Oftewel: de Russen zijn aantoonbaar direct verantwoordelijk voor de moord op 298 onschuldige burgers waaronder 193 Nederlanders.
Zie liveblog-bron
https://www.nu.nl/algemee(...)evindingen-mh17.html
Kan een MOD hier even een fatsoenlijke reeks van maken? Thanks.
Goeie genade, wat is dat toch iedere keer dat al die Rusland-apologeten het proberen te framen alsof je aan moet tonen dat MH17 opzettelijk is neergeschoten?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 09:54 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Wie er daadwerkelijk besloten en geschoten heeft vind ik juist de meest belangrijke vraag!
Dat Rusland er een aandeel in heeft gehad staat ook buiten kuif. Het zijn notabene hun eigen spullen. Maar dat zegt niet dat Rusland ook besloten heeft een passagiersvliegtuig neer te schieten.
Vandaar mijn opmerking dat de waarheid in het midden ligt.
Er is geen enkel redelijk mens die dat gelooft.
Dit retorisch trucje is wat men 'Moving the goalposts' noemt.
[ Bericht 3% gewijzigd door DustPuppy op 25-05-2018 10:04:58 ]
Waarom maak je nu in je voorbeeld gebruik van een kleuter>quote:Op vrijdag 25 mei 2018 09:54 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Slechte vergelijking, auto's hebben niet als hoofddoel te doden.
Je kunt het beter vergelijking met een volwassene die een kind een pistool is zijn handen duwt en dan de vermoorde onschuld gaat spelen als die kleuter per ongeluk de verkeerde neerschiet.
Was die volwassene ook hoofdverantwoordelijk als hij een pistool gaf/verkocht aan een andere volwassene?
Mwah ik vind motief niet heel belangrijk om te weten (sterker nog, die is er denk ik niet), maar er zijn dus net zo goed mensen die beweren dat Rusland een motief had. Daar ben ik dan vervolgens wel benieuwd naar als men dat roept.quote:
[..]
Goeie genade, wat is dat toch iedere keer dat al die Rusland-apologeten het proberen te framen alsof je aan moet tonen dat MH17 opzettelijk is neergeschoten?
Er is geen enkel redelijk mens die dat gelooft.
Dit retorisch trucje is wat men 'Moving the goalposts' noemt.
Als die volwassene aan wie hij 'm gaf niet fatsoenlijk om kon gaan met dat ding, dan ja.quote:
[..]
Waarom maak je nu in je voorbeeld gebruik van een kleuter>
Was die volwassene ook hoofdverantwoordelijk als hij een pistool gaf/verkocht aan een andere volwassene?
Als je dat hier flikt ga je ook gewoon de cel in, hoor.
Niet meteen een Sherlock Holmes mysterie...
Dus je zegt nu eigenlijk al dat Rusland niet zelf afschoot?quote:
[..]
Als die volwassene aan wie hij 'm gaf niet fatsoenlijk om kon gaan met dat ding, dan ja.
Wil je dan niet weten wie die incompetente volwassene was? Of is de zaak voor jou afgedaan als Rusland een paar sancties krijgt.
Vooralsnog weten we inderdaad niet of het per ongeluk ging, expres, en wie er daadwerkelijk dat apparaat gericht en afgeschoten heeft.quote:
[..]
Goeie genade, wat is dat toch iedere keer dat al die Rusland-apologeten het proberen te framen alsof je aan moet tonen dat MH17 opzettelijk is neergeschoten?
Er is geen enkel redelijk mens die dat gelooft.
Dit retorisch trucje is wat men 'Moving the goalposts' noemt.
Veel te vroeg om Rusland al te veroordelen dus.
Nee, dat zeg ik niet. Het woordje 'als' geeft dat nogal weg.quote:
[..]
Dus je zegt nu eigenlijk al dat Rusland niet zelf afschoot?
Wil je dan niet weten wie die incompetente volwassene was? Of is de zaak voor jou afgedaan als Rusland een paar sancties krijgt.
Ja natuurlijk wil je dat ook weten, maar dat vind ik voor de uiteindelijk vraag wie de verantwoordelijkheid droeg minder belangrijk.
Je gaat de cel in wegens medeplichtigheid/gevaarlijk handelen.quote:
[..]
Als die volwassene aan wie hij 'm gaf niet fatsoenlijk om kon gaan met dat ding, dan ja.
Als je dat hier flikt ga je ook gewoon de cel in, hoor.
Je gaat niet de cel in voor moord.
Heerlijk, die mist opwerpen. Ik vraag me serieus af of je een trol bent of gewoon een 'useful idiot'.quote:
[..]
Vooralsnog weten we inderdaad niet of het per ongeluk ging, expres, en wie er daadwerkelijk dat apparaat gericht en afgeschoten heeft.
Veel te vroeg om Rusland al te veroordelen dus.
Ok prima, dus je geeft aan dat het je uiteindelijk niet boeit wie de daders zijn, en iedereen die daar wel geïnteresseerd in is en niet direct hoofdverdachte Rusland de schuld wilt geven is een blinde trol.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Het woordje 'als' geeft dat nogal weg.
Ja natuurlijk wil je dat ook weten, maar dat vind ik voor de uiteindelijk vraag wie de verantwoordelijkheid droeg minder belangrijk.
Ja, dat klopt? Wat wil je daarmee zeggen dan?quote:
[..]
Je gaat de cel in wegens medeplichtigheid/gevaarlijk handelen.
Je gaat niet de cel in voor moord.
Nee, ook dat zeg ik niet.quote:
[..]
Ok prima, dus je geeft aan dat het je uiteindelijk niet boeit wie de daders zijn, en iedereen die daar wel geïnteresseerd in is en niet direct hoofdverdachte Rusland de schuld wilt geven is een blinde trol.
Pffff, vermoeiend dit.
Dat we moeten uitzoeken wie er hoofdverantwoordelijk is voor de moord uiteraard.quote:
[..]
Ja, dat klopt? Wat wil je daarmee zeggen dan?
Lekker op de man spelen inderdaad. Siert je.quote:
[..]
Heerlijk, die mist opwerpen. Ik vraag me serieus af of je een trol bent of gewoon een 'useful idiot'.
Wat is nou het punt dat je wil maken? Dat Rusland de verantwoordelijke is voor dit drama?
Ik zeg verdomme 2 posts terug letterlijk dit:quote:
[..]
Dat we moeten uitzoeken wie er hoofdverantwoordelijk is voor de moord uiteraard.
quote:Ja natuurlijk wil je dat ook weten, ...
Ik speel niet op de man. Dit is een serieuze overweging.quote:
[..]
Lekker op de man spelen inderdaad. Siert je.
Wat is nou het punt dat je wil maken? Dat Rusland de verantwoordelijke is voor dit drama?
Je bent jezelf in zoveel rare retorische bochten aan het wringen dat ik me dit serieus begin af te vragen.
Toch is het een drogreden als je niet met argumenten komt en enkel de persoon zelf onderuit wil halen.quote:
[..]
Ik speel niet op de man. Dit is een serieuze overweging.
En nee, ik ben geen trol. Ik irriteer me wel mateloos en mensen die zonder bewijs de schuld volledig in de schoenen van Rusland schuiven. Omdat Rusland, ofzo.
Gevolgd door dit toch?quote:
[..]
Ik zeg verdomme 2 posts terug letterlijk dit:
[..]
Hoezo die laatste toevoeging?quote:maar dat vind ik voor de uiteindelijk vraag wie de verantwoordelijkheid droeg minder belangrijk.
We weten toch nog steeds niet wie dat ding heeft afgeschoten??
Omdat verantwoordelijkheid en schuld twee verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Gevolgd door dit toch?
[..]
Hoezo die laatste toevoeging?
Argumenten heb ik al gegeven, omdat je je schuldig maakt aan 'moving the goalposts'.quote:
[..]
Toch is het een drogreden als je niet met argumenten komt en enkel de persoon zelf onderuit wil halen.
En nee, ik ben geen trol. Ik irriteer me wel mateloos en mensen die zonder bewijs de schuld volledig in de schoenen van Rusland schuiven. Omdat Rusland, ofzo.
Die verantwoodelijkheid kan ook sterk afhangen van die de schuldige is uiteraard.quote:
[..]
Omdat verantwoordelijkheid en schuld twee verschillende dingen zijn.
Ik vind de schuldvraag nog het belangrijkste in dit onderzoek, het JIT ook geloof ik.
Ook al ging het per ongeluk, dan nog is het niet gezegd dat Rusland gericht en geschoten heeft.quote:
[..]
Argumenten heb ik al gegeven, omdat je je schuldig maakt aan 'moving the goalposts'.
Had dit kunnen gebeuren als het Russische leger niet de beslissing had genomen apparatuur naar Oekraïne te sturen?quote:
[..]
Die verantwoodelijkheid kan ook sterk afhangen van die de schuldige is uiteraard.
Ik vind de schuldvraag nog het belangrijkste in dit onderzoek, het JIT ook geloof ik.
Had dit kunnen gebeuren als het ICAO niet had besloten het luchtruim veilig te verklaren?quote:
[..]
[..]
Had dit kunnen gebeuren als het Russische leger niet de beslissing had genomen apparatuur naar Oekraïne te sturen?
Had dit kunnen gebeuren als Malaysia Airlines niet had besloten over Oekraïne te vliegen?
