Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD.
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Helpen?
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dagelijkse updates en analyse door Dr. John Campbell
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Artikel met simulaties over waarom social distancing werkt
• Video over wat exponentile groei is en hoe dat werkt bij uitbraken
• Video over wat Corona is, wat het doet en de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patinten op de Nederlanders IC's
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke bijhoudt
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• wie geen symptomen vertoont is onwaarschijnlijk het virus te verspreiden
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
801,117
view by country
Deaths:
38,769
Recovered:
172,319
ACTIVE CASES
590,029
Currently Infected Patients
559,716 (95%)
in Mild Condition
30,313 (5%)
Serious or Critical
https://www.dvhn.nl/groni(...)igheid-25290711.html
quote:Mondkapjes zijn er in allerlei soorten en maten, vertelt Niesters. ,,Op vliegvelden zie je al geruime tijd Chinezen of Koreanen met mondkapjes rondlopen. Dat zijn van die losse meer chirurgische kapjes. Doekjes om je mond en als het goed gaat, ook nog je neus bedekken.'' Maar virussen, zoals corona, gaan hier volgens de hoogleraar met gemak doorheen.
,,Coronavirussen en andere virussen zitten in kleine druppeltjes en je raakt eigenlijk vanaf een kleine afstand besmet. Het gaat om een afstand van anderhalf tot twee meter, of minder. De druppels komen dan op de mondkapjes en als je dit aanpakt met je hand kun je je alsnog besmetten.”
quote:Mensen die er desondanks op staan om een mondkapje te gebruiken, moeten het masker regelmatig wisselen. Niesters wijst erop dat de mondkapjes die nu wereldwijd gretig aftrek vinden eigenlijk bedoeld zijn als bescherming tegen fijnstof.
Dus, het helpt wel volgens de landelijke vereniging van huisartsen. Het beschermt je voldoende als je een patint moet verzorgen met corona.
Omdat het normaal is om mondkapje te dragen.
maar zover zijn we nog niet
Ja maar de werking houdt meteen op zodra je geen medisch beroep hebt.quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:39 schreef Markesh het volgende:
DiNSDAG 3 MAART Het RIVM heeft een nieuw advies uitgebracht over het gebruik van maskers bij COVID-19. Dit advies baseert zich op de huidige kennis van de verspreiding van het virus (via druppels en (in)direct contact): een FFP1-masker biedt voldoende bescherming voor zorgverleners die patinten met COVID-19 moeten verzorgen. Uitzondering hierop zijn handelingen waar veel aerosolen kunnen ontstaan (zoals op de IC of bij bemonstering): hiervoor wordt een FFP2-masker geadviseerd. Voor huisartsen betekent dit dat FFP1-maskers voldoende bescherming bieden bij een eventueel huisbezoek aan patinten.
Dus, het helpt wel volgens de landelijke vereniging van huisartsen. Het beschermt je voldoende als je een patint moet verzorgen met corona.
Vind ik nu egostisch om eventueel een mondkapje af te nemen van een arts of verpleegkundige.
Dit.quote:
Mondkapjes was een goed idee geweest, als er genoeg waren tenminste.
Vind ik nu egostisch om eventueel een mondkapje af te nemen van een arts of verpleegkundige.
Precies dit.quote:
Mondkapjes was een goed idee geweest, als er genoeg waren tenminste.
Vind ik nu egostisch om eventueel een mondkapje af te nemen van een arts of verpleegkundige.
Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in.quote:
Mondkapjes was een goed idee geweest, als er genoeg waren tenminste.
Vind ik nu egostisch om eventueel een mondkapje af te nemen van een arts of verpleegkundige.
Maar daar gaat het nu even niet om.
Het is een oeverloze discussie die schommelt tussen niets doen en alles doen voor wat je (zonder reden of opleiding) niet kunt waarnemen.quote:
[..]
Volgens mij was zelfs een lap stof voor je mond al voldoende om 70% verspreiding te voorkomen.
Ik snap natuurlijk de achtergrond omdat mensen dan een misplaatst gevoel krijgen zelf iets te doen en anderen die dat bewust niet doen, dan verantwoordelijk kunnen maken voor hun misre.
Waarbij het vertrouwen dat je wat doet, weer zorgt voor schijnveiligheid die juist gevaarlijker kan uitwerken. In het beste geval helpt het 't overgrote deel van de bevolking geen ene zier.
We gaan gek genoeg ook niet massaal met een klimgordel de trap op of in brandwerende kleding slapen etc.etc.
Blijkbaar is het advies van een hoogleraar ook niet genoeg?quote:
Ja de mondkapjes te halen bij de bouwmarkten hebben geen zin. Daar zal niemand over twisten.
COR / Mogelijk miljoenen Nederlanders reeds besmet (goed nieuws)quote:
Ben je snel klaar mee, wat elke keer dat je hem afdoet moet je hem wegmikken, dat gaat gruwelijk hard in de praktijk.quote:
Zorg eerst maar dat er 250miljoen mondkapjes beschikbaar zijn. Dan krijgt iedere inwoner er 10 en krijgen risicogroepen er wat meer.
Ik dacht al, wat is mijn mondkapje toch aan het prakkezeren!quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:41 schreef ondeugend het volgende:
[..]
Ja maar de werking houdt meteen op zodra je geen medisch beroep hebt.
Ik vroeg hem nog waarom, hij antwoordde dat hij aan het bedenken was of ik een arts was of niet om als dat niet zo was zijn beschermende functie uit te schakelen
Als er virusdeeltjes op je mondkap zitten, zitten die ook natuurlijk op alle andere plekken.quote:
https://www.nu.nl/coronav(...)het-coronavirus.html
[..]
Een mondkap kan wel zeker beschermen, maar nu hebben we ze vooral nodig voor de medici.
Door een mondkap zit je:
1. Minder aan je gezicht.
2. Krijg je minder virusdeeltjes binnen.. wat ook mildere klachten kan betekenen in het verloop van de infectie.
3. Besmet je andere niet als je zelf besmet bent, maar het zelf niet weet.
Een goed gebruik van de mondkap is natuurlijk wel nodig, maar dat is geen reden om het niet te dragen.
Er wordt nu vooral gezegd dat ze niet werken zodat mensen ze niet gaan hamsteren en er meer is voor de professionals en dat snap ik ook wel.
Nou, daar kun je toch minstens een halve dag mee vooruit.quote:
Zorg eerst maar dat er 250miljoen extra mondkapjes beschikbaar zijn. Dan krijgt iedere inwoner er 10 en krijgen risicogroepen er wat meer.
facts?quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:42 schreef MPC60 het volgende:
Een vriend van mij uit Zuid Korea snapt helemaal niks van de informatie die hier door de overheid wordt verspreid. They are lying la.
Kom nou toch... probeer mij geen woorden in de mond te leggen. Als ik een andere hoogleraar quote dan geloof jij toch de jouwe. Heeft net zo min zin.quote:
[..]
Blijkbaar is het advies van een hoogleraar ook niet genoeg?
Heb je toevallig specifieke onderwerpen waar over gelogen wordt?quote:
Een vriend van mij uit Zuid Korea snapt helemaal niks van de informatie die hier door de overheid wordt verspreid. They are lying la.
Ik ben er hier wel weer klaar mee.
Je kunt er heel makkelijk zelf 1 maken.quote:
Mondkapjes was een goed idee geweest, als er genoeg waren tenminste.
Vind ik nu egostisch om eventueel een mondkapje af te nemen van een arts of verpleegkundige.
Gaan virussen er nou doorheen of blijven ze op de mondkapjes zitten? Dat is nogal een groot verschil.quote:
Misschien vindt men een hoogleraar expert genoeg?
https://www.dvhn.nl/groni(...)igheid-25290711.html
[..]
[..]
Nee, itt sommigen hier ben ik bereid mijn eigen mening bij te stellen wanneer iemand met gedegen kennis van zaken een onderbouwde redenering aanvoert.quote:
[..]
Als ik een andere hoogleraar quote dan geloof jij toch de jouwe. Heeft net zo min zin.
Ik ben benieuwd naar je hoogleraar die stelt dat we in Nederland beter allemaal mondkapjes zouden moeten dragen.
Ik probeer het nog maar een keer.quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:43 schreef Smack10 het volgende:
1. Minder aan je gezicht.
2. Krijg je minder virusdeeltjes binnen.. wat ook mildere klachten kan betekenen in het verloop van de infectie.
3. Besmet je andere niet als je zelf besmet bent, maar het zelf niet weet.
Bron of geloof ?
https://www.dvhn.nl/groni(...)%2Fwww.google.com%2F
Dat is precies het punt. De voorraad aan mondkapjes dat nodig is, is gigantisch en voorlopig niet beschikbaar.quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:43 schreef Sounddragon het volgende:
[..]
Ben je snel klaar mee, wat elke keer dat je hem afdoet moet je hem wegmikken, dat gaat gruwelijk hard in de praktijk.
Die minimaal 10 per inwoner zou de overheid na deze crisis kunnen uitdelen zodat iedereen in ieder geval een miniem voorraadje heeft en tegen de tijd dat het weer nodig is bij de volgende epidemie, men het normaler gaat vinden deze ook regelmatig te gebruiken en ook kopen.
Die rechtse is echt kut..... en ga je als normaal mens niet willen.quote:
Hoogleraar UMCG over de (on)zin van mondkapjes: 'Echte bescherming is een kap met een filter'
https://www.dvhn.nl/groni(...)%2Fwww.google.com%2F
[ afbeelding ]
Hoewel dit misschien niet helemaal intutief is, kun je dus bij een "algemene" R(o) = 0,8 in theorie elke week een groot evenement houden, omdat zo'n evenement de R(o) hoogstens naar de 0,9 (of zo) zo zou kunnen tillen. Dat wil je uiteraard niet (je wilt dan liever via een wat algemene uitbreiding van bewegingsvrijheid de R(o) naar 0,9 krijgen), maar ik geef het even aan te illustratie.
De meeste mensen lijken te denken dat we zo sterk zijn als de zwakste schakel en dat een paar idioten of een groot feest een nieuwe uitbraak kunnen veroorzaken (wat zeker ook kan als we ons niet aan de voorschriften houden), maar dit is dus niet zomaar het geval (wel als juist deze actie ons weer over de R(o) = 1 pusht). Deze idioten zouden dan wellicht veel mensen infecteren, maar er is dan te weinig beweging om vervolgens weer (te) veel anderen te infecteren. Zolang de R(o) als gemiddelde onder de 1 blijft, daalt het aantal infecties.
Het RIVM meldt dit uiteraard niet omdat anders de massa weer denkt van "mijn acties tellen toch niet voldoende mee om het geheel over R(o) = 1 te tillen", maar in beginsel is het wel zo.
En als de R(o) in Nederland bijvoorbeeld momenteel op 0,7 zou liggen (iets waar we binnen een paar weken duidelijkheid over moeten krijgen), dan zou je dus ook best wat kunnen verruimen (b.v. horeca zeer beperkt open en ook de scholen), terwijl het aantal infecties verder blijft dalen.
Het probleem is alleen dat de R(o) altijd een stuk boven de 1 zal komen te liggen als iedereen weer normaal gaat doen, terwijl je het aantal infecties nooit volledig kan uitroeien door een beperkte of algehele shutdown. Je zult dus voor onbepaalde tijd deze maatregelen in een aanzienlijke mate moeten verdragen.
De truc is om straks (na de piek) voldoende precies te bepalen met welk pakket aan maatregelen de R(o) onder of op 1 zal liggen, zodat het aantal infecties blijft dalen (althans constant blijft).
Om 19.00 uur straks.quote:
Eens, maar er moet wel serieus gekeken worden naar gebruik in de toekomst. Als het dragen van een mondkapje betekent dat wij weer wat vrijheid kunnen krijgen is het een prima deal.quote:
Mondkapjes was een goed idee geweest, als er genoeg waren tenminste.
Vind ik nu egostisch om eventueel een mondkapje af te nemen van een arts of verpleegkundige.
Thanksquote:
Moeten die mondkapjes er wel zijn. Het liefst van een beetje kwaliteit.quote:
[..]
Eens, maar er moet wel serieus gekeken worden naar gebruik in de toekomst. Als het dragen van een mondkapje betekent dat wij weer wat vrijheid kunnen krijgen is het een prima deal.
Logisch inzicht?quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik probeer het nog maar een keer.
Bron of geloof ?
Ik heb geen bron nodig om het daar mee eens te zijn.
Bronnen genoeg.quote:
Ik probeer het nog maar een keer.
Bron of geloof ?
Maar stel, ik zit tegenover jou, en heb 2 kleenex (uiteraard beschermingsfactor 0) voor mijn gezicht. Dan ga ik hoesten en niesen.
Ook jij houdt 2 kleenex voor je gezicht.
Dan doen we de situatie nog eens over, allebei zonder kleenex, vermoed je dat er een verschil zal zijn in het aantal partikels dat overgebracht cq ingeademd zullen worden, zelfs met iets onbenulligs als wat kleenex?
Probeer het eens uit met kleurstof anders.
Prima, dan ga je er niet op in.quote:
Je zou toch maar eens een keer uitgaan van de mening van experts i.p.v. je eigen huis-tuin-en-keukenredenaties te volgen.
Ik ben er hier wel weer klaar mee.
Laatst nog een onderzoek dat mondkapjes zeker helpen om verspreiding etc. tegen te gaan.
Heb de link nu even niet, maar als je er toch niet voor openstaat ga ik ook niet zoeken.
We agree to disagree.
Hoekstra toont berouw na Europese kritiek: ‘We waren te weinig empathisch’
Bron: https://www.ad.nl/politie(...)mpathisch~a0369a651/
Tuurlijk, dat bedoel ik met kijken wat de mogelijkheden zijn. Het moet bijv. niet ten koste van zorgpersoneel gaan.quote:
[..]
Moeten die mondkapjes er wel zijn. Het liefst van een beetje kwaliteit.
It wasn't mequote:
Zie dat er voor het eerst iemand in de leeftijd 45-49 jaar is overleden in Nederland...
, maar er zijn er vast nog wel meer die buiten de overgrote meerderheid vallen denk ik...Op jou ga ik gewoon niet meer reageren. Jij verdraait alles net zolang totdat het weer overeenkomt met jouw eigen hersenspinsels.quote:
[..]
maar als je er toch niet voor openstaat ga ik ook niet zoeken
Ik ga af op de uitspraken van experts, jij kiest ervoor om je boerenverstand te gebruiken. Prima.
Er staat echt geen enkele belofte in dat er geld wordt gegeven. Je maakt er iets van wat er helemaal niet is.quote:
We gaan dus geld geven aan Itali, want Hoekstra trekt zijn woorden al weer in. Slap hoor:
Hoekstra toont berouw na Europese kritiek: ‘We waren te weinig empathisch’
Bron: https://www.ad.nl/politie(...)mpathisch~a0369a651/
Die gast moet je echt niet serieus nemen.quote:
[..]
Bronnen genoeg.
Maar stel, ik zit tegenover jou, en heb 2 kleenex voor mijn gezicht. Dan ga ik hoesten.
Ook jij houdt 2 kleenex voor je gezicht.
Dan doen we de situatie nog eens over, allebei zonder Kleenex, vermoed je dat er een verschil zal zijn in het aantal partikels dat overgebracht worden?
