd persoon zonder leger toch net wat anders.
Ah, dan hebben die dus de macht (met hun eigenaren, wat als snel de happy few van 1% zal zijn), waarin is dat beter dan een democratisch gecontroleerde politie?quote:
[..]
Beveiligingsbedrijven met een leger kunnen ook verbonden sluiten. Geen verschil.
En als dat gaat om je buren, dan win je dat. En zelfs bij de buren 2, 20 of 200 straten verderop heb je een erg sterk verhaal.quote:
[..]
Oh, op zo'n manier. Als jij aannemelijk kan maken dat je schade ondervindt van iemand's kachel, dan kun je dat aanhangig maken bij een arbitragebureau/gerechtshof.
Ofwel, er blijft erg weinig over wat je zonder kans op een terechte aanklacht kan doen.
Gezien je toon en uitspraken waag ik dat te betwijfelen.quote:
Van een privaat bedrijf wordt je vrijwillig klant. Van een democratisch gecontroleerde politie gedwongen. Private, onderling concurrerende bedrijven zijn eerder geneigd om een goede dienst voor een goede prijs te leveren.quote:
[..]
Ah, dan hebben die dus de macht, waarin is dat beter dan een democratisch gecontroleerde politie?
Dat ze luisteren naar degene die het meeste betaalt in plaats van naar degene die benadeeld wordt. Geloof dat onze libertarische vrienden dat wel een prettig idee vinden...quote:
[..]
Ah, dan hebben die dus de macht (met hun eigenaren, wat als snel de happy few van 1% zal zijn), waarin is dat beter dan een democratisch gecontroleerde politie?
Dat ligt aan je bewijsmateriaal. Als het echt zo is dat je schade ondervindt, dan is het ook prima dat je daar wat tegen kan doen.quote:
[..]
En als dat gaat om je buren, dan win je dat. En zelfs bij de buren 2, 20 of 200 straten verderop heb je een erg sterk verhaal. Ofwel, er blijft erg weinig over wat je zonder kans op een terechte aanklacht kan doen.
Nee, private zijn overal geneigd om te luisteren naar degene die hun salaris betalen. De rijke eigenaar dus.quote:
[..]
Van een privaat bedrijf wordt je vrijwillig klant. Van een democratisch gecontroleerde politie gedwongen. Private, onderling concurrerende bedrijven zijn eerder geneigd om een goede dienst voor een goede prijs te leveren.
Bedrijven bestaan bij de gratie van hun klanten.quote:
[..]
Nee, private zijn overal geneigd om te luisteren naar degene die hun salaris betalen. De rijke eigenaar dus.
Zulke bedrijven zullen bestaan bij de gratie van hun eigenaren, over het algemeen. De rijke mensen die op een andere manier wel geld verdienen (of hun beveiligingsbedrijf gebruiken om concurrentie te laten verdwijnen).quote:
[..]
Bedrijven bestaan bij de gratie van hun klanten.
Je kunt als particulier tegenwoordig heel eenvoudig mede-eigenaar worden van een groot bedrijf.quote:
[..]
Nee, private zijn overal geneigd om te luisteren naar degene die hun salaris betalen. De rijke eigenaar dus.
Nee, toch echt van hun klanten.quote:
[..]
Zulke bedrijven zullen bestaan bij de gratie van hun eigenaren, over het algemeen. De rijke mensen die op een andere manier wel geld verdienen (of hun beveiligingsbedrijf gebruiken om concurrentie te laten verdwijnen).
Niet als er geen aandelen beschikbaar zijn.quote:
[..]
Je kunt als particulier tegenwoordig heel eenvoudig mede-eigenaar worden van een groot bedrijf.
Dat is dus jouw utopische, idealistische gedachte. Jij denkt niet dat rijken dit zullen inzetten om macht af te dwingen. Een heel deel van de rijken wil vooral zoveel mogelijk macht en dat krijg je met zo'n bedrijf. Trump zou het leuk speelgoed vinden, tot meerdere eer en glorie van hemzelf.quote:
Iedereen wil zoveel mogelijk macht. Dat betekent niet dat ze het ook krijgen. Een bedrijf zonder klanten komt niet ver.quote:
[..]
Dat is dus jouw utopische, idealistische gedachte. Jij denkt niet dat rijken dit zullen inzetten om macht af te dwingen. Iedere rijke wil vooral zoveel mogelijk macht en dat krijg je met zo'n bedrijf.
Een "bedrijf" zonder klanten maar met wapens krijgt vanzelf klanten, de maffia zorgde ook voor hun eigen klanten, niemand vroeg om hun bescherming.quote:
[..]
Iedereen wil zoveel mogelijk macht. Dat betekent niet dat ze het ook krijgen. Een bedrijf zonder klanten komt niet ver.
Maar aan beveiligingsbedrijven vragen mensen wél om bescherming.quote:
[..]