Ook dus voor de rechter slepen omdat ze verantwoordelijk zijn maar? Er zijn meerdere oorzaken dat iets gebeurt, maar de enige partij die écht belangrijk is in dit onderzoek is de dader.
Vergeet de mensen die de tickets verkocht hebben aan de passagiers niet idd.quote:
[..]
Had dit kunnen gebeuren als het ICAO niet had besloten het luchtruim veilig te verklaren?
Had dit kunnen gebeuren als Malaysia Airlines niet had besloten over Oekraïne te vliegen?
Ook dus voor de rechter slepen omdat ze verantwoordelijk zijn maar?
Er is hier 1 partij hoofdverantwoordelijk, en dat is de partij die gericht en geschoten heeft. Die partij is onbekend.
Waren die beslissingen ook tegen de internationale wetgeving dan? Dat heb ik even gemist denk ik.quote:
[..]
Had dit kunnen gebeuren als het ICAO niet had besloten het luchtruim veilig te verklaren?
Had dit kunnen gebeuren als Malaysia Airlines niet had besloten over Oekraïne te vliegen?
Ook dus voor de rechter slepen omdat ze verantwoordelijk zijn maar?
Onbekend? Na gisteren weet men toch het specifieke clubje te noemen.quote:
[..]
Vergeet de mensen die de tickets verkocht hebben aan de passagiers niet idd.
Er is hier 1 partij hoofdverantwoordelijk, en dat is de partij die gericht en geschoten heeft. Die partij is onbekend.
Er is toch helemaal geen wet wanneer je een luchtruim veilig acht en wanneer niet.quote:
[..]
Waren die beslissingen ook tegen de internationale wetgeving dan? Dat heb ik even gemist denk ik.
Maar als het mijn baan is om het te checken en 3 dagen eerder wordt er een vliegtuig op die plek van 6km hoogte de lucht uitgeknald, zou ik de volgende nacht niet lekker slapen.
bron:https://nos.nl/artikel/22(...)-neerhalen-mh17.htmlquote:Nederland en Australië stellen Rusland samen aansprakelijk voor zijn aandeel in het neerhalen van vlucht MH17. Het kabinet heeft daar zojuist een besluit over genomen en Rusland van de maatregel op de hoogte gesteld.
De aansprakelijkheidsstelling volgt op de bevindingen van het Joint Investigation Team, gisteren. Dat concludeerde dat de Buk-rakjet waarmee MH17 is neergehaald afkomstig was van een installatie van een brigade van het Russische leger.
Het ICAO had daar niets over te zeggen, die geven slechts berichten door, en Oekraine had het luchtruim niet gesloten, enkel de minimum vlieghoogte met 1000 feet (of meter?) verhoogd.quote:
[..]
Had dit kunnen gebeuren als het ICAO niet had besloten het luchtruim veilig te verklaren?
Had dit kunnen gebeuren als Malaysia Airlines niet had besloten over Oekraïne te vliegen?
Ook dus voor de rechter slepen omdat ze verantwoordelijk zijn maar? Er zijn meerdere oorzaken dat iets gebeurt, maar de enige partij die écht belangrijk is in dit onderzoek is de dader.
Welk clubje is dat? Volgens mij heeft JIT daar helemaal niks over gezegd namelijk.quote:
[..]
Onbekend? Na gisteren weet men toch het specifieke clubje te noemen.
Hah klopt ja. Die complottheoriën geloof ik niet zo.quote:
Maar Russian BUK betekent niet Russian personel.
Zon ding afvuren is 3 dagen training, een BUK gebruik om te richten en te identificeren wat voor vliegtuig het is 3 maanden.
Wanneer persoon B niet meewerkt, wordt die in het burgerrecht wel degelijk aansprakelijk of medeplichtig gesteld.quote:
[..]
Rusland wilde het bewijsmateriaal verhullen natuurlijk zodat ze het lekker kunnen ontkennen.
Maar juridisch bewijst dat niet dat Rusland geschoten heeft helaas.
Het is een beetje alsof Persoon A wordt aangereden door een auto van Persoon B. Niemand heeft gezien wie er in reed, maar ooggetuigen hebben de dag ervoor Persoon B er in zien rijden, maar dit bewijst niet automatisch dat Persoon B Persoon A heeft aangereden. Ik zou graag willen weten of het inderdaad Persoon B was zoals we nu denken, of dat er misschien Persoon C in het spel was.
Dat een land een tegen hem/haar aangekondigd onderzoek op basis van eigenbelang kan vetoën is ook iets wat je je kind niet kunt uitleggen. Moet nog even denken aan de VN klucht.
Juridisch op basis van internationaal (on)recht, ligt dit bewijzen en aansprakelijk stellen sws moeilijk, vooral om dat de verdachte zelf actief participeert in bepalen of dit "(on)recht" haar uitkomt.
Hoewel het internationaal gerechtshof niet kan/mag zeggen over de Oekraïense situatie, is er wel een kleine mogelijkheid dat we de ramp als ongeluk (blijven) benaderen....... door de fout als gegeven situatie feitelijk bloot te leggen, te erkennen en internationale afspraken te maken ter voorkoming etc.etc.
Dit technisch aansprakelijk stellen, kan verder losstaan van de Russische politieke belangen. Het JIT is imho ook niet opgericht of bezig om categorisch Rusland voor opzet te vervolgen. Ze onderzoeken "simpel"de feiten als "AirCrash investigation en hebben helaas tijd nodig om de horden daarvoor te nemen.
Technisch gezien kan je ook de wapenfabrikant aansprakelijk stellen omdat die bijvoorbeeld geen systeem had in de raket om neerschieten van burgervliegtuigen te voorkomen.
Ook heb je ook prima de mogelijkheid om de knoppendrukker(s) te vervolgen voor (persoonlijke) onachtzaamheid of dood door schuld omdat die toch echt wel iets vooraf hadden moeten controleren etc.etc. Sinds Neurenberg-1948 kan een militair zich ook niet meer verschuilen achter een Befehl-ist-Befehl.
Ook voor de (indirect) medeplichtigen bij het 'ongeluk' wordt/is/zal/kan het tamelijk vervelend zijn wanneer die straks internationaal gesignaleerd worden met alle implicaties van dien. Het is en wordt alleen zaak om het neerschieten te ontdoen van geopolitieke lading.
Dus dan is Oekraïne ook aansprakelijk? Helemaal interessant.quote:
[..]
Het ICAO had daar niets over te zeggen, die geven slechts berichten door, en Oekraine had het luchtruim niet gesloten, enkel de minimum vlieghoogte met 1000 feet (of meter?) verhoogd.
De Russen maken nooit fouten. Kijk naar Beslan. Kijk naar de theater gijzeling. Die doen nooit iets verkeerd.quote:
[..]
Hah klopt ja. Die complottheoriën geloof ik niet zo.
Maar Russian BUK betekent niet Russian personel.
Zon ding afvuren is 3 dagen training, een BUK gebruik om te richten en te identificeren wat voor vliegtuig het is 3 maanden.
En dat is al wat ik vanaf het begin roep, en nu tevens de positie is van de regering.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 10:28 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wanneer persoon B niet meewerkt, wordt die in het burgerrecht wel degelijk aansprakelijk of medeplichtig gesteld.
Rusland is zeker medeverantwoordelijk en zeker aansprakelijk.
Maar wil ook de daders voor de rechter zien en weten wat er nu precies gebeurt is. Is dat zo vreemd.
Verder goeie post
Dus wellicht waren het de Russen niet, aangezien hier wél een fout lijkt te zijn gemaakt en de Russen nooit fouten maken?quote:
[..]
De Russen maken nooit fouten. Kijk naar Beslan. Kijk naar de theater gijzeling. Die doen nooit iets verkeerd.
Beetje flauw dit.quote:
Dat het een Russische BUK is zegt niet dat Rusland hem ook heeft afgevuurd. Daar is niks trollerigs aan.
JIT geeft het zelf ook aan, of is JIT ook aan het trollen?
Maar het wel illegaal om ongevraagd legermateriaal een soevereine staat in te bonjouren.quote:
[..]
Er is toch helemaal geen wet wanneer je een luchtruim veilig acht en wanneer niet.
Maar als het mijn baan is om het te checken en 3 dagen eerder wordt er een vliegtuig op die plek van 6km hoogte de lucht uitgeknald, zou ik de volgende nacht niet lekker slapen.
Versie 1 was in het begin een redelijke veronderstelling, de rebellen hadden enkele weken eerder een Oekrainse basis veroverd en foto's op twitter geplaatst, met oa een buitgemaakte BUK.quote:
Aansprakelijkheid is weer wat anders.quote:
[..]
Dus dan is Oekraïne ook aansprakelijk? Helemaal interessant.
Het aansprakelijk stellen is sowieso slim, geeft wat meer stokken achter de deur om Rusland te dwingen mee te werken.quote:
[..]
En dat is al wat ik vanaf het begin roep, en nu tevens de positie is van de regering.
Rusland is zeker medeverantwoordelijk en zeker aansprakelijk.
Maar wil ook de daders voor de rechter zien en weten wat er nu precies gebeurt is. Is dat zo vreemd.
Alhoewel het voornamelijk een diplomatiek spelletje blijft. Ben benieuwd of dit repercussies gaat hebben vanuit Rusland.
Daar pleit ik Rusland ook helemaal niet vrij van..quote:
[..]
Maar het wel illegaal om ongevraagd legermateriaal een soevereine staat in te bonjouren.
quote:The federal government has charged Russia with having direct involvement in the downing of Malaysian flight MH17, in a significant hardening of Canberra's position after the latest findings from the Joint Investigation Team which is probing the tragedy.