Dit zei hij 2 weken geleden over het dragen van mondkapjes:
Kortom, prima wanneer het je (cultuur)gevoel helpt maar complete waanzin t.a.v. virus bestrijding en verspreiding.
Zal nog even zoeken als ik weer tijd heb naar een onderzoek hierover.quote:
[..]
Ik probeer het nog maar een keer.
Bron of geloof ?
Maar iedereen die een mondkapje draagt is gek natuurlijk.
Zaken die ik noemde zijn ook vrij logisch, maar je hoeft er niet voor open te staan..
Waarom zou hij zijn woorden inslikken? Dat geld geven is de volgende stapquote:
[..]
Er staat echt geen enkele belofte in dat er geld wordt gegeven. Je maakt er iets van wat er helemaal niet is.
Terwijl je zelf voor het gemak straal voorbij loopt aan feiten. Prima dat je er klaar mee bent, die koppigheid zal door niemand gemist worden.quote:
Je zou toch maar eens een keer uitgaan van de mening van experts i.p.v. je eigen huis-tuin-en-keukenredenaties te volgen.
Ik ben er hier wel weer klaar mee.
En graag makkelijk ademend... ook voor onze medemens die geen marathon kunnen lopen.quote:
[..]
Moeten die mondkapjes er wel zijn. Het liefst van een beetje kwaliteit.
Wel kut dat je je dan ongeveer elke dag je (stoere stoppel) baard moet gaan scheren en een flinke voorraad moet hebben om de dag door te komen.
De volgende discussie zal die zijn van wel/geen beschermende bril, haarnetje, handschoenen en overjas.
quote:
We gaan dus flink wat geld geven aan Itali, want Hoekstra trekt zijn woorden al weer in. Slap hoor:
Hoekstra toont berouw na Europese kritiek: ‘We waren te weinig empathisch’
Bron: https://www.ad.nl/politie(...)mpathisch~a0369a651/
We gaan het gesprek weer aan. Dat is iets heel anders dan toch maar toezeggen.quote:Hoekstra zegt ‘graag beschikbaar’ te zijn om te praten over geld, ook voor medische voorzieningen in EU-landen die hard getroffen zijn, zoals Itali. Tegelijkertijd is het volgens hem niet het moment een Europese discussie te voeren over gemeenschappelijke schuldfinanciering via eurobonds. Volgens Hoekstra leveren eurobonds alleen maar meer risico op in plaats van minder. ,,Het is het verkeerde middel op dit moment.”
Noem n feit welke ik ontkend heb.quote:Op dinsdag 31 maart 2020 15:53 schreef Pumpalov het volgende:
[..]
Terwijl je zelf voor het gemak straal voorbij loopt aan feiten.
OK thanks.quote:
Die gast moet je echt niet serieus nemen.
Dit zei hij 2 weken geleden over het dragen van mondkapjes:
Kortom, prima wanneer het je (cultuur)gevoel helpt maar complete waanzin t.a.v. virus bestrijding en verspreiding.
-dat mondkapjes niet helpen.quote:
[..]
Heb je toevallig specifieke onderwerpen waar over gelogen wordt?
-dat kinderen gewoon met elkaar kunnen spelen. (die mogen dat hier voor de beoogde herd immunity)
-dat je na 24u geen besmetting meer door geeft
En ga zo maar door.
Drie keer nepnieuws inderdaad, maar dan van jou. Bravo!quote:
[..]
-dat mondkapjes niet helpen.
-dat kinderen gewoon met elkaar kunnen spelen. (die mogen dat hier voor de beoogde herd immunity)
-dat je na 24u geen besmetting meer door geeft
En ga zo maar door.
Dames en voornamelijk heren; kunnen de handtasjes weer over de schouder?
Dank u
Dank u
Net zo effectief als social distancing heb ik gelezen.quote:
Eens, maar er moet wel serieus gekeken worden naar gebruik in de toekomst. Als het dragen van een mondkapje betekent dat wij weer wat vrijheid kunnen krijgen is het een prima deal.
Ik vermoed dat Trump hiermee mensen straks weer aan het werk wil laten gaan, wij zullen dan pas volgen vermoedelijk.
Een negenjarig meisje in het Asan Medical Center in de Zuid-Koreaanse hoofdstad Seoul is dinsdag positief getest op het coronavirus, meldt het Zuid-Koreaanse persbureau Yonhap. Het Asan Medical Center is een van de grootste ziekenhuizen in Zuid-Korea. Daarom zijn er veel zorgen over de mogelijke besmetting van andere patinten.
Bron: NU.nl
Van het weekend ook al een baby overleden.quote:
Kind (9) in Zuid-Koreaans ziekenhuis positief getest op coronavirus
Een negenjarig meisje in het Asan Medical Center in de Zuid-Koreaanse hoofdstad Seoul is dinsdag positief getest op het coronavirus, meldt het Zuid-Koreaanse persbureau Yonhap. Het Asan Medical Center is een van de grootste ziekenhuizen in Zuid-Korea. Daarom zijn er veel zorgen over de mogelijke besmetting van andere patinten.
Bron: NU.nl
Punt......is
[ Bericht 98% gewijzigd door Vallon op 31-03-2020 16:13:43 ]
Kinderen kunnen echt wel besmet worden zoals in NL via het RIVM niet beweert dat het zo is. Dus het RIVM heeft wel mis met zijn oordeel dat kinderen niet kunnen besmet worden met het coronavirus.quote:
[..]
Van het weekend ook al een baby overleden.
Punt......is
Heb je zelf berhaupt ooit wel eens iets van het RIVM gelezen? Het RIVM heeft vanaf het begin gewoon gezegd dat kinderen besmet kunnen raken. Het blijkt nota bene uit hun eigen cijfers.quote:
[..]
Kinderen kunnen echt wel besmet worden zoals in NL via het RIVM niet beweert dat het zo is. Dus het RIVM heeft wel mis met zijn oordeel dat kinderen niet kunnen besmet worden met het coronavirus.
Ja. Hij zegt eigenlijk noodhulp en medische hulpmiddelen, prima. Maar geen grote en permanente transfers. Eigenlijk niets veranderd in het standpunt. Slim gespeeld.quote:
[..]
[..]
We gaan het gesprek weer aan. Dat is iets heel anders dan toch maar toezeggen.
Van de bijna 800K is er 1 baby overledenquote:
[..]
Van het weekend ook al een baby overleden.
Punt......is
Hoeveel % is dat?
Dat heeft het RIVM nooit beweerd. Gaat om hoe erg ze het kunnen verspreiden...quote:
[..]
Kinderen kunnen echt wel besmet worden zoals in NL via het RIVM niet beweert dat het zo is. Dus het RIVM heeft wel mis met zijn oordeel dat kinderen niet kunnen besmet worden met het coronavirus.
Klopt, men wil graag dingen verdraaien als het om het RIVM gaatquote:
[..]
Heb je zelf berhaupt ooit wel eens iets van het RIVM gelezen? Het RIVM heeft vanaf het begin gewoon gezegd dat kinderen besmet kunnen raken. Het blijkt nota bene uit hun eigen cijfers.
Ja. Hij blijft gewoon achter zijn standpunt staan: Euro-bonds zijn het instrument nu niet.quote:
[..]
Ja. Hij zegt eigenlijk noodhulp en medische hulpmiddelen, prima. Maar geen grote en permanente transfers. Eigenlijk niets veranderd in het standpunt. Slim gespeeld.
Er komt wel iets anders.
Ik geloof al jaren niet wat het RIVM beweerd......er zijn genoeg andere wereldweide instanties die wel iets betere voorlichting geven.quote:
[..]
Kinderen kunnen echt wel besmet worden zoals in NL via het RIVM niet beweert dat het zo is. Dus het RIVM heeft wel mis met zijn oordeel dat kinderen niet kunnen besmet worden met het coronavirus.
Nee, dus ik had eigenlijk niet goed begrepen in het begin. Waarom hielden we in het begin van het pandemie onze scholen open??? Dus er zijn wel vragen naar gesteld waarom het overheid niet overhand nam om de scholen dicht te gaan... Dat zorgde voor veel irritaties bij ouders en leraren..quote:
[..]
Heb je zelf berhaupt ooit wel eens iets van het RIVM gelezen? Het RIVM heeft vanaf het begin gewoon gezegd dat kinderen besmet kunnen raken. Het blijkt nota bene uit hun eigen cijfers.
Heeft het RIVM nooit gezegd, minder vatbaar is wat ze hebben gezegdquote:
[..]
Kinderen kunnen echt wel besmet worden zoals in NL via het RIVM niet beweert dat het zo is. Dus het RIVM heeft wel mis met zijn oordeel dat kinderen niet kunnen besmet worden met het coronavirus.
Ondertussen zijn er waarschijnlijk al honderden andere babys gestorven aan andere aandoeningen/ziektes.quote:Op dinsdag 31 maart 2020 16:01 schreef Doublepain het volgende:
[..]
Van de bijna 800K is er 1 baby overleden
Hoeveel % is dat?
Nee, het RIVM zegt dat ze geen of een verwaarloosbaar rol spelen in verspreiding. Ze hebben nooit gezegd dat ze niet besmet kunnen raken. Sterker nog, in hun eigen PDF staat dat er zelfs kinderen zijn opgenomen in het ziekenhuis.quote:
[..]
Kinderen kunnen echt wel besmet worden zoals in NL via het RIVM niet beweert dat het zo is. Dus het RIVM heeft wel mis met zijn oordeel dat kinderen niet kunnen besmet worden met het coronavirus.
Dagelijks duizenden in Afrika.quote:
[..]
Ondertussen zijn er waarschijnlijk al honderden andere babys gestorven aan andere aandoeningen/ziektes.
Dat daar geen topic over geopend wordt.....
Ah die toer van bewijs...... waarbij argumenteren geen zin heeft omdat jij de condities en omstandigheden bepaalt van het uit te voeren experiment.quote:
[..]
Bronnen genoeg.
Maar stel, ik zit tegenover jou, en heb 2 kleenex (uiteraard beschermingsfactor 0) voor mijn gezicht. Dan ga ik hoesten en niesen.
Ook jij houdt 2 kleenex voor je gezicht.
Dan doen we de situatie nog eens over, allebei zonder kleenex, vermoed je dat er een verschil zal zijn in het aantal partikels dat overgebracht cq ingeademd zullen worden, zelfs met iets onbenulligs als wat kleenex?
Probeer het eens uit met kleurstof anders.
Op diezelfde wijze kan ik het onderbouwen dat we voortaan met een klimgordel, gezekerd, de trap op moeten lopen en met een veiligheidshelm moeten slapen,
Ik zou graag bronnen zien die het wetenschappelijk - ook sociaal/cultureel/maatschappelijk aspecten meenemend - medisch onderbouwen dat de bevolking beter af is met dragen van mondkapjes.
Natuurlijk zullen PBM's helpen wat geen per definitie reden is dat dan als uitgangspunt te gebruiken. Ook zie ik een grote kans dat door het onjuist gebruikt van die PBM's er juist meer (als of niet opzettelijke) ongelukken ontstaan.
Ja, lekker vragen naar bronnen waarvan je weet dat ze (nog) niet bestaan om je punt te bewijzen. Valt echt niet te discusseren zo.quote:Op dinsdag 31 maart 2020 16:06 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ah die toer van bewijs...... waarbij argumenteren geen zin heeft omdat jij de condities en omstandigheden bepaalt van het uit te voeren experiment.
Op diezelfde wijze kan ik het onderbouwen dat we voortaan met een klimgordel, gezekerd, de trap op moeten lopen en met een veiligheidshelm moeten slapen,
Ik zou graag bronnen zien die het wetenschappelijk - ook sociaal/cultureel/maatschappelijk aspecten meenemend - medisch onderbouwen dat de bevolking beter af is met dragen van mondkapjes.
Natuurlijk zullen PBM's helpen wat geen per definitie reden is dat dan als uitgangspunt te gebruiken. Ook zie ik een grote kans dat door het onjuist gebruikt van die PBM's er juist meer (als of niet opzettelijke) ongelukken ontstaan.
Het gaat er juist om om nu te handelen en niet te wachten op shitloads onderzoeken. Gewoon beetje common sense....
Is dat op haar beurt weer niet gebaseerd op het fabeltje dat je zonder symptomen niet kunt verspreiden?quote:
[..]
Nee, het RIVM zegt dat ze geen of een verwaarloosbaar rol spelen in verspreiding. Ze hebben nooit gezegd dat ze niet besmet kunnen raken. Sterker nog, in hun eigen PDF staat dat er zelfs kinderen zijn opgenomen in het ziekenhuis.
Mooi, het lek is bovenquote:Vandaag zijn er 722 patinten als in het ziekenhuis opgenomen gemeld. Er zijn 175 personen als overleden gemeld. Deze zijn niet allemaal in de afgelopen dag in het ziekenhuis opgenomen of overleden.
Het aantal in het ziekenhuis opgenomen patinten en het aantal gemelde overledenen in Nederland neemt minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten.
De provincie Noord-Brabant lijkt over de piek van het aantal nieuwe ziekenhuisopnames te zijn. In Zuid-Holland, Noord-Holland, Gelderland en Limburg neemt het aantal ziekenhuisopnames nog wel toe. In de provincies Friesland, Groningen, Drenthe, Flevoland en Zeeland is het aantal ziekenhuisopnames stabiel laag.
Ja klopt , maar dat is weer wat andersquote:
[..]
Is dat op haar beurt weer niet gebaseerd op het fabeltje dat je zonder symptomen niet kunt verspreiden?
De bronnen die het tegendeel beweren (dat mondkapjes in Nederland niet nodig zijn) zijn er anders genoeg te vinden.quote:
[..]
Ja, lekker vragen naar bronnen waarvan je weet dat ze (nog) niet bestaan om je punt te bewijzen. Valt echt niet te discusseren zo.
Ik denk dat dit onzin moet zijn, alleen al omdat, uitgaande van een incubatietijd van 5 dagen (en dus een gemiddelde infectietijd van anderen van zeker 7-9 dagen), je nooit al in zo'n korte tijd zoveel besmettingen kunt hebben (tenzij R(o) veel hoger zou zijn dan ingeschat).quote:
[..]
Is dat op haar beurt weer niet gebaseerd op het fabeltje dat je zonder symptomen niet kunt verspreiden?
Exponentile groei?quote:
[..]
Ik denk dat dit onzin moet zijn, alleen al omdat, uitgaande van een incubatietijd van vijf dagen (en dus een gemiddelde infectietijd van anderen van minimaal 7=9 dagen), je nooit al in zo'n korte tijd zoveel besmettingen kunt hebben (tenzij R(o) veel hoger zou zijn dan ingeschat).
En persoon in NL besmet. Voor het gemak even een R0 van 2 nemen.
Na 10 dagen: 2^10 = 1024 besmet.
Na 20 dagen: 2^20 = 1.048.576 besmet.
R0 ligt waarschijnlijk rond de 2,5. Dat betekent na 10 dagen al bijna 10.000 besmettingen i.p.v. 1000.
Ja, maar uitgaande van het gegeven (volgens het RIVM) dat je de eerste vijf dagen (gemiddeld) na infectie geen mensen kunt besmetten (maar dat pas 7-9 dagen doet), duurt het dus 140 tot 180 dagen om 1 miljoen mensen te besmetten.quote:
[..]