Een "bedrijf" zonder klanten maar met wapens krijgt vanzelf klanten, de maffia zorgde ook voor hun eigen klanten, niemand vroeg om hun bescherming.
Wanneer ben je volgens jou logica een crimineel?quote:
[..]
Ik zou alleen criminelen aanpakken die slachtoffers maken.
Als een bedrijf flink vervuilt en door deze exernaliteiten dus veel slachtoffers maakt is dat dan crimineel volgens welke regels?
Als je slachtoffers maakt. Een vervuilend bedrijf zou idd crimineel kunnen zijn. M.a.w. ze zullen hun vervuiling moeten opruimen.quote:
[..]
Wanneer ben je volgens jou logica een crimineel?
Dat bewijsmateriaal is vrij eenvoudig. Urgenda, Greenpeace en zelfs BLM zullen zich kapot lachen in libertopia. Die kunnen alles dan eenvoudig platleggen.quote:
[..]
Dat ligt aan je bewijsmateriaal. Als het echt zo is dat je schade ondervindt, dan is het ook prima dat je daar wat tegen kan doen.
Laat ze maar met bewijzen komen en dan zal een onafhankelijke rechter dat wel beoordelen. Dat is nu niet veel anders.quote:
[..]
Dat bewijsmateriaal is vrij eenvoudig. Urgenda, Greenpeace en zelfs BLM zullen zich kapot lachen in libertopia. Die kunnen alles dan eenvoudig platleggen.
Dat hoop jij, dat bedrijven zo vriendelijk zullen zijn. Dat het geen criminele organisaties worden. Dat waag ik sterk te betwijfelen en jij hebt nog geen enkele methode laten horen om dat te voorkomen. Hoe zorg jij dat arme jan zonder geld net zo goed beschermd is als nu?quote:
[..]
Maar aan beveiligingsbedrijven vragen mensen wél om bescherming.
Bewijs jij maar dat je iemand niet psychisch wilde raken met die opmerking.quote:
[..]
Dan zal je eerst moeten bewijzen dat je schade hebt ondervonden.
Ik heb ptss opgelopen door jou opmerking kan ik nu de rest van mijn leven smartegeld van jou gaan krijgen. Ongeveer 70% van mijn loon toen ik nog in staat was om te werken.
Als een bedrijf een criminele organisatie wordt dan zijn de klanten snel weg lijkt mij. Andere beveiligingsbedrijven zullen worden ingelicht en hun klanten beschermen.quote:
[..]
Dat hoop jij, dat bedrijven zo vriendelijk zullen zijn. Dat het geen criminele organisaties worden.
Veel slechter dan nu kan het niet. Het oplospercentage van woninginbraak is nog geen 3%. Van fietsendiefstal zelfs 0%.quote:Dat waag ik sterk te betwijfelen en jij hebt nog geen enkele methode laten horen om dat te voorkomen. Hoe zorg jij dat arme jan zonder geld net zo goed beschermd is als nu?
dan gaat het bedrijf wat minimale belastingen betaalde failliet, ben jij de vrijwilliger die wat extra gaat bijdragen aan opruimkosten in de libertarische staat.quote:
[..]
Als je slachtoffers maakt. Een vervuilend bedrijf zou idd crimineel kunnen zijn. M.a.w. ze zullen hun vervuiling moeten opruimen.
Laat het beoordelen door een rechter. Misschien maak je kans. De kans is groter dat je na een lachsalvo de gerechtskosten mag betalen.quote:
[..]
Ik heb ptss opgelopen door jou opmerking kan ik nu de rest van mijn leven smartegeld van jou gaan krijgen. Ongeveer 70% van mijn loon toen ik nog in staat was om te werken.
Die mogelijkheid is aanwezig. Reden des te meer om als bedrijf niet te vervuilen. De situatie is nog altijd beter dan dat de vervuiling doorgaat zonder dat je er iets aan kan doen.quote:
[..]
dan gaat het bedrijf wat minimale belastingen betaalde failliet
Dat is dus jou oplossing: het bedrijf verdwijnt. Maar toen was de eigenaar van dat bedrijf 1 van de families met 40 miljard in kas. Het gaat dus niet failliet maar wordt de sterkste militaire macht in de omgeving, wat nu?quote:
[..]
Als een bedrijf een criminele organisatie wordt dan zijn de klanten snel weg lijkt mij. Andere beveiligingsbedrijven zullen worden ingelicht en hun klanten beschermen.
[..]
En alleen de klanten worden beschermd? De persoon die 100 uur per week werkt voor een minimaal loon (ver onder het huidige minimum) dus niet? Die mag je doodschieten, mishandelen e.d.?
Niet zozeer een oplossing, maar een logische consequentie. Als het bedrijf niet levert wat het beloofd, dan gaan de klanten weg.quote:
[..]
Dat is dus jou oplossing: het bedrijf verdwijnt.