In a statement issued late on Friday, Foreign Minister Julie Bishop and Attorney-General Christian Porter pointed to the "significant" finding of the Dutch-led JIT that a BUK missile system belonging to the 53rd Brigade of the Russian Army brought the plane down on July 17, 2014.
"Based on these findings, the only conclusion we can reasonably now draw is that Russia was directly involved," the ministers said.
"This evening Australia and the Netherlands notified the Russian Federation that we hold it responsible for its role in the downing. We have requested negotiations to open dialogue around the circumstances leading to the tragic loss of innocent lives."
The pair said Russia must be held to account for its conduct. They said holding the Russian Federation responsible under international law was a separate, but complementary process to the efforts by Dutch prosecutors to bring individual perpetrators to justice under the Dutch national legal system.
Over hun civiele aansprakelijkheid is er weinig twijfel. Zij waren verantwoordelijk voor de veiligheid van het luchtruim.quote:
[..]
Aansprakelijkheid is weer wat anders.
Waren de rebellen dat niet, als hun claim terecht zou zijn?quote:
[..]
Over hun civiele aansprakelijkheid is er weinig twijfel. Zij waren verantwoordelijk voor de veiligheid van het luchtruim.
Wie denk jij wie m afgevuurd heeft?quote:
[..]
Beetje flauw dit.
Dat het een Russische BUK is zegt niet dat Rusland hem ook heeft afgevuurd. Daar is niks trollerigs aan.
JIT geeft het zelf ook aan, of is JIT ook aan het trollen?
Het is aangetoond dat dat ding vanuit Rusland de grens over is gereden naar Oekraïne en daarna is de buk afgevuurd. Dat laat drie opties open:
- ofwel de Russen die m vervoerden, hebben gevuurd
- ofwel ze hebben m aan Russische separatisten gegeven en die hebben gevuurd
- ofwel ze zijn m na een avondje stappen kwijtgeraakt en de Oekraïense kant heeft gevuurd.
Sowieso had dat vliegtuig daar natuurlijk nooit overheen moeten vliegen, maar ook dat is weer een heel andere discussie.
Geen idee.quote:
[..]
Wie denk jij wie m afgevuurd heeft?
Het is aangetoond dat dat ding vanuit Rusland de grens over is gereden naar Oekraïne en daarna is de buk afgevuurd. Dat laat drie opties open:
- ofwel de Russen die m vervoerden, hebben gevuurd
- ofwel ze hebben m aan Russische separatisten gegeven en die hebben gevuurd
- ofwel ze zijn m na een avondje stappen kwijtgeraakt en de Oekraïense kant heeft gevuurd.
Leg uit?quote:
[..]
Aansprakelijkheid is weer wat anders.
Het is toch een fout gebleken om het luchtruim open te stellen, zelfs na waarschuwingen uit Duitsland?
Ik denk B.quote:
[..]
Wie denk jij wie m afgevuurd heeft?
Het is aangetoond dat dat ding vanuit Rusland de grens over is gereden naar Oekraïne en daarna is de buk afgevuurd. Dat laat drie opties open:
- ofwel de Russen die m vervoerden, hebben gevuurd
- ofwel ze hebben m aan Russische separatisten gegeven en die hebben gevuurd
- ofwel ze zijn m na een avondje stappen kwijtgeraakt en de Oekraïense kant heeft gevuurd.
Misschien waren die separatisten wel Russisch zelfs. Of Oekrainers met pro-Russische sentimenten.
In het civiele recht is het in de eerste plaats zo, dat je al gauw voor de volle mep aansprakelijk bent als je door illegaal handelen schade veroorzaakt.quote:
[..]
Over hun civiele aansprakelijkheid is er weinig twijfel. Zij waren verantwoordelijk voor de veiligheid van het luchtruim.
Een andere partij kan door in beginsel legaal, maar nalatig handelen ook (gedeeltelijk) civiel aansprakelijk zijn, maar dat vermindert de aansprakelijkheid van de eerste niet.
Je wilt net als ik erkenning dat het wordt toegegeven.quote:
[..]
En dat is al wat ik vanaf het begin roep, en nu tevens de positie is van de regering.
Rusland is zeker medeverantwoordelijk en zeker aansprakelijk.
Maar wil ook de daders voor de rechter zien en weten wat er nu precies gebeurt is. Is dat zo vreemd.
Verder goeie post
Mijzelf gaat het niet om Rusland of dat er moet worden (af)gestraft. Ik kan geen straf bedenken die het verlies van een geliefde compenseert. De aanpak van Het JIT is/lijkt verder nog niet zo gek.
De nabestaanden zullen met die erkenning wel verder met het rouwproces gaan. Het is frustrerend wanneer een fout/oorzaak niet wordt toegegeven. Wel ben ik bang dat het leger aan letseladvocaten gestaag zal gaan groeien.
Helaas...
Dan zou Rusland die seperatisten gewoon voor de bus hebben gegooid. Als jij iemand je auto geeft of leent en die crosst daarmee vol door de kalverstraat ga jij ook niet proberen die gast te beschermen.quote:
Nou ja, die smoking gun is er al. Ze ontkennen nu zelfs dat ze ooit die BUKs de grens over hebben laten gaan.quote:
Ik ben bang dat Rusland nooit gaat toegeven zonder smoking gun en ze alles afdoen als leugens en Westerse propaganda.
Helaas...
Mwah nee want dan zouden ze ook al direct de schuld deels bij zichzelf hebben gelegd. Helemaal aan het begin van het onderzoek was er natuurlijk amper iets bekend dus was het makkelijker ontkennen.quote:
[..]
Dan zou Rusland die seperatisten gewoon voor de bus hebben gegooid. Als jij iemand je auto geeft of leent en die crosst daarmee vol door de kalverstraat ga jij ook niet proberen die gast te beschermen.
Na dat Bellingcat onderzoek werd er al wat meer duidelijk en is het beetje ongeloofwaardig als Rusland dan alsnog 180 graden draait.
In eerste instantie hebben ze waarschijnlijk willen verbergen dat zij die spullen geleverd hebben aan de separatisten, en dus hebben ze alles ontkent.quote:
[..]
Dan zou Rusland die seperatisten gewoon voor de bus hebben gegooid. Als jij iemand je auto geeft of leent en die crosst daarmee vol door de kalverstraat ga jij ook niet proberen die gast te beschermen.
Dan kunnen ze nu er meer naar buiten komt niet opeens hun verhaal wijzigen. Nu moeten ze voet bij stuk houden en komen ze niet veel verder dan dat de plaatjes gephotoshopt zijn. Tja.
Ja dat laatste is triest.quote:
[..]
Nou ja, die smoking gun is er al. Ze ontkennen nu zelfs dat ze ooit die BUKs de grens over hebben laten gaan.
Maar het is imo geen smoking gun. Dat zegt het JIT zelf ook hé.
Dat ze dat ontkennen in het licht van het bewijs is diep triest inderdaad.quote:
[..]
Nou ja, die smoking gun is er al. Ze ontkennen nu zelfs dat ze ooit die BUKs de grens over hebben laten gaan.
Het is vrij letterlijk een smoking gun.quote:
[..]
Ja dat laatste is triest.
Maar het is imo geen smoking gun. Dat zegt het JIT zelf ook hé.
De vraag is alleen wie ermee geschoten heeft.
Dat is dan ook de volgende fase van het onderzoek. Identificeren en aanwijzen van verdachten.quote:
[..]
Het is vrij letterlijk een smoking gun.
De vraag is alleen wie ermee geschoten heeft.
Er is natuurlijk al een (heel) goed beeld vanuit Bellingcat wat verder - juridisch - voor de troepen uit lopen is.
Geen pretje, lijkt mij, wanneer je (straks, al of niet als verdachte) internationaal gesignaleerd staat om verhoord te worden waarbij je trouwens ook kan deelnemen aan een getuigenbeschermingsprogramma.
Betrokkenen moeten alvast goed gaan opletten dat ze niet voortijdig door een kameraad uit het veld worden geruimd.....
Maar vaak gaat men achter de partij die het meest kan betalen. Zo zijn er weinig vliegtuigcrashes waar de luchtvaartmaatschappij buiten schot blijft.quote:
[..]
In het civiele recht is het in de eerste plaats zo, dat je al gauw voor de volle mep aansprakelijk bent als je door illegaal handelen schade veroorzaakt.
Een andere partij kan door in beginsel legaal, maar nalatig handelen ook (gedeeltelijk) civiel aansprakelijk zijn, maar dat vermindert de aansprakelijkheid van de eerste niet.
Of deze week bvb:
https://www.theguardian.c(...)ictim-1bn-in-damagesquote:A Georgia jury has awarded a $1bn damages verdict against a security company after an apartment complex guard was convicted of raping a 14-year-old girl.
Die hele crew is al uit het veld geruimd ben ik bang.quote:
[..]
Geen pretje, lijkt mij, wanneer je (straks, al of niet als verdachte) internationaal gesignaleerd staat om verhoord te worden waarbij je trouwens ook kan deelnemen aan een getuigenbeschermingsprogramma.
Betrokkenen moeten alvast goed gaan opletten dat ze niet voortijdig door een kameraad uit het veld worden geruimd.....
En dan verhoren tot er wat waarheid op tafel komt te liggen.