Exponentile groei?
En persoon in NL besmet. Voor het gemak even een R0 van 2 nemen.
Na 10 dagen: 2^10 = 1024 besmet.
Na 20 dagen: 2^20 = 1.048.576 besmet.
Ergo, daarom lijkt de aanname niet te kloppen.
Achja elk land krijgt de leider die het verdient.
Ook al is er een R0 van 2, dat betekend niet dat een besmet iemand exact een dag later 2 mensen besmet. Zo reken jij deze getallen nu wel uit. De werkelijkheid lijkt iets positiever dan jou rekenvoorbeeldquote:
Exponentile groei?
En persoon in NL besmet. Voor het gemak even een R0 van 2 nemen.
Na 10 dagen: 2^10 = 1024 besmet.
Na 20 dagen: 2^20 = 1.048.576 besmet.
Bedenk ook dat er al heel veel vanuit China besmet zijn geraakt en allang hier besmet rondliepen.quote:
[..]
Ja, maar uitgaande van het gegeven (volgens het RIVM) dat je de eerste vijf dagen na infectie geen mensen kunt besmetten (maar dat pas 7-9 dagen doet), duurt het dus 140 tot 180 dagen om 1 miljoen mensen te besmetten.
Het klopt overigens dat het bizar is dat er zoveel mensen in zo'n korte tijd besmet zijn geraakt. Wat ook precies de reden is dat Europa zo overvallen is door de omvang van deze crisis.
Wie had jij graag zien stijgen in de peilingen dan?quote:
VVD stijgt 8 zetels in de peilingen?
Achja elk land krijgt de leider die het verdient.
twitter:cnnbrk twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 16:12:05A New Orleans official says the city is readying for an uptick in coronavirus-related deaths. In a community of about 400,000 people, the Louisiana city is tracking at about 5% mortality rate, he said. https://t.co/3znF4FnfNa https://t.co/s6mpUP8UzY reageer retweet
Waar haal je die 2.5 vandaan? En het is niet zo exponentieel als jij voorstelt. Het gaat gelukkig ietsjes minder vlotquote:
[..]
Exponentile groei?
En persoon in NL besmet. Voor het gemak even een R0 van 2 nemen.
Na 10 dagen: 2^10 = 1024 besmet.
Na 20 dagen: 2^20 = 1.048.576 besmet.
R0 ligt waarschijnlijk rond de 2,5. Dat betekent na 10 dagen al bijna 10.000 besmettingen i.p.v. 1000.
.quote:
VVD stijgt 8 zetels in de peilingen?
Achja elk land krijgt de leider die het verdient.
--> POL.quote:
[..]
Wie had jij graag zien stijgen in de peilingen dan?
Dat is waar. 't Was meer om te illustreren hoe snel het fout kan gaan.quote:
[..]
Ook al is er een R0 van 2, dat betekend niet dat een besmet iemand exact een dag later 2 mensen besmet. Zo reken jij deze getallen nu wel uit. De werkelijkheid lijkt iets positiever dan jou rekenvoorbeeld
Het zou juist positiever zijn als al veel meer mensen besmet zouden zijn (geweest) zonder dat zij er zoveel last van hadden dat ze naar het ziekenhuis hadden moeten gaan.quote:
[..]
Ook al is er een R0 van 2, dat betekend niet dat een besmet iemand exact een dag later 2 mensen besmet. Zo reken jij deze getallen nu wel uit. De werkelijkheid lijkt iets positiever dan jou rekenvoorbeeld
Het lijkt ergens tussen de 2 en 2,5 te zitten. Aangezien veel besmettingen (nog) niet bekend zitten, vermoed ik eerder 2,5 dan 2.quote:
[..]
Waar haal je die 2.5 vandaan? En het is niet zo exponentieel als jij voorstelt. Het gaat gelukkig ietsjes minder vlot
Zie ook bv. https://www.motherjones.c(...)rus-is-probably-3-1/
quote:New data from the rest of Europe suggests that the outbreak is running faster than expected, said [Neil] Ferguson. As a result, epidemiologists have revised their estimate of the reproduction number (R0) of the virus. This measure of how many other people a carrier usually infects is now believed to be just over three, he said, up from 2.5. "That adds more evidence to support the more intensive social distancing measures," he said.
Het is in ieder geval op z'n minst onduidelijk, dus moet die risico niet gelopen worden.quote:
[..]
Ik denk dat dit onzin moet zijn, alleen al omdat, uitgaande van een incubatietijd van 5 dagen (en dus een gemiddelde infectietijd van anderen van zeker 7-9 dagen), je nooit al in zo'n korte tijd zoveel besmettingen kunt hebben (tenzij R(o) veel hoger zou zijn dan ingeschat).
Bij influenza zijn kinderen een katalysator en dat kan hier ook zomaar het geval zijn. Het RIVM ging er van uit dat je zonder symptomen niet of in ieder geval veel minder besmettelijk was. Dit bleek uiteindelijk niet waar te zijn.
Ze gingen er dus ook van uit dat kinderen, die relatief minder klachten hebben dan volwassen, ook niet of in ieder geval minder besmettelijk zouden zijn.
De IC's zitten nu al in de stress. Stel je voor dat de scholen open waren gebleven en dat achteraf bleek dat kinderen wel voor flinke verspreiding zorgen....
Die risico hadden ze zelf dus gewoon willen nemen en uiteindelijk door druk van buitenaf toch maar niet gedaan.
quote:
[..]
Ik probeer het nog maar een keer.
Bron of geloof ?
quote:
[..]
Nee, itt sommigen hier ben ik bereid mijn eigen mening bij te stellen wanneer iemand met gedegen kennis van zaken een onderbouwde redenering aanvoert.
Ik ben benieuwd naar je hoogleraar die stelt dat we in Nederland beter allemaal mondkapjes zouden moeten dragen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/quote:Conclusions/Significance
Any type of general mask use is likely to decrease viral exposure and infection risk on a population level, in spite of imperfect fit and imperfect adherence, personal respirators providing most protection. Masks worn by patients may not offer as great a degree of protection against aerosol transmission.
Dit onderzoek wel bewijs?
Is best wel veel, maar is mogelijk over paar weken onder 1,0 tussen 1,5 r0 te gaan?quote:
[..]
Het lijkt ergens tussen de 2 en 2,5 te zitten. Aangezien veel besmettingen (nog) niet bekend zitten, vermoed ik eerder 2,5 dan 2.
Zie ook bv. https://www.motherjones.c(...)rus-is-probably-3-1/
Ja, met name het nieskruidquote:
[..]
Besmetten planten nu ook?
Ik snap er niks van.
Bron?quote:
[..]
Het is in ieder geval op z'n minst onduidelijk, dus moet die risico niet gelopen worden.
Bij influenza zijn kinderen een katalysator en dat kan hier ook zomaar het geval zijn. Het RIVM ging er van uit dat je zonder symptomen niet of in ieder geval veel minder besmettelijk was. Dit bleek uiteindelijk niet waar te zijn.
https://edition.cnn.com/2(...)tion-trnd/index.html
Politiek hoort hier niet, doe dat alstublieft in het juiste subforum
Ben ook benieuwdquote:
En de zakdoekjesboomquote:
Bedoel je in Europa of in Nederland? Bij de vorige technische briefing zaten we al rond de 1,0. Maar dat is dan gebaseerd op verouderde cijfers t/m begin/half maart.quote:
[..]
Is best wel veel, maar is mogelijk over paar weken onder 1,0 tussen 1,5 r0 te gaan?
Waarschijnlijk zullen we morgen zien hoe die trend zich heeft voortgezet.
Het RIVM heeft al een voorzichtig vermoeden dat we nu rond de 1 zitten. Alleen merken we dit nog niet volledig door de incubatietijd.quote:
Is best wel veel, maar is mogelijk over paar weken onder 1,0 tussen 1,5 r0 te gaan?
Vertel dat maar eens in de landen met de minste cases, oh dat zijn de landen waar de meerderheid een masker draagtquote:
Over maskers, zelfs het WHO geeft aan dat je het niet moet doen:
https://edition.cnn.com/2(...)tion-trnd/index.html
Goed verhaal. Dat is ook een beetje wat het RIVM wil doen.quote:
Wat mensen wellicht vergeten is dat de groei weliswaar exponentieel gaat, maar de bepaling van de R(o) op basis van een gemiddelde is. Als we er met andere woorden voor zorgen dat de R(o) onder de 1 is, dan daalt het aantal infecties simpelweg (al is dit makkelijker gezegd dan gedaan).
Hoewel dit misschien niet helemaal intutief is, kun je dus bij een "algemene" R(o) = 0,8 in theorie elke week een groot evenement houden, omdat zo'n evenement de R(o) hoogstens naar de 0,9 (of zo) zo zou kunnen tillen. Dat wil je uiteraard niet (je wilt dan liever via een wat algemene uitbreiding van bewegingsvrijheid de R(o) naar 0,9 krijgen), maar ik geef het even aan te illustratie.
De meeste mensen lijken te denken dat we zo sterk zijn als de zwakste schakel en dat een paar idioten of een groot feest een nieuwe uitbraak kunnen veroorzaken (wat zeker ook kan als we ons niet aan de voorschriften houden), maar dit is dus niet zomaar het geval (wel als juist deze actie ons weer over de R(o) = 1 pusht). Deze idioten zouden dan wellicht veel mensen infecteren, maar er is dan te weinig beweging om vervolgens weer (te) veel anderen te infecteren. Zolang de R(o) als gemiddelde onder de 1 blijft, daalt het aantal infecties.
Het RIVM meldt dit uiteraard niet omdat anders de massa weer denkt van "mijn acties tellen toch niet voldoende mee om het geheel over R(o) = 1 te tillen", maar in beginsel is het wel zo.
En als de R(o) in Nederland bijvoorbeeld momenteel op 0,7 zou liggen (iets waar we binnen een paar weken duidelijkheid over moeten krijgen), dan zou je dus ook best wat kunnen verruimen (b.v. horeca zeer beperkt open en ook de scholen), terwijl het aantal infecties verder blijft dalen.
Het probleem is alleen dat de R(o) altijd een stuk boven de 1 zal komen te liggen als iedereen weer normaal gaat doen, terwijl je het aantal infecties nooit volledig kan uitroeien door een beperkte of algehele shutdown. Je zult dus voor onbepaalde tijd deze maatregelen in een aanzienlijke mate moeten verdragen.
De truc is om straks (na de piek) voldoende precies te bepalen met welk pakket aan maatregelen de R(o) onder of op 1 zal liggen, zodat het aantal infecties blijft dalen (althans constant blijft).
De R0 dusdanig afstemmen zodat men onder de dan beschikbare behandelcapaciteit blijft.
We weten echter dat die R0 zelf groter dan 1 zal zijn omdat de wijze van overdracht (mens-mens) dat bepaalt. Ook zonder expliciete handeling kan/zal virus overdracht op diverse wijze plaatsvinden (via de lucht of uitgesteld contact)
Het kleiner dan 1 houden, al of niet binnen de kwetsbare doelgroep*, zal alleen lukken met (groeps)isolatie i.c.m. omringende groepsimmuniteit en/of vaccinatie.
*kwetsbare doelgroep voortaan afschermen is erg lastig - vol te houden - omdat die deel uitmaakt van de groep die hun kan/zal besmetten. Anders gezegd het is geen optie voortaan je "kwetsbare" geliefde achter de deur van menselijke "isolatie" te houden.
Maar diezelfde kinderen zitten nu lekker thuis samengepakt met hun ouders.quote:
[..]
Het is in ieder geval op z'n minst onduidelijk, dus moet die risico niet gelopen worden.
Bij influenza zijn kinderen een katalysator en dat kan hier ook zomaar het geval zijn. Het RIVM ging er van uit dat je zonder symptomen niet of in ieder geval veel minder besmettelijk was. Dit bleek uiteindelijk niet waar te zijn.
Ze gingen er dus ook van uit dat kinderen, die relatief minder klachten hebben dan volwassen, ook niet of in ieder geval minder besmettelijk zouden zijn.
De IC's zitten nu al in de stress. Stel je voor dat de scholen open waren gebleven en dat achteraf bleek dat kinderen wel voor flinke verspreiding zorgen....
Die risico hadden ze zelf dus gewoon willen nemen en uiteindelijk door druk van buitenaf toch maar niet gedaan.
Als ze werkelijk zo besmettelijk waren, waren die ouders nu allang ook aangestoken toch?
Interessant. Heb je ook de discussie gelezen?quote:
[..]
[..]
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
Dit onderzoek wel bewijs?
(dat bedoel ik overigens niet cynisch; ik waardeer het aandragen van wetenschappelijke artikelen
)quote:Furthermore, we should bear in mind that this is an experimental study, with relatively small numbers of volunteers, which limits the generalisability of some of our findings. E.g., for masks to have any impact during an actual pandemic, people may need to be wearing masks during several weeks with many shorter or longer mask-free periods. Furthermore, the PFs may be an over- or underestimation of the actual protection conferred. And although our simulated patient varied its breathing frequency, we have not assessed the impact of e.g. coughing or sneezing on outward transmission through a mask.
Het dodental in Engeland als gevolg van het coronavirus is het afgelopen etmaal opgelopen tot 1651, meldt de National Health Service. Er werden 367 nieuwe coronadoden gemeld, een stijging van 29 procent. In leeftijd lopen ze uiteen van 19 tot 98 jaar. Het overgrote meerderheid kampte al met andere gezondheidsproblemen.
In Schotland zijn tot nu toe 60 slachtoffers gevallen, in Wales 69 en in Noord-Ierland 28. Dat brengt het totale dodental van het Verenigd Koninkrijk op 1808.
Dat gaat ook niet goed
19 jaar...quote:
Dodental Engeland stijgt met 29 procent in n dag
Het dodental in Engeland als gevolg van het coronavirus is het afgelopen etmaal opgelopen tot 1651, meldt de National Health Service. Er werden 367 nieuwe coronadoden gemeld, een stijging van 29 procent. In leeftijd lopen ze uiteen van 19 tot 98 jaar. Het overgrote meerderheid kampte al met andere gezondheidsproblemen.
In Schotland zijn tot nu toe 60 slachtoffers gevallen, in Wales 69 en in Noord-Ierland 28. Dat brengt het totale dodental van het Verenigd Koninkrijk op 1808.
Dat gaat ook niet goed
China het land met de minste cases? En in Groenland hebben ze ook weinig cases. Niemand draagt daar mondkapjes!quote:
[..]
Vertel dat maar eens in de landen met de minste cases, oh dat zijn de landen waar de meerderheid een masker draagt
Correlatie =/= causaliteit.
WHO is heilig hier, dus waag het niet het WHO tegen te sprekenquote:
[..]
Vertel dat maar eens in de landen met de minste cases, oh dat zijn de landen waar de meerderheid een masker draagt
Baas!!!quote:
[..]
Bronnen genoeg.
Maar stel, ik zit tegenover jou, en heb 2 kleenex (uiteraard beschermingsfactor 0) voor mijn gezicht. Dan ga ik hoesten en niesen.
Ook jij houdt 2 kleenex voor je gezicht.
Dan doen we de situatie nog eens over, allebei zonder kleenex, vermoed je dat er een verschil zal zijn in het aantal partikels dat overgebracht cq ingeademd zullen worden, zelfs met iets onbenulligs als wat kleenex?
