Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:30 |
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje. In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden? Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten. Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak. Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart) INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE: • Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit: Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij. http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven' • Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. • Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld: De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas': De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin. http://www.wildgeraasdefilm.nl/ https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445 http://www.arnoldjanscheer.nl/ Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
Update : Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme, samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw. link link document Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest' Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet Previously on zwarte piet de discussie: En verder! | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:33 |
Nee, het "grappige" aan jouw Amerikaanse "dandified coon" ligt in het gegeven dat hij een povere versie van "blanke" kleding draagt. Hij is een racistische karikatuur van een blanke gentleman. Boodschap: al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding; de zwarte kan zich nooit verheffen tot het niveau van de blanke. De Zwarte Piet die ik in mijn jeugd kende was geen clown op blote voeten in een slechtzittend colbert met gescheurde mouwen met op zijn hoofd een hoge hoed met loszittend deksel. Het kostuum dat hij droeg kwam op mij over als deftig, niet belachelijk, en het enige beeld dat het verder opriep was historisch, namelijk dat van een relict uit de Spaanse tijd. Zijn gedrag was streng en intimiderend, niet clownesk, en ik was een beetje bang voor hem. Nu draai je de zaken om. Jij was degene die mijn uitspraak over mijn persoonlijke ervaring als kind (inhakend op wat een andere user zei) in twijfel trok. Ik ga niet over de herinneringen van anderen en heb daar dan ook geen algemene uitspraken over gedaan. Ik heb evenmin gezegd dat Zwarte Piet van oorsprong geen zwarte Afrikaan moest voorstellen. Mijn excuus voor wat precies? | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:43 |
Die heerlijk suggestieve vraagstelling ook, What's your excuse?!. Alsjeblieft zeg, bespaar me dit soort retoriek. | |
#ANONIEM | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:45 |
Erg vermoeiend dat hier al 135 delen over gediscussieerd wordt. | |
TheJanitor | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:49 |
Dan lees je het toch niet? Of word je gedwongen? | |
Falco | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:49 |
Het aantal delen discussie over zwarte piet daalt elk jaar nu. Dit houdt in dat de verandering van zwarte piet langzaam steeds meer geaccepteerd wordt. Merk je ook aan diverse onderzoeken die jaarlijks over dit onderwerp gehouden worden | |
#ANONIEM | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:51 |
Ik verwoordde het eigenlijk niet goed, ik vind het vooral vermoeiend dat er maatschappelijk zoveel gedoe is om een flutonderwerp. Die 135 delen zijn daar een exponent van | |
TheJanitor | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:52 |
Daar ben ik het mee eens. | |
MissGiraffe | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:54 |
Je moet 'accepteren' niet verwarren met 'er moe van worden' (de discussie). | |
Falco | woensdag 10 oktober 2018 @ 09:57 |
Het een heeft te maken met het ander. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 10:25 |
Eh nee dat is de gewone coon. De dandified coon zoals Nederland die ontdekt heeft in minstrel shows en vroege silent movies is post-slavernij iemand die graag mee doet met de blanken maar te dom is om zijn plaats te kennen. Ook de opzichtige opsmuk van Zwarte Piet kan hier inpassen. Hier is een knecht die zich florissanter kleedt dan de baas, is dat niet grappig? Zwarte kent zijn plaats niet. Okay. Dus bang zijn voor zwarte mensen is beter. Fair enough. Sorry dat ik je verkeerd geïnterpreteerd had. Ik dacht dat het je het nu geen negerkarikatuur vond op basis van je ervaring in je jeugd. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 10:41 |
Ja, dat kan zo zijn. Of misschien ook niet. Of een renaissancekostuum "florissanter" of voornamer is dan een bisschopskostuum zal wel een kwestie van persoonlijke smaak zijn. Vergeet trouwens niet dat hij die kleding al heeft sinds Schenkman, en in zijn portrettering valt voor zover ik weet geen komisch element te bekennen. Het had geen maatschappelijke consequenties omdat ik hem niet als negroïde zag. Geen probleem. Ik vind hem een nabootsing-in-levenden-lijve van een figuur uit een boekje dat aanvankelijk een zwarte Afrikaanse knecht voorstelde maar door veel kinderen niet (meer) als zodanig wordt gezien. De stilistische conventies die daarbij gebruikt worden (rode lippen, oorringen) zie ik niet per se als karikaturaal, wel als een uiting van exotisme of vreemdheid. Ik denk dat ik de lat voor wat wel of niet een karikatuur is wat hoger leg. De grens ligt bij mij bij zaken als overdreven dikke lippen en een botje door het haar, waarbij het geportretteerde personage zijn waardigheid verliest en echt "belachelijk" wordt. | |
voetbalmanager2 | woensdag 10 oktober 2018 @ 10:48 |
Je moet heel goed zoeken om een andere piet dan zwarte piet te vinden buiten de Randstad. En ook binnen de Randstad is zwarte piet heel wat populairder dan het alternatief. Het Sinterklaasjournaal en het comite dat ieder jaar de nationale intocht organiseert zijn jaren geleden al overstag gegaan. Alternatieve Sinterklaasjournaals en intochten zijn de laatste jaren alleen maar succesvoller geworden. Mensen zijn de discussie zat aan het worden, niet zwarte piet. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 11:47 |
Als kind wist ik nog niet eens wat racisme was, dus had ik het ook niet kunnen herkennen. Wel zag ik dat de donkere huidskleur van Piet dichter bij dat van mijn donkere klasgenootjes dan bij de witte. De witten hadden een huid net als Sint. Ook werd verteld en gespeeld dat de Pieten knechtjes waren van Sint. Verder dan dat ging mijn denkvermogen als kind nog niet om hieruit de associatie te maken dat donkere mensen knechten waren van witte mensen. Nu ik volwassen ben en niet langer denk als kind, en mij bovendien bewust ben van het koloniale slavenverleden van Nederland, én ik weet dat deze portrettering van Sint en Piet voor sommige mensen kwetsend is, ben ik meer dan bereid om dit commerciële kinderfeestje enigszins aan te passen, zodat kinderen zichzelf nog steeds kunnen volstoppen met suikers, ouders zich blauw betalen aan cadeaus, en etnische minderheden niet langer gekwetst hoeven te zijn door de karikaturale negerslaven. Hoe? De roetveegpiet natuurlijk. De 'traditionalisten' hebben nog steeds hun Piet, met roet en al, en geen demonstraties tijdens hun kinderlijke feestperiode. En dat demonstreren, dat mag in Nederland, en dat is ook traditie. Net als compromissen sluiten en gastvrijheid en tolerantie en andere culturen vieren. Dát is Nederland! Het land van 15 miljoen mensen! PS Waarom begint een OP over een Nederlands kinderfeest met een mythologische vertelling van een Noorse boeman? | |
Opnaarutrecht | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:04 |
Nederlanders zijn zeer tolerant, maar niet wanneer extreem linkse groepen op militante wijze een frontale aanval doen op de Nederlandse cultuur. Het eisen dat Zwarte Piet verdwijnt is te vergelijken met het dwingen van moslims varkensvlees te eten, Hindoes rundvlees of het christelijke kruis dwingend te vervangen door een cirkel. | |
Molurus | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:06 |
Ah kijk, Zwarte Piet wordt nu tot een religie verheven. | |
Madhouse11 | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:08 |
Dus pikzwarte pieten kunnen nu zeggen dat zij een roetveegpiet met heel veel ervaring zijn ? Dan is dit dus ook niet de oplossing. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:18 |
Jaarlijks wordt de vraag ook net even iets anders gesteld of er komen meer opties bij. Netto resultaat blijft dat de overgrote meerderheid gewoon voor een figuur als ZP is en klaar is met de kozp terroristen, criminelen en geweldsplegers. Alleen de media niet. Ik ben bijvoorbeeld ook keihard voor ZP. Maar vind best dat de oorbellen en het 'domme' negeraccentje weg mogen. Jaar 1: Bent u voor of tegen ZP? Voor Tegen Ik stem voor. Jaar 2: Bent u voor of tegen aanpassingen van ZP Voor Tegen Ik stem voor. Dan lijkt het opeens als ik voor roetveegpiet ben, terwijl ik daar tegen ben. Het is maar hoe je het vraag en uitlegt. Als je de polls goed bekijkt, is iedere keer tussen de 75 en de 85% voor behoud van de ZP's met bruin/zwarte schmink. Dus er veranderd geen reet, behalve dan dat mensen steeds moeier worden dan kozp en aanverwanten. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:20 |
Terecht. Veel te belangrijk figuur in de folklore, cultuur en maatschappij van NL. Kerst zonder Rudolph en de Elven kan ook niet. | |
Molurus | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:27 |
Ik wacht de eerste die probeert in een ZP kostuum op z'n pasfoto voor z'n rijbewijs te komen in spanning af. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:28 |
Het enige dat extreem is in deze discussie is je poging tot framing. Hey, je moeder belde of je voortaan even je klompen uit trekt voor je de molen inkomt. | |
Wup2 | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:29 |
Ik heb eigenlijk niet zoveel te zeggen over dit onderwerp maar ik wil toch even kwijt dat ik de OP erg waardeer. | |
thedeedster | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:30 |
Welke discussie? Ik heb in al die delen geen enkele ontwikkeling gezien... | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:37 |
Jep. De eeuwige frame van kozp en aanverwanten dat 85% van NL gewoon een racistische afstammeling is van de slavenhouders. Blijkbaar zijn we het toch eens. En waar slaat dit precies op? | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:45 |
Die 85 in je naam staat niet voor je geboortejaar hm? Het slaat op het vergaan en klaarblijkelijk vergeten van tradities omdat tijden veranderen. Je hebt het over zogenaamde Nederlandse cultuur, maar kiest alleen bepaalde stukjes daarvan. Nu kies je voor Piet, zonder enige andere geldige redenen dan racistische denkbeelden verdedigen in pc bewoording. Verkapt racisme verstopt in een kinderfeestje, ga je schamen. En omdat yo mama jokes leuk blijven, duh. | |
Opnaarutrecht | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:46 |
Zowel het sinterklaasfeest als religie zijn uitingen van cultuur. Ongenuanceerde en militante aanvallen op symbolen ervan leidt tot heftige reacties. | |
Opnaarutrecht | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:47 |
Zegt de man die het over 'witten' heeft. | |
Molurus | woensdag 10 oktober 2018 @ 12:51 |
Klopt. Net als Pokemon Go en concerten van Justin Bieber. Toch vind ik het wel wat ver gaan om ZP te typeren als een religie. Als het al ergens op zou slaan om ZP een religie te noemen dan is dat alsnog geen rechtvaardiging voor die heftige reacties. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-10-2018 13:07:29 ] | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 13:00 |