In een ander universum natuurlijk. Eentje waar Nederland cool is.
duurde even.
Ze hebben nooit toegegeven dat ze wapens leverden, ook al gingen er duizenden voertuigen de grens over (Grad's, tanks, APCs etc.. ). Waarom zouden ze voor die Buk een uitzondering maken?quote:
[..]
Nou ja, die smoking gun is er al. Ze ontkennen nu zelfs dat ze ooit die BUKs de grens over hebben laten gaan.
Er moet dan worden onderzocht of er sprake is van grove nalatigheid (door de Oekraiense staat of door Malaysian Airlines) zodat kan worden gesproken van een onrechtmatige daad. Als dat zo is dan lijkt het me inderdaad geen onlogisch idee om (ook) daar te proberen een schadevergoeding te verkrijgen.quote:
[..]
Maar vaak gaat men achter de partij die het meest kan betalen. Zo zijn er weinig vliegtuigcrashes waar de luchtvaartmaatschappij buiten schot blijft.
Of deze week bvb:
[..]
https://www.theguardian.c(...)ictim-1bn-in-damages
Dat is verder wel het voordeel van onze data-tijd, de hoeveelheid aan plaatjes, videoś en audio opnames vormen samen een soort blockchain van bewijs. Je kan het wel willen maar je kunt simpelweg niet ontkennen dat wat op de plaatjes staat waar is. Bijna een soort DNA-achtig bewijs.....quote:
[..]
In eerste instantie hebben ze waarschijnlijk willen verbergen dat zij die spullen geleverd hebben aan de separatisten, en dus hebben ze alles ontkent.
Dan kunnen ze nu er meer naar buiten komt niet opeens hun verhaal wijzigen. Nu moeten ze voet bij stuk houden en komen ze niet veel verder dan dat de plaatjes gephotoshopt zijn. Tja.
Veronderstellen dat alles gefotoshopped en daarmee ook fake is, is bijna humoristisch. Moet nog denken aan die mediashow die Rusland op touw zette in het commandocentrum. De hele grote schermen, een regiment aan hoge petten en (klunzige) graphics moest aantonen dat een straaljager, de MH17 zou hebben neergeschoten.
quote:Bellingcat: deze hooggeplaatste militair was betrokken bij MH17
Een hooggeplaatste Russische legerofficier was betrokken bij de ramp met MH17. Het gaat om officier Oleg Ivannikov. Dat zou blijken uit onderzoek van onderzoeksplatform Bellingcat, zo heeft oprichter Eliot Higgins vanochtend bekendgemaakt tijdens een persconferentie.
Oleg Ivannikov is mogelijk nog steeds actief binnen het Russische leger. Bellingcat zegt dat het hiermee voor het eerst de directe betrokkenheid wordt aangetoond van het Russische leger bij de ramp met MH17.
Dit zou hem zijn volgens Bellingcat: Oleg Ivannikov
Eerder had Bellingcat de herkomst van de BUK Telar al aangetoond die werd gebruikt voor het neerhalen van MH17. Gisterochtend onderschreef het internationale onderzoeksteam (JIT) die conclusie tijdens een persconferentie. Het luchtdoelraketsysteem was afkomstig uit de 53ste Anti-Aircraft Missile Brigade van het Russische leger.
Rusland aansprakelijk gesteld
Door de conclusies van het JIT staat voor Nederland en Australië vast dat Rusland aansprakelijk is voor de vliegramp met MH17. Beide landen hebben Rusland daarvan vanochtend formeel op de hoogte gesteld.
Door Rusland aansprakelijk te stellen kunnen Nederland en Australië een zaak aanspannen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens of bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraad bijeenroepen. Hiermee hoopt het kabinet af te dwingen dat Rusland meewerkt aan het onderzoek.
MH17 werd op 17 juli 2014 boven Oost-Oekraïne uit de lucht geschoten door een BUK-raket, een wapen van Russische makelij. Alle 298 inzittenden kwamen om. Onder hen waren 196 Nederlanders.
Welke claim, onafhankelijkheid? De Palestijnse staat is deels erkend, maar Israel is verantwoordelijk voor het luchtruim boven Gaza.quote:
[..]
Waren de rebellen dat niet, als hun claim terecht zou zijn?
Oekraïne verdiende in 2013 bijna 200 miljoen euro aan airspace revenues, dus waren er niet echt aan gelegen om het te sluiten uiteraard.quote:
[..]
Er moet dan worden onderzocht of er sprake is van grove nalatigheid (door de Oekraiense staat of door Malaysian Airlines) zodat kan worden gesproken van een onrechtmatige daad. Als dat zo is dan lijkt het me inderdaad geen onlogisch idee om (ook) daar te proberen een schadevergoeding te verkrijgen.
Het is ook wel interessant waarom sommige maatschappijen Oekraine wel oversloegen: wisten zij meer?
Ah nice! Ben benieuwd.quote:
Wat is zijn rang?quote:
Inderdaad. En dan moet ook nog beantwoord worden of Oekraine die informatie ook redelijkerwijs had kunnen en moeten weten. En of ze daaruit ook dwingend dezelfde conclusie hadden moeten trekken.quote:
[..]
Oekraïne verdiende in 2013 bijna 200 miljoen euro aan airspace revenues, dus waren er niet echt aan gelegen om het te sluiten uiteraard.
Het is ook wel interessant waarom sommige maatschappijen Oekraine wel oversloegen: wisten zij meer?
Zo zie je maar weer dat dat smerige kortetermijndenken iets is wat niet alleen bij corporaties te vinden is.quote:
[..]
Oekraïne verdiende in 2013 bijna 200 miljoen euro aan airspace revenues, dus waren er niet echt aan gelegen om het te sluiten uiteraard.
Het is ook wel interessant waarom sommige maatschappijen Oekraine wel oversloegen: wisten zij meer?
Het (b)lijkt tamelijk lastig om alles en iedereen weg te toveren. Die mensen hebben familie, vrienden, relaties en whatever. Hoe meer je rommelt aan de onveranderlijke bewijslast, hoe meer je aanmoddert.quote:
[..]
Die hele crew is al uit het veld geruimd ben ik bang.
De Russen of hun vriendjes waren al een poosje bezig met Oekraïense toestellen uit de lucht schieten. Je zou denken dat het feit dat je vliegtuigen bij bosjes uit de lucht vallen wel een hint is dat het luchtruim niet helemaal veilig is.quote:
[..]
Inderdaad. En dan moet ook nog beantwoord worden of Oekraine die informatie ook redelijkerwijs had kunnen en moeten weten. En of ze daaruit ook dwingend dezelfde conclusie hadden moeten trekken.
Het luchtruim was onder een bepaalde hoogte daarom ook gesloten.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 11:36 schreef Nobu het volgende:
[..]
De Russen of hun vriendjes waren al een poosje bezig met Oekraïense toestellen uit de lucht schieten. Je zou denken dat het feit dat je vliegtuigen bij bosjes uit de lucht vallen wel een hint is dat het luchtruim niet helemaal veilig is.
De vraag of het luchtruim ook boven die hoogte gesloten had moeten worden is niet zo makkelijk te beantwoorden zonder nadere informatie, die volgens mij niet openbaar bekend is.
- Ze wisten dat Rusland anti-aircraft zooi naar de Donbass transporteerdequote:
[..]
Inderdaad. En dan moet ook nog beantwoord worden of Oekraine die informatie ook redelijkerwijs had kunnen en moeten weten. En of ze daaruit ook dwingend dezelfde conclusie hadden moeten trekken.
- Ze wisten dat er 3 dagen een Antonov uit de lucht was geschoten op een dusdanige hoogte dat dat niet met een simpel raketje kon worden gedaan
- European Aviation Safety Agency (EASA), ICAO én EUROCONTROL waarschuwde al voor onveilig airspace.
Maarja, sluiten betekende:
- Geen geldinkomsten
- Nieuwe tegenslag voor Oekraine nadat Rusland al Simpferopol airspace dicht gooide
- En de ietwat vergezochte: de westerse regering wist dat het de oorlog beetje aan het verliezen was en een incident zoals dit kon ze weer westerse steun tegen Rusland geven.
Vandaar ook dat de onderzoeksraad van veiligheid in een rapport concludeerde dat Oekraine hier steken heeft laten vallen.
En dat nabestaanden ook Oekraine proberen aan te klagen.
Er is vrij veel informatie over bekend. De NAVO heeft gecommuniceerd dat het wist dat er AA zooi de grens over ging en ook Oekrainse inlichtingen gaven specifiek aan dat ze wisten dat er SA-11 installaties in Oost Oekraine stonden.quote:
[..]
Het luchtruim was onder een bepaalde hoogte daarom ook gesloten.
De vraag of het luchtruim ook boven die hoogte gesloten had moeten worden is niet zo makkelijk te beantwoorden zonder nadere informatie, die volgens mij niet openbaar bekend is.
Zie bijv dit bericht van 30 juni:
https://news.usni.org/201(...)krainian-separatists
Ok, nou prima.quote:
[..]
Vandaar ook dat de onderzoeksraad van veiligheid in een rapport concludeerde dat Oekraine hier steken heeft laten vallen.
En dat dat Oekraïne zelf ook is aangeklaagd door de nabestaanden btw.
Voor een civiele zaak moet je volgens mij geen onrechtmatige daad aantonen.quote:
[..]