Probeer het eens uit met kleurstof anders.
FOK! > WHO > RIVMquote:
[..]
WHO is heilig hier, dus waag het niet het WHO tegen te spreken
Ik heb het hier over Hong Kong en Singapore. Landen met een van de hoogste bevolkingsdichtheid ter wereld. Veel hoger dan Nederland in ieder geval. En ook veel dichter bij de bron Wuhan.quote:
[..]
China het land met de minste cases? En in Groenland hebben ze ook weinig cases. Niemand draagt daar mondkapjes!
Correlatie =/= causaliteit.
Simpele vraag; stel je moet naar het ziekenhuis en moet verplicht naar een corona patient. Probeer je je dan zoveel mogelijk te beschermen of niet?
media he.. Misschien is er 1 iemand overleden van 19 en de rest was allemaal 80+ .quote:
quote:
En landen die een vrij effectieve strategie hebben toegepast van 'zoek en isoleer'.quote:
[..]
Ik heb het hier over Hong Kong en Singapore. Landen met een van de hoogste bevolkingsdichtheid ter wereld. Veel hoger dan Nederland in ieder geval. En ook veel dichter bij de bron.
https://www.hln.be/de-kra(...)tapje-voor~a23aea29/quote:Schoovaerts wijst erop dat Singapore en Hong Kong, dat ook uitstekende coronacijfers kan voorleggen, een autoritair regime hebben, met een sterke controle op wat er in de samenleving gebeurt. “Van halve maatregelen houden ze hier niet. Bijeenkomsten met meer dan 30 mensen worden hier ten stelligste afgeraden en als je het dan toch doet, moet de organisator elke deelnemer scannen op koorts. Thuiswerken wordt aangemoedigd. Als je toch naar kantoor gaat, is de werkgever verplicht om twee keer per dag je temperatuur te meten. Wie gezond is, krijgt een sticker opgeplakt, zodat het hele bedrijf weet dat je niet besmet bent. Koorts? Verplicht twee weken in thuisisolatie. Ook op school worden onze kinderen van 13 en 17 jaar elke dag gescand.”
Bovendien:
quote:Singapore telt ruim 6 miljoen inwoners, maar het helpt natuurlijk dat die op een eiland wonen. In het zwaar getroffen Itali is bijvoorbeeld sprake van vrij verkeer van goederen en diensten, wat het tegenhouden van een virus veel complexer maakt."
Ja, dat klopt. Maar dan is het alsnog opvallend.quote:
[..]
media he.. Misschien is er 1 iemand overleden van 19 en de rest was allemaal 80+ .
https://www.npr.org/secti(...)ean-researchers-warnquote:
https://www.nporadio1.nl/(...)tot-weinig-symptomen
https://www.newscientist.(...)lising-youve-got-it/
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/03/200316143313.htm
Ook meerdere keren door Ab Osterhaus gemeld bij Op1.
Heb nog wel wat onderzoeken gelezen ook. Wil die straks nog wel even opzoeken voor jullie, maar zit nu niet achter mijn desktop.
dat is al zo vaak genoemd hier er is ook een apart RIVM topic, waar dit in thuishoort.quote:
Al in de kop van je eerste bron: People With Mild Symptoms Can Spread Coronavirus.quote:
[..]
https://www.npr.org/secti(...)ean-researchers-warn
https://www.nporadio1.nl/(...)tot-weinig-symptomen
https://www.newscientist.(...)lising-youve-got-it/
Ook meerdere keren door Ab Osterhaus gemeld bij Op1.
Heb nog wel wat onderzoeken gelezen ook. Wil die straks nog wel even opzoeken voor jullie, maar zit nu niet achter mijn desktop.
Jij;
quote:
[..]
Het RIVM ging er van uit dat je zonder symptomen niet of in ieder geval veel minder besmettelijk was. Dit bleek uiteindelijk niet waar te zijn.
Iemand met gezond verstand wel, anderen laten zich liever midden in hun gezicht hoestenquote:
[..]
Ik heb het hier over Hong Kong en Singapore. Landen met een van de hoogste bevolkingsdichtheid ter wereld. Veel hoger dan Nederland in ieder geval. En ook veel dichter bij de bron Wuhan.
Simpele vraag; stel je moet naar het ziekenhuis en moet verplicht naar een corona patient. Probeer je je dan zoveel mogelijk te beschermen of niet?
Misschien moet je even hele artikelen lezen en niet alleen de koppen.quote:
[..]
Al in de kop van je eerste bron: People With Mild Symptoms Can Spread Coronavirus.
Jij;
[..]
Daarnaast zal het ook helpen als je mijn hele zinnen leest en niet een woord uit mijn zin. Anders heeft het totaal geen nut om te discusseren, want dan gaat het niet over inhoud, maar over zeiken om het zeiken.
Als nou ergens veel mensen met extreem overgewicht rondlopen is het wel in het zuiden van de VS, dus dat verbaast me op zich niks.quote:
Ik houd mijn hart vast.twitter:cnnbrk twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 16:12:05
Tja men zou iets kunnen leren van deze landen. Maar vindt liever zelf het wiel uit. Met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
En landen die een vrij effectieve strategie hebben toegepast van 'zoek en isoleer'.
[..]
https://www.hln.be/de-kra(...)tapje-voor~a23aea29/
Bovendien:
[..]
quote:
Over maskers, zelfs het WHO geeft aan dat je het niet moet doen:
https://edition.cnn.com/2(...)tion-trnd/index.html
quote:The study concluded that 86 per cent of cases were “undocumented” – that is, asymptomatic or had only very mild symptoms (Science, doi.org/ggn6c2). The researchers also analysed case data from foreign nationals who were evacuated from the city of Wuhan, where the first cases were seen, and found a similar proportion of asymptomatic or very mild cases.
Such undocumented cases are still contagious and the study found them to be the source of most of the virus’s spread in China before the restrictions came in.
Zuid-Oost vooral, epicentre wb obesitasquote:
[..]
Als nou ergens veel mensen met extreem overgewicht rondlopen is het wel in het zuiden van de VS, dus dat verbaast me op zich niks.
Ik vroeger letterlijk om een bron waaruit asymptomatische besmetting zou blijken. Nogmaals, dit is letterlijk jouw bericht:quote:
[..]
Misschien moet je even hele artikelen lezen en niet alleen de koppen.
Daarnaast zal het ook helpen als je mijn hele zinnen leest en niet een woord uit mijn zin. Anders heeft het totaal geen nut om te discusseren, want dan gaat het niet over inhoud, maar over zeiken om het zeiken.
Dus, uit welke bron blijkt dat de bewering...quote:Het RIVM ging er van uit dat je zonder symptomen niet of in ieder geval veel minder besmettelijk was. Dit bleek uiteindelijk niet waar te zijn.
a) dat je ZONDER symptomen (dus niet met milde symptomen)
b) niet of in ieder geval veel minder besmettelijk bent
... niet waar zou zijn.
En zo te zien lijkt dat die bronnen zich beroepen op een verkennende studie in januari gepubliceerd dit jaar. Er is al gebleken dat veel zogenaamde asymptomatische besmettingen waarschijnlijk toch milde symptomen vertoonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DireStraits7 op 31-03-2020 16:52:47 ]
Klopt. Zorgpersoneel gebruikt die maskers om zelf het virus niet over te dragen aan een coronaslachtofferquote:
[..]
Die maskers hebben ook niet als bedoeling om het te krijgen, maar dat je het zelf niet verspreid.
Koreaanse viroloog filmpje paar topics terug. Zoek maar op. Schatting is dat 20 procent vd mensen asymptomatisch het virus ervarenquote:
[..]
Ik vroeger letterlijk om een bron waaruit asymptomatische besmetting zou blijken. Nogmaals, dit is letterlijk jouw bericht:
[..]
Dus, uit welke bron blijkt dat de bewering...
a) dat je ZONDER symptomen (dus niet met milde symptomen)
b) niet of in ieder geval veel minder besmettelijk bent
... niet waar zou zijn.
En zo te zien lijkt dat die bronnen zich beroepen op een verkennende studie in januari gepubliceerd dit jaar. Er is al gebleken dat veel zogenaamde asymptomatische besmettingen waarschijnlijk toch milde symptomen vertoonden.
https://www.vox.com/2020/(...)ead-transmission-howquote:It’s also possible that transmission early in the illness or from asymptomatic people won’t end up being important contributors to the outbreak, said Marion Koopmans, who studies emerging infectious diseases and heads the department of virology at the Erasmus Medical Center in Rotterdam, Netherlands. In most parts of the world where travelers with Covid-19 turned up, she added, the spread of the disease has been contained by only testing people with symptoms. But, she added, “both of these statements can coexist: Asymptomatic shedders could spread the virus, but it probably is not the main driver of this epidemic.”
Ze hebben zelf milde klachten en worden snel beter en nooit hebben geweten dat ze Corona hebben gehad.
Ik heb me wel een paar dagen een paar procent minder gevoeld maar of het dat nu was... zou het wel willen weten eigenlijk.quote:
Waar ik moeite heb is dat mensen Corona verspreiden terwijl ze het zelf niet in de gaten hebben.
Ze hebben zelf milde klachten en worden snel beter en nooit hebben geweten dat ze Corona hebben gehad.
Het is duidelijk dat het RIVM zichzelf in een imho valide onderbouwd theoretisch verspreidingsmodel heeft opgesloten wat ondanks de praktijk, geen bewijs is dat zij het "dus" verkeerd hebben gehad.quote:
[..]
Het is in ieder geval op z'n minst onduidelijk, dus moet die risico niet gelopen worden.
Bij influenza zijn kinderen een katalysator en dat kan hier ook zomaar het geval zijn. Het RIVM ging er van uit dat je zonder symptomen niet of in ieder geval veel minder besmettelijk was. Dit bleek uiteindelijk niet waar te zijn.
Ze gingen er dus ook van uit dat kinderen, die relatief minder klachten hebben dan volwassen, ook niet of in ieder geval minder besmettelijk zouden zijn.
De IC's zitten nu al in de stress. Stel je voor dat de scholen open waren gebleven en dat achteraf bleek dat kinderen wel voor flinke verspreiding zorgen....
Die risico hadden ze zelf dus gewoon willen nemen en uiteindelijk door druk van buitenaf toch maar niet gedaan.
Ik snap natuurlijk de aversie omdat de harde praktijk anders blijkt uit te pakken dan die van d rekenende bureaucraten. Deels is zijn ook de media oorzaak en de soms gewillige interpretatie van wat men wel meent te horen en niet in specifieke beweringen.
Epidemiologisch is het vette pech geweest dat de statistische uitzondering van de marge bewaarheid is geworden. Het virus kwam zich individueel verspreidende in Itali via Carnaval etc.etc. in Nederland. Het normaal werkende thema, identificeer & isoleer super/spreaders, bleek niet van toepassing omdat iedereen het virus makkelijk kan verspreiden.
Denk ook aan contactoverdracht. De "uitzondering" aangaande het normale "virusgedrag" en haar hier juist makkelijke overlevering; is juist de oorzaak geworden van de pandemie.
Er is zeker onderbouwd gegokt, wat moet en kon je - ook nu - anders, en die blijkt hier fout te zijn. Niet in de minste plaats omdat virologen (laat staan leiders) van signatuur elkaar voortdurend tegenspreken. Ook omdat steeds zaken moeten worden afgewogen die weer haaks staan op de bestrijding (economie vs. gezondheid).
Elders in de wereld zie je precies datzelfde patroon..... China --> Itali --> en de rest van de Westerse conglomeraties om ons heen. Elk land zal in in een bepaalde mate keihard worden geraakt.
Waar we nu vooral mee te maken zullen krijgen is een soort afzichtelijke "oorlogstriage" in de achterlinies om de doorgebroken dam proberen te lijf te gaan.
12-jarige overlijdt aan corona
https://www.ad.nl/buitenl(...)s-verdriet~a793cdbd/
ja maar ook voor jezelf. Ik voel me bijv. goed en heb geen symptomen. Maar ik zou het dus wel kunnen hebben. Dat voelt (met de nadruk op 'voelt') onlogisch.quote:
Waar ik moeite heb is dat mensen Corona verspreiden terwijl ze het zelf niet in de gaten hebben.
Ze hebben zelf milde klachten en worden snel beter en nooit hebben geweten dat ze Corona hebben gehad.
Ik ook. En de overheid zou het moeten willen weten, want dan kun je die mensen met hun (waarschijnlijke) immuniteit vrij laten rondlopen en inzetten.quote:
[..]
Ik heb me wel een paar dagen een paar procent minder gevoeld maar of het dat nu was... zou het wel willen weten eigenlijk.
Hoax, kinderen schijnen veilig buiten te kunnen spelen.quote:
Al gepost?
12-jarige overlijdt aan corona
https://www.ad.nl/buitenl(...)s-verdriet~a793cdbd/
SPOILER
Werd tijd.
Want als er een dodelijk auto-ongeluk gebeurt halen we ook alle auto's van de weg?quote:
[..]
Hoax, kinderen schijnen veilig buiten te kunnen spelen.SPOILER
dat zijn toch de uitzonderingen op de regel. Er zal ook heus wel eens een kind overleden zijn aan de griep (nee, ik zeg niet dat covid-19 hetzelfde is als griep)quote:
[..]
Hoax, kinderen schijnen veilig buiten te kunnen spelen.SPOILER
quote:
Zie ook bv.
[..]
https://www.vox.com/2020/(...)ead-transmission-how
Bron: https://www.vox.com/2020/(...)ead-transmission-how (een bron die je zelf er bij haalt)quote:Asymptomatic shedders could spread the virus
Bron: https://www.newscientist.(...)lising-youve-got-it/quote:The study concluded that 86 per cent of cases were “undocumented” – that is, asymptomatic or had only very mild symptoms.
Bron: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00822-xquote:Many scientists have suspected that there is an undetected pool of covert cases showing limited to no symptoms
Het heeft geen zin om te discusseren als je aangeleverde bronnen gaat negeren en de hele tijd met "ja, maar" aankomt.
Een aantal belangrijke factoren hebben we niet in de hand, tenzij we ons volledig willen isoleren, zoals het vrij verkeer van goederen. Nederland is een klein land, maar te groot om volledige video-surveillance op te zetten. Tevens onmogelijk ivm privacy-wetgeving.quote:
[..]
Tja men zou iets kunnen leren van deze landen. Maar vindt liever zelf het wiel uit. Met alle gevolgen van dien.
Ik zie overigens nergens het gebruik van maskers terugkomen als reden.
Ik vind het overigens wel oliedom dat wij als Nederland nog steeds buitenlanders binnenlaten op Schiphol zonder te scannen. Zoals bijvoorbeeld mensen uit NYC
Wat is het alternatief van een WHO en/of RIVM om regeringen van onderbouwd advies te dienen ?quote:
[..]
WHO is heilig hier, dus waag het niet het WHO tegen te spreken
Los van sentiment, moetem men het doen met wat er is (gezegd).
Wie of welke andere organisatie, zelfs met de kennis van nu, zou dan dat advies hebben moeten uitbrengen ? Dat geldt zelf nu as-we-speak.... wie heeft de de oplossing ? Hoe zeker, laat staan uitvoerbaar, is dat ?