Gelijke monniken, gelijke kappen. Welkom in democratisch Nederland! | |
Oostwoud | woensdag 10 oktober 2018 @ 13:14 |
https://www.omroepbrabant(...)eten-in-grote-steden Het is puur een Randstad-ding. Van klagers die het als opstapje zien naar herstelbetalingen voor de slavernij. We moeten die paar schreeuwers en hun hulpjes in de media niet serieus nemen. De onderzoeken die er zijn geweest wijzen in de richting van een overtuigende meerderheid die Zwarte Piet wil behouden. We nemen Flat Earthers ook niet serieus, dit is van hetzelfde niveau. Waarschijnlijk soortgelijke aantallen qua aanhangers. | |
Andromache | woensdag 10 oktober 2018 @ 13:29 |
Culturele kolonisatie van binnen de grachtengordel. Hou ermee op. | |
Harvest89 | woensdag 10 oktober 2018 @ 13:38 |
Het is jammer dat de media door de jaren heen zoveel aandacht heeft besteed aan die paar schreeuwers die zwarte piet willen verbieden. Die mensen deugen zelf niet. Het zijn meestal radicalen die uitkeringen of subsidies trekken en alleen maar provoceren. Ook als het ze zou lukken om zwarte pieten uit het hele land te verwijderen, dan zullen ze weer ergens anders zielig over gaan doen. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 13:51 |
Eindhoven verbaast me wel. Op de universiteit al een paar jaar geen zwarte piet meer gezien. | |
Ringo | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:20 |
Ik schaam me inmiddels een beetje voor mensen die opzichtig met hun zwartepietenliefde pronken. Het is toch een soort potloodventerij. | |
Opnaarutrecht | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:26 |
Ik vergelijk het sinterklaasfeest met een religie. Zwarte Piet is daar een belangrijk symbool van. Net als godsdienst komt het sinterklaasfeest voort uit mythen en sagen en is het door een hele geschiedenis geworden tot wat het is. Wat denk je dat er gaat gebeuren als een tirannieke minderheid geheelonthouders gaat klagen over het gebruik van wijn in de rooms-katholieke kerk bij de mis en eist dat in elke kerk wijn in de ban gedaan wordt? Ook dan komt er een felle tegenreactie. Niet voor racistische bagger, maar wel dat mensen kwaad worden en/of denken waar zij zich mee bemoeien. [ Bericht 0% gewijzigd door Opnaarutrecht op 10-10-2018 14:53:16 ] | |
Opnaarutrecht | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:30 |
Als iemand mij wit noemt, corrigeer ik degene dat ik blank ben. Dat Amerikaanse 'antiracistische' discours kan me aan mijn reet roesten. | |
MissGiraffe | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:32 |
Zijn de studenten niet een beetje oud om sinterklaas te vieren? | |
Ringo | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:35 |
Zijn de volwassenen niet een beetje te oud om ruzie te maken over een kinderfeest? | |
Molurus | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:37 |
Nope. Een verklaring... misschien. Rechtvaardiging: nope, nope, nope. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:49 |
Mwah, je kunt moeilijk van mensen verwachten dat ze vriendelijk blijven glimlachen of hun schouders ophalen wanneer hun tradities door een stel vreemden effectief om zeep worden geholpen. | |
MissGiraffe | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:49 |
Nou precies! Geen discussies meer en demonstraties verbieden: zwarte piet blijft zwart conform de wens van meer dan 80% van de Nederlandse bevolking. Opgelost. Slotje. | |
Opnaarutrecht | woensdag 10 oktober 2018 @ 14:54 |
Ik vind het wel degelijk een rechtvaardiging. | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:00 |
https://www.facebook.com/(...)4301/?type=3&theater Grapje !!!! 26.000 x gedeeld. Hoeveel mensen denken dat dit waar is ? | |
Mexicanobakker | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:08 |
al die mensen in de comments die lopen te janken | |
Spectator19 | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:10 |
Bij de sinterklaasintochten in de grote Brabantse steden zullen geen roetveegpieten meedoen. De organiserende comités in de steden houden vast aan traditionele pieten, die bruin, donkerbruin of zwart gekleurd zijn. https://nos.nl/artikel/22(...)-steden-brabant.html We doen niet mee aan de discussie. Wij doen wat de mensen in Breda willen. Sinterklaascomité Breda | |
Xa1pt | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:11 |
Als je dit vergelijkt met de Flat Earth theorie heb je er weinig van begrepen. | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:17 |
Dat hep gestaan op feesboek https://www.facebook.com/(...)it/1514806361866097/ | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:18 |
Ik woon in Breda en ik wil geen zwartepietentheater in mijn stad. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:21 |
Wat leuk, iemand die zich uitgeeft voor "Zwarte Piet-fan" probeert de boel een beetje op te stoken met nepnieuws in de kennelijke hoop dat voorstanders over de schreef gaan zodat we weer fijn verontwaardigd kunnen doen. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:25 |
Dat heet geen democratie, maar dictatuur van de minderheid. Is een groeiend verschijnsel in 'beschaafde' landen, waar 'politiek correct' een modeverschijnsel is. Terwijl diezelfde minderheid, zo goed als zeker, meer baat heeft bij een paar goede gesprekken met een psycholoog. | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 15:32 |
Hij krijgt ook veel boze reacties van pro-pieters : https://www.facebook.com/(...)y/?ref=page_internal | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 16:13 |
terug ontopic pls jongens | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 16:16 |
Nee. ZP is geen racisme, want het is geen figuur wat, jij denkt, een donker persoon moet ridiculiseren of überhaupt voorstellen. Dus per definitie heb je ongelijk. Lees eens een keer de posts die hier gemaakt worden ipv krampachtig met een bord voor je kop met de dikte van het dak van de u-boot bunkers van St. Nazaire te blijven zeuren. Geeft meer je intense kinderachtigheid aan. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 16:28 |
Of het nou de bedoeling is of niet, het verbeeldt een racistisch stereotype. En dus is Zwarte Piet racistisch in z'n huidige vorm. Als je punt is dat het uiterlijk niet onlosmakelijk verbonden is met de boodschap, dan kan het uiterlijk dus prima aangepast worden zodat de boodschap gelijk blijft, zonder dat het hele bevolkingsgroepen aan ons koloniale verleden van slavernij herinnert. Maar daar is het de propieten niet om te doen natuurlijk, want op deze manier kunnen ze op verkapte wijze hun racistische ideologie blijven vieren. Nog eventjes wel, want gerechtigheid zal uiteindelijk overwinnen. Want dat is de Nederlandse cultuur van tolerantie en saamhorigheid waar we zo van houden! | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 16:30 |
Neuh. | |
spectrumanalyser | woensdag 10 oktober 2018 @ 16:35 |
is dat zo? naar mijn weten is de zwarte schmink puur om jezelf onherkenbaar te maken voor de kinderen. geef jezelf maar eens bruin, blauw, roetveeg of reetveeg en kinderen zullen je herkennen. zwarte schmink daarentegen.... | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 17:42 |
Dat is alleen tussen de oren van een aantal schreeuwers zo. Ik heb ZP nooit gezien als karikatuur van een 'neger' en het er ook nooit mee geassocieerd. Ook nu niet. Want het is namelijk geen neger. Want alle propieten zijn natuurlijk keiharde racisten Gaan we weer. Gerechtigheid is als die terroristen, geweldplegers en racisten met pek en veren het land uit worden geflikkerd. sylvana, quincy, jeffrey en esayas dan wel voor jouw duidelijkheid. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 17:47 |
Maar even serieus: op welke fabeltjes is jouw aanname gebaseerd, dat Zwarte Piet een racistisch stereotype is? Je hebt het al meerdere malen gezegd, maar ik heb nooit een onderbouwing gezien. En met een paar oorbellen en rode lippen, kom je er niet. [ Bericht 60% gewijzigd door sp3c op 10-10-2018 17:48:36 ] | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 17:56 |
Ik heb het inmiddels tientallen keren gezegd, maar als jij je oren blijft sluiten en stampvoetend blijft herhalen "Nietes!" en "Ja, maar zij..!" blijft weinig over om jou iets te verduidelijken. Dat jij niet voor rede vatbaar bent is noch mijn schuld, noch mijn probleem. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 17:59 |
Oh, echt waar? Dan moet je toch makkelijk hier kunnen copy-pasten. Of verwacht je dat ik 135 delen van dit topic ga teruglezen? | |
Spectator19 | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:00 |
Is iedere Zwarte Piet of iedereen die Zwarte Piet speelt een racist? Wat bedoel je precies ? | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:01 |
Als je mijn post goed leest zie je dat het jouw probleem is, niet de mijne. Maar dat lezen is blijkbaar een grote uitdaging, misschien wel groter dan begrip opbrengen voor iets dat je niet wil begrijpen. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:03 |
Tolerantie en saamhorigheid is niet een one-way-street. Degenen die anti zijn, kunnen ook denken: 'Ach, onschuldig kinderfeestje. Waar maken we ons in vredesnaam druk om?'. Maar zo tolerant zijn ze blijkbaar niet. En zo graag willen ze dus blijkbaar ook niet 'samen horen'. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:03 |
Lees paragraaf 1. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:03 |
Ik heb geen probleem, hoor. Geen onderbouwing is gewoon niet waar. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:04 |
Je panty schiet al in de knoop wanneer ik je wit noem, dus juist jij zou heel goed moeten snappen waarom mensen aanstoot nemen aan iets dat racistisch overkomt, zelfs als het niet zo bedoeld is. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:05 |
Vooral die oogkleppen ophouden knul. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:06 |
Er schiet helemaal niets in de knoop. Ik ben gewoon blank. Maar je vergeet even uit te leggen, waarom de anti's niet tolerant hoeven te zijn. En waarom ze niet samen hoeven te horen. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:08 |
Dit forum zit vol met mensen die allemaal onderbuikjes roepen zonder onderbouwing. Geen onderbouwing is gewoon niet waar. Hebben we in ieder geval vastgesteld dat Zwarte Piet helemaal niet voldoet aan racistische stereotypen. En dat is handig, want dat betekent dat we niets hoeven te veranderen aan het uiterlijk. Black Rulezzzz! | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:10 |
Zoals bijv. de stelling dat zwarte Piet een voortzetting is van oudere figuren uit sagen en mythologie en niet een door Schenkman verzonnen negerknechtje dat sinds zijn introductie ook nooit anders dan een neger werd omschreven tot de PC brigade opkwam ? | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:13 |
Kommaar af met je uitleg dan. Iedere keer als posters jou om een argument en uitleg vragen kom jij met gejijbak aanzetten en lul je om de hete brei heen. Dus beargumenteer je gelul eens. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:13 |
Ik denk dat een mix van de twee aannemelijker is. Ik betwijfel of het heel relevant is. | |
Spectator19 | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:15 |
antwoord of link ? | |
Perrin | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:16 |
Een gedichtje uit den ouden doosch. | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:18 |