Er moet dan worden onderzocht of er sprake is van grove nalatigheid (door de Oekraiense staat of door Malaysian Airlines) zodat kan worden gesproken van een onrechtmatige daad. Als dat zo is dan lijkt het me inderdaad geen onlogisch idee om (ook) daar te proberen een schadevergoeding te verkrijgen.
Overzicht van de mogelijkheden (strafrechtelijk en civiel) :
Navigating the Legal Horizon: Lawyering the MH17 Disaster:
https://www.utrechtjourna(...)galley/165/download/
Uit het verslag van de onderzoeksraad:
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdfquote:De verklaringen van de Oekraïense autoriteiten waarin zij meldden dat op 14 en 16 juli 2014 militaire vliegtuigen waren neergeschoten en waarin zij wapen-systemen noemden die de kruishoogte van burgervliegtuigen kunnen bereiken, gaven voldoende aanleiding om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten.
Elders suggereren ze dat ook de luchtvaartmaatschappij verantwoordelijkheid droeg...
Als overtuigend bewezen is dat de Buk van Rusland kwam zal Rusland ook civielrechtelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden, los van de vraag of ze strafrechtelijk schuldig zijn.
De onrechtmatige daad is het kernstuk van de civiele aansprakelijkheid.quote:
[..]
Voor een civiele zaak moet je volgens mij geen onrechtmatige daad aantonen.
Is het open houden van je airspace 10 km boven je airspace een onrechtmatige daad eigenlijk?quote:
[..]
De onrechtmatige daad is het kernstuk van de civiele aansprakelijkheid.
Volgens mij is daar geen wet ofzo voor...
Dat er sprake was van een onrechtmatige daad is duidelijk. Maar bij risicoaansprakelijkheid of kwalitatieve aansprakelijkheid gaat het niet om de aansprakelijkheid van de dader. Dat laatste is schuldaansprakelijkheid.quote:
[..]
De onrechtmatige daad is het kernstuk van de civiele aansprakelijkheid.
En de zaak zal niet noodzakelijk in Nederland voor de rechter komen, andere landen, andere wetten..
[ Bericht 3% gewijzigd door crystal_meth op 25-05-2018 11:57:28 ]
In de meeste landen valt (grove) nalatigheid onder het begrip van de onrechtmatige daad in het aansprakelijkheidsrecht.quote:
[..]
Is het open houden van je airspace 10 km boven je airspace een onrechtmatige daad eigenlijk?
Volgens mij is daar geen wet ofzo voor...
Hun levens worden er in ieder geval niet gemakkelijker op vanaf vandaag.
Laten we het hopen en hopen dat ze ooit voor een tribunaal zullen verschijnen.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:04 schreef remlof het volgende:
Dus Ivannikov en Tskatsjov zijn de eindverantwoordelijken voor het neerschieten van MH17 volgens Bellingcat.
Hun levens worden er in ieder geval niet gemakkelijker op vanaf vandaag.
Hopen mag nog altijd hoop ik
Je kan, desondanks daarvoor wel op worden aangesproken. Wat t.a.v. oorzaak van de ramp meer indirect in tweede of derde instantie bijdroeg.quote:
[..]
Is het open houden van je airspace 10 km boven je airspace een onrechtmatige daad eigenlijk?
Volgens mij is daar geen wet ofzo voor...
Zoiets zie je ook in de rechtspraak. Iemand veroorzaakt een ongeluk waarbij de wegbeheerder of zelfs het slachtoffer in het handelen daarbij mogelijk kan worden aangesproken. In geval van MH17 moet je wel heel krom denken om vliegmaatschappij of passagiers, schuldig te achten. Verkeersleiding is mogelijk in gebreke gebleven, wat verder feitelijk moet worden onderzocht.
Dat het (achteraf) onveilig bleek, maar is niet de oorzaak maar droeg hooguit bij aan het risico. Net als dat een vlucht boeken die over dat gebied heengaat als überhaupt te gaan vliegen. Mensen lijken de schuld te willen neerleggen bij de omstandigheden..... begrijpelijk maar erg verwarrend.
Onverlet moeten men proberen de blik niet te (veel) zijwaarts laten afleiden.
Degene die schiet is nog altijd degene die de trekker feitelijk overhaalt, ongeacht waarop je "denkt" te mikken. Medeplichtig zijn zij die (het wetende) gefaciliteerd hebben en pas dan de mensen die niet opgelet hebben.
Er is geen enkel bewijs, Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit. Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1. Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.quote:
[..]
Dat ze dat ontkennen in het licht van het bewijs is diep triest inderdaad.
Waarschijnlijk ruimt Rusland deze mannen plus de rest van de crew uit de weg, zodat er geen bewijs meer is. Nadeel: geen rechtszaak voordeel: ze zijn wel gestraft.quote:
[..]
Laten we het hopen en hopen dat ze ooit voor een tribunaal zullen verschijnen.
Hopen mag nog altijd hoop ik
Ik heb vooral het idee dat alle diverse instanties naar elkaar aan het wijzen zijn.quote:
[..]
Je kan, desondanks daarvoor wel op worden aangesproken. Wat t.a.v. oorzaak van de ramp meer indirect in tweede of derde instantie bijdroeg.
Zoiets zie je ook in de rechtspraak. Iemand veroorzaakt een ongeluk waarbij de wegbeheerder of zelfs het slachtoffer in het handelen daarbij mogelijk kan worden aangesproken. In geval van MH17 moet je wel heel krom denken om vliegmaatschappij of passagiers, schuldig te achten. Verkeersleiding is mogelijk in gebreke gebleven, wat verder feitelijk moet worden onderzocht.
Dat het (achteraf) onveilig bleek, maar is niet de oorzaak maar droeg hooguit bij aan het risico. Net als dat een vlucht boeken die over dat gebied heengaat als überhaupt te gaan vliegen. Mensen lijken de schuld te willen neerleggen bij de omstandigheden..... begrijpelijk maar erg verwarrend.
Onverlet moeten men proberen de blik niet te (veel) zijwaarts laten afleiden.
Degene die schiet is nog altijd degene die de trekker feitelijk overhaalt, ongeacht waarop je "denkt" te mikken. Medeplichtig zijn zij die (het wetende) gefaciliteerd hebben en pas dan de mensen die niet opgelet hebben.
Jammer voor je, Vlad.twitter:Hromadske twitterde op vrijdag 25-05-2018 om 12:18:38"We don’t know what they are writing there, what is the basis for this commission," - #Russia’s Vladimir #Putin on @bellingcat #MH17 results. "Russia will only recognize the investigation if it is fully involved." https://t.co/A3iG95s3SZ reageer retweet
Vlad is that you?quote:
[..]
Er is geen enkel bewijs, Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit. Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1. Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
Of je land of je geloof in Poetin verraden, het is een lastige keuze voor sommigen.quote:
Wat een hoop landverraders in dit topic.
Je hoort altijd je eigen land te steunen (tenzij het een fascistisch, communistisch of andere autoritair regime is zoals Noord-Korea, Nazi-Duitsland of Sudan)quote:
[..]
Of je land of je geloof in Poetin verraden, het is een lastige keuze voor sommigen.
nou niet achteraf, het was gevaarlijk er zijn in de dagen ervoor vliegtuigen met raketten uit de lucht geschoten waaronder grote/vergelijkbare transportvliegtuigen en straaljagersquote:
Dat het (achteraf) onveilig bleek, maar is niet de oorzaak maar droeg hooguit bij aan het risico. Net als dat een vlucht boeken die over dat gebied heengaat als überhaupt te gaan vliegen. Mensen lijken de schuld te willen neerleggen bij de omstandigheden..... begrijpelijk maar erg verwarrend.
dan is dat luchtruim gewoon niet veilig
das niet helemaal waar, de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet puur bij Jan Soldaat, Jan met de Pet moet er zelf ook voor zorgdragen dat ze hem niet al te vaak neerschietenquote:Onverlet moeten men proberen de blik niet te (veel) zijwaarts laten afleiden.
Degene die schiet is nog altijd degene die de trekker feitelijk overhaalt, ongeacht waarop je "denkt" te mikken. Medeplichtig zijn zij die (het wetende) gefaciliteerd hebben en pas dan de mensen die niet opgelet hebben.
of dat hier in enige mate gebeurt is weet ik niet maar dat vind ik een interessantere vraag dan wie er op de knop heeft gedrukt tbh
Dat jij het onderzoek niet wil lezen betekend nog niet dat er geen bewijs is.quote:
Dat wordt een beetje lastig aangezien het boven het grondgebied van de Oekraine heeft plaatsgevonden maar ja dat zul je ook wel niet willen inzien.quote:Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit.
Nee hoor, alleen bij hersendode landverraders zoals jij blijkbaar.quote:Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1.
Zo he knap staaltje geschiedsvervalsing kom je mee op de proppen maar laat je gebrek aan kennis je vooral niet tegenhoudenquote:Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
Het hangt van de situatie af. Hoe autonoom was het beslissingsproces. Wat was de rang van de persoon die de knop heeft ingedrukt. Was dit met of zonder expliciete toestemming van de militaire basis.quote:
[..]
nou niet achteraf, het was gevaarlijk er zijn in de dagen ervoor vliegtuigen met raketten uit de lucht geschoten waaronder grote/vergelijkbare transportvliegtuigen en straaljagers
dan is dat luchtruim gewoon niet veilig
[..]
das niet helemaal waar, de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet puur bij Jan Soldaat, Jan met de Pet moet er zelf ook voor zorgdragen dat ze hem niet al te vaak neerschieten
of dat hier in enige mate gebeurt is weet ik niet maar dat vind ik een interessantere vraag dan wie er op de knop heeft gedrukt tbh
"I was just following orders" werkt trouwens niet als verdediging
https://www.thebalancecareers.com/military-orders-3332819
Dat er meerdere mensen direct schuldig zijn in meerdere gradaties is duidelijk en het wordt heel interessant om te horen wat voor keuzes en vaststellingen er zijn gemaakt door de verschillende betrokkenen.