Precies, 'zou kunnen verspreiden', dat is precies wat het RIVM ook gezegd heeft. Niet dat er per definitie geen asymptomatische overdracht mogelijk is, maar dat ze waarschijnlijk geen grote rol spelen. Ergo, wat jij al onderving in je quote door de volgende nuance toe te voegen: "niet of in ieder geval veel minder besmettelijk bent".quote:
[..]
[..]
Bron: https://www.vox.com/2020/(...)ead-transmission-how (een bron die je zelf er bij haalt)
[..]
Bron: https://www.newscientist.(...)lising-youve-got-it/
[..]
Bron: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00822-x
Het heeft geen zin om te discusseren als je aangeleverde bronnen gaat negeren en de hele tijd met "ja, maar" aankomt.
Als je bronnen alleen maar aangeven dat het zou kunnen en een mogelijkheid is dat, of we vermoeden dat...quote:
[..]
[..]
Bron: https://www.vox.com/2020/(...)ead-transmission-how (een bron die je zelf er bij haalt)
[..]
Bron: https://www.newscientist.(...)lising-youve-got-it/
[..]
Bron: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00822-x
Het heeft geen zin om te discusseren als je aangeleverde bronnen gaat negeren en de hele tijd met "ja, maar" aankomt.
Met wat simpele polls op FOK! hadden we denk ik allang weer buiten gelopen.quote:
[..]
Wat is het alternatief van een WHO en/of RIVM om regeringen van onderbouwd advies te dienen ?
quote:
[..]
Als je bronnen alleen maar aangeven dat het zou kunnen en een mogelijkheid is dat, of we vermoeden dat...
quote:The study concluded that 86 per cent of cases were “undocumented” – that is, asymptomatic or had only very mild symptoms.
quote:
[..]
Precies, 'zou kunnen verspreiden', dat is precies wat het RIVM ook gezegd heeft. Niet dat er per definitie geen asymptomatische overdracht mogelijk is, maar dat ze waarschijnlijk geen grote rol spelen. Ergo, wat jij al onderving in je quote door de volgende nuance toe te voegen: "niet of in ieder geval veel minder besmettelijk bent".
quote:Update 26 maart
Op dit moment wordt ervan uitgegaan dat n ziek persoon gemiddeld 2 andere personen kan besmetten. Hoe zieker iemand is, hoe meer hij of zij het virus verspreidt.
Iemand die nog niet ziek is of nog niet hoest of niest, zal het virus niet verspreiden, stelt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Maar niet iedereen ervaart de klachten als een symptoom. Dat kan verwarring veroorzaken.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)ijk-zonder-symptomenquote:Maar volgens viroloog Ab Osterhaus kan het niet zomaar worden uitgesloten. "We weten het niet zeker, omdat er nog meer onderzoek moet worden gedaan. Maar er zijn zeker aanwijzingen dat de ziekte al besmettelijk kan zijn wanneer iemand nog geen of minimale symptomen vertoont. Bijvoorbeeld dat er verspreiding is geweest die niet goed te verklaren valt."
https://www.nu.nl/coronav(...)nen-verspreiden.htmlquote:
quote:Ook Marion Koopmans, hoogleraar virologie, wijst op de subjectiviteit in het beoordelen van lichte klachten. Een lichte verkoudheid kan al meespelen in een besmetting, zegt de viroloog. Neem een van de onderzoeken die wordt aangehaald door The Irish Times. Koopmans: "De onderzoekers zeiden zelf ook: we hadden wat beter moeten doorvragen. Een persoon die in de studie werd aangehaald als persoon zonder symptomen, bleek toch klachten te hebben."
Ah, je haalt het zelf ook al aan: "Maar niet iedereen ervaart de klachten als een symptoom. Dat kan verwarring veroorzaken."quote:
Maar niet iedereen ervaart de klachten als een symptoom. Dat kan verwarring veroorzaken.
Sommigen hadden dus al wel de symptomen, maar ervaarden dat niet en worden dus als asymptomatisch beschouwd.
Bovendien zegt jouw bron ook het volgende:
Kortom, asymptomatische besmetting lijkt vooralsnog slechts een fractie als je het afzet tegen de hoeveelheid symptomatische besmettingen. Ergo, jouw (RIVM-)bewering staat nog steeds.quote:Het virus verspreidt zich voornamelijk van de n naar de ander door te hoesten of te niezen, zegt Osterhaus. Hoe zieker iemand is, hoe sneller het virus overdraagbaar is.
Nu een groot deel van de risicogroep inmiddels op de hoogte is en zichzelf in veiligheid houdt, zou het mi interessant worden, waar er nog wel infectie plaats vindt.
Juist, en wat denk je dat Henk en Ingrid denken als het RIVM zegt dat je zonder klachten niet besmettelijk bent?quote:
[..]
Ah, je haalt het zelf ook al aan: "Maar niet iedereen ervaart de klachten als een symptoom. Dat kan verwarring veroorzaken."
Sommigen hadden dus al wel de symptomen, maar ervaarden dat niet en worden dus als asymptomatisch beschouwd.
Voor de horeca zeker, maar denk ook dat de basisscholen binnen afzienbare tijd weer open gaan.quote:
Wat zijn de verwachtingen vanavond? Verlenging tot 1 mei?
Hoe is het relevant wat Henk en Ingrid denken?quote:
[..]
Juist, en wat denk je dat Henk en Ingrid denken als het RIVM zegt dat je zonder klachten niet besmettelijk bent?
De bewering van het RIVM staat gewoon nog steeds en is met de huidige stand van de wetenschap nog steeds de heersende consensus.
Supermarkten, parken,ziekenhuizen, ov, buitenspelende kinderen als voornaamste verspreiders.quote:
Zouden we nu het aantal nieuwe gevallen lijkt te stabiliseren en de maatregelen 2 weken van kracht zijn, niet eens moeten gaan focussen op de gevallen die het ziekenhuis in gaan en uitzoeken waar ze genfecteerd zijn geraakt?
Nu een groot deel van de risicogroep inmiddels op de hoogte is en zichzelf in veiligheid houdt, zou het mi interessant worden, waar er nog wel infectie plaats vindt.
Er moet sowieso meer getest gaan worden.
Hoop dat daar nu eindelijk iets mee gaat gebeuren.
Duitsland test verdomme 500k pw.
Ik denk 6 mei of 1 juni.quote:
Wat zijn de verwachtingen vanavond? Verlenging tot 1 mei?
De NOS meldde gister al eind april/begin mei. Juni lijkt me wat ver daar vanaf wijken. Die 1 juni was vooral gekozen om evenementenorganisaties lucht te geven. Die moeten weken/maanden van tevoren plannen.quote:
Ik denk dat NL vol gaan inzetten op het onderzoek naar antilichamen en zo de verspreiding in kaart gaat brengen. Aan deze informatie heb je immers meer dan het testen op het virus zelf.quote:
[..]
Supermarkten, parken,ziekenhuizen, ov, buitenspelende kinderen als voornaamste verspreiders.
Er moet sowieso meer getest gaan worden.
Hoop dat daar nu eindelijk iets mee gaat gebeuren.
Duitsland test verdomme 500k pw.
quote:
[..]
Hoe is het relevant wat Henk en Ingrid denken?
De bewering van het RIVM staat gewoon nog steeds en is met de huidige stand van de wetenschap nog steeds de heersende consensus.
JIj zegt zelf:quote:Iemand die nog niet ziek is of nog niet hoest of niest, zal het virus niet verspreiden, stelt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM).
Niet is niet hetzelfde als een fractie. Zij hadden gewoon nooit moeten zeggen dat je zonder symptomen niet besmettelijk bent.quote:Kortom, asymptomatische besmetting lijkt vooralsnog slechts een fractie als je het afzet tegen de hoeveelheid symptomatische besmettingen.
Ten eerste is die nuance "of minder" er later bijgekomen en ten tweede snapt Henk en Ingrid die nuance niet. Uiteindelijk zijn wij wel afhankelijk wat Henk en Ingrid doen.
Anders weet ik het ook niet meer hoor, agree to disagree.
Die fractie is bovendien nog niet aangetoond. Ondanks dat mensen het niet ervaren, kunnen ze de symptomen niet hebben. En keer niezen kan genoeg zijn. Maar denk jij bij iedere nies dat je een ziekte hebt? En hoe zie jij voor je dat mensen het verspreiden zonder te niezen of te hoesten (wat in feite is wat het RIVM hier beweert)?quote:
[..]
[..]
JIj zegt zelf:
[..]
Niet is niet hetzelfde als een fractie. Zij hadden gewoon nooit moeten zeggen dat je zonder symptomen niet besmettelijk bent.
En zelfs al is asymptomatische besmetting mogelijk, dan wil dat nog niet zeggen dat het problematisch is. Als het in het grotere geheel slechts een fractie is, is het nauwelijks interessant vanuit het grotere geheel.
Als blijkt dat asymptomatische besmetting een groot aandeel heeft in de verspreiding wordt het een ander verhaal, maar met de huidige kennis lijkt dit niet zo te staan en heeft het RIVM nog steeds gelijk door te beweren dat het nauwelijks een rol speelt.
En tot slot kom je hier met een andere (stelligere) quote van het RIVM die minder nuance bevat dan de bewering waar ik in eerste instantie een bron voor vroeg.
https://www.ftm.nl/artike(...)ederland-verdubbelen (paywall, sorry)quote:Duits lab kan per direct het aantal coronatests in Nederland verdubbelen
Huisartsenlaboratorium U-Diagnostics in Baarn kan per direct 2000 tot 3000 coronatests per dag afnemen, dankzij de capaciteit die het in Duitsland heeft om te testen. Daarmee kan de landelijke testcapaciteit voor corona in n klap verdubbeld worden. Het RIVM is inmiddels in contact met U-Diagnostics.
Verderop in het artikel staat dit:
quote:Al ruim een week probeerde het bedrijf in contact te komen met het RIVM om de testcapaciteit onder de aandacht te brengen van het landelijke inkoopteam. In eerste instantie kwam het niet verder dan het callcenter van RIVM. Daarom meldde U-Diagnostics zich bij Follow the Money. Het RIVM liet weten nog niet van het bedrijf gehoord te hebben, maar zegde toe het aanbod van U-Diagnostics meteen door te geven aan het Landelijk Consortium Hulpmiddelen: een landelijk team van experts onder de hoede van het ministerie van VWS. Kort daarop liet U-Diagnostics weten dat het RIVM inmiddels contact heeft gelegd.
twitter:Bogs4NY twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 17:11:59BREAKING: #Coronavirus cases push past 40,000 in #NYC
Tues AM Update:
Confirmed cases: 40,900 (+2,813 from last night)
Deaths: 932 (+18 from last night)
#nbc4ny
https://t.co/ih9o6rRdhQ reageer retweet
https://www.bbc.com/news/av/embed/p0886s5g/52066105
"In eerste instantie kwam het niet verder dan het callcenter van RIVM."quote:
[..]
https://www.ftm.nl/artike(...)ederland-verdubbelen (paywall, sorry)
Verderop in het artikel staat dit:
[..]
Klinkt ook niet heel doortastend.
Dat deed men wel met de Stint..... en idd sindsdien is er geen ongeluk meer geweest met een Stint.quote:
[..]
Want als er een dodelijk auto-ongeluk gebeurt halen we ook alle auto's van de weg?
Die werkwijze zou men kennelijk graag zien voor alles dat risico in zich heeft/geeft waarmee men voorbij gaat dat dit niet operabel is in de praktijk.
Er zijn duizenden andere levensgevaarlijke virussen die statistisch als volstrekt ongevaarlijk worden beschouwd omdat die onder het (zichtbare) maaiveld van de opinie blijven.
Probleem van het "individueel" oorzakelijk oplossen van een mogelijk probleem (hier Covid19) is dat een aanpak weliswaar logisch is en gelijktijdig geen oplossing die is kan dienen algemene strategie.
Waar "we" ons als maakbare mensheid maar heel moeilijk mee kunnen verenigen is dat de uitzondering van de marge nu de werkelijkheid is geworden. Tegelijkertijd hebben we ook de oplossing in ons omdat er altijd wel een mens zal zijn die een besmetting zal overleven.
100% zekerheid en uitsluiten van risico voor iedereen, is onmogelijk.
Zelfs als iemand 1000x een geldstuk met aan beide zijden een kop omhoog gooit, is dat geen bewijs dat nooit munt kan worden. De kans van het ontstaan is wel uiterst klein. De reden ook dat onze wetenschap is opgebouwd uit letterlijk theorien die standhouden totdat er een betere verklaring komt.
https://www.corona-data.ch/
Dus je krijgt het rivm niet te pakken, en je tweedelijn is dan FTM... yeah rightquote:
[..]
https://www.ftm.nl/artike(...)ederland-verdubbelen (paywall, sorry)
Verderop in het artikel staat dit:
[..]
Ze hadden Jaap zeker een vriendschapsverzoek op Facebook moeten sturen?quote:
[..]
"In eerste instantie kwam het niet verder dan het callcenter van RIVM."
Klinkt ook niet heel doortastend.
Wat is jouw oplossing voor de toekomst? Zo doorleven -als je dat al leven noemt- lijkt mij in zowel osciaal als economisch opzicht, volstrekt onhoudbaar.quote:
[..]
Dat deed men wel met de Stint..... en idd sindsdien is er geen ongeluk meer geweest met een Stint.
Die werkwijze zou men kennelijk graag zien voor alles dat risico in zich heeft/geeft waarmee men voorbij gaat dat dit niet operabel is in de praktijk.
Er zijn duizenden andere levensgevaarlijke virussen die statistisch als volstrekt ongevaarlijk worden beschouwd omdat die onder het (zichtbare) maaiveld van de opinie blijven.
Probleem van het "individueel" oorzakelijk oplossen van een mogelijk probleem (hier Covid19) is dat een aanpak weliswaar logisch is en gelijktijdig geen oplossing die is kan dienen algemene strategie.
Waar "we" ons als maakbare mensheid maar heel moeilijk mee kunnen verenigen is dat de uitzondering van de marge nu de werkelijkheid is geworden. Tegelijkertijd hebben we ook de oplossing in ons omdat er altijd wel een mens zal zijn die een besmetting zal overleven.
100% zekerheid en uitsluiten van risico voor iedereen, is onmogelijk.
Zelfs als iemand 1000x een geldstuk met aan beide zijden een kop omhoog gooit, is dat geen bewijs dat nooit munt kan worden. De kans van het ontstaan is wel uiterst klein. De reden ook dat onze wetenschap is opgebouwd uit letterlijk theorien die standhouden totdat er een betere verklaring komt.
quote:
[..]
Ze hadden Jaap zeker een vriendschapsverzoek op Facebook moeten sturen?
Jij vindt het plausibeler dat het RIVM eerst het contact doelbewust negeert, maar na tussenkomst van FTM wel direct op hun aanbod ingaat?
Waarom dat nou weer breaking is .....quote:twitter:Bogs4NY twitterde op dinsdag 31-03-2020 om 17:11:59
Tues AM Update:
Confirmed cases: 40,900 (+2,813 from last night)
Deaths: 932 (+18 from last night)
#nbc4ny
https://t.co/ih9o6rRdhQ reageer retweet
Die 40K zat er al lang aan te komen .
In Amerika is alles BREAKINGquote:
[..]