Tsja, voor sommige mensen is het kernargument dat zwarte piet geen neger maar een mythisch figuur symboliseert en dat antis daarom uit hun nek lullen. Voor hen is het dus relevant om aan te tonen dat Sint voor Schenkman in hun regio idd een donkere metgezel had en dat bijv. Sunderums niet een compleet losstaande traditie zijn. Maar dat hebben ze nog niet gedaan - het wordt als feit geponeerd. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:19 |
Is ook meermaals uitgelegd. | |
Falco | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:19 |
Ies Koeltoer | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:19 |
| |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:20 |
Quote. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:21 |
Er is een uitleg voor? Waarom tolerantie en saamhorigheid wel voor het ene deel van de bevolking geldt, maar niet voor een ander deel? Nou, dat moet een mooi verhaal zijn. | |
Falco | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:22 |
Het overgrote deel vindt Quincy en al die gare lui ook kankerirritante lui. Neemt niet weg dat Piet best van uiterlijk mag veranderen. | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:24 |
Als je hier niet komt om te discussiëren, blijf dan vrijwillig aub weg. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:24 |
Als iedereen het er over eens is, prima. Maar dat is overduidelijk niet zo. | |
Falco | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:26 |
Achja, de een heeft mening A, een ander mening B en nog weer iemand anders mening OMGWTFBBQ. Zo gaat dat in een vrije samenleving he. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:28 |
Helemaal mee eens. Een aantal mensen hier zit telkens maar de discussie te verdunnen door vragen om verwijzingen naar eerder gemaakte argumenten, om het vervolgens af te doen alsof de ander uit z'n nek lult. Kwaliteitsposts als die van Kijkertje, Perrin en Kassamiep raken zo ondergesneeuwd in vragen naar de bekende weg en jij-bakken. | |
Nattekat | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:35 |
Hij doet mij pijn. Joop ook maar verbieden? | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:37 |
True. En als alle partijen bereid zijn om een compromis af te spreken, dan kom je er meestal wel uit. En elkaar met respect behandeld. Roepen dat iemand racist is, simpelweg om dat die persoon vindt dat het uiterlijk van Zwarte Piet niet hoeft te veranderen, bevordert meestal niet de tolerantie. Waarvan akte. | |
Falco | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:39 |
Oke, wij kunnen elkaars hand schudden. Mag Piet zelf bepalen trouwens of die van kleur mag verschieten? Vind dat zijn mening en gevoel altijd wat ondergesneeuwd raakt in deze discussie. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:40 |
Hoeveel weken geleden heb je die argumenten aangedragen dan? Want in je laatste honderd posts heb je geen inhoudelijke argumenten aangedragen. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:48 |
Ik hoef niet de mening van iemand anders hier te onderbouwen, toch? | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:50 |
Is dat waarom men "racist" roept - of is de echte reden dat een significant aantal pro-pieten de afgelopen decennia vooral reageerden met woorden als "flikker toch terug op naar je eigen land vieze kutbuitenlander" of "negerhoer; hoe durf je onze cultuur te verraden voor die zwartjes !" als er vriendelijk en beleefd gevraagd werd of Piet wat minder neger kon zijn ? Kip/ei vraagje. Waar vast een goed onderbouwd en onderzocht antwoord op te vinden is. | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:51 |
Zolang jij het niet als argument gebruikt niet nee. Mag wel natuurlijk. Maar je bent nu eenmaal niet de enige persoon die hier post - en anderen gebruiken het argument wel. Herhaaldelijk zelfs. | |
BoneThugss | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:52 |
| |
Vallon | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:57 |
Wel's meer aan de orde geweest, het is moeilijk compromissen te maken met beroepsprincipiëlen, je hoeft maar een paar dagen even op je tong te bijten. Ik heb vooral het idee dat het niet gaat om het onderwerp maar om het effectbejag. Op één of andere wijze moet een traditie als target met wortel en tak worden verwijderd, what's next ? Dan krijg je idd weerstand, want hoewel ik m'n buik vol heb van het feestje, krijg ik wel iets van gaat heen met je uitgemolken argumentatie en de beschuldiging dat ik (kan het hebben) en mijn kinderen, racisten zouden zijn die een historische schuld moeten afbetalen. Ik kan dan erg boos worden omdat er een oneindige joker wordt gespeeld. Zelf wanneer het feest er niet meer is dan nog zal het worden gebruikt om bewust te polariseren Ik vind het diep triest dat liedjes en teksten worden aangepast , geschiedenissen worden herschreven en dat je in bepaalde wijken/steden/scholen erg moet uitkijken wat je uitdraagt en wee als er een gekleurd kind bijzit. En ja, kinderen weten echt wel dat het allemaal fake is wat het er niet minder leuk om maakt wanneer je het spel speelt. Niks mooier om mee te gaan in een onschadelijk fantasietje. Ik heb niets met religie noch schaatsen enz wat niet wil zeggen dat ik dan maar kerkbijeenkomsten en wedstrijd boycot. Je hoeft je mening niet op te leggen om je gehoord te voelen, ga dan wat anders doen. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:58 |
Je kunt inderdaad dit soort aannames er bij slepen om e.e.a. proberen te verantwoorden. Maar Henk Westbroek zei het goed bij DWDD (al weer een paar jaar geleden): racisten zullen er altijd zijn, en dat ze Zwarte Piet als scheldwoord gebruiken, betekent niet dat Zwarte Piet en/of de Sinterklaasviering racistisch is. Er zal met het opgelegd veranderen/verdwijnen van Zwarte Piet ook geen positief effect worden bereikt. Nou, dat kun je wel waarnemen in de Nederlandse samenleving. | |
BoneThugss | woensdag 10 oktober 2018 @ 18:59 |
Goed. Ik speel zoals ieder jaar weer voor piet en doe 8 adressen a 20 minuten per keer op 1 avond. Dat levert mij dus 160 euro op. En dat zou niet meer mogen vanwege wat GroenLinks-types omdat een donkere medemens zoch wel eens beledigd zou kunnen voelen. Daar heb ik echt schijt aan. | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:02 |
Je kan het ook gewoon onderzoeken. Voor zover ik kan nagaan zijn de scheldpartijen en bedreigingen door pro-pieten minstens 30 jaar voor de verharding en racismeroeperij door anti-pieten begonnen. Als dat klopt begrijp ik de "genoeg is genoeg" en "we zijn lang genoeg beledigd, hou je bek nu eens stomme racist" houding van de antis volkomen. Sterker nog: ik bewonder hun zelfbeheersing en geduld. Maar dit was een 5minuten onderzoekje. Er is vast iemand die dit grondig heeft gedaan. En wellicht volgt daar uit dat de antis geen enkel geduld hebben gehad en veel eerder begonnen met klootzakjes te zijn. Dus.. wie heeft ? | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:21 |
Nee, die is toch echt voor jou (en 85), want je draait om argumenten heen en blijft maar doorzagen dat je geen argumenten ziet. De moeite om ze op te zoeken doe je ook niet, dus je doet duidelijk niet serieus mee aan de discussie. Dat geldt voor mijn posts, maar ook die van anderen. Begin anders eens met kijken naar het ingezonden bericht van dat 13 jarige meisjes dat Zwarte Piet een vieze neger noemt en probeer dan eens te weerleggen waarom Zwarte Piet niet racistisch zou zijn. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:25 |
En hoe ben je dat nagegaan? Zijn er documenten over? Hear say? Ik heb me er nooit mee bezig gehouden, tot een paar jaar geleden. De leeftijd van mijn kinderen en het hysterische optreden van ene Quincy G. hebben er voor gezorgd dat het bij mij bekend werd dat er een discussie was. En van de een op de andere dag was ik ineens een racist. Het maakt mij niet uit wat voor verantwoording je daar voor wil verzinnen, ik ga daar niet in mee. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:25 |
Fantastische bijdrage aan deze discussie. | |
Andromache | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:26 |
Het toont volstrekt niet aan dat Zwarte Piet racistisch is. Hij kan hooguit zo geïnterpreteerd worden, en interpretatie komt voort uit eigen ervaringen en achtergronden. Dus wat mij betreft zijn de echte racisten KOZP omdat zij er racisme in blijven zien en heel veel mensen een gedeelde interpretatie hebben die daar niets mee te maken heeft. Andere mensen worden verantwoordelijk gemaakt voor particuliere gevoelens, en dat is irreëel en oneerlijk. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:28 |
Uhmm, er zijn geen argumenten om omheen te draaien. Daarvoor hoef ik het ingezonden bericht niet zien; het meisje is racistisch. Maar dat zegt helemaal niks over Zwarte Piet. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:40 |
En dat is juist het probleem, dat diegenen waar het feest zich op richt niet het mentale vermogen hebben om het onderscheid te maken om de zogenaamd juiste interpretatie zich eigen te maken. Volwassenen kunnen dat wel en dat is ook waarom Piet de afgelopen jaren veranderd is. De gelijkenis is met de stereotype negerslaaf echter nog steeds te groot en daarom is het een kleine volgende stap om Piet verder aan te passen tot daadwerkelijk gesproken kan worden van een roetveegpiet. Zogenaamde traditionalisten zouden weerstand bieden want 'traditie', zonder te beseffen dat Piet allang niet meer dezelfde is als de oorspronkelijke Piet. De traditionele Piet bestaat dus al eeuwen niet meer. Tradities zijn maakbaar en onderhevig aan de tijdsgeest. Tegenwoordig houdt een moderne beschaving als in Nederland rekening met etnische minderheden en Zwarte Piet past niet meer in deze tijd. Dus geef Piet een andere kleur, of maak hem een roetveegpiet, of geef 'm het uiterlijk van een duivel zoals ie volgens de traditie was bedoeld. Wees een echte Nederlander; sluit een compromis. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:50 |
Van wie denk je dat ze die interpretatie krijgen? Jij denkt dat de 'stereotype negerslaaf' er uit zag als Zwarte Piet? Ik durf hem aan; de meerderheid van de Nederlandse bevolking ziet dat anders. Je hebt nog steeds niet uitgelegd, waarom een deel van de bevolking niet tolerant hoeft te zijn en niet hoeft 'samen-te-horen'. | |
Bottendaal | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:54 |
Goede post, ben het hier zeker mee eens | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:56 |
Er is nu al een paar keer gevraagd naar een fundament onder je leugens, geframe, getroll, gejijbak en gedram, maar heb alleen maar meer van hetzelfde gezien van je. Je komt maar niet verder dan 'als je het niet met me eens bent, ben je racist'. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 19:58 |
Compromissen worden niet geaccepteerd door kozp en jeffrey. Meerdere keren aangegeven over de afgelopen jaren. En dat versterkt het gevoel dat het helemaal niet om ZP gaat, maar om hele andere dingen. Dus waar je heen wil, zijn afgesloten wegen. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:01 |
Huh? Bewijs dat 'propieten' al 30 jaar aan de gang zijn, terwijl de discussie pas 5 jaar gaat. Misselijke poging tot frame dit. Schaam je. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:10 |
Amigoe di Curaçao uit 1965 NRC Handelsblad uit 1984 Zwarte Piet: symbool van racisme of alleen van macht? Telegraaf uit 1989. Je hebt gelijk, dit loopt geen 30 jaar, maar zeker 50. In die 50 jaar, welk compromis hebben de Pro-pieten precies aangeboden? | |