Hier is je bewijsquote:
[..]
Er is geen enkel bewijs, Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit. Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1. Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
Het is klaar. Rusland heeft een massamoord gepleegd en ze liegen er glashard over. Dat jij daar aan meedoet is echt... ... "ziek" is daar nog een te mild woord voor. Zum kotzen iig. Ik zou echt kappen met wat je doet want het gaat te ver.
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het hangt van de situatie af. Hoe autonoom was het beslissingsproces. Wat was de rang van de persoon die de knop heeft ingedrukt. Was dit met of zonder expliciete toestemming van de militaire basis.
"I was just following orders" werkt trouwens niet als verdediging
https://www.thebalancecareers.com/military-orders-3332819
Dat er meerdere mensen direct schuldig zijn in meerdere gradaties is duidelijk en het wordt heel interessant om te horen wat voor keuzes en vaststellingen er zijn gemaakt door de verschillende betrokkenen.
in dit geval vliegtuigen neerschieten
Waarschijnlijk lullen in de lege ruime maar de Oekraïne is nu eenmaal het land waar het gebeurde en daarmee nu eenmaal onderdeel van het team dat de oorzaak van de crash moet vaststellen.quote:
[..]
Er is geen enkel bewijs, Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit. Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1. Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
Alle mogelijk betrokkenen zijn geheel vrij om (daadwerkelijk) mee te werken.
Het JIT zal de onvoorwaardelijke samenwerking met de Russische Federatie en haar overheden, van harte zal steunen en blijven verwelkomen.
Of zeg je dat wanneer iemand een ongeluk veroorzaakt in zeg Utrecht, de gemeente Utrecht, laat staan de Nederlandse Staat geen deel mag uitmaken van het onderzoeksteam dat het ongeval onderzoekt. ? Dat de gemeenteraad van Utrecht zelf niet wil meewerken, staat haar verder "vrij".
Ik begrijp de denkwijze wel van wijzen om je heen. De fout die hier onbewust gemaakt wordt is dat men de Oekraïne feitelijk al als (hoofd)dader beschouwd en daarom geen enekel Oekraiener deel kan laten uitmaken van het onderzoek. Met die gedachtegang kun je ook zeggen dat Nederland, laat staan de EU en de rest van de wereldbevolking moet worden buitengesloten van het onderzoek.
Hoe ver gaat de geroemde onafhankelijkheid en hoe had je dat dan hier (beter?) gewaarborgd willen zien ?
of proRussische rebellen zo jij wil?
Ik denk eigenlijk dat het uiteindelijk op "paniekvoetbal" wordt gegooit. Ze probeerde stiekem daar te zijn. Ineens komt er een vliegtuig aan in de verte, exact over je BUK toestel heen. Is dat een gevechtsvliegtuig? Hebben ze ons door? Komen ze ons bombarderen?quote:
[..]
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'
in dit geval vliegtuigen neerschieten
Schiet dat ding maar gewoon neer.
- Wachten op orders?
Nah
Zoiets.
Klootzakken.
orders waren waarschijnlijk 'alles wat uit die richting komt neerschieten'quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het uiteindelijk op "paniekvoetbal" wordt gegooit. Ze probeerde stiekem daar te zijn. Ineens komt er een vliegtuig aan in de verte, exact over je BUK toestel heen. Is dat een gevechtsvliegtuig? Hebben ze ons door? Komen ze ons bombarderen?
Schiet dat ding maar gewoon neer.
- Wachten op orders?
Nah
Zoiets.
Klootzakken.
Als gezegd kan je dat sinds de WO2 processen in Neurenberg-1948 niet meer aanvoeren als excuus.quote:
[..]
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'
in dit geval vliegtuigen neerschieten
Als militair, of in die rol met het wapen, heb je wel degelijk die verantwoordelijkheid.
Hoe ver dat gaat is vaak (on)duidelijk, wanneer je die verantwoordelijkheid niet kan dragen of kan inschatten moet je een ander beroep of dienst(weigeren) doen.
Je kan als militair prima toegeven dat je het verkeerde vliegtuig hebt neergeknald.
nee das onzin, militairen in bv Irak of Afghanistan worden ook niet in de cel gegooid als ze een busje vol boeren doorzeven omdat ze denken met een zelfmoordautobom oid te maken te hebbenquote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:51 schreef Vallon het volgende:
[..]
Als gezegd kan je dat sinds de WO2 processen in Neurenberg-1948 niet meer aanvoeren als excuus.
Als militair, of in die rol met het wapen, heb je wel degelijk die verantwoordelijkheid.
Hoe ver dat gaat is vaak (on)duidelijk, wanneer je die verantwoordelijkheid niet kan dragen of kan inschatten moet je een ander beroep of dienst(weigeren) doen.
c'est la guerre
quote:
das niet helemaal waar, de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet puur bij Jan Soldaat, Jan met de Pet moet er zelf ook voor zorgdragen dat ze hem niet al te vaak neerschieten
of dat hier in enige mate gebeurt is weet ik niet maar dat vind ik een interessantere vraag dan wie er op de knop heeft gedrukt tbh
Als het je job is impliceer je dat je soldaat bent. En niet van Oekraine.quote:
[..]
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'
in dit geval vliegtuigen neerschieten
het zal niet een willekeurige voorbijganger zijn geweest die het voertuig gevonden heeft en het leuk leek om er een beetje mee te knallen neequote:
[..]
[..]
Als het je job is impliceer je dat je soldaat bent. En niet van Oekraine.
gewoon een of andere hater die met minimale training als 'vrijwilliger' over de grens is geduwd
Je mist hier de verantwoordelijkheid nemen. Ook in oorlog (en liefde) is niet alles toegestaan.quote:
[..]
nee das onzin, militairen in bv Irak of Afghanistan worden ook niet in de cel gegooid als ze een busje vol boeren doorzeven omdat ze denken met een zelfmoordautobom oid te maken te hebben
c'est la guerre
Het is oorlog, zo je wilt, en wanneer je die (mee)voert moet je ook dat toegeven.
Niets mis mee wanneer ik als militair de verkeerde neer heb geschoten etc.. Zegt dat dan en verklaar je nader over de omstandigheden. Dat willen verbergen is al snel (massa)moord/genocide met voorbedachte rade.
waarom zou je?quote:
[..]
Je mist hier de verantwoordelijkheid nemen.
Het is oorlog, zo je wilt, en wanneer je die (mee)voert moet je ook dat toegeven.
Niets mis mee wanneer ik als militair de verkeerde neer heb geschoten etc.. Zegt dat dan en verklaar je nader over de omstandigheden. Dat willen verbergen is al snel (massa)moord/genocide met voorbedachte rade.
iedereen gelijk #viesmad
Nah wat ik heb gehoord van mensen in het leger, dat bij een normale buk installatie twee voertuigen zitten één voertuig met raketten en één met een radar.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het uiteindelijk op "paniekvoetbal" wordt gegooit. Ze probeerde stiekem daar te zijn. Ineens komt er een vliegtuig aan in de verte, exact over je BUK toestel heen. Is dat een gevechtsvliegtuig? Hebben ze ons door? Komen ze ons bombarderen?
Schiet dat ding maar gewoon neer.
- Wachten op orders?
Nah
Zoiets.
Klootzakken.
Met die radar kunnen ze vliegtuigen onderscheiden en veel preciezer richten.
De rebellen hadden enkel een een buk zonder radar. Die kan je niet goed richten en je weet niet op was je exact richt. Het is vooral dan een afschrikmiddel zodat je niet gebombardeerd kan worden.
Echter, waarschijnlijk zagen ze die middag een ander vliegtuig (Oekraïens leger) overvliegen en toen hebben ze niet geschoten. Later die dag kwam weer een vliegtuig over vliegen waarbij men waarschijnlijk dacht dat het weer dat vliegtuig uit Oekraïne was. Toen hebben ze waarschijnlijk zonder radar geschoten en achteraf was het geen vliegtuig van Oekraïne maar MH17. Het was een domme fout.
De daders zijn gewoon domme rebellen, die waarschijnlijk al lang dood zijn.
Ik zie geen complot dat Rusland doelbewust de opdracht heeft gegeven aan de rebellen om MH17 neer te schieten.
PS: de buk is gewoon gekocht van Rusland op een zwarte markt als oude niet complete BUK( lekker goedkoop).
Ethiek en een restje (mede)menselijkheid, zo je wilt eergevoel gebied je verantwoordelijkheid voor je acties te nemen. Wanneer je dat niet (meer) hebt, is het zinloos voor welke zaak dan ook te strijden.quote:
Toegegeven dat niet iedereen dat inzicht zo zal (willen) hebben. Niets is een mens vreemd dan te redeneren vanuit het eigen belang, zelfs als dat er niet eens is.
al zou het me niet verbazen als de hele bemanning ergens in een drassig veldje een nekschot heeft gekregen
Er is imho ook geen complot, hooguit om de (geopolitiek) gevolgen te (be)sturen.quote:
De daders zijn gewoon domme rebellen, die waarschijnlijk al lang dood zijn.