Dit is natuurlijk niet echt een heel andere situatie dan dat een staat een oorlog start. Als het gebeurd, dan zullen de andere beveiligingsbedrijven hun klanten moeten beschermen. Indien nodig met geweld. De kans dat een privaat bedrijf een oorlog start is niet erg groot aangezien er niet veel mee te winnen valt.quote:Maar toen was de eigenaar van dat bedrijf 1 van de families met 40 miljard in kas. Het gaat dus niet failliet, wordt de sterkste militaire macht in de omgeving, wat nu?
Oh, maar ze starten geen oorlog, ze persen alleen hier en daar wat mensen af. Pesten wat concurrenten van hun eigenaar weg. Zulke dingen. Met hun leger achter zich als verzekering dat niemand hun wat doet, omdat niemand de zekere dood in wil gaan ter bescherming van andermans geld. Ze gaan niet steden platschieten, want dan komen de beschermers wel in actie want dan heb je mensen die hun leven wel in willen zetten voor de goede zaak. Nee, gewoon alleen her en der wat mensen afpersen, daar waagt niemand zijn leven voor.quote:
[..]
Dit is natuurlijk niet echt een heel andere situatie dan dat een staat een oorlog start. Als het gebeurd, dan zullen de andere beveiligingsbedrijven hun klanten moeten beschermen. Indien nodig met geweld. De kans dat een privaat bedrijf een oorlog start is niet erg groot aangezien er niet veel mee te winnen valt.
Je denkt dat een beveiligingsbedrijf niet in actie komt als een klant wordt afgeperst?quote:
[..]
Oh, maar ze starten geen oorlog, ze persen alleen hier en daar wat mensen af. Pesten wat concurrenten van hun eigenaar weg. Zulke dingen. Met hun leger achter zich als verzekering dat niemand hun wat doet, omdat niemand de zekere dood in wil gaan ter bescherming van andermans geld. Ze gaan niet steden platschieten, want dan komen de beschermers wel in actie want dan heb je mensen die hun leven wel in willen zetten voor de goede zaak. Nee, gewoon alleen her en der wat mensen afpersen, daar waagt niemand zijn leven voor.
He ik mag toch wel mijn eigen rechter spelen wat is dat nou iedereen kan toch alles in de de utopische libertarische wereld.quote:
[..]
Laat het beoordelen door een rechter. Misschien maak je kans. De kans is groter dat je na een lachsalvo de gerechtskosten mag betalen.
Jij denkt dat het beveiligingsbedrijf van de bakker om de hoek (hoeveel kan die betalen?) tegen een superrijk leger op kan? Dat er daar malloten werken die dan met hun pistool naar een tank gaan?quote:
[..]
Je denkt dat een beveiligingsbedrijf niet in actie komt als een klant wordt afgeperst?
Natuurlijk, maar aangezien ik direct de deur dichtgooi en bij geweld van jouw kant mijn beveiligingsbedrijf in actie komt heb je weinig andere keus dan arbitrage.quote:
[..]
He ik mag toch wel mijn eigen rechter spelen wat is dat nou iedereen kan toch alles in de de utopische libertarische wereld.
Dat zijn allemaal aannames die niet te beantwoorden zijn. Wat ik wel kan zeggen is dat een bedrijf die niet doet wat het beloofd geen lang leven beschoren is.quote:
[..]
Jij denkt dat het beveiligingsbedrijf van de bakker om de hoek (hoeveel kan die betalen?) tegen een superrijk leger op kan? Dat er daar malloten werken die dan met hun pistool naar een tank gaan?
Dat is jouw aanname, de huidige wereld waar bedrijven als Facebook en Google door 95% van de mensen wordt uitgekotst omdat ze privacyregels met hun voeten treden en toch blijven bestaan en dankzij overnames steeds groter worden (ondanks forse boetes van overheden) toont het tegendeel aan. Dat zal in een wereld zonder overheden alleen maar erger worden.quote:
[..]
Dat zijn allemaal aannames die niet te beantwoorden zijn. Wat ik wel kan zeggen is dat een bedrijf die niet doet wat het beloofd geen lang leven beschoren is.
Jij denkt dat de ene onderbetaalde beveiliger gaat knokken met de andere onderbetaalde? Schattig hoor die naïveteit.quote:
[..]
Je denkt dat een beveiligingsbedrijf niet in actie komt als een klant wordt afgeperst?
En wanneer is het afpersen een rechtzaak over patenten voeren?
Zeker, maar Google en Facebook biedt hele andere dienstverlening waar men logischerwijs ook andere eisen aan stelt.quote:
[..]
Dat is jouw aanname, de huidige wereld waar bedrijven als Facebook en Google door 95% van de mensen wordt uitgekotst omdat ze privacyregels met hun voeten treden en toch blijven bestaan (ondanks forse boetes van overheden) toont het tegendeel aan. Dat zal in een wereld zonder overheden alleen maar erger worden.
Stropopquote:
[..]