Bottendaal | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:17 |
Zwarte Piet is in de loop der jaren al aangepast, dat is een compromis | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:17 |
De vraag was niet of de discussie al zo lang gevoerd wordt, maar of anti-pieters al 30 jaar bedreigd worden. Kassamiep vindt namelijk, dat ze dan best diegenen die Zwarte Piet wel best vinden zoals hij is, racisten mogen noemen. Overigens zijn de dikke lippen, de gouden juwelen en hun dommige voorkomen verdwenen sindsdien. Dat is de compromis die al gemaakt is. Is al best heel wat, eigenlijk. | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:18 |
De discussie loopt al sinds de jaren 30,met een opleving in de jaren 50 en een sterke verharding in de jaren 80 en 90 inclusief terrorisme dreigingen. De 'Quinsy escalatie" een paar jaar terug stelt eigenlijk niets voor - maar door social media is het nu wat prominenter in beeld. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:19 |
Oh ja en is dat aangeboden door de pro-pieten? En wat betekent dat, dat ze dat menen aan te bieden? | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:20 |
Niet degenen die "het wel best vinden" - maar wel degenen die op iedere suggestie voor verandering reageren met racistische leuzen en bedreigingen. Kleine nuancering. Maar ja. Als iemand mij en mijn ouders decennia lang verrot zou schelden zou ik ook niet lief meer tegen die personen en hun vriendjes zijn. Heel slecht en onchristelijk van me, ik weet het. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:22 |
En zijn de dikke lippen al verdwenen? Toch wel goed dan, dat trendsetten uit de randstad. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:23 |
Bij mijn weten is "dik" nog altijd geen kleur. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:27 |
... | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:33 |
Bij mijn weten worden je lippen ook niet rood en dik van door schoorstenen kruipen. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:35 |
Niet "wat prominenter": er was nauwelijks een discussie van enige betekenis. Ook in 1984, ging het maar om "een handjevol radicale zwarten die aanstoot aan Zwarte Piet namen" (in de woorden van de schrijver van dat artikel in de NRC) en die snel weer vergeten werden. Uiteindelijk hebben de (sociale) media in 2013 al het verschil uitgemaakt door de activisten onevenredig veel aandacht te geven en het protest omvangrijker te doen lijken dan het in werkelijkheid was. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:36 |
Nee, dat lijkt me ook niet. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:36 |
Ja, dat zei ik al. | |
Lunatiek | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:38 |
Ja, nou kijk... schelden met "zwarte piet" wil niet echt veel zeggen over "zwarte piet" als je beseft dat er ook zoiets als "iemand de zwarte piet toespelen" is. Kan dus ook op de duivel slaan. Daarnaast werkt schelden het beste met wat de ander het meeste kwetst. Je gaat niet schelden met lieve woordjes. Dus als iemand nadrukkelijk anti-racisme is èn zwart, wordt die het meest gekwetst door hem "zwarte piet" te noemen. Dat heeft niks met racisme te maken. Aangenomen dat er een aanleiding was om te gaan schelden. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:40 |
Dus is Zwarte Piet munitie voor racisten, wat genoeg alarmbellen moet doen luiden. | |
Lunatiek | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:41 |
Waar zie jij dikke lippen dan? | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:41 |
In Duitsland werden zwarte mensen door kinderen uitgescholden voor "schoorsteenveger". Ik betwijfel dan ook of de introductie van roetpieten in dat opzicht zo'n verbetering zal zijn. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:42 |
Dus waarom Piet zo afbeelden? Waarom dit niet veranderen op nationaal niveau? | |
Kassamiep | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:42 |
Die is er nu ook niet. Er is echter WEL een enorme golf aan haat en racisme blootgelegd - die idd in geen enkele verhouding staat tot de groep mensen die een probleem zegt te hebben. Maar ook dat is dus niet nieuw. Het is alleen publiek. Waar ik nu in geïnteresseerd ben is of de anti-pieten de waarheid spreken dat ze nu zo bezig zijn uit frustratie met de houding van velen uit de afgelopen decennia - of dat ze feiten aan het verdraaien zijn. Maar niemand helpt met onderzoeken. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:45 |
En dit scenario kun je ook onderbouwen? Of blijft het toch hoofdzakelijk bij aannames? Ik heb zelf nooit meegemaakt en ook nooit van iemand anders gehoord, dat iemand 30 jaar lang werd uitgescholden. Niet waar ik vroeger woonde, niet waar ik nu woon, niet van collega's, vrienden, familie, nooit. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:46 |
Ze zijn niet dik en ze worden rood van lippenstift. Is lippenstift nu ook al racistisch? | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:47 |
We hebben nog steeds niet vastgesteld waarom niet. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:48 |
Als ik mezelf moet neerzetten als antipiet, dan kan ik zeggen dat het voor mij gaat om de houding van propieten. Dat is sowieso waar de pietendiscussie tegenwoordig om draait, want de racistische inslag van Zwarte Piet wordt algemeen erkend. | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:49 |
Je kunt iets wel 100 keer herhalen, maar dat maakt het nog geen waarheid. En dat is wel van een heel kinderlijk niveau hoor. Eigenlijk precies alles wat er mis is met de "discussie'" | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:50 |
Dus het gaat jou helemaal niet om Zwarte Piet? (wat iedereen hier natuurlijk al lang wist). Blij dat er eindelijk bewustwording is. Dan kun je nu tenminste aan je issues gaan werken. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:50 |
Het hangt niet van mij af, maar wat mij betreft hoeft dat niet omdat ik in de rode lippen alléén geen denigrerende verwijzing naar zwarten zie, zoals wel het geval is in de overdreven dik aangezette lippen van onderstaand heerschap. | |
Szikha2 | woensdag 10 oktober 2018 @ 20:54 |
Het gaat erom dat de ene groep vindt dat zwarte piet racistisch is en de rest van nederland niet. De groep die vindt dat zwarte piet racistisch is zijn dus mensen die of geboren zijn in voormalige nederlandse kolonieeen of hun ouders. Let op: ik heb het dus niet over de gekke witte linkse "racisme!!"roepers. Die moet je nooit serieus nemen Ik heb het dus over specifiek groep afkomstig uit landen van voormalig nederlandse kolonieeen Zij kwamen in nederland wonen toen die landen zich los worstelde van nederland. En zij zien zwarte piet als typish racistisch En de andere groep, vrijwel geheel nederland ziet er geen racisme in (behalve de linkse gekkies dan) Zij vinden sinterklaas en zijn zwarte hulpjes een nederlandse feest een traditie. En tradities moeten beschermd worden vinden zij. Volgens hen is zwarte piet zwart door de roet van shoorsteen Wat we nu zien is dat die ene groep die anti piet is (bestaande uit nakomelingen van voormalig nederlandse kolonieen) zich nu niet gehoord voelen en het gevoel krijgen dat nederland hun eigen geschiedenis ontkent en voor hen bevestiging opwekt van "zie je wel, de blanke zijn de baas onze stem geldt niet" Want hun verzoek om zwarte piet te veranderen wordt door een heel groot deel van nederland jarenlang genegeert. En daarbij is er een ware weerstand van nederland op het verzoek van deze groep om zwarte piet aan te passen Dus zij voelen zich niet gehoord en buiten gesloten. Het is belangrijk denk ik om rekening te houden met deze groep (de migranten en nakomelingen uit voormalig nederlandse kolonieen) Zij moeten door iedereen serieus genomen worden en gehoord En dat doe je door zwarte piet aan te passen. Bijv roetveeg pieten is een goed idee. Want zo blijft het feest/traditie bestaan en worden deze groep mensen gehoord en hun gevoelens serieus genomen Een feest voor iedereen | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:00 |
Ik ben het toch niet helemaal met je eens. Dat iemand een symbool racistisch vindt, betekent niet dat dat ook daadwerkelijk zo is. En dan hebben we het alleen over twee tegen over elkaar staande meningen. Waarom zouden we dan wel rekening moeten houden met de ene mening en niet met de andere mening? En dan kom ik terug bij de vraag die Kamina nooit heeft beantwoord; waarom moet een deel van de bevolking tolerant zijn en een ander deel niet? Waarom kunnen de anti's niet tevreden zijn met wat er al is veranderd? Ze wilden geen gouden oorbellen, dikke lippen, geen domme en onderdanige Zwarte Pieten. Nou, dat is allemaal wel veranderd anno nu. | |
julius123 | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:01 |
Zolang de donkere mensen op de antillen zich nog extra zwart schminken, om als zwarte piet over straat te gaan, blijf ik lachen om die zeikerds hier in Nederland. | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:02 |
Nee jij vindt blijkbaar wel meer niet denigrerend wat dat wel is. Hoe rood zijn de gemiddelde lippen van de gemiddelde zwarte persoon? Waarom worden de lippen aangezet? Waarom worden ze aangezet via het beeld van blackface? Allemaal vragen die een redelijk persoon die zich niet vastgebeten heeft zichzelf vijf jaar geleden al gesteld zou hebben. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:04 |
Die "racistische inslag" wordt vooralsnog door een zeer kleine minderheid "erkend". https://eenvandaag.avrotr(...)zwarte-piet-racisme/ | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:04 |
Uhh, eerst ageer je tegen iets, omdat een aspect van Zwarte Piet daadwerkelijk in bepaalde volkeren voorkomt en nu ageer je tegen iets omdat een aspect niet in bepaalde volkeren voorkomt. Wat wil je nou precies? | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:05 |
Ik geef antwoord op de vraag én baseer mijn antwoord op cijfers die je heel simpel kan nalezen op wikipedia. Daarop staat bijvoorbeeld dat de discussie tegenwoordig draait om de houding en niet Zwarte Piet zelf. De geschiedenis van Piet spreekt daarbij voor zichzelf. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:07 |
Jij niet, maar de mensen die worden gekwetst door deze stereotypering ervaren die interpretatie door anderem echter wel zo. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:08 |
Nee hoor, Sint deed dat zelf 50 jaar geleden op nationale televisie ook. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:09 |
Je weet dat het per eiland verschilt? | |
Szikha2 | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:10 |
Ik zeg niet dat het racisme is maar voor hen voelt dat wel zo. Het is belangrijk om hen ook serieus te nemen. Enige wat zij willen is aanpassing meer niet Pro pieten zien er geen racisme in en willen deze traditie behouden want daar zijn ze bang voor eigenlijk he Dus door zwarte piet lichtjes aan te passen worden beide groepen gehoord. Een compromis | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:10 |
Wie stelt bewijst, verder kan ik heel weinig met inhoudsloos wollig geklets, want dat is het. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:11 |
Heb je al 100 keer gezegd, maar dat maakt het niet automatisch waar. Dus, als je geen fatsoenlijke onderbouwing kunt leveren, laat het dan maar achterwege. En.... Hij was dus wel voor jou. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:12 |