Waarom dat nou weer breaking is .....
Die 40K zat er al lang aan te komen .
Ik vind het plausibel dat ze door een callcentermedewerker afgewimpeld worden omdat het RIVM wel vaker commercile aanbiedingen krijgt.quote:
[..]
Jij vindt het plausibeler dat het RIVM eerst het contact doelbewust negeert, maar na tussenkomst van FTM wel direct op hun aanbod ingaat?
Dan probeer je het inderdaad binnen te komen via de media of een ministerie. Het eerste is sneller dan het tweede.
Ja om 19.00 uurquote:
Er zijn natuurlijk "tigduizend" bedrijven die net als ons allemaal beweren, het wiel te hebben om de Corona-geldwagen binnen te (t)rollen.quote:
[..]
https://www.ftm.nl/artike(...)ederland-verdubbelen (paywall, sorry)
Verderop in het artikel staat dit:
[..]
Uit ervaring weet ik, en wij ook hier - zelfs los van werkelijkheid of waarheid - dat er altijd wel iemand zal zijn die het achteraf een oplossing net wat beter ziet/heeft ingeschat dan een ander. Het neemt en kost tijd om dan het "kaf" van het koren te scheiden.
Het RIVM (en overheid) zal in eerste instantie alleen zaken doen met de haar bekende partijen..... en dan weten dat "zij" (overheid dan) er structureel een tamelijk gesloten cordon op na houden van ons-kent-alleen-ons.
Dankquote:
Zo'n kapje is ook onzin, alsof iedereen de hele dag aan het hoesten en niezen isquote:
Hier in Barcelona zie je mensen helemaal alleen op straat lopen met zo'n kapje om
het volgt wel dezelfde weg naar de slachtoffers , dus zo vreemd is de vergelijking niet.quote:
[..]
dat zijn toch de uitzonderingen op de regel. Er zal ook heus wel eens een kind overleden zijn aan de griep (nee, ik zeg niet dat covid-19 hetzelfde is als griep)
Ben normaal absoluut geen liefhebber van maurice de hond, maar hij heeft wel een interessante verklaring mbt luchtvochtigheid en corona en de vergelijking met de griep
Iemand moet ook hoesten en niezen om besmettelijk te zijn h!quote:
[..]
Zo'n kapje is ook onzin, alsof iedereen de hele dag aan het hoesten en niezen is
Hier in Barcelona zie je mensen helemaal alleen op straat lopen met zo'n kapje om
Pfffff
Met Ellie als boegbeeld.quote:
Ik hoop wel dat we vanavond voor de persco even het BNers lied te zien krijgen, dat zou iig nog beter zijn dan die walgelijke Save the children zieligheid.
nee geen onzin, leugens kunnen hier niet verkondigd wordenquote:
[..]
Zo'n kapje is ook onzin, alsof iedereen de hele dag aan het hoesten en niezen is
Hier in Barcelona zie je mensen helemaal alleen op straat lopen met zo'n kapje om
hier in alicante is onze tuinman van de urba totaal ingepakt en nog gewoon aan het werk.quote:
[..]
Zo'n kapje is ook onzin, alsof iedereen de hele dag aan het hoesten en niezen is
Hier in Barcelona zie je mensen helemaal alleen op straat lopen met zo'n kapje om
Het is de enige niet inwoner die ik de laatste 2 weken heb gezien .
gelukkig is het weer ook ruk, dus mis het buiten zijn wat minder
quote:
Dit aantal wijst op de ernst van de situatie, want ook hier zijn ze spaarzaam met de testen.quote:
Mijn oplossing is wat onethisch en momenteel ongepast.quote:
[..]
Wat is jouw oplossing voor de toekomst? Zo doorleven -als je dat al leven noemt- lijkt mij in zowel osciaal als economisch opzicht, volstrekt onhoudbaar.
Het komt neer op acceptatie: het ondergaan en verder doorleven.
SPOILEROnderga het virus, laat mensen en-masse ziek worden en zorg dat kwetsbaren kunnen blijven rekenen op de zorg die voor hun wel zin heeft. Het verbouwen van je samenleving als overtrokken reactie op het virus, is geen oplossing.
Verder gewoon doorwerken als je loopt te kuchen/snotteren etc.etc en er vanuit gaan dat eentje het loodje legt. De meeste mensen > 95% zal het virus met gemiddeld een weekje voor pampus wel overleven. Alleen zorgen dat je niet allemaal tegelijk ziek wordt door niet gelijktijdig hetzelfde te eten/doen/wonen/leven.
Net zoals we van mijn werkgever niet mochten samen reizen met collega's en wij (in het kernteam) nooit gelijktijdig weg waren.
Sterker nog , ik zou verder voorstander zijn van een zorgbudget per persoon - natuurlijk los van ras, rijkdom, geloof etc.etc.. Is dat budget eenmaal op, dan kan je zonder pijn op geplande wijze je eigen doodslot ingaan.
837 sterfgevallen in Itali vandaag.SPOILER
[ Bericht 100% gewijzigd door wokkelfok op 31-03-2020 17:43:18 ]
Walgelijk dat deugmij gedoe.quote:
Ik hoop wel dat we vanavond voor de persco even het BNers lied te zien krijgen, dat zou iig nog beter zijn dan die walgelijke Save the children zieligheid.
https://www.nu.nl/coronav(...)lland-ziekenhuis.amp
Omagodin
https://www.rtlnieuws.nl/(...)tenrijk-tsjechie-who
Goed betoog in je spoiler tekst. Ga helemaal met je mee. Fijn dat er nog realisten zijn op deze wereld.quote:
[..]
Mijn oplossing is wat onethisch en momenteel ongepast.
Het komt neer op acceptatie: het ondergaan en verder doorleven.SPOILEROnderga het virus, laat mensen en-masse ziek worden en zorg dat kwetsbaren kunnen blijven rekenen op de zorg die voor hun wel zin heeft. Het verbouwen van je samenleving als overtrokken reactie op het virus, is geen oplossing.
Verder gewoon doorwerken als je loopt te kuchen/snotteren etc.etc en er vanuit gaan dat eentje het loodje legt. De meeste mensen > 95% zal het virus met gemiddeld een weekje voor pampus wel overleven. Alleen zorgen dat je niet allemaal tegelijk ziek wordt door niet gelijktijdig hetzelfde te eten/doen/wonen/leven.
Net zoals we van mijn werkgever niet mochten samen reizen met collega's en wij (in het kernteam) nooit gelijktijdig weg waren.
Sterker nog , ik zou verder voorstander zijn van een zorgbudget per persoon - natuurlijk los van ras, rijkdom, geloof etc.etc.. Is dat budget eenmaal op, dan kan je zonder pijn op geplande wijze je eigen doodslot ingaan.
Rekening houdend met het weekend effect lijkt dat weer een verdere daling te zijn. Goed nieuws dus.quote:837 sterfgevallen in Itali vandaag.SPOILER[ afbeelding ]
Enig idee hoeveel nieuwe besmettingen? BVD.quote:
Maar mondkapjes zijn toch zinloos...? Blij dat wij een JaapGod hebben die veel slimmer is dan die van andere landen.quote:
De mondkapjesplicht rukt op in Europa
https://www.rtlnieuws.nl/(...)tenrijk-tsjechie-who
Het maakt jou dus niet zoveel uit om dood te gaan. Ik heb daar nog niet zoveel zin in.quote:
[..]
Goed betoog in je spoiler tekst. Ga helemaal met je mee. Fijn dat er nog realisten zijn op deze wereld.
Laat je het ic bed voor mij vrij dan?
Dat zegt hij niet in zijn betoog.quote:
[..]
Het maakt jou dus niet zoveel uit om dood te gaan. Ik heb daar nog niet zoveel zin in.
Laat je het ic bed voor mij vrij dan?
4053quote:
[..]
Enig idee hoeveel nieuwe besmettingen? BVD.
Beetje rare conclusie die je hier trekt.quote:
[..]
Het maakt jou dus niet zoveel uit om dood te gaan. Ik heb daar nog niet zoveel zin in.
Laat je het ic bed voor mij vrij dan?
ja hier is het weer ook ruk, koud en al 2 dagen regenquote:
[..]
hier in alicante is onze tuinman van de urba totaal ingepakt en nog gewoon aan het werk.
Het is de enige niet inwoner die ik de laatste 2 weken heb gezien .
gelukkig is het weer ook ruk, dus mis het buiten zijn wat minder
Wel met een omweg. Je wilt het risico verhogen en daarmee de druk op de zorg met alle gevolgen van dien. Prima dat jij of wie dan ook dat risico wil nemen, maar laat het bed dan vrij voor de mensen die wel voorzichtig zijn en handelen naar gevraagd wordt.quote:
Het heeft toch geen nutquote:
De mondkapjesplicht rukt op in Europa
https://www.rtlnieuws.nl/(...)tenrijk-tsjechie-who
quote:
[..]
Maar mondkapjes zijn toch zinloos...? Blij dat wij een JaapGod hebben die veel slimmer is dan die van andere landen.
quote:Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie WHO is er geen enkel bewijs dat het massaal dragen van mondkapjes zin heeft. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat het bij verkeerd gebruik juist een negatief effect heeft. Alleen mensen die ziek zijn en mensen in de zorg zouden mondkapjes moeten dragen, aldus de WHO.
quote:Has anyone seen this to be totally accurate where you are?
"I am an ER MD in New Orleans. Class of 98. Every one of my colleagues have now seen several hundred Covid 19 patients and this is what I think I know.
Clinical course is predictable.
2-11 days after exposure (day 5 on average) flu like symptoms start. Common are fever, headache, dry cough, myalgias(back pain), nausea without vomiting, abdominal discomfort with some diarrhea, loss of smell, anorexia, fatigue.
Day 5 of symptoms- increased SOB, and bilateral viral pneumonia from direct viral damage to lung parenchyma.
Day 10- Cytokine storm leading to acute ARDS and multiorgan failure. You can literally watch it happen in a matter of hours.
81% mild symptoms, 14% severe symptoms requiring hospitalization, 5% critical.
Patient presentation is varied. Patients are coming in hypoxic (even 75%) without dyspnea. I have seen Covid patients present with encephalopathy, renal failure from dehydration, DKA. I have seen the bilateral interstitial pneumonia on the xray of the asymptomatic shoulder dislocation or on the CT's of the (respiratory) asymptomatic polytrauma patient. Essentially if they are in my ER, they have it. Seen three positive flu swabs in 2 weeks and all three had Covid 19 as well. Somehow this ***** has told all other disease processes to get out of town.
China reported 15% cardiac involvement. I have seen covid 19 patients present with myocarditis, pericarditis, new onset CHF and new onset atrial fibrillation. I still order a troponin, but no cardiologist will treat no matter what the number in a suspected Covid 19 patient. Even our non covid 19 STEMIs at all of our facilities are getting TPA in the ED and rescue PCI at 60 minutes only if TPA fails.
Diagnostic
CXR- bilateral interstitial pneumonia (anecdotally starts most often in the RLL so bilateral on CXR is not required). The hypoxia does not correlate with the CXR findings. Their lungs do not sound bad. Keep your stethoscope in your pocket and evaluate with your eyes and pulse ox.
Labs- WBC low, Lymphocytes low, platelets lower then their normal, Procalcitonin normal in 95%
CRP and Ferritin elevated most often. CPK, D-Dimer, LDH, Alk Phos/AST/ALT commonly elevated.
Notice D-Dimer- I would be very careful about CT PE these patients for their hypoxia. The patients receiving IV contrast are going into renal failure and on the vent sooner.
Basically, if you have a bilateral pneumonia with normal to low WBC, lymphopenia, normal procalcitonin, elevated CRP and ferritin- you have covid-19 and do not need a nasal swab to tell you that.
A ratio of absolute neutrophil count to absolute lymphocyte count greater than 3.5 may be the highest predictor of poor outcome. the UK is automatically intubating these patients for expected outcomes regardless of their clinical presentation.
An elevated Interleukin-6 (IL6) is an indicator of their cytokine storm. If this is elevated watch these patients closely with both eyes.
Other factors that appear to be predictive of poor outcomes are thrombocytopenia and LFTs 5x upper limit of normal.
Disposition
I had never discharged multifocal pneumonia before. Now I personally do it 12-15 times a shift. 2 weeks ago we were admitting anyone who needed supplemental oxygen. Now we are discharging with oxygen if the patient is comfortable and oxygenating above 92% on nasal cannula. We have contracted with a company that sends a paramedic to their home twice daily to check on them and record a pulse ox. We know many of these patients will bounce back but if it saves a bed for a day we have accomplished something. Obviously we are fearful some won't make it back.
We are a small community hospital. Our 22 bed ICU and now a 4 bed Endoscopy suite are all Covid 19. All of these patients are intubated except one. 75% of our floor beds have been cohorted into covid 19 wards and are full. We are averaging 4 rescue intubations a day on the floor. We now have 9 vented patients in our ER transferred down from the floor after intubation.
Luckily we are part of a larger hospital group. Our main teaching hospital repurposed space to open 50 new Covid 19 ICU beds this past Sunday so these numbers are with significant decompression. Today those 50 beds are full. They are opening 30 more by Friday. But even with the "lockdown", our AI models are expecting a 200-400% increase in covid 19 patients by 4/4/2020.
Treatment
Supportive
worldwide 86% of covid 19 patients that go on a vent die. Seattle reporting 70%. Our hospital has had 5 deaths and one patient who was extubated. Extubation happens on day 10 per the Chinese and day 11 per Seattle.
Plaquenil which has weak ACE2 blockade doesn't appear to be a savior of any kind in our patient population. Theoretically, it may have some prophylactic properties but so far it is difficult to see the benefit to our hospitalized patients, but we are using it and the studies will tell. With Plaquenil's potential QT prolongation and liver toxic effects (both particularly problematic in covid 19 patients), I am not longer selectively prescribing this medication as I stated on a previous post.
We are also using Azithromycin, but are intermittently running out of IV.
Do not give these patient's standard sepsis fluid resuscitation. Be very judicious with the fluids as it hastens their respiratory decompensation. Outside the DKA and renal failure dehydration, leave them dry.
Proning vented patients significantly helps oxygenation. Even self proning the ones on nasal cannula helps.
Vent settings- Usual ARDS stuff, low volume, permissive hypercapnia, etc. Except for Peep of 5 will not do. Start at 14 and you may go up to 25 if needed.
Do not use Bipap- it does not work well and is a significant exposure risk with high levels of aerosolized virus to you and your staff. Even after a cough or sneeze this virus can aerosolize up to 3 hours.
The same goes for nebulizer treatments. Use MDI. you can give 8-10 puffs at one time of an albuterol MDI. Use only if wheezing which isn't often with covid 19. If you have to give a nebulizer must be in a negative pressure room; and if you can, instruct the patient on how to start it after you leave the room.
Do not use steroids, it makes this worse. Push out to your urgent cares to stop their usual practice of steroid shots for their URI/bronchitis.
We are currently out of Versed, Fentanyl, and intermittently Propofol. Get the dosing of Precedex and Nimbex back in your heads.
One of my colleagues who is a 31 yo old female who graduated residency last may with no health problems and normal BMI is out with the symptoms and an SaO2 of 92%. She will be the first of many.