Jij denkt dat de ene onderbetaalde beveiliger gaat knokken met de andere onderbetaalde?
Ja, Google en Facebook zijn tenminste nog bedrijven die kunnen verdwijnen, als we allemaal andere dingen gaan gebruiken. Het bedrijf heeft dan ook voor hun eigenaars geen functie meer. Een leger met een rijke eigenaar verdwijnt niet.quote:
[..]
Zeker, maar Google en Facebook biedt hele andere dienstverlening waar men logischerwijs ook andere eisen aan stelt.
Arbitrage zoals door een rechter en de rechtstaat die er dan op toe ziet dat de door rechter opgelegde sancties ook uitgevoerd worden. Wat een geniaal plan. Dat systeem bestaat al en heet democratische rechtstaat.quote:
[..]
Natuurlijk, maar aangezien ik direct de deur dichtgooi en bij geweld van jouw kant mijn beveiligingsbedrijf in actie komt heb je weinig andere keus dan arbitrage.
Een leger met een rijke eigenaar zonder inkomsten is snel zijn geld kwijt zodra hij gaat oorlogvoeren. Daar komt nog bij dat hij zijn personeel niet kan dwingen om mee doen met de oorlogsvoering. De kans is groter dat zijn personeel solliciteert bij de concurrent.quote:
[..]
Ja, Google en Facebook zijn tenminste nog bedrijven die kunnen verdwijnen, als we allemaal andere dingen gaan gebruiken. Het bedrijf heeft dan ook vokr hun eigenaars geen functie meer. Een leger met een rijke eigenaar verdwijnt niet.
Er zijn ook zeker overeenkomsten met de huidige situatie. Uiteindelijk is arbitragedienstverlening gewoon noodzakelijk in een samenleving.quote:
[..]
Arbitrage zoals door een rechter en de rechtstaat die er dan op toe ziet dat de door rechter opgelegde sancties ook uitgevoerd worden. Wat een geniaal plan. Dat systeem bestaat al en heet democratische rechtstaat.
Eigenlijk is dat nu juist wel best wezenlijk anders. Ten eerste hebben we nu onafhankelijke rechters, in een samenleving die om concurrentie draait zie ik daar toch wel wat beren op de weg. Het rijke bedrijf wat veel verdient met vervuiling kan dan mooi een rechter op maat bestellen...quote:
[..]
Laat ze maar met bewijzen komen en dan zal een onafhankelijke rechter dat wel beoordelen. Dat is nu niet veel anders.
En ten tweede, we accepteren nu een bepaalde balans tussen economie, ecologie en vrijheid, binnen die balans zal de rechter oordelen dat enige mate vervuiling maatschappelijk geaccepteerd moet worden. Die balans verdwijnt als je het non-agressieprincipe consequent toepast. Immers bijna iedere economische activiteit heeft enige mate van vervuiling, en daarmee schade, in zich. Dat kan dus allemaal eenvoudig gestopt worden.
De rijken zullen uiteindelijk de wereld verdelen en nog rijker worden, er is geen rechtbank of wet die ze meer kan tegenhouden. Geen arbeidsvoorwaarden, geen minimumloon dus we werken voor wat hij ons gunt.
Er is nog nooit een samenleving gevonden waarin geen machthebbers waren, dat komt gewoon omdat de sterkste, rijkste of slimste die ambitie heeft altijd de macht zal grijpen.
Lijkt me onwaarschijnlijk. Een bedrijf dat beloofd eerlijke rechtspraak te bieden en het niet doet is snel zijn klanten weet en zelfs aan te klagen voor fraude.quote:
[..]
Eigenlijk is dat nu juist wel best wezenlijk anders. Ten eerste hebben we nu onafhankelijke rechters, in een samenleving die om concurrentie draait zie ik daar toch wel wat beren op de weg. Het rijke bedrijf wat veel verdient met vervuiling kan dan mooi een rechter op maat bestellen...
Hoe een rechter zal oordelen is op voorhand niet te bepalen. Dat er verschillen zullen zijn ten opzichte van nu is wel duidelijk.quote:En ten tweede, we accepteren nu een bepaalde balans tussen economie, ecologie en vrijheid, binnen die balans zal de rechter oordelen dat enige mate vervuiling maatschappelijk geaccepteerd moet worden. Die balans verdwijnt als je het non-agressieprincipe consequent toepast. Immers bijna iedere economische activiteit heeft enige mate van vervuiling, en daarmee schade, in zich. Dat kan dus allemaal eenvoudig gestopt worden.
Het bedrag komt nota bene uit je eigen filmpje clownquote:
[..]
Uit de lucht gegrepen bedrag. Het troll gehalte is weer hoog.
En daarom noem ik je dus een troll. Ik heb nog geen uur geleden een uitgebreid stuk gepost over rechtspraak in een vrije samenleving.quote:
er is geen rechtbank of wet die ze meer kan tegenhouden. Geen arbeidsvoorwaarden, geen minimumloon dus we werken voor wat hij ons gunt.