Die lippen worden vermoedelijk op die manier gekleurd omdat dat onderdeel is van een traditionele, sterk gestileerde/geschematiseerde weergave van een zwarte Afrikaan. Wie weet. Ik heb bij jou eveneens het idee dat je de afgelopen jaren je relativeringsvermogen bent kwijtgeraakt waar het dit onderwerp betreft. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:12 |
Ik neem ze serieus. Door in discussie te gaan. Zwarte Piet is al lichtjes aangepast. Waarom is het niet genoeg? | |
speknek | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:13 |
Bevestiging dat het een spottende karikatuur is. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:14 |
Ik denk er net zo over, behalve dat ik denk dat de zogenaamde traditionalisten wel degelijk spreken uit racistische motieven, aangezien de vorm van Piet zoals die zelfs nu nog is niet traditioneel is. Als ze echt de traditie van Piet willen eren, dan moet Piet júist veranderd worden. Maar net als jij ben ik vokr de compromis, want dat is een Nederlandse stukje cultuur. | |
julius123 | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:15 |
Idgaf op het ene eiland zitten meer zeikerds dan op het andere eiland | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:15 |
Volgens mij is dat nog altijd iets wat een invividu voor zichzelf moet bepalen. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:16 |
Zwartgezicht had witte lippen, geen rode. | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:16 |
Daar is een intentie voor nodig. | |
Montagui | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:17 |
Dat is een 6 en 6 = RACISME Dat is een 9, wat bazel je? Kom op, je ziet toch duidelijk dat dat een 6 is!! Nee hoor, duidelijk een 9. Etc etc, jaar in jaar uit...... | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:17 |
Dus als er in Zwarte Piet een bestaand aspect zit is het spottend en als er een niet-bestaand aspect in zit is het ook spottend.... Ik geef je een voorbeeld van een karikatuur: De essentie van een karikatuur is, dat alle aspecten van de werkelijke persoon ook terug te vinden zijn. Dus als Zwarte Piet rode lippen heeft en de persoon die jij erin denkt te zien niet, dan is Zwarte Piet dus geen karikatuur van die persoon. En je kunt 'spottende' weg laten. Dat is namelijk een pleonasme. [ Bericht 6% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 10-10-2018 21:26:02 ] | |
Iblardi | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:20 |
Heel mooi! | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:20 |
Godverdejesus, bookmark 'm ook ff meteen, dan hoef ik het niet bij iedere post te plakken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepietendebat Ik dacht toch wel te kunnen verwachten dat men zich enigszins heeft ingelezen alvorens zich te mengen in een discussie. Dat 85 het niet kan en pietpiraat het niet wil okay, maar kom op mod. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:22 |
Meningen, geen bewijs. Als dit je onderbouwing is, dan heb je gefaald. | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:24 |
En Wikipedia is een overkoepelend orgaan dat steekproefsgewijs met controle een representatieve nquête heeft gehouden onder de Nederlandse bevolking? Met een beetje pech staat er morgen dat zwarte Piet een krampus figuur is. Dat is namelijk Wikipedia. Het specifieke deel waar jij op doelt is nergens op gestoeld anders dan dat het van Wikipedia zelf komt. Dit is net zo vermoeiend als de pro pieten die maar blijven gillen dat zwarte Piet totaal niet moet veranderen want iemand die er iets racistisch in ziet haat Nederland. Superfijn dat er voor mij bepaald word wat ik moet denken. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:33 |
De Wikipedia pagina heeft een lijst van verwijzingen naar onderzoeken. Als je het zo'n belangrijk punt vind, verdiep je dan gerust in de achtergrond van deze discussie. Je mag natuurlijk vinden wat je wil, maar als het niet strookt met wat daadwerkelijk plaatsvindt, dan vraag ik me af wat je probeert te beschermen. | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:36 |
Opdonderen met je insinuaties. Je hebt jezelf iig gediskwalificeerd als fatsoenlijke discussiepartner. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:40 |
eigenlijk is roetveegpiet eigenlijk wel een mooie oplossing, hij is niet meer zwart dus kamp A is niet blij en hij is nog steeds het donkere hulpje van de grote goede witte heiligmensch dus kamp B is ook niet blij en eigenlijk gun ik niemand in deze vervelende ellenlange disccussie meer zijn gelijk voor mij istie gewoon zwart want zo heet hij en het komt van de schoorsteen en wat de rest doet moet de rest maar weten hoor | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:42 |
Nee je moet in een kamp ingedeeld worden. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:43 |
ja dat zeiden de moffen ook tegen mijn opa | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:43 |
Welke insinuaties? Ik wijs je simpelweg op de inhoud van de Wikipedia pagina waar je om vroeg. Kom ik het daadwerkelijk met de paplepel aanbrengen, ga je de discussie plots uit de weg. Dat doet cjs in heel nws en dacht dat je dat juist afkeurde? | |
Straatcommando. | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:46 |
Je doet een ad hominemnetje en dan ben je gewoon af. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:49 |
Hij heette Pieter en werd zwart afgebeeld. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet Het zwart was geïnspireerd door de duivel en Piet was een term voor misdadigers en criminelen. Later was hij de knecht van Sint en nog later werd hij afgebeeld als de karikaturale negroïde kindslaaf. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:50 |
en nu heet hij Piet en is hij zwart van de schoorsteen en een superaardige jongen | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:53 |
Sinds 1969, per decreet van Sinterklaas. Wellicht dat we 50 jaar later weer wat wijzer zijn geworden en het zwart van een schoorsteen zodanig uitbeelden dat hij lijkt op het zwart van een schoorsteen en niet een negroïde duivel. | |
Bottendaal | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:54 |
Hij is ook altijd zo vrolijk omdat hij een slaaf is | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:56 |
wtf is een negroide duivel nou weer?? | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:58 |
Dat is de oorsprong van Piet, de zwarte duivelsfiguur, die post-Schenkman werd omgedoopt tot de bekende negerknecht. Pre-Schenkman was dat overigens Klaas zelf. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 21:59 |
maar dat is het nu toch niet hij heeft helemaal niets weg van een duivel | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:04 |
Dat is van de afgelopen 10-20 jaar, onder druk van opvoedkundigen die het bangmakende karakter van de piet schadelijk vonden voor een gezonde opvoeding van onze jeugd. Het pekzwart, en tevens de naam Nikolaas, zijn nog steeds verwijzingen naar duivels. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:12 |
nou daarvoor moet je verder dan 10-20 jaar terug hoor en dan nog, al was het 2 jaar geleden, zolang het weg is hoef je het niet meer te veranderen lijkt me ... dat hij een zwarte/donkere huid heeft maakt hem nog geen negerduivel natuurlijk | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:15 |
Een soortgelijk bericht werd ergens augustus dit jaar al verspreid... Alleen zieltjes die ook in Russische propaganda trappen denken dat dit waar is. Edit: Eind juli 2018 dus Published on 29 juli 2018 [ Bericht 30% gewijzigd door AchJa op 10-10-2018 22:22:22 ] | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:19 |
Het kan 30 jaar zijn, maar volgens mij was het meer recent. Nee, je hebt gelijk, het was al ruim 200 jaar terug. Toch wil ik daarmee wijzen op de (zeer recente) geschiedenis van de verandering van het Sinterklaasfeest, dat ooit de Europese Halloween is en nu meer het westerse Suikerfeest. Gezien de nog steeds actuele ervaringen van gekleurde mensen in én buiten Nederland als gevolg van de zwarte Piet, terwijl het tegelijkertijd wordt verdedigd als roetzwarte Piet, denk ik dat we prima een beetje water bij de wijn kunnen doen. Immers, als Piet niet langer symbool is voor de duivel of de negroïde kindslaaf, dan zie ik geen reden om kramp(us)achtig vast te houden aan een zwarte Zwarte in kindslaafkledij. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:22 |
ik zie ook geen reden om het te veranderen, ik kan me niet vinden in de gegeven argumenten en men vraagt het ook al niet vriendelijk dus mweh je kunt iig niet zeggen dat hij op dit momment iets gemeen heeft met een negroide duivel of wat het ookweer was | |
Bottendaal | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:27 |
Ik zou niet weten welke persoon in de huidige zwarte piet een duivel ziet. Ook een negroïde kindslaaf vind ik erg overtrokken, we zien vrolijk dansende pieten die duidelijk lol hebben in de dingen die ze doen, er is geen leed aan te zien. Zwarte Piet is geen racisme | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:32 |
In mijn ogen is die pikzwarte kleur juist iets dat verwijst naar het verleden als duivel. Ik weet niet of jij wel eens echt roet op het gezicht hebt gehad, maar zo zwart als Zwarte Piet wordt het niet. Daar komt nog bij dat de naam Zwarte Piet letterlijk een bijnaam is van de duivel. Mijn oplossing is simpelweg een veegje of twee minder, dat scheelt ook weer met wassen achteraf. Dat, of wat ik nog liever zie, een terugkeer naar de Zwarte Klaas van vroeger, waardoor we tevens niet meer Halloween hoeven te adopteren uit de VS. Zoiets zou veel meer traditionele gebruiken eren dan wat we de afgelopen decennia hebben gedaan. [ Bericht 9% gewijzigd door Kamina op 10-10-2018 22:38:34 ] | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:36 |
ik heb het wel eens op mijn handen en dat wordt gewoon gitzwart hoor, hoef je niet heel veel moeite voor te doen ook haal je hand maar eens langs een stoffige vensterbank ofzo | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:40 |
Als ik tekeningen maak met houtskool, zijn mijn handen daarna inderdaad ook gewoon echt gitzwart.. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:41 |
Dan heb je wat zwarte vegen op je, maar ben je niet pikzwart. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:44 |
Weet ik het, ik zit niet onder Dieuwertjes rok... | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:45 |
nu pas je de vraag aan ja pikzwart ja, als je nog iets wil weten dan stel je nog maar een vraag | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:49 |
Je zegt dat je gitzwart wordt als je nog wel eens wat houtskool op je handen hebt, maar de afbeeldingen die kk kan vinden van de ouderwetse schoorsteen vegers hebben simpelweg zwarte vegen. Behalve eentje dan, maar die loopt mee in een optocht, dus dat is vanzelfsprekend een karikatuur. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:57 |
Een schoorsteenveger gaat dan ook niet fysiek door de schoorsteen he. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 22:59 |
de stelling was dat roet op mijn gezicht niet zo zwart zou worden als zwarte piet antwoord is dat ik het wel eens op mijn handen heb en dat dat echt wel gitzwart is binnen hele korte tijd ... next question pls | |
Vallon | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:03 |
Dat ik ook waar het om gaat... het eigen gevoel en (zelf)waardering die daar kennelijk vanuit gaat. Het probleem zit 'm bij de ontvanger, die de verkeerde associatie maakt. De vraag is dan wie het probleem heeft of dat er van maakt door de escalatie op te zoeken bij hen die niets van doen hebben met deze discussie.