Ik zie geen complot dat Rusland doelbewust de opdracht heeft gegeven aan de rebellen om MH17 neer te schieten.
Ik zit te snijden in je argumentatie, maar dat het domme rebellen waren is speculatief en onaannemelijk.
Voor een BUK heb je echt een daarvoor getraind team nodig, maar wie het waren zal nog wel bekend gaan worden. Wanneer het rebellen waren, werden die kennelijk vanuit Russisch gebied gefaciliteerd waar je dan weer heerlijk in kunt grasduinen.
Amerikaanse vlootbalen worden ook niet vervolgd als ze met hun luchtverdedigingskruiser een Airbus uit de lucht knallen. Hoe is dit anders? Los natuurlijk van het feit dat de training en situational awareness van deze rebellen waarschijnlijk een stuk matiger was dan bij die Amerikanen op hun hightech schip?quote:
[..]
het zal niet een willekeurige voorbijganger zijn geweest die het voertuig gevonden heeft en het leuk leek om er een beetje mee te knallen nee
gewoon een of andere hater die met minimale training als 'vrijwilliger' over de grens is geduwd
Nou ja, een goed getraind team met een volledige BUK-installatie had toch nooit zo'n fout als deze gemaakt?quote:
[..]
Er is imho ook geen complot, hooguit om de (geopolitiek) gevolgen te (be)sturen.
Ik zit te snijden in je argumentatie, maar dat het domme rebellen waren is speculatief en onaannemelijk.
Voor een BUK heb je echt een daarvoor getraind team nodig, maar wie het waren zal nog wel bekend gaan worden. Wanneer het rebellen waren, werden die kennelijk vanuit Russisch gebied gefaciliteerd waar je dan weer heerlijk in kunt grasduinen.
die hele situatie is sowieso andersquote:
[..]
Amerikaanse vlootbalen worden ook niet vervolgd als ze met hun luchtverdedigingskruiser een Airbus uit de lucht knallen. Hoe is dit anders? Los natuurlijk van het feit dat de training en situational awareness van deze rebellen waarschijnlijk een stuk matiger was dan bij die Amerikanen op hun hightech schip?
Dit was een TELAR. Transporter-Erector-Launcher-And-Radarquote:
[..]
Nah wat ik heb gehoord van mensen in het leger, dat bij een normale buk installatie twee voertuigen zitten één voertuig met raketten en één met een radar.
Met die radar kunnen ze vliegtuigen onderscheiden en veel preciezer richten.
De rebellen hadden enkel een een buk zonder radar. Die kan je niet goed richten en je weet niet op was je exact richt. Het is vooral dan een afschrikmiddel zodat je niet gebombardeerd kan worden.
Echter, waarschijnlijk zagen ze die middag een ander vliegtuig (Oekraïens leger) overvliegen en toen hebben ze niet geschoten. Later die dag kwam weer een vliegtuig over vliegen waarbij men waarschijnlijk dacht dat het weer dat vliegtuig uit Oekraïne was. Toen hebben ze waarschijnlijk zonder radar geschoten en achteraf was het geen vliegtuig van Oekraïne maar MH17. Het was een domme fout.
De daders zijn gewoon domme rebellen, die waarschijnlijk al lang dood zijn.
Ik zie geen complot dat Rusland doelbewust de opdracht heeft gegeven aan de rebellen om MH17 neer te schieten.
PS: de buk is gewoon gekocht van Rusland op een zwarte markt als oude niet complete BUK( lekker goedkoop).
Zo ja, dan heeft iemand dat nekschot - in opdracht aan & van wie ? - gegeven en wordt het alleen wat lastiger om dat uit te zoeken. Het wordt dan een coldcase die wellicht ergens later ergens in memoires alsnog wordt bekend.quote:
das voor na de oorlog
al zou het me niet verbazen als de hele bemanning ergens in een drassig veldje een nekschot heeft gekregen
Ik theoretiseer nu maar het is echt verdomd lastig - zeker in onze tijd met alle technologie - om je sporen uit te wissen.
De gedachte da's voor na de oorlog..... is simplistisch middeleeuws om strijders aan je te binden waarbij ik toegeef dat het wel een heerlijk (zg. heldhaftige) manier is om je eigen inbreng vervolgens waardeloos te maken. Wanneer ik oorlog voer, ergens of op iemand schiet, wil ik dat kunnen verdedigen.
Mensen die geen rekening (willen) houden met de gevolgen van hun handelen zijn ziek. Zelfs dan kun je dat als stoornis vaststellen, ze ontoerekeningsvatbaar verklaren om ze vervolgens te kunnen behandelen.
Leuk.... en ik denk (en blijf hopen) dat er een fout is gemaakt.quote:
[..]
Nou ja, een goed getraind team met een volledige BUK-installatie had toch nooit zo'n fout als deze gemaakt?
Veronderstellen dat je met kunde en kennis, geen fouten maakt is op z'n minst erg dom.
Wanneer het opzet is, wat moeilijker is om aan te tonen, praat je over een heel ander chapiter. Dat het (boze?) opzet is wordt overigens wel aannemelijker omdat er zoveel moeite wordt gestoken in het te ontkennen. Wanneer men wist wat we nu weten, had dat veel leed voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-05-2018 13:44:00 ]
Iets andere situatie maar wel vergelijkbaar en het 8 jaar (te lang) heeft geduurd dat de Amerikaanse overheid <u>toegaf</u> dat ze in 1988 een menselijke fout hebben gemaakt. (Zie wiki).quote:
[..]
Amerikaanse vlootbalen worden ook niet vervolgd als ze met hun luchtverdedigingskruiser een Airbus uit de lucht knallen. Hoe is dit anders? Los natuurlijk van het feit dat de training en situational awareness van deze rebellen waarschijnlijk een stuk matiger was dan bij die Amerikanen op hun hightech schip?
Iran heeft e.e.a. toen ook aanhangig gemaakt bij het Internationaal Gerechtshof. Ik denk dat er aardige parallellen lopen die het OM op aangeven van het JIT daarbij zal gaan belopen.
//
BTW: straks Persco met Rutte@NPO die wel zal herhalen wat Blok al eer vertelde.
Het was geen opzet, er zijn opnames van die oekraiense rebellen die met een moskou-russisch accent behoorlijk in paniek aan het ratelen waren.quote:
[..]
Leuk.... en ik denk (en blijf hopen) dat er een fout is gemaakt.
Veronderstellen dat je met kunde en kennis, geen fouten maakt is op z'n minst erg dom.
Wanneer het opzet is, wat moeilijker is om aan te tonen, praat je over een heel ander chapiter. Dat het (boze?) opzet is wordt overigens wel aannemelijker omdat er zoveel moeite wordt gestoken in het te ontkennen. Wanneer men wist wat we nu weten, had dat veel leed voorkomen.
Het stadium van de rebellen de schuld geven zijn we voorbij nu Nederland en Australië de schuld bij de Russische Federatie gelegd hebben.quote:
is Rusland niet verdachte nummer 1?
of proRussische rebellen zo jij wil?
Zo werkt het niet in het recht. Dat de een schuldig is, wil niet zeggen dat de ander onschuldig is.quote:
[..]
Het stadium van de rebellen de schuld geven zijn we voorbij nu Nederland en Australië de schuld bij de Russische Federatie gelegd hebben.
Die radar op de TELAR is niet bedoeld om mooie plaatjes van het luchtruim te maken, dat is een doelvolgradar.quote:
[..]
Dit was een TELAR. Transporter-Erector-Launcher-And-Radar
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.quote:
[..]
Leuk.... en ik denk (en blijf hopen) dat er een fout is gemaakt.
Veronderstellen dat je met kunde en kennis, geen fouten maakt is op z'n minst erg dom.
Wanneer het opzet is, wat moeilijker is om aan te tonen, praat je over een heel ander chapiter. Dat het (boze?) opzet is wordt overigens wel aannemelijker omdat er zoveel moeite wordt gestoken in het te ontkennen. Wanneer men wist wat we nu weten, had dat veel leed voorkomen.
Ah de landverrader doet weer een poging om de tijdlijn aan te passenquote:
[..]
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.
Don't feed the troll.quote:
State department welquote:
http://thehill.com/blogs/(...)-missile-downed-mh17quote:The U.S. is affirming new findings from investigators linking the 2014 downing of a Malaysia Airlines passenger plane to the Russian military.
The State Department said Thursday that it has "complete confidence" in the Dutch-led probe that determined Malaysian Airlines Flight MH17 had been shot down using a missile launcher from a Russian anti-aircraft brigade.
Wellicht zinloos maar ik ontleed met aan jou de vraag dat zelf verder in te schatten.quote:
[..]
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.
1. Op grond waarvan is dat vliegtuig opzettelijk uit de lucht geschoten ?
2. Wat is de grondslag dat dit welhaast bewust moet zijn gedaan ?
3. Waarom is internationale betrokkenheid/belangstelling nodig ?
4. Wat is er zinloos aan die oorlog ?
5. Wat komt de EU goed uit ?
6. Waarom zouden alle politici de schuld daar willen neerleggen ?
7. Waaruit blijkt dat het onderzoek ongeloofwaardig is ?
8. Wat is de vooringenomenheid ?
Je stelling gaat uit van een ongefundeerd complot en gaat volledig voorbij aan hoe het OM/Justitie hier (in) werkt. Ik lees in je verhaal ook de nodige suggestiviteit wat veelal een trucje is om twijfel te zaaien met...... het zou ver gezocht kunnen.... dus kan het, is alles daarmee onzin en bedoeld om ons voor te liegen.