Onzin natuurlijk. Er is op voorhand helemaal niet te bepalen wat dergelijke dienstverlening kost.quote:
[..]
Het bedrag komt nota bene uit je eigen filmpje clown
Aan te klagen bij zichzelfquote:
[..]
Lijkt me onwaarschijnlijk. Een bedrijf dat beloofd eerlijke rechtspraak te bieden en het niet doet is snel zijn klanten weet en zelfs aan te klagen voor fraude.
[..]
?Als het non-agressieprincipe gewoon gehanteerd wordt, dan is overduidelijk hoe een rechter moet en zal oordelen. Anders zou die toch zijn klanten verliezen?quote:Hoe een rechter zal oordelen is op voorhand niet te bepalen. Dat er verschillen zullen zijn ten opzichte van nu is wel duidelijk.
Ja, maar die rechter heeft geen machtsmiddelen als die rijke het leger heeft. Kijk de geschiedenis maar terug. Bekendste voorbeeld: Caesar werd veroordeeld toen hij de Rubicon over trok. Is alleen nooit vervolg aan gegeven toe hij met zijn leger in Rome stond.quote:
[..]
En daarom noem ik je dus een troll. Ik heb nog geen uur geleden een uitgebreid stuk gepost over rechtspraak in een vrije samenleving.
Het is jouw filmpje, jouw voorbeeld van jouw walhallaquote:
[..]
Onzin natuurlijk. Er is op voorhand helemaal niet te bepalen wat dergelijke dienstverlening kost.
In jouw paradijs zijn mensen zonder middelen de Sjaak, jouw filmpje laat dat klip en klaar zien. Of het nu het slachtoffer of de verdachte is, je bent zwaar de lul zonder middelen. De arme onderlaag, de gehandicapten, de pechvogels, volledig vogelvrij. Je eigen filmpje bewijst het
Je kan een class-action lawsuit starten bij een ander bedrijf. Iets dat nu overigens niet kan. Het gerechtshof aanklagen.quote:
[..]
Aan te klagen bij zichzelf
Er is in globale termen wel iets over te zeggen, maar elke rechtszaak is anders.quote:Als het non-agressieprincipe gewoon gehanteerd wordt, dan is overduidelijk hoe een rechter moet en zal oordelen. Anders zou die toch zijn klanten verliezen?
De rechter heeft net zoveel machtsmiddelen als iemand anders. Dat het grootste leger altijd wint is niet per sé een feit. Zeker niet als het gaat om particuliere dienstverlening.quote:
[..]
Ja, maar die rechter heeft geen machtsmiddelen als die rijke het leger heeft. Kijk de geschiedenis maar terug. Bekendste voorbeeld: Caesar werd veroordeeld toen hij de Rubicon over trok. Is alleen nooit vervolg aan gegeven toe hij met zijn leger in Rome stond.
Het zit er niet in. Ik kan dat filmpje door en door.quote:
[..]
Het is jouw filmpje, jouw voorbeeld van jouw walhalla
Goed maar in globale termen komt het er op neer dat je met het non-agressieprincipe in de hand bijna iedere (economische) activiteit de nek om kan draaien.quote:
[..]
Je kan een class-action lawsuit starten bij een ander bedrijf. Iets dat nu overigens niet kan. Het gerechtshof aanklagen.
[..]
Er is in globale termen wel iets over te zeggen, maar elke rechtszaak is anders.
waarom ga je niet op de inhoud in? Dat veel mensen, heel veel mensen zwaar fucked zijn in jouw wereld? Zoals je eigen filmpje aantoont dusquote:
[..]
Het zit er niet in. Ik kan dat filmpje door en door.
Je leeft in een illusie dat er een wereld zonder machthebbers zou bestaan. Natuurlijk grijpt er iemand de macht. Iemand laat zich tot de keizer van het gebied uitroepen, eerder vroeg dan laat. Kijk alle geschiedenisboeken maar terug. Het enige wat in de geschiedenis de macht van 1 iemand heeft kunnen voorkomen, is als er een functionerende democratie met autoriteiten die de macht hebben gekregen van het volk is.quote:
[..]
De rechter heeft net zoveel machtsmiddelen als iemand anders. Dat het grootste leger altijd wint is niet per sé een feit. Zeker niet als het gaat om particuliere dienstverlening.
Ze krijgt die 6000 dollar als compensatie. Het engels niet erg machtig?quote:
[..]
3.01 clown. Jezus als je je eigen onderbouwing al niet kent, wat moet er dan ooit van het libertaire paradijs terechtkomen?