| |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:08 |
Mijn tegenargument is dat je als schoorsteenveger, of roetveegpiet, niet zo zwart zou worden als de Piet van de afgelopen decennia. Als opvolgende vraag: wat vind jij van een minder zwarte Piet, waarmee minder mensen aanstoot nemen en minder verkeerde associaties worden gemaakt, terwijl het idee van roetveegpiet nog steeds in ere wordt gehouden? Het kan zo simpel zijn als wederom een decreet op nationale televisie van Sint, dat Piet best even een doekje over zijn gezicht mag halen, en best ff een trainingspakkie mag dragen als ie daar zin in heeft, ipv zijn klassieke 'roetvegerskostuum' (dat anders is dan hoe echte roetvegers erbij liepen). | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:09 |
Daarom bleven zijn handen regelmatig ongekleurd. Zijn gezicht kleurde omdat hij in de schoorsteen moest kijken. Roetveegpiet gaat overigens wel doode schoorsteen, want zo brengt hij de cadeautjes (of de roe, het instruwvan een schoorsteenveger alsook een instrument voor fysieke straf). | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:09 |
het is meer dat die voorvaders door de buren of de overburen oid zijn verpatst zo lijkt het net alsof ze hun kinderen aan de Hollanders hebben meegegeven oid en dat klinkt toch een beetje als blaming the victim | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:11 |
ik vind alles prima maar voor mij is het zwarte piet van de schoorsteen, wat de rest doet moet de rest maar weten het is niet dat ik roetpiet of bloemkoolpiet of delfts blauwe pieten wil verbieden ofzo, ik vind alleen dat zwart ook moet kunnen en piet zijn baan is niet roetveger ofzo, hij kruipt door de schoorsteen om de pakjes te droppen, dat is wel heel anders dan met een hele lange bezem in de schoorsteen poeren natuurlijk | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:13 |
Hier gaat het helemaal niet meer om. Het gaat om dwarsliggen en eigen meningen erdoor willen drukken niks meer niks minder. Dat zie je met allerlei onderwerpen gebeuren in Nederland, als iemand ook maar een vermoeden heeft dat hij/zij ergens "last" van heeft dient dat bestreden en verboden te worden. | |
Koen66 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:15 |
dit dus | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:16 |
Nou ja, die witte kopers waren wel de meesters van de gekochte slaven. Dat "zij het ook deden" is een drogreden dat geen tot weinig waarde heeft in het debat. | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:17 |
Punt blijft dat de Afrikanen net zo schuldig zijn aan de slavenhandel. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:17 |
Tsja, als je wil leven in een samenleving, dan moet je samen kunnen leven. Dat betekent dat we allemaal wat water bij de wijn moeten doen. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:19 |
ja dat is bekend maar dat kun je moeilijk de nazaten van de slaven aanrekenen | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:20 |
En je kunt natuurlijk ook een keer je waffel houden en eelt kweken. Morgen doe jij iets wat de buurman wat minder vindt. Het is geven en nemen en dat beperkt zich dus niet tot alleen maar nemen. Je gekwetst voelen is een keuze. | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:21 |
Er waren meer Europese slaven in Noord-Afrika, dan zwarte slaven in de VS. | |
Koen66 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:22 |
maar wel de huidige generatie Nederlanders? | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:24 |
Sorry? Bekijk ZP eens uit die tijd en vergelijk die met nu. Als je de verschillen niet ziet, ben je echt blind. En geen Danny of Daley in dat geval. | |
Bottendaal | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:24 |
Er is al genoeg water bij de wijn gedaan | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:26 |
Een beetje als regenboogpieten op Curaçao dus? | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:26 |
Eens, maar het is wel echt onterecht dat die nazaten de blanken als schuldige van de slavenhandel aanwijzen. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:26 |
Zeg, doe ff een beetje normaal. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:27 |
Slavernij is natuurlijk een er aan de haren bijgesleept excuus om lekker makkelijk iets te framen want als je voor zwarte piet bent ben je dus voor slavernij... | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:28 |
Qft! | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:28 |
Nee joh, we zitten nu verder van het oorspronkelijke Sinterklaasfeest vandaan dan waar nu om gevraagd wordt. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:30 |
Dan kan je in die redenatie wel alles wat 'zwart' is veranderen en aanpassen. Gewoon omdat het zwart is en het heeeeeel misschien een donker persoon kan kwetsen. Gaat gewoon nergens over wat je zegt. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:31 |
het is meer de behandeling van de slaven door de westerse 'eigenaren' waar men hier en daar nog zo verbolgen over is, niet dat de grote boze witmensch het heeft uitgevonden ofzo want we kennen slavernij al uit de bijbel maar dat is een totaal andere discussie natuurlijk, dat heeft met Zwarte Piet niet zo heel veel van doen de stelling dat hun grootouders ze aan de Hollanders hebben verpatst is iig gewoon onzin | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:32 |
zo sprak de onverschillige ..... in de taal van de wanmoraal van diegenen die geen rekening willen houden met bepaalde andere mensen . De eigen verantwoordelijkheid ontkennend. who give a damn.... | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:32 |
Nee. Achja heeft gewoon gelijk. Je kan ook je schouders ophalen en echt tolerant zijn naar je medelanders en niet jouw kleine willetje aan hun opdringen. Gekwetst zijn IS een keuze. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:34 |
Je omschrijft precies de antipieten. Geen rekening houden met een andere mening, inzicht of kijkhoek. Gewoon lekker 'iedereen die het niet met ons eens is, is racist!!' roepen. Lekker voor jezelf. En je schadevergoeding over de dode ruggen van je vermeende voorouders in dat geval. De wereld de schuld geven van jouw kutleven. | |
Vallon | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:36 |
Ik had het bewust zo opgeschreven en ook niet alle Hollanders waren het schorem, verre van dat. Het is destijds de business geweest van een relatief kleine groep Europese opportunisten waaronder een aantal Hollanders die in een tijdsbestek van ca 300 jaar, ca 12.5 miljoen Afrikanen hun eigenwaarde, oorsprong en daarmee de eigen identiteit heeft afgenomen. Het was in die tijd usance dat overwonnen leden van andere stammen werden afgeslacht en/of lucratief konden worden verkocht - voor whatever - als slaaf. Aan welke kant van de balie je stond, was vooral afhankelijk of je won of overwonnen was. Hierbij was het ook van levensbelang dat je "je" niet verzette tegen de mores tegen zowel het verkopen of het worden verkocht. Uitzonderingen daargelaten, hoefden de opkopers van slaven, zelf bepaald niet op jacht... er waren genoeg markten waar je de slaven gewoon kon (op)kopen van en "bestellingen" kon doen bij lokale aanbieders. De werkwijze en afhandeling is met onze inzichten van nu sws bizar en absurd. | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:36 |
Ja maar.. nee.. dat is anders.. zij zijn zielug.. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:37 |
Helaas is dit ingebracht door de mensen die de zwarte Piet hebben gemaakt tot wat we het kennen. De oorspronkelijke Piet was niet afgebeeld als slaaf, dat gebeurde pas later. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:37 |
Ga toch weg... Ik ben een geboren en getogen Fries, stel dat ik me net zo druk ging maken over opmerkingen over Friezen/ Friesland zoals al die KOZP lui doen over zwarte piet... Dan ben ik nog wel ff bezig hoor... Nogmaals, je gekwetst voelen is een keuze. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:38 |
jaja ik ken de geschiedenis hoe het er staat is iig blaming the victim wmb | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:39 |
Ik durf trouwens wel te stellen dat degene die niet verkocht werden als slaaf een nog veel gruwelijker lot is toegekomen.. | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:40 |
Dat is de uitvlucht van de kwetser. | |
Bottendaal | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:40 |
Juist, een of andere werkeloze kunstenaar noemt ons racisten,een omhoog gevallen TMF trutje doet dat daarna nog eens een paar keer opnieuw. Gaan we het over kwetsen hebben | |
Vallon | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:40 |
Ehmmm.. hmmm...witte opkopers ... meesters ? Het waren bezitters en zat anderen met een (donker) kleurtje die van harte deelnamen aan de winstgevende handel. Laten de kleur hier maar ondergeschikt maken aan de intenties. Net als dat bij Zwarte Piet. Die kan gewoon zwart(ig) en voor mijn part, pimpelpaars blijven mits je dat maar niet zelf ziet als zwart. | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:40 |
Nee dat is gewoon de waarheid.. | |
Bluesdude | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:41 |
je gaat wel erg ver in het goedpraten van slavernij.... | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:41 |
Bye Felicia | |
Spectator19 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:41 |
Stap met je clubje kozp en wearehere naar de rijdende rechter. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:41 |
Het zal me eigenlijk allemaal aan mijn reet roesten wat voor vormen en rollen betrokkene in de geschiedenis heeft gehad. Zolang er tegenwoordig geen galei met een shitload aan zwarte pieten vastgeketend aan de roeiriemen onder muzikale begeleiding van trommels en zweepslagen de haven ingeroeid wordt is dat slavernij argument niet valide. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:42 |
Nee. Dat is ingebracht door quincy en zijn vriendjes. Om het verhaal van de herstelbetalingen te kunnen pushen. Daar gaat het immers uiteindelijk om. Vandaar ook dat die verene shepherd er opeens was bij getrokken. Verzinsels. | |
poemojn | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:42 |
Korte vs lange termijn. Beide zou tegenwoordig waarschijnlijk als genocide worden aangemerkt. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:43 |
Kweek eelt. Rubberentegel maatschappij gezeik. | |
sp3c | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:44 |
je zou het tegenwoordig aanmerken als een ethnische zuivering genocide is weer heel wat anders | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:44 |
Historici hebben zelf het idee geopperd dat de huidige weergave van Piet is geïnspireerd door een afbeelding van een edelvrouw die een negerjongen kocht op een slavenmarkt. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:45 |