I PPE best I have. I do wear a MaxAir PAPR the entire shift. I do not take it off to eat or drink during the shift. I undress in the garage and go straight to the shower. My wife and kids fled to her parents outside Hattiesburg. The stress and exposure at work coupled with the isolation at home is trying. But everyone is going through something right now. Everyone is scared; patients and employees. But we are the leaders of that emergency room. Be nice to your nurses and staff. Show by example how to tackle this crisis head on. Good luck to us all."
Dat zegt hij ook niet. *knip*quote:
[..]
Wel met een omweg. Je wilt het risico verhogen en daarmee de druk op de zorg met alle gevolgen van dien. Prima dat jij of wie dan ook dat risico wil nemen, maar laat het bed dan vrij voor de mensen die wel voorzichtig zijn en handelen naar gevraagd wordt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Evenstar op 31-03-2020 17:54:06 ]
Daarom is het ook "onethisch" om hier in deze tijd, laat staan nu daar op in te gaan.quote:
[..]
Het maakt jou dus niet zoveel uit om dood te gaan. Ik heb daar nog niet zoveel zin in.
Laat je het ic bed voor mij vrij dan?
Je maakt/ziet het vooral persoonlijk en daar is geen discussie in mogelijk.
Verder hulde voor je overlevingsdrang want ook ik zal tegen die tijd mijn "oplossing" met hand en tand met alles wat ik heb, willen ontlopen. Dat dicteert mijn redelijk goed ontwikkelde survivalinstinct.
Daarom is het - vind ik dan - beter van te voren dat soort heldere afspraken te maken dan die overlaten aan de waan van dan het moment.
Gaan ze die ook uitdelen dan?quote:
De mondkapjesplicht rukt op in Europa
https://www.rtlnieuws.nl/(...)tenrijk-tsjechie-who
Jammer dat jij oorzaak en gevolg niet snapt.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Evenstar op 31-03-2020 17:55:59 ]
Aah top. Mijn gedachte ook. Op jouw laatste alinea na dan.quote:
[..]
Mijn oplossing is wat onethisch en momenteel ongepast.
Het komt neer op acceptatie: het ondergaan en verder doorleven.SPOILEROnderga het virus, laat mensen en-masse ziek worden en zorg dat kwetsbaren kunnen blijven rekenen op de zorg die voor hun wel zin heeft. Het verbouwen van je samenleving als overtrokken reactie op het virus, is geen oplossing.
Verder gewoon doorwerken als je loopt te kuchen/snotteren etc.etc en er vanuit gaan dat eentje het loodje legt. De meeste mensen > 95% zal het virus met gemiddeld een weekje voor pampus wel overleven. Alleen zorgen dat je niet allemaal tegelijk ziek wordt door niet gelijktijdig hetzelfde te eten/doen/wonen/leven.
Net zoals we van mijn werkgever niet mochten samen reizen met collega's en wij (in het kernteam) nooit gelijktijdig weg waren.
Sterker nog , ik zou verder voorstander zijn van een zorgbudget per persoon - natuurlijk los van ras, rijkdom, geloof etc.etc.. Is dat budget eenmaal op, dan kan je zonder pijn op geplande wijze je eigen doodslot ingaan.
Dit virus houden wij niet meer tegen, en de beheersingsmaatregelen kosten meer dan dat ze opleveren. Het tegenhouden is uitzichtloos en perspectiefloos.
had ik al gepost, kan nooit kwaad zoiets te herhalenquote:
Facebook post van iemand die zegt op een Amerikaanse ER te werken.
[..]
Deze oplossing is gewoon de huidige praktijk hoor?quote:
[..]
Mijn oplossing is wat onethisch en momenteel ongepast.
Het komt neer op acceptatie: het ondergaan en verder doorleven.SPOILEROnderga het virus, laat mensen en-masse ziek worden en zorg dat kwetsbaren kunnen blijven rekenen op de zorg die voor hun wel zin heeft. Het verbouwen van je samenleving als overtrokken reactie op het virus, is geen oplossing.
Verder gewoon doorwerken als je loopt te kuchen/snotteren etc.etc en er vanuit gaan dat eentje het loodje legt. De meeste mensen > 95% zal het virus met gemiddeld een weekje voor pampus wel overleven. Alleen zorgen dat je niet allemaal tegelijk ziek wordt door niet gelijktijdig hetzelfde te eten/doen/wonen/leven.
Net zoals we van mijn werkgever niet mochten samen reizen met collega's en wij (in het kernteam) nooit gelijktijdig weg waren.
Sterker nog , ik zou verder voorstander zijn van een zorgbudget per persoon - natuurlijk los van ras, rijkdom, geloof etc.etc.. Is dat budget eenmaal op, dan kan je zonder pijn op geplande wijze je eigen doodslot ingaan.
Op dat zorgbudget na. En de huidige maatregelen zijn er omdat er momenteel nog wel steeds teveel mensen ziek worden/zijn.Dat zou wel handig zijn dan.quote:
Op Ik vind ook altijd mooi dat de media zegt de strijd tegen het virus, “we gaan dit overwinnen”.quote:
[..]
Aah top. Mijn gedachte ook. Op jouw laatste alinea na dan.
Dit virus houden wij niet meer tegen, en de beheersingsmaatregelen kosten meer dan dat ze opleveren. Het tegenhouden is uitzichtloos en perspectiefloos.
Dit is waarschijnlijk een virus wat gewoon blijft huis houden de komende jaren.
Ja dat.quote:
[..]
Ik vind ook altijd mooi dat de media zegt de strijd tegen het virus, “we gaan dit overwinnen”. Dit is waarschijnlijk een virus wat gewoon blijft de komende jaren.
Of het spreken over de mensen in de frontlinie, alsof er iets te winnen valt
ze moeten de positiviteit erin houden, anders gaat de economie snel instortenquote:
[..]
Ik vind ook altijd mooi dat de media zegt de strijd tegen het virus, “we gaan dit overwinnen”. Dit is waarschijnlijk een virus wat gewoon blijft de komende jaren.
Ik snap wel hoe je het hebt bedoelt te zeggen. Dat is het niet, ook al wordt dat gesuggereerd.quote:
[..]
Daarom is het ook "onethisch" om hier in deze tijd, laat staan nu daar op in te gaan.
Je maakt/ziet het vooral persoonlijk en daar is geen discussie in mogelijk.
Verder hulde voor je overlevingsdrang want ook ik zal tegen die tijd mijn "oplossing" met hand en tand met alles wat ik heb, willen ontlopen. Dat dicteert mijn redelijk goed ontwikkelde survivalinstinct.
Daarom is het - vind ik dan - beter van te voren dat soort heldere afspraken te maken dan die overlaten aan de waan van dan het moment.
Ik probeerde aan te geven dat het geen optie is, wellicht wat onhandig neergezet.
In theorie, als het aan mij ligt, is heel Nederland een week ziek, en pakken we gewoon de draad weer op. Maar het gewoon niet mogelijk.
Ja, alsof het een oorlog is. Vergelijking slaat de plank compleet mis.quote:
[..]
Ja dat.
Of het spreken over de mensen in de frontlinie, alsof er iets te winnen valt
[ Bericht 0% gewijzigd door Newone82 op 31-03-2020 18:05:55 ]
Ja maar het is ook valse informatie verschaffing. Tegen patinten met uitgezaaide longkanker zeg je ook niet dat je het zult overwinnen met veel inzet en discipline.quote:
[..]
Ja, alsof het een oorlog is. Vergelijking slaat de plank helemaal mis.
Eerlijk zijn.
Ik wil niet
ijsbad of paracetemolquote:
Op Take one for the team, broquote:
#herdimmunity
Mooi heh 😆 ik denk dat sommige mensen het over 4 maanden nog steeds niet snappen.quote:
[..]
Deze oplossing is gewoon de huidige praktijk hoor?
Sterkte voor je omaquote:
Bewoner van het tehuis van mijn oma is positief getest. Voel me zo machteloos.. we kunnen niet bij mijn oma natuurlijk, alleen bellen. En laatst aan de deur boodschappen voor haar afgegeven, stond ze te zwaaien naar mij achter de schuifdeur. Zo sneu
Hahahahaquote:
[..]
Take one for the team, bro
#herdimmunity
En waarom post jij dat vervolgens hier ???quote:
Facebook post van iemand die zegt op een Amerikaanse ER te werken.
[..]
Ik vind het echt waanzinnig hoe makkelijk sommige mensen tienduizenden en misschien wel honderduizend of meer doden kunnen accepteren, zodat ze zo snel mogelijk weer met hun eigen leven door kunnen gaan.quote:
[..]
Ik snap wel hoe je het hebt bedoelt te zeggen. Dat is het niet, ook al wordt dat gesuggereerd.
Ik probeerde aan te geven dat het geen optie is, wellicht wat onhandig neergezet.
In theorie, als het aan mij ligt, is heel Nederland een week ziek, en pakken we gewoon de draad weer op. Maar het gewoon niet mogelijk.
Als CFR 0.5% zou zijn en 60% van Nederland besmet zou raken zou dit al 51.000 doden opleveren.
Als 1% van alle gevallen dan ook nog eens IC nodig zou hebben zou je dus ook nog eens 102.000 mensen op het IC hebben.
Als dan ook nog eens 3% van alle gevallen opgenomen moet worden heb je 306.000 mensen die opgenomen moeten worden.
Ik hoop dat iedereen dan snapt dat het echt niet bij die 51.000 doden gaat blijven, maar dat ook al je IC patinten en een groot deel van je ziekenhuis patinten gaan overlijden.
Alsof je economie en sociale leven daarna nog een pretje is..... Het is zo belachelijk makkelijk gedacht en stoere praat, maar geen enkel land gaat dat doen en/of accepteren.
Geen idee, maar dat getal van 86% wat geintubeerd wordt dat die het niet halen..... brrr....quote:
[..]
En waarom post jij dat vervolgens hier ???
De trend zet dus door, na 10 dgn rond de 6000 nu 2e dag 4000,thanks!quote:
Brazili welquote:
[..]
Ik vind het echt waanzinnig hoe makkelijk sommige mensen tienduizenden en misschien wel honderduizend of meer doden kunnen accepteren, zodat ze zo snel mogelijk weer met hun eigen leven door kunnen gaan.
Als CFR 0.5% zou zijn en 60% van Nederland besmet zou raken zou dit al 51.000 doden opleveren.
Als 1% van alle gevallen dan ook nog eens IC nodig zou hebben zou je dus ook nog eens 102.000 mensen op het IC hebben.
Als dan ook nog eens 3% van alle gevallen opgenomen moet worden heb je 306.000 mensen die opgenomen moeten worden.
Ik hoop dat iedereen dan snapt dat het echt niet bij die 51.000 doden gaat blijven, maar dat ook al je IC patinten en een groot deel van je ziekenhuis patinten gaan overlijden.
Alsof je economie en sociale leven daarna nog een pretje is..... Het is zo belachelijk makkelijk gedacht en stoere praat, maar geen enkel land gaat dat doen en/of accepteren.
ow ja, en Zweden.What she saidquote:
[..]
Ik vind het echt waanzinnig hoe makkelijk sommige mensen tienduizenden en misschien wel honderduizend of meer doden kunnen accepteren, zodat ze zo snel mogelijk weer met hun eigen leven door kunnen gaan.
Als CFR 0.5% zou zijn en 60% van Nederland besmet zou raken zou dit al 51.000 doden opleveren.
Als 1% van alle gevallen dan ook nog eens IC nodig zou hebben zou je dus ook nog eens 102.000 mensen op het IC hebben.
Als dan ook nog eens 3% van alle gevallen opgenomen moet worden heb je 306.000 mensen die opgenomen moeten worden.
Ik hoop dat iedereen dan snapt dat het echt niet bij die 51.000 doden gaat blijven, maar dat ook al je IC patinten en een groot deel van je ziekenhuis patinten gaan overlijden.
Alsof je economie en sociale leven daarna nog een pretje is..... Het is zo belachelijk makkelijk gedacht en stoere praat, maar geen enkel land gaat dat doen en/of accepteren.
Tienduizenden doden accepteren we toch elke dag?quote:
[..]
Ik vind het echt waanzinnig hoe makkelijk sommige mensen tienduizenden en misschien wel honderduizend of meer doden kunnen accepteren, zodat ze zo snel mogelijk weer met hun eigen leven door kunnen gaan.
Als CFR 0.5% zou zijn en 60% van Nederland besmet zou raken zou dit al 51.000 doden opleveren.
Als 1% van alle gevallen dan ook nog eens IC nodig zou hebben zou je dus ook nog eens 102.000 mensen op het IC hebben.
Als dan ook nog eens 3% van alle gevallen opgenomen moet worden heb je 306.000 mensen die opgenomen moeten worden.
Ik hoop dat iedereen dan snapt dat het echt niet bij die 51.000 doden gaat blijven, maar dat ook al je IC patinten en een groot deel van je ziekenhuis patinten gaan overlijden.
Alsof je economie en sociale leven daarna nog een pretje is..... Het is zo belachelijk makkelijk gedacht en stoere praat, maar geen enkel land gaat dat doen en/of accepteren.
Ja ze zijn niet roomblank en rijk.
We zitten nog in de onwezenlijke ontkenningsfase. Vooralsnog zie ik de wereld als een kip zonder kop over elkaar heen buitelen in de regenboog van poepkleuren.quote:
[..]
Deze oplossing is gewoon de huidige praktijk hoor?
En natuurlijk moeten we doen wat we kunnen ..... en daarbij helaas volledig uit het oog verliezen dat de naween aangaande sociale, maatschappelijk en economische consequenties van een nog ongekende omvang zullen gaan zijn.
Ik ken mensen wier reguliere medisch "onbelangrijk" geachte behandeling momenteel wordt uitgesteld en dan kun je niet zeggen ja maar.... covid19. Verstandelijk is dat mogelijk te beredeneren maar niet als je zelf het onderwerp bent. Dat geldt ook voor tal van andere nuances, los van gezondheid.
Het is hier en nu niet de plaats de (on)etnische aspecten te bespreken net zo min als schuldigen zoeken. Vooral ook omdat het lastig is dan het gesprek los dan te blijven koppelen van de emotie en je/de persoon in die specifieke kwestie.
En de internationale druk op Nederland om toe te geven op de corona bonden is zo hoog. Extra betalen gaan we toch wel. Dan liever met al die 50.000 opies en omies erbijquote:
[..]
Ik vind het echt waanzinnig hoe makkelijk sommige mensen tienduizenden en misschien wel honderduizend of meer doden kunnen accepteren, zodat ze zo snel mogelijk weer met hun eigen leven door kunnen gaan.
Als CFR 0.5% zou zijn en 60% van Nederland besmet zou raken zou dit al 51.000 doden opleveren.
Als 1% van alle gevallen dan ook nog eens IC nodig zou hebben zou je dus ook nog eens 102.000 mensen op het IC hebben.
Als dan ook nog eens 3% van alle gevallen opgenomen moet worden heb je 306.000 mensen die opgenomen moeten worden.
Ik hoop dat iedereen dan snapt dat het echt niet bij die 51.000 doden gaat blijven, maar dat ook al je IC patinten en een groot deel van je ziekenhuis patinten gaan overlijden.
Alsof je economie en sociale leven daarna nog een pretje is..... Het is zo belachelijk makkelijk gedacht en stoere praat, maar geen enkel land gaat dat doen en/of accepteren.