Ik ga voortdurend op de inhoud in.quote:En btw waarom ga je niet op de inhoud in? Dat veel mensen, heel veel mensen zwaar fucked zijn in jouw wereld? Zoals je eigen filmpje aantoont dus
Maar je negeert continue de vragen over arme mensen, mensen die geen beveiligingsbedrijf kunnen betalen, die geen privé detective kunnen inhuren en die niet een rechtersbedrijf kunnen betalen. Arme mensen lijken er bij jou weinig toe te doen.quote:
[..]
Ik ga voortdurend op de inhoud in.
Het begint bij het besef dat je geen machthebbers (in de zin van een overheid) nodig hebt voor een vredig bestaan. Deze discussie bezien zijn we daar nog lang niet. Ik ga zo van de avond genieten, dus ik zal pas morgen weer reageren/quote:
[..]
Je leeft in een illusie dat er een wereld zonder machthebbers zou bestaan. Natuurlijk grijpt er iemand de macht. Iemand laat zich tot de keizer van het gebied uitroepen, eerder vroeg dan laat. Kijk alle geschiedenisboeken maar terug. Het enige wat in de geschiedenis de macht van 1 iemand heeft kunnen voorkomen, is als er een functionerende democratie met autoriteiten die de macht hebben gekregen van het volk is.
Nee hoor, je vermijd de inhoud steeds. Rijke mensen (max 10%) profiteren van jouw systeem, de rest is de Sjaak. Zelfs je eigen voorbeelden tonen het aanquote:
[..]
Ze krijgt die 6000 dollar als compensatie. Het engels niet erg machtig?
[..]
Ik ga voortdurend op de inhoud in.
Jij denkt zo, maar een ander die een kans ziet om de keizer van het gebied te worden denkt er niet aan dat hij nu al een vredig leven heeft, die ziet alleen de kans om de macht te hebben en rijker te worden. Voorbeelden? De hele geschiedenis van de mensheid.quote:
[..]
Het begint bij het besef dat je geen machthebbers (in de zin van een overheid) nodig hebt voor een vredig bestaan. Deze discussie bezien zijn we daar nog lang niet. Ik ga zo van de avond genieten, dus ik zal pas morgen weer reageren/
Misschien moet je dan niet telkens je posts aanpassen. We weten niet wat een beveiligingsbedrijf kost en we weten niet hoeveel mensen aan vaste lasten overhouden als ze geen belasting betalen. Gezien de huidige extreme belastingdruk van ruim 70% is het niet vreemd om aan te nemen dat men meer overhoudt dan nu. Daar zijn arme mensen dus al mee geholpen. Het opheffen van het verbod op werken, het minimumloon geheten, zal voor meer werkgelegenheid zorgen. De kleine groep die dan overblijft is dan aangewezen op naastenhulp.quote:
[..]
Maar je negeert continue de vragen over arme mensen, mensen die geen beveiligingsbedrijf kunnen betalen, die geen privé detective kunnen inhuren en die niet een rechtersbedrijf kunnen betalen. Arme mensen lijken er bij jou weinig toe te doen.
Aan de andere kant stort in zijn systeem de economie totaal in en is al gauw bijna iedereen arm.quote:
[..]
Maar je negeert continue de vragen over arme mensen, mensen die geen beveiligingsbedrijf kunnen betalen, die geen privé detective kunnen inhuren en die niet een rechtersbedrijf kunnen betalen. Arme mensen lijken er bij jou weinig toe te doen.
Het is waar dat de geschiedenis vol zit met bloedvergieten en machtstransities, maar ik kijk liever naar de toekomst.quote:
[..]
Jij denkt zo, maar een ander die een kans ziet om de keizer van het gebied te worden denkt er niet aan dat hij nu al een vredig leven heeft, die ziet alleen de kans om de macht te hebben en rijker te worden. Voorbeelden? De hele geschiedenis van de mensheid.
De belastingdruk voor arme mensen is nu negatief... die houden dus minder over. Zeker als het minimumloon verdwijnt.quote:
[..]
Misschien moet je dan niet telkens je posts aanpassen. We weten niet wat een beveiligingsbedrijf kost en we weten niet hoeveel mensen aan vaste lasten overhouden als ze geen belasting betalen. Gezien de huidige extreme belastingdruk van ruim 70% is het niet vreemd om aan te nemen dat men meer overhoudt dan nu. Daar zijn arme mensen dus al mee geholpen. Het opheffen van het verbod op werken, het minimumloon geheten, zal voor meer werkgelegenheid zorgen. De kleine groep die dan overblijft is dan aangewezen op naastenhulp.
Naastenhulp als de totale economie decimeert? Zal een succes worden...quote:
[..]
Misschien moet je dan niet telkens je posts aanpassen. We weten niet wat een beveiligingsbedrijf kost en we weten niet hoeveel mensen aan vaste lasten overhouden als ze geen belasting betalen. Gezien de huidige extreme belastingdruk van ruim 70% is het niet vreemd om aan te nemen dat men meer overhoudt dan nu. Daar zijn arme mensen dus al mee geholpen. Het opheffen van het verbod op werken, het minimumloon geheten, zal voor meer werkgelegenheid zorgen. De kleine groep die dan overblijft is dan aangewezen op naastenhulp.