Nee blues, dat is je al vaker uitgelegd dat het een keuze is. Blijven volharden in leugens is ook een keuze. Daarbij maakt het continu herhalen van je spinsels, het nog geen waarheid. | |
Spectator19 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:45 |
link ? | |
Vallon | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:46 |
..... ik hou maar even hier aan vast, geen behoefte aan ideeën of gedachten:
| |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:47 |
Wikipedia: Zwarte Piet. | |
poemojn | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:47 |
Misschien dat je kunt stellen dat etnische zuivering het doel was van degenen die die stammen overwonnen en verkochten, maar ik denk dat het effect wel genocide was of iig daar heel dicht tegenaan schurkte. Van wiki: En ik vergelijk het bijv ook hier mee https://www.deroerom.nl/p(...)dienstvrijheid_klaag [ Bericht 4% gewijzigd door poemojn op 10-10-2018 23:55:58 ] | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:49 |
Wiki kan door iedere piemol worden aangepast naar wat diegene graag zou willen lezen. Daarom kan je wiki nooit als absolute bron opgeven. Dat leren ze je zelfs in de eerste klas van het vmbo. Samen met je continue ad hominem spuien, ben je gewoon af. Als je dat maar snapt. Ik betwijfel dat alleen. | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:50 |
Zelfs op de basisschool wordt Wikipedia niet als betrouwbare bron geaccepteerd.. | |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:50 |
Je ziet het hier op Fok! toch ook gebeuren? Al die tere zieltjes die naar FB rennen als er een trol in hun topic zit want: "die vernielt mijn hele topic boehoe " Want owee als MIJN topic niet loopt zoals ik dat wil dan gaan we daar wat van vinden en dient er per direct opgetreden te worden door de mods, en anders gaat het linea recta naar de FA's... Exact hetzelfde gedrag. Ik voel me benadeeld en gekwetst dus iedereen dient maar rekening met mij te houden en zich aan te passen aan mij. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:52 |
Gelukkig kan je daar wel verwijzingen vinden naar bronnen die wel als betrouwbaar worden geacht. | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:53 |
Wie eist bewijst. Link maar naar die betrouwbare bronnen die jouw uitspraken ondersteunen. | |
NanKing | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:55 |
Dan post je een linkje naar deze betrouwbare bronnen ipv mensen te bevelen naar wikipedia te gaan. Ook mijn vraag aan de anderen, om niet op de man te spelen hier. | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:55 |
Eens. Als ik het niet voor elkaar krijg wat ik wil en hoe ik het wil, ga ik het tegen mama zeggen. Allemaal uit dezelfde hoek. | |
Kamina | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:56 |
Heb ik reeds gedaan door te verwijzen naar het artikel. De rest kan je vast wel zelf toch, zoals lezen enzo? | |
madam-april | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:56 |
| |
AchJa | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:57 |
En dat was het? Ik heb wel eens meer "ideeen" voorbij zien komen... | |
Red_85 | woensdag 10 oktober 2018 @ 23:58 |
Heeft hij niet. Ook op het moment dat als je hem gaat confronteren met zn gedrag en om argumenten gaat vragen, mag je het zelf uitzoeken. Zie vanmiddag. Wat dat betreft symbolisch voor de hele discussie met kozp'ers. | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:02 |
Dan moeten ze fok niet mobiel toegankelijk maken, want het is niet te doen om multiquotes en links aan te dragen wanneer 10 man tegelijkertijd naar de bekende weg vraagt. Maar ik zal kijken wat ik voor je kan doen, aangezien jij nog enigszins beleefd bent, ondanks dat je de discussie probeert te verwateren en niet in bent gegaan op de weloverwogen posts van sp3c. | |
NanKing | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:04 |
Ik ben het er helemaal mee eens behalve dat het uit 1 hoek komt. Ik zie dit vanuit alle kanten gebeuren. In deze discussie en in het algemene maatschappelijke debat. Het zou je sieren (je in algemeen) als je niet meedoet aan het vingerwijzen en er boven probeert te staan. Dit gehullie maakt debatteren over welk onderwerp dan ook kapot. Ik zeg eerlijk ik heb geen 130 topics door gelezen, ook is dit mijn eerste jaar in deze discussie en heb nog niet alle argumenten en alle voors en tegens op een rijtje. Maar wat ik niet eens keer gelezen is het verhaal wat ik vroeger geleerd heb op school. Zwarte Piet was inderdaad een slaaf, een vrijgekochte slaaf die uit dankbaarheid bij de Sint bleef. Dit is het verhaal wat ik ken en wat ik tot een aantal jaar geleden gewoon als zelfsprekend vond. Het kan best dat dit al 100 keer voorbijgekomen is de afgelopen jaren. Ik sta zo ontzettend ver van dit thema af. Hier hebben we alleen Schwarze peter oder Knecht Ruprecht (in het Noorden). | |
Red_85 | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:04 |
Jij zit hier de hele dag te posten en meningen te spuien,. Dan zul je met materiaal aan moeten komen. De rest uit je post is gewoon een zwak excuus, truus. | |
NanKing | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:05 |
Jonghens, bij beiden posts is die laatste zin echt niet nodig. Er hoeft niet altijd nog even een sneertje uit je toetsenbord te komen. | |
Red_85 | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:11 |
'helper van de sint, want hij kan het niet alleen af. Alle kindjes van NL is gewoon te druk'.Slaaf? Nee. Nooit van gehoord. Verder ben ik het met je eens dat met dat gedrag een debat wordt stuk gemaakt. Maar wees er ook van bewust dat het geframe, ge-uitlok, getroll, gejank, eeuwige gezeik om 'bronnetje' als het iemand tegenstaat of zelfs gescheld ieder debat stuk maken. Alsof je in de kroeg ook zo staat.. 'wacht ff ik pak de krant er even bij van 14 jaar terug' om vervolgens op pagina 68 een bij artikeltje van 3 regels in de kantlijn naar boven te toveren. Daar wordt je niet populair mee. | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:11 |
In dit geval ging het erom dat nav mijn opmerking "Gekwetst zijn is een keuze" er direct op werd aangeslagen door wel een beetje de usual suspects... Sowieso was mijn opmerking in het algemeen bedoeld. | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:12 |
Hier zijn enkele links die je eiste: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet#cite_note-:1-11 https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet#cite_note-45 Dit is nav het werk van Jan Schenkman, de oorspronkelijke bedenker van het meer recente Sinterklaasfeest, maar voordat Piet het karikaturale voorkomen kreeg van enkele terug, voordat die op zijn beurt weer was gewijzigd. Ik raad je van harte aan de hele pagina te lezen, inclusief bronnen, en de pagina over het debat zelf. | |
Red_85 | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:14 |
Daar had ik vorig jaar ook al gezeur mee. Met de usual suspects, inderdaad. | |
NanKing | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:18 |
Je maakt voor mij de denkfout dat het hier geen kroeg is maar een (discussie) forum. Natuurlijk kun je lekker slap ouwehoeren op FOK! en natuurlijk kan dat ook af en toe in een topic. Maar het is hier geen cafe waar je alleen maar slap ouwehoert. Een bron vragen is geen pesten, een onderbouwing van je mening vragen is niet om te zieken maar om te begrijpen waar je je informatie vandaan haalt en hoe je tot je meningen bent gekomen. Zie deze post maar als een dienstmededeling en laten we voor de rest ontopic gaan. | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:20 |
Wacht ff.. Dus Prinses Marianne heeft zwarte piet geintroduceerd? | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:20 |
Zelf heb ik meerdere origin stories meegekregen, van de vrijgekochte slaaf tot de roetveegpiet als knecht. Wel werd bij ons nog steeds angst aangejaagd met Sint en Piet, en dat nog in de Randstad ook. Maar ook heb ik van jongs af aan klasgenootjes gehad die leden onder het zwarte gelaat van Piet waar hun huidskleur mee geassocieerd werd, zowel door witte kindertjes als door henzelf. Soms werd dat ook juist omgekeerd ervaren, namelijk dat witte kindertjes graag ook zo gekleurd waren als Piet. Linksom of rechtsom, de associatie van de huidskleur en ras bij Piet bestond, terwijl dat heel eenvoudig kan worden aangepast. Piet is zo vaak aangepast, en is eigenlijk niet eens deel van de oorspronkelijke Sinterklaasviering, dat het prima aangepast kan worden. | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:25 |
Jaja, dit zijn de beslommeringen waar je mee te maken hebt op de kleuterschool... Het geleden leed van anderen... Je bent vooral niet druk met welke kar je moet scoren in de pauze omdat die beste wielen heeft en stuurt of wat voor schep je dient te hebben in de zandbak. Nee, het lijden van je klasgenootje vanwege zwarte piet was de dagelijkse kost... | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:28 |
Kan ik er wat aan doen dat ik meevoelde met klasgenootjes. | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:29 |
Ga toch weg met je verzinsels. | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:37 |
Het is een persoonlijke anekdote, waarvoor ik helaas geen bronvermelding heb. Je zal me moeten geloven op mijn blauwe ogen. | |
Kijkertje | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:40 |
Jij wel begrijp ik hieruit? | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:41 |
En dat doe ik dus niet. Op dat soort jonge leeftijden ben je daar niet mee bezig. | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:43 |
Wij hadden niet eens karren en scheppen. De enige zandbak was een school verderop. We hadden wel knikkers en flippos die we zelf meebrachten. | |
Kamina | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:45 |
Zat kinderen die zich op jonge leeftijd al bekommeren om andere wezens hoor. Ik was er zo een. Zo heb ik regelmatig ruzie gehad en gevochten met pesters omdat ik andere kinderen wilde beschermen. | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:45 |
Ironie zegt je niets? | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:47 |
Flippo's... Want dat is natuurlijk hetzelfde... | |
NanKing | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:48 |
Dat het voor jou niet voorstelbaar is wil absoluut niet zeggen dat er geen kind mee bezig is. Ik zat op een zwarte school en mijn ervaringen zijn ook niet zoals hij het stelt. Moet ik hem daarom maar als leugenaar wegzetten? Ik denk van niet. Het is een gebrek aan vertrouwen dat jij hem of de andere kant van het verhaal niet gelooft. Of het niet kunnen voorstellen dat dit soort dingen gebeuren. Inleven in de ander en de ander de ruimte geven om zijn verhaal te doen is heel belangrijk met dit soort dingen. Je kunt direct zeggen IK GELOOF JE NIET, maar hier slaat de discussie dood en wordt het een welles nietes spelletje en zijn we feitelijk uitgepraat en kunnen we het topic sluiten. Probeer het uit, stel je voor je neemt het aan wat hij zegt, je neemt het aan als waarheid. Wat denk je dan over het feit wat hij zegt. Heeft het invloed op jouw mening als je zijn post als waarheid aanneemt? | |