We kunnen ook gelijk alle ouderen en risicogroepen euthanaseren?quote:
[..]
Aah top. Mijn gedachte ook. Op jouw laatste alinea na dan.
Dit virus houden wij niet meer tegen, en de beheersingsmaatregelen kosten meer dan dat ze opleveren. Het tegenhouden is uitzichtloos en perspectiefloos.
Dankjequote:
Jij vindt het realistisch om iedereen een zorgbudget te geven en als dat op is dan ga je maar dood?quote:
[..]
Goed betoog in je spoiler tekst. Ga helemaal met je mee. Fijn dat er nog realisten zijn op deze wereld.
https://news.ru/en/europe(...)63%2C950782804926574
Dus tot en met einde mei vakantie.
Waar schrijf ik dat?quote:
[..]
We kunnen ook gelijk alle ouderen en risicogroepen euthanaseren?
Ik schrijf dat we langzaam aan eerlijk moeten zijn en realistisch.
Itali gaat goed inderdaad, blij om.quote:
'Maar' 42 mensen naar de IC in Itali vandaag is wel erg goed nieuws.
Nieuws van week geledenquote:
Italians replace EU flags with Russian ones
[ afbeelding ]
https://news.ru/en/europe(...)63%2C950782804926574
Tsja.quote:
Italians replace EU flags with Russian ones
[ afbeelding ]
https://news.ru/en/europe(...)63%2C950782804926574
Fakenews war, en we zitten er middeninquote:
Italians replace EU flags with Russian ones
[ afbeelding ]
https://news.ru/en/europe(...)63%2C950782804926574
Klopt, er zal al veel eerder gekeken moeten worden naar oplossingen voor mensen die ook een 'reguliere' medische behandeling hard nodig hebben. Al op korte termijn moet je die ook meenemen in de triage en niet alles laten draaien om Corona. Las daar net nog een artikel overquote:Op dinsdag 31 maart 2020 18:11 schreef Vallon het volgende:
[..]
We zitten nog in de onwezenlijke ontkenningsfase. Vooralsnog zie ik de wereld als een kip zonder kop over elkaar heen buitelen in de regenboog van poepkleuren.
En natuurlijk moeten we doen wat we kunnen ..... en daarbij helaas volledig uit het oog verliezen dat de naween aangaande sociale, maatschappelijk en economische consequenties van een nog ongekende omvang zullen gaan zijn.
Ik ken mensen wier reguliere medisch "onbelangrijk" geachte behandeling momenteel wordt uitgesteld en dan kun je niet zeggen ja maar.... covid19. Verstandelijk is dat mogelijk te beredeneren maar niet als je zelf het onderwerp bent. Dat geldt ook voor tal van andere nuances, los van gezondheid.
Het is hier en nu niet de plaats de (on)etnische aspecten te bespreken net zo min als schuldigen zoeken. Vooral ook omdat het lastig is dan het gesprek los dan te blijven koppelen van de emotie en je/de persoon in die specifieke kwestie.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)er-waard-is-a3995422News.ruquote:
Italians replace EU flags with Russian ones
[ afbeelding ]
https://news.ru/en/europe(...)63%2C950782804926574
die geloof ik op hun woordAlles lekt uit ook...quote:
Breaking. 538 nieuws meld net dat de huidige maatregelen tot en met 3 mei worden verlengd.
Dus tot en met einde mei vakantie.
Ja en als je "verliest" ben je dus als patint zelf schuldig..... want de rest heeft alles gedaan wat kon.quote:
[..]
Ja dat.
Of het spreken over de mensen in de frontlinie, alsof er iets te winnen valt
Dat stoort mij ook heel erg in Frankrijk met Macron's "nous sommes en guerre". Ik snap de retoriek die t.a.v. gezondheid daar volstrekt buiten elke orde is.
ik snap de samenbindende motivatie factor maar ik zie mensen die gewoon doorwerken niet als helden noch straks dat als reden om die mensen whatever extra te betalen of te vereren.
Ik zie nu al de nationale dank feestjes
. Gewoon naar vermogen je werk doen wat je vak is, meer is niet nodig.
Yes. 538 zat vorige week ook goed, dus zal wel kloppen.quote:
Op Denk jij serieus dat als het straks allemaal dalende is, en de maatschappij weer een beetje op gang kan gaan komen, dat evenemeneten ineens weer toegestaan worden? Ik zou je feestmuts en partypak maar in de mottenballen gooien, tot volgend jaar ofzo..quote:
[..]
De NOS meldde gister al eind april/begin mei. Juni lijkt me wat ver daar vanaf wijken. Die 1 juni was vooral gekozen om evenementenorganisaties lucht te geven. Die moeten weken/maanden van tevoren plannen.
Horeca zal wel onder voorwaarden open gaan misschien, maar een evenement of festival zie ik niet meer gebeuren dit jaar.
Dat lijkt me een serieus stom idee. f er moet tegen die tijd een volop verkrijgbaar en werkend vaccin zijn.
Zullen ze niet zomaar roepen, maar blijft raar dat ze dit al weten.quote:
[..]
Yes. 538 zat vorige week ook goed, dus zal wel kloppen.
Die man in dat artikel met alvleesklierkanker was net op het journaal. Tegen die mensen wordt nu gezegd dat 6 weken uitstel niks afdoet aan het te verwachten behandelingsresultaat. Dus het liegen ten faveure van het virus is al begonnen.quote:
[..]
Klopt, er zal al veel eerder gekeken moeten worden naar oplossingen voor mensen die ook een 'reguliere' medische behandeling hard nodig hebben. Al op korte termijn moet je die ook meenemen in de triage en niet alles laten draaien om Corona. Las daar net nog een artikel over
Snap ik maar er moet een middenweg zijn, waarin we proberen de economie draaiende te houden zonder zoveel mogelijk mensenlevens op te offeren.quote:
[..]
Waar schrijf ik dat?
Ik schrijf dat we langzaam aan eerlijk moeten zijn en realistisch.
Voor mijn gevoel is dat wat Nederland nu doet.
Het tegenovergestelde is bolsonaro.
Fuck de amazone en mensenlevens.
ach die hebben gewoon een out/Insider in de kamer zitten kan niet andersquote:
[..]
Yes. 538 zat vorige week ook goed, dus zal wel kloppen.
Dan hoop ik dat ze de communicatie flink hebben verbeterd. Want 4 en zeker 5 mei kan een dingetje worden als ze niet oppassen.quote:
Breaking. 538 nieuws meld net dat de huidige maatregelen tot en met 3 mei worden verlengd.
Dus tot en met einde mei vakantie.
Hoe bedoel je?quote:
Dat twee stappen 'vooruit' en dan weer een hele grote sprong naar achteren begint nu echt op te vallen.
Thx om vooral de intentie te zien.quote:
.... [cut]
In theorie, als het aan mij ligt, is heel Nederland een week ziek, en pakken we gewoon de draad weer op. Maar het gewoon niet mogelijk.
Dat "ziek" worden had de regering, aka. het RIVM, - zoals ik het begreep - wel degelijk voor ogen.
Mensen gespreid in de tijd ziek laten worden. Helaas, ook begrijpelijk, nam de waan; de regie daarvan over.
Ja lol, die verheerlijking van het zorgpersoneel, ik erger mij daar soms ook aan. Laat ik helder zijn: die mensen doen goed en vooral nuttig werk. Maar zij zijn niet belangrijker dat de slager, de boer, de metselaar, en de administratief medewerker die zaken regelt in het ziekenhuis. Verwijfd gedoequote:
[..]
Ja en als je "verliest" ben je dus als patint zelf schuldig..... want de rest heeft alles gedaan wat kon.
Dat stoort mij ook heel erg in Frankrijk met Macron's "nous sommes en guerre". Ik snap de retoriek die t.a.v. gezondheid daar volstrekt buiten elke orde is.
ik snap de samenbindende motivatie factor maar ik zie mensen die gewoon doorwerken niet als helden noch straks dat als reden om die mensen whatever extra te betalen of te vereren.
Ik zie nu al de nationale dank feestjes
Gewoon naar vermogen je werk doen wat je vak is, meer is niet nodig.
Ik hoop van harte dat er iemand eindelijk eens verder gaat kijken dan het virus alleen, en daarbij het vertellen van de waarheid niet schuwt. Maar ik weet dat dat een ondankbare taak zal blijken. Hans de Boer opperde onlangs ook dat er een econoom bij die experttafel bij moet komen.
Met het aantal opnames en de te betreuren doden.quote:
Het lijkt elke keer 2 dagen achter elkaar wat beter te gaan en dan komt er weer een keiharde dreun.
Tenminste, dat is wat mij al eerder opviel.
Denk het ook.quote:
[..]
ach die hebben gewoon een out/Insider in de kamer zitten kan niet anders
Wat mij betreft ligt die parameter voor 80% aan de kant van het virus. Dit houden wij niet lang vol gewoon. Zuid-Europa zijgt inelkkaar als ik de krantenkoppen mag geloven.quote:
[..]
Snap ik maar er moet een middenweg zijn, waarin we proberen de economie draaiende te houden zonder zoveel mogelijk mensenlevens op te offeren.
Voor mijn gevoel is dat wat Nederland nu doet.
Het tegenovergestelde is bolsonaro.
Fuck de amazone en mensenlevens.
Komt overeen met huidige inzichten in Nederland.quote:
Facebook post van iemand die zegt op een Amerikaanse ER te werken.
[..]
quote:
[..]
Ja lol, die verheerlijking van het zorgpersoneel, ik erger mij daar soms ook aan. Laat ik helder zijn: die mensen doen goed en vooral nuttig werk. Maar zij zijn niet belangrijker dat de slager, de boer, de metselaar, en de administratief medewerker die zaken regelt in het ziekenhuis. Verwijfd gedoe
Ik hoop van harte dat er iemand eindelijk eens verder gaat kijken dan het virus alleen, en daarbij het vertellen van de waarheid niet schuwt. Maar ik weet dat dat een ondankbare taak zal blijken. Hans de Boer opperde onlangs ook dat er een econoom bij die experttafel bij moet komen.
Klinkt verstandig.quote:
Breaking. 538 nieuws meld net dat de huidige maatregelen tot en met 3 mei worden verlengd.
Dus tot en met einde mei vakantie.
Ja dat dus (of ze weten nu al dat dit eind April weer verlengd zal worden).quote:
[..]
Dan hoop ik dat ze de communicatie flink hebben verbeterd. Want 4 en zeker 5 mei kan een dingetje worden als ze niet oppassen.
Bij WnL of buitenhof meen ik.quote:
Ach ja, extreme meningen zie je wel vaker bij elk nieuwsgebeuren.quote:
Ik vind het toch wel bizar dat sommigen na krap twee weken in een mini lockdown al roepen dat wij 100.000 of meer mensen moeten opofferen, zodat men het liefst morgen alweer door kan gaan met het normale leven.
Klinkt heel hard maar dit is een typisch geval van sunk cost fallacy. Er wordt onvoldoende gekeken naar de effecten op lange termijn voor de hele samenleving.quote:
[..]
Die man in dat artikel met alvleesklierkanker was net op het journaal. Tegen die mensen wordt nu gezegd dat 6 weken uitstel niks afdoet aan het te verwachten behandelingsresultaat. Dus het liegen ten faveure van het virus is al begonnen.
En alsof iedereen dan ook daadwerkelijk weer naar kantoor komt, in de overvolle kroeg gaat zitten, de festivals opzoekt en op vakantie gaat.quote:
Ik vind het toch wel bizar dat sommigen na krap twee weken in een mini lockdown al roepen dat wij 100.000 of meer mensen moeten opofferen, zodat men het liefst morgen alweer door kan gaan met het normale leven.
Op dinsdag 31 maart 2020 18:11 schreef Cesare-Borgia het volgende:[..]
We kunnen ook gelijk alle ouderen en risicogroepen euthanaseren?
[/quot]
En extreem doordraaien met alleen zwart en wit is ook een gave.
Niet iedereen, maar als ik om me heen dat gezucht en gekreun hoor dat het nu wel lang genoeg geduurd heeft ...quote:
[..]
En alsof iedereen dan ook daadwerkelijk weer naar kantoor komt, in de overvolle kroeg gaat zitten, de festivals opzoekt en op vakantie gaat.
Dr word ik pas triest van.
Mensen die denken dat alles van de zomer weer normaal is zitten in een ernstige ontkenningsfase.quote:
[..]
En alsof iedereen dan ook daadwerkelijk weer naar kantoor komt, in de overvolle kroeg gaat zitten, de festivals opzoekt en op vakantie gaat.
Ik denk scholen dicht tot meivakantie, en dat ze verlengen tot 1 juni.
Een terugkeer naar 'normaal' zie ik er wat horeca, evenementen en toerisme echt niet in zitten totdat er een vaccin/geneesmiddel/groepsimmuniteit is.quote:
[..]
Mensen die denken dat alles van de zomer weer normaal is zitten in een ernstige ontkenningsfase.
Er zal heel misschien het eea versoepeld kunnen worden maar dat we in juli/augustus weer met miljoenen tegelijk op vakantie gaan door heel Europa: uitgesloten.
Als jij dat uit mijn bericht haalt...quote:
[..]
Denk jij serieus dat als het straks allemaal dalende is, en de maatschappij weer een beetje op gang kan gaan komen, dat evenemeneten ineens weer toegestaan worden? Ik zou je feestmuts en partypak maar in de mottenballen gooien, tot volgend jaar ofzo..
het begon toch om 7 uur?quote:
Bijna persco, spannend!
Ik denk scholen dicht tot meivakantie, en dat ze verlengen tot 1 juni.
Ik hoop voor m'n stamkroeg dat het snel voorbij is maar ben bang dat het nog zeker twee tot drie maanden duurt voor dat ze op oude voet verder kunnen. Dan zijn ze waarschijnlijk failliet.quote:
[..]
Een terugkeer naar 'normaal' zie ik er wat horeca, evenementen en toerisme echt niet in zitten totdat er een vaccin/geneesmiddel/groepsimmuniteit is.
Er zal heel misschien het eea versoepeld kunnen worden maar dat we in juli/augustus weer met miljoenen tegelijk op vakantie gaan door heel Europa: uitgesloten.
Eens. Maar je hoeft maar naar vorig weekend te kijken om te zien dat zodra iedereen weer 'toestemming' heeft om te gaan en staan waar ze willen, iedereen weer hutje mutje op het strand is.quote:
[..]
Mensen die denken dat alles van de zomer weer normaal is zitten in een ernstige ontkenningsfase.
Ik ben nu al benieuwd naar volgend weekend als het plaatselijk de 20 graden kan aantikken.
Dan gaan ze failliet gok ik. Over 2-3 maanden is er echt nog niet aan die voorwaarden voldaan.quote:
[..]
Ik hoop voor m'n stamkroeg dat het snel voorbij is maar ben bang dat het nog zeker twee tot drie maanden duurt voor dat ze op oude voet verder kunnen. Dan zijn ze waarschijnlijk failliet.
Ik vind dat behoorlijk egocentrisch en gewetenloos.quote:
Ik vind het toch wel bizar dat sommigen na krap twee weken in een mini lockdown al roepen dat wij 100.000 of meer mensen moeten opofferen, zodat men het liefst morgen alweer door kan gaan met het normale leven.