Was het maar waar.quote:
[..]
De belastingdruk voor arme mensen is nu negatief
De economie zal opbloemen.quote:
[..]
Naastenhulp als de totale economie decimeert? Zal een succes worden...
Iedereen die naar de toekomst wil kijken, kijkt naar de geschiedenis. Iedereen die de geschiedenis negeert, maakt steeds dezelfde fouten.quote:
[..]
Het is waar dat de geschiedenis vol zit met bloedvergieten en machtstransities, maar ik kijk liever naar de toekomst.
Dat is een mooie quote om de discussie voor vanavond mee te eindigen. Fijne avond!quote:
[..]
Iedereen die naar de toekomst wil kijken, kijkt naar de geschiedenis. Iedereen die de geschiedenis negeert, maakt steeds dezelfde fouten.
Is waar. Arme mensen betalen nauwelijks belasting en krijgen toeslagen e.d. Maar goed, die mensen ken jij blijkbaar niet.quote:
Die 70% is trouwens uit de lucht gegrepen, de belastingdruk is 39%
https://www.plusonline.nl(...)nt-naar-de-belasting
https://www.businessinsid(...)nd-hoe-zwaar-europa/
https://www.taxlive.nl/nl(...)k-in-nederland-38-8/
https://longreads.cbs.nl/welvaartinnederland-2019/belastingen/
Inclusief indirecte belastingen wordt het 47%. Nooit 70%.
quote:In 2015, het meest recente jaar met gegevens over indirecte belastingen, waren huishoudens in totaal gemiddeld 47,6 procent van hun bruto inkomen kwijt aan belastingen en premies: 38,4 procent aan inkomstenbelasting en premies en daarbovenop 9,2 procent aan indirecte en lokale belastingen en heffingen.
Hoe dan? Bijna iedere economische activiteit kan en zal immers eenvoudig gestopt worden op basis van je mooie non-agressieprincipe.quote:
Daarnaast is de onzekerheid funest voor het consumentenvertrouwen. Qua economische ontwikkeling mag je ideologie met recht wedijveren met het communisme...
We gaan toch geen feiten gebruiken hè? Das zo storend in de discussie.quote:
[..]
Is waar. Arme mensen betalen nauwelijks belasting en krijgen toeslagen e.d. Maar goed, die mensen ken jij blijkbaar niet.
Die 70% is trouwens uit de lucht gegrepen, de belastingdruk is 39%
[ afbeelding ]
https://www.plusonline.nl(...)nt-naar-de-belasting
https://www.businessinsid(...)nd-hoe-zwaar-europa/
https://www.taxlive.nl/nl(...)k-in-nederland-38-8/
https://longreads.cbs.nl/welvaartinnederland-2019/belastingen/
Inclusief indirecte belastingen wordt het 47%. Nooit 70%.
[..]
Het grappige is dat wanneer je de kosten die je in landen als de VS aanvullend maakt voor zaken als onderwijs en zorg erbij telt, Europa opeens het paradijs is
De arrogantie van de rijke die zich onaantastbaar voelt.
Ja, voeg bij de wereld van @noescom de kosten voor abonnementen op beveiligingsbedrijven e.d., tolwegen, kosten voor riool en electriciteit, betalen voor toegang tot een natuurgebied als je eens wil wandelen of een strand en zulke grapjes... en dat allemaal niet tegen kostprijs zoals de overheid het doet, maar met een flinke winstmarge. Ik gok dat je veel meer dan die 47% kwijt bent om een klein beetje in de buurt van een prettig leven te komen (het huidige niveau halen de meeste mensen trouwens niet van hun salaris, denk ik).quote:
[..]
We gaan toch geen feiten gebruiken hè? Das zo storend in de discussie.
Het grappige is dat wanneer je de kosten die je in landen als de VS aanvullend maakt voor zaken als onderwijs en zorg erbij telt, Europa opeens het paradijs is
En ik vraag me nog steeds af hoe hij de NVWA gaat vervangen, dat vroeg ik op pagina 1 al.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 18:13:27 ]
Rijk is nooit rijk genoeg. Dat voor een miljoentje meer mensen dood moeten boeit niets.quote:
En alleen al de zin "is dan aangewezen op naastenhulp"... dat je het uit je toetsenbord krijgt, verschrikkelijk.
De arrogantie van de rijke die zich onaantastbaar voelt.
Ongetwijfeld, alleen is de vraag in hoeverre dat die paar tientjes per maand nu opweegt tegen het wegvallen van bijvoorbeeld een vangnet of fatsoenlijk onderwijs.quote:
[..]
Misschien moet je dan niet telkens je posts aanpassen. We weten niet wat een beveiligingsbedrijf kost en we weten niet hoeveel mensen aan vaste lasten overhouden als ze geen belasting betalen. Gezien de huidige extreme belastingdruk van ruim 70% is het niet vreemd om aan te nemen dat men meer overhoudt dan nu.