Kijkertje | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:52 |
Kinderen zijn al op heel jonge leeftijd in staat om medeleven te voelen met kinderen die gepest worden. Net zo goed als ze al op hele jonge leeftijd berekenend kunnen zijn. Het feit dat jij je blijkbaar bezig hield met in de pauze als eerste de beste kar te kunnen opeisen is echt heel tekenend. | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:53 |
Het was je niet opgevallen dat Sinterklaas een katholieke bisschop is? | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 00:58 |
Ik wil die discussie best aangaan hoor maar dan openen we er wel een seperaat topic over in een ander subforum. Maar gezien het huidige onderwerp in dit topic is het weer verdomd toevallig dat juist de "anti piet" figuren weer een dusdanig gevoelige kleuterperiode gehad hebben die ook weer begaan waren met het lot van hun anders gekleurde klasgenootjes... Ik durf de stelling wel aan dat kleuters daar helemaal niet mee bezig zijn. | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 01:04 |
Opeisen nog wel... Tekenend weer hoe een uit de losse pols verzonnen voorbeeld verdraaid wordt naar de dictatoriale Chucky kleuter die ik dan wel geweest moet zijn... Maar goed, dat was het hele punt niet. Pesten staat sowieso los van zwarte piet en ik herhaal hem nogmaals, op die jonge leeftijd is het iets wat niet bij die kleuters opkomt. | |
NanKing | donderdag 11 oktober 2018 @ 01:08 |
Jammer dat je de discussie hier niet aan wilt gaan, echt heel erg jammer. Als je een bepaald niveau wil kun je daar het best zelf mee beginnen en niet alles maar op anderen schuiven. Ik ben oprecht benieuwd naar je mening en ik zou het tof vinden als je je over jezelf heen kunt zetten en het toch aandurft. Hoeft niet nu, mag ook morgen of overmorgen. [ Bericht 0% gewijzigd door NanKing op 11-10-2018 01:16:57 ] | |
AchJa | donderdag 11 oktober 2018 @ 01:20 |
Ik waardeer echt de effort die je er als modje in steekt om eea een beetje in goede banen te leiden en de discussie levendig/ op gang te houden. Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat de rest van de NWS mods geen reet uitvoert... Echter ben ik wel van mening dat belevingen op kleuterleeftijd in zijn algemeenheid want daar heb je het over niet iets is wat hier in dit topic thuis hoort en past. | |
Kijkertje | donderdag 11 oktober 2018 @ 02:28 |
Een heel topic is niet nodig. Kinderen kunnen al op jonge leeftijd gevoelens van empathie ontwikkelen. Het verschilt per kind natuurlijk wel in aanleg en omgevingsinvloeden (nature and nurture). Ages & Stages: Empathy Toddler Empathy
[ Bericht 10% gewijzigd door Kijkertje op 11-10-2018 02:43:29 ] | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 03:35 |
Nee. | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:23 |
Hoe en wanneer? Ik kan me echt niet herinneren dat ik ooit een "origin story" heb gehoord, in elk geval niet als kind. Kan me ook niet herinneren dat de herkomst een issue was. Allemaal heel simpel: Zwarte Piet is Zwarte Piet, het is een figuur met bovennatuurlijke krachten en er zijn mensen die hem spelen, zoals andere sprookjesfiguren ook wel worden gespeeld door mensen. Hij heeft een zwart gezicht en daarom heet ie Zwarte Piet. Net als Roodkapje een rood kapje heeft, daar zoek je als kind ook niks achter. De versie met "vrijgekochte slaaf" is bij mijn weten recent. Ik kom dit verhaal niet tegen in de hagiografie van Nicolaas. Daar komt sowieso geen vaste begeleider van de bisschop in voor. De heilige heeft natuurlijk maar heel weinig tot niks te maken met Sinterklaas. | |
sp3c | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:44 |
dat piet bovennatuurlijke krachten zou hebben lees ik hier voor het eerst hoor | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:47 |
Zo zwart/wit is het niet. Natuurlijk kent slavernij slachtoffers maar de scheidslijn tussen slachtoffer en dader loopt niet langs de scheidslijn van de huidskleur. Het is bekend dat zwarten ook slavenhouders zijn geweest, het is zelfs bekend dat zwarte ex-slaven zelf slaven hielden. Wat ergens niet verwonderlijk is als je zelf afkomstig bent uit een (Afrikaanse) cultuur waarin slavernij heel gebruikelijk was - en is. Het zal me niet verbazen als de in Ghana geboren Jeffrey Afriyie juist vanwege zijn afkomst die preoccupatie heeft met slavernij en daardoor ook slavernij ziet waar die niet is. | |
sp3c | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:50 |
dat ontken ik allemaal helemaal niet joh, nogmaals ik ken de geschiedenis | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:52 |
Loop je me te dollen? Jij vindt het normaal dat een Zwarte Piet door de schoorsteen kan, en dan dwars door de gashaard heen je cadeautjes aflevert (zonder ook maar een spatje roet op het papier). Of dat die zak met pakjes nooit leeg lijkt te raken? En hoe kan het dat hij je bespiedt zonder dat je het ziet (in een tijd zonder webcams). | |
sp3c | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:53 |
nee ik dacht daar net als zijn afkomst simpelweg niet over na dat hij dit op een of andere magische wijze regelt is echt totaal nieuw voor mij | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 04:56 |
Wat bedoel je daarmee? Die "houding van velen", wat is die houding? | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 05:09 |
Blackface heeft geen rode lippen, maar laat de mond van de blanke vrij om aan te tonen dat het een blanke is die op het toneel staat - dat was zwarten verboden in de USA. Bij mijn weten zijn er in Nederland zelf nooit wetten geweest die onderscheid maakten op huidskleur. In Nederland zie je dat de Piet vaak door een vrouw wordt gespeeld. Zat vrouwen die zonder lippenstift de deur niet uit gaan. Knalrood past beter bij de felle kleuren van het gemiddelde pietenpak dan andere kleuren. Van oudsher was het ook wel fijn om geen roet op je lippen te hebben want erg gezond is dat niet als je het binnenkrijgt. Ja, schminck had men niet, je gebruikte zwarte schoensmeer of roet. | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 05:14 |
Echt over nadenken deed ik niet als kind, maar "magie" was een goede verklaring voor een hoop vreemde zaken bij dat feest. O.a. dat Sint & Piet op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn. Zwarte Piet is echt wel een superheld. Ik heb het mede daarom nooit in mijn hoofd gehaald daarmee te schelden of mensen in negatieve zin ermee te vergelijken. | |
Kassamiep | donderdag 11 oktober 2018 @ 05:16 |
Het topic lezen helpt Mijn vraag is concreet "wat was er eerder - de kip of het ei". Waarbij "de kip" dan staat voor pro-pieten die tegen anti-pieten racistische leuzen roepen zoals "rot op naar Afrika als het hier niet bevalt (insert scheldwoorden met het n-woord hier)" of zelfs overgaan tot bedreigingen en fysiek geweld. En "het ei" voor anti-pieten die pro-pieten racisten noemen en zelfs overgaan tot bedreigingen en fysiek geweld. Of om het zonder metaforen te zeggen: De anti-pieten claimen dat ze decennialang beleefd zijn geweest maar genoeg hebben van de onverholen racistische reacties en bedreigingen waar ze rond dit onderwerp telkens mee te maken kregen en ze daarom gestopt zijn met "lief te doen". De pro-pieten stellen dat ze hun hakken in het zand hebben gezet omdat ze telkens voor racist uitgemaakt werden. Aangezien het hier om een kinderfeest gaat wil ik weten welke groep begonnen is met kleutergedrag. Een onderzoekje van 5minuten suggereert dat dat met een zeer,zeer ruime marge de pro-pieten zijn. Maar een serieus onderzoek zou iets heel anders kunnen aantonen. Aangezien dit debat nu al heel lang loopt hoop ik dat iemand dat onderzoek al voor mij gedaan heeft of veel zin heeft dat uit te voeren | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 05:49 |
Het is ooit ergens begonnen met "*jullie* moeten zwarte piet aanpassen". Lijkt me sterk dat dat pro-pieters waren. Hoe vriendelijk je dat ook vraagt, de achterliggende gedacht is dat je de ander impliciet beschuldigt van racistisch gedrag terwijl die persoon zich van geen kwaad bewust is (en in de meeste gevallen geen racist is). En dat is best een heftige beschuldiging in een land dat sinds WOII op eieren loopt als het om racisme gaat. Het stond ongeveer gelijk aan zeggen dat iemand persoonlijk de joden in de oven stopte. De suggestie dat een ander maar iets moet aanpassen omdat jij er een pijnlijke associatie bij hebt is al behoorlijk agressief. | |
Montagui | donderdag 11 oktober 2018 @ 05:54 |
Zwarte Piet is inmiddels dan ook meer water dan wijn. En zelfs dat kleine beetje wijn zou ook niet meer mogen van de rupsjes nooit genoeg. De grens trekken bij het zwart van Zwarte Piet lijkt me dan ook alleszins redelijk. | |
Iblardi | donderdag 11 oktober 2018 @ 07:35 |
Van een afbeelding weet ik niets, maar ik heb ooit wel het idee geopperd dat Schenkman zich zou hebben kunnen laten inspireren door krantenberichten over prinses Marianne, die in die tijd een reis naar het Midden-Oosten maakte. Meer dan speculatie is het natuurlijk niet. Zie C&H / Zwarte Piet is racisme
| |
Ringo | donderdag 11 oktober 2018 @ 07:44 |
Handen af van het laatste beetje negerkarikatuur dat er nog in Zwarte Piet over is! | |
Montagui | donderdag 11 oktober 2018 @ 08:02 |
Dus, als je jezelf zwart schminkt beeld je een negerkarikatuur uit? | |
Ringo | donderdag 11 oktober 2018 @ 08:08 |
Of je roze make-up is op, dat kan natuurlijk ook. | |
Lunatiek | donderdag 11 oktober 2018 @ 08:46 |
Jammer dat een groep vond dat het na het compromis nog niet genoeg was. En heeft laten doorschemeren dat geen enkel compromis geaccepteerd kan worden: dat hele Sinterklaasfeest wordt opgevat als een viering van de Nederlandse kolonisatie, de slavenhandel en de onderdrukking van de zwarte man. Daarom moet dat hele feest weg. Het heeft al een paar jaar niks meer met de kleur van Zwarte Piet te maken, het maakt voor de extremistische anti's als KOZP ook helemaal niet uit welke kleur Zwarte Piet heeft, dat veranderen is slechts de eerste stap van het afschaffen van het hele Sinterklaasfeest. | |
Molurus | donderdag 11 oktober 2018 @ 08:46 |
Dat iets een religieuze achtergrond heeft wil nog niet zeggen dat het een religie is. | |
Red_85 | donderdag 11 oktober 2018 @ 09:10 |
Dan kom je er nog wel achter dat er vaak op een 'maniertje' gevraagd wordt die alleen maar olie op het vuur gooit in een discussie. Ook wordt parate kennis door bepaalde lieden gewoon afgedaan. Lekker discussieren als je iedere keer met halve essays moet aankomen. Ook als je werkelijk denkt dat fok! Nws een serieus forum moet worden, zie ik graag wat actievere rollen van de 'blauwen' tegen getroll en troll accounts. Anders blijft het gewoon een kroeg. |