Kleine groep?quote:De kleine groep die dan overblijft is dan aangewezen op naastenhulp.
Hoe groot denk jij dat die groep gaat zijn?Ach in Nederland hooguit 2 miljoen of zo toch? Die gaan we toch niet missen?quote:
[..]
Ongetwijfeld, alleen is de vraag in hoeverre dat die paar tientjes per maand nu opweegt tegen het wegvallen van bijvoorbeeld een vangnet of fatsoenlijk onderwijs.
[..]
Kleine groep?
Is het bestaan van iets als de voedselbank of andere organisaties die draaien op vrijwilligers om anderen te helpen, verschrikkelijk?quote:En alleen al de zin "is dan aangewezen op naastenhulp"... dat je het uit je toetsenbord krijgt, verschrikkelijk.
En is het bestaan ervan in de huidige situatie geen falen van de overheid?
Jij wil het tot norm maken, dat is het verschilquote:
[..]
Is het bestaan van iets als de voedselbank of andere organisaties die draaien op vrijwilligers om anderen te helpen, verschrikkelijk?
En is het bestaan ervan in de huidige situatie geen falen van de overheid?
Uiteraard, maar genoeg klanten die het helemaal prima vinden als je allerlei nare dingen doet, zolang ze er zelf maar geen last van hebben.quote:
De Camorra is zo'n bedrijf. En Ryan Air in een wat meer light variant.
Oh met een paar huurlingen uit Afrika kom je een heel eindquote:
[..]
Een leger met een rijke eigenaar zonder inkomsten is snel zijn geld kwijt zodra hij gaat oorlogvoeren. Daar komt nog bij dat hij zijn personeel niet kan dwingen om mee doen met de oorlogsvoering. De kans is groter dat zijn personeel solliciteert bij de concurrent.
Ik denk dat het niet zozeer de rijksten zijn maar meer de grootste hufters die profiteren. Een soort Mad Max samenleving waarbij ook veel van de huidige rijken zich niet staande gaan houden.quote:
[..]
Nee hoor, je vermijd de inhoud steeds. Rijke mensen (max 10%) profiteren van jouw systeem, de rest is de Sjaak. Zelfs je eigen voorbeelden tonen het aan
Er zijn ook vrijwel geen hele rijken die een anarcho-kapitalistische samenleving willen. Die snappen ook wel dat dat in hun gezicht zou ontploffen.
Gezien het veel grotere aandeel psychopaten onder CEO's denk ik dat een onderscheid zonder verschil is. De grootste hufters worden de rijksten. Ze zijn één en dezelfde.quote:
[..]
Ik denk dat het niet zozeer de rijksten zijn maar meer de grootste hufters die profiteren. Een soort Mad Max samenleving waarbij ook veel van de huidige rijken zich niet staande gaan houden.
Er zijn ook vrijwel geen hele rijken die een anarcho-kapitalistische samenleving willen. Die snappen ook wel dat dat in hun gezicht zou ontploffen.
Hoe zit het met het aantal psychopaten onder degenen met een hoge functie bij de overheid?quote:
[..]
Gezien het veel grotere aandeel psychopaten onder CEO's denk ik dat een onderscheid zonder verschil is. De grootste hufters worden de rijksten. Ze zijn één en dezelfde.
Er zal bijna geen CEO te vinden zijn die voor zulks beleid is.quote:
[..]
Gezien het veel grotere aandeel psychopaten onder CEO's denk ik dat een onderscheid zonder verschil is. De grootste hufters worden de rijksten. Ze zijn één en dezelfde.
Eerder van die types als Gulbuddin Hekmatyar of Bosco Ntaganda of Joseph Kony zullen erg gedijen in zo'n wereld
Vast ook niet mis. De top 10 is als volgtquote:
[..]
Hoe zit het met het aantal psychopaten onder degenen met een hoge functie bij de overheid?
1. CEO
2. Advocaat
3. Radio- TV-presentator
4. Verkoper
5. Chirurg
6. Journalist
7. Politieagent
8. Geestelijke
9. Chef
10. Ambtenaar (daar is ie
)Ja, dat zijn de mafkezen die actief op zoek zijn naar een Mad Max scenario omdat ze alleen daarin kunnen functioneren.quote:
[..]
Er zal bijna geen CEO te vinden zijn die voor zulks beleid is.
Eerder van die types als Gulbuddin Hekmatyar of Bosco Ntaganda of Joseph Kony zullen erg gedijen in zo'n wereld
Slim gedaan. Hoge politici op een hoop gooien met de rest van de miljoen ambtenaren.quote:
Waarom dan niet ook CEO's bij de rest van de werkers in de private sector rekenen?
Zal eens verder zoeken of er geen eerlijke test is gedaan onder die groep.