Er is geen enkele reden te veronderstellen dat NL in het belang van de EU, het JIT of onze Justitie inzet voor politieke doelen. Konden ze dat hier maar, zou ik de politiek bijna willen uitdagen.
Geen schijn van kans dat een NFI of honderden betrokkenen zich stilletjes voor dat karretje laten spannen.
Zorgvuldig wordt dat - recht & politiek - uit elkaar gehouden.
Deze troepen zaten vast tussen de Luhansk/Donetsk rebellen en de Russische grens. De Russen waren ze overigens op dat moment ook aan het beschieten met artillerie vanaf de Russische kant, maar dat terzijde.
Om deze troepen toch te kunnen bevoorraden werd er een luchtbrug opgezet met een aantal transportvliegtuigen. Om deze corridor te blokkeren zetten de Russen de BUKs in. Dit resulteerde een aantal neergeschoten bevoorradingsvliegtuigen, zelfs nog één dag voor het noodlottige ongeval met MH17.
Het is dus ook niet heel moeilijk om te verzinnen waar de BUK op dacht te schieten toen op de knop werd gedrukt.
Op een vliegtuig op 11-12 km hoogte.quote:
Voor de mensen die zich dat nog wel herinneren, de reden dat die BUKs daar gestationeerd waren was dat er een pocket in het zuidoosten was ontstaan van Oekrainse troepen.
Deze troepen zaten vast tussen de Luhansk/Donetsk rebellen en de Russische grens. De Russen waren ze overigens op dat moment ook aan het beschieten met artillerie vanaf de Russische kant, maar dat terzijde.
Om deze troepen toch te kunnen bevoorraden werd er een luchtbrug opgezet met een aantal transportvliegtuigen. Om deze corridor te blokkeren zetten de Russen de BUKs in. Dit resulteerde een aantal neergeschoten bevoorradingsvliegtuigen, zelfs nog één dag voor het noodlottige ongeval met MH17.
Het is dus ook niet heel moeilijk om te verzinnen waar de BUK op dacht te schieten toen op de knop werd gedrukt.
Kom maar op met die bewijzen eerst zien dan geloven.
Ik denk ook dat (iig ik) we dat niet eens hoeven te ontkennen. Degene die de BUK afschoot had vast andere wensen dan een burgervliegtuig neer te halen.quote:
Voor de mensen die zich dat nog wel herinneren, de reden dat die BUKs daar gestationeerd waren was dat er een pocket in het zuidoosten was ontstaan van Oekrainse troepen.
Deze troepen zaten vast tussen de Luhansk/Donetsk rebellen en de Russische grens. De Russen waren ze overigens op dat moment ook aan het beschieten met artillerie vanaf de Russische kant, maar dat terzijde.
Om deze troepen toch te kunnen bevoorraden werd er een luchtbrug opgezet met een aantal transportvliegtuigen. Om deze corridor te blokkeren zetten de Russen de BUKs in. Dit resulteerde een aantal neergeschoten bevoorradingsvliegtuigen, zelfs nog één dag voor het noodlottige ongeval met MH17.
Het is dus ook niet heel moeilijk om te verzinnen waar de BUK op dacht te schieten toen op de knop werd gedrukt.
Hier gaat er nu om dat het schuldaspect wordt erkend.
Wanneer ik trouwens de Persco's beluister en dat vergelijk met de Russische reacties zie ik twee aanlooproutes....... het JIT claimt Russische betrokkenheid en Rusland ontkent verantwoordelijkheid te zijn.
Beide uitspraken lijken tegenstrijdig wat niet persé het geval hoeft te zijn. De stellingen schuiven gezellig langs elkaar. Aansprakelijkheid is weer wat anders medeplichtigheid, laat staan schuldig te zijn. Probleem is natuurlijk dat in sommige culturen, je verantwoordelijk (kunnen) voelen gelijk staat met daarmee schuldig zijn.
Ik ga benieuwd zijn of op diplomatiek niveau die fijne nuances (ook, vast) zo worden gelezen.
Ach, laat gaan, waarschijnlijk zijn van die users de oma's aan het einde van de tweede wereldoorlog in hun kont geneukt door de Russen..quote:
Ik heb al moeite met de eerste paar posts van DustPuppy. Rusland moet en zal hoe dan ook de kwade zijn
Kom maar op met die bewijzen eerst zien dan geloven.
ik nog nietquote:
[..]
Het stadium van de rebellen de schuld geven zijn we voorbij nu Nederland en Australië de schuld bij de Russische Federatie gelegd hebben.
Voor iemand die geen extensieve training van een SA-11 heeft, zijn dat soort gegevens dus wat lastiger te vinden. Die zien gewoon een stip op de radar.quote:
Zoals ik zei, een apparaat als dit bedienen is 1 week leren hoe je een raket kan afvuren en 3 maanden hoe je de radar gegevens moet interpreteren om het stipje te analyseren.
Klopt, als ze een getraind waren een een radar hadden niet nee.quote:
[..]
Nou ja, een goed getraind team met een volledige BUK-installatie had toch nooit zo'n fout als deze gemaakt?
Als een bevriend land zoals de VS deze fout had gemaakt, had de conclusie geweest dat het luchtruim niet geopend had mogen zijn.
Wie is degene die moest herkennen welk vliegtuig daar vloog. Was dat Putin? Was dat een Russische militair? Was dat een Oekraïnse separatist?quote:
[..]
Had dit kunnen gebeuren als het ICAO niet had besloten het luchtruim veilig te verklaren?
Had dit kunnen gebeuren als Malaysia Airlines niet had besloten over Oekraïne te vliegen?
Ook dus voor de rechter slepen omdat ze verantwoordelijk zijn maar? Er zijn meerdere oorzaken dat iets gebeurt, maar de enige partij die écht belangrijk is in dit onderzoek is de dader.
Zo, kiek jou eens stoer praten. Knap hoor.quote:
[..]
Ach, laat gaan, waarschijnlijk zijn van die users de oma's aan het einde van de tweede wereldoorlog in hun kont geneukt door de Russen..
De commander van de SA-11 uiteraard. Of dat een Rus of een seperatist was weet ik niet. Wel weet ik dat hij niet echt geslaagd is om te herkennen wat voor vliegtuig het was. Een ongetrainde commander ziet het verschil tussen een 777 op 10+km hoogte en een Antonov/IL76 op 6km hoogte niet. Alleen dat het toestel geen IFF uitzondt en dus geen Russisch vliegtuig was.quote:
[..]
Wie is degene die moest herkennen welk vliegtuig daar vloog. Was dat Putin? Was dat een Russische militair? Was dat een Oekraïnse separatist?
Maar heel zelden door het leger van een land dat zegt niet mee te vechten in de oorlog, eigenlijk.quote:
Nieuwsflits: in een oorlog vallen burgerslachtoffers.
Je kunt niet een BUK raket afschieten zonder via radar te locken.quote:
[..]
Nah wat ik heb gehoord van mensen in het leger, dat bij een normale buk installatie twee voertuigen zitten één voertuig met raketten en één met een radar.
Met die radar kunnen ze vliegtuigen onderscheiden en veel preciezer richten.
De rebellen hadden enkel een een buk zonder radar. Die kan je niet goed richten en je weet niet op was je exact richt. Het is vooral dan een afschrikmiddel zodat je niet gebombardeerd kan worden.
Echter, waarschijnlijk zagen ze die middag een ander vliegtuig (Oekraïens leger) overvliegen en toen hebben ze niet geschoten. Later die dag kwam weer een vliegtuig over vliegen waarbij men waarschijnlijk dacht dat het weer dat vliegtuig uit Oekraïne was. Toen hebben ze waarschijnlijk zonder radar geschoten en achteraf was het geen vliegtuig van Oekraïne maar MH17. Het was een domme fout.
De daders zijn gewoon domme rebellen, die waarschijnlijk al lang dood zijn.
Ik zie geen complot dat Rusland doelbewust de opdracht heeft gegeven aan de rebellen om MH17 neer te schieten.
PS: de buk is gewoon gekocht van Rusland op een zwarte markt als oude niet complete BUK( lekker goedkoop).
Dat kan wel als er aan het materiaal gesleuteld is vertelde legerofficieren mij. Het is erg ingewikkeld, maar zonder goede radar kan je wel locken en schieten, alleen je weet niet waarop je schiet.quote:
[..]
Je kunt niet een BUK raket afschieten zonder via radar te locken.
Dat zou geen fijne ontwikkeling zijn. De KLM vliegt ook pal boven Kabul. Vind dat altijd een wat spannend moment in de vlucht.quote:
[..]
Maar heel zelden door het leger van een land dat zegt niet mee te vechten in de oorlog, eigenlijk.
We hebben eigenlijk de situatie dat burgers uit een land dat niet meedoet aan de oorlog uit de lucht worden gepoft door een ander land dat niet meedoet aan de oorlog.quote:
[..]
Dat zou geen fijne ontwikkeling zijn. De KLM vliegt ook pal boven Kabul. Vind dat altijd een wat spannend moment in de vlucht.
Gebeurt vaker.
BUK M1 heeft een eigen radar systeem (Fire Storm) én een main radar systeem (Snow Drift).quote:
[..]
Dat kan wel als er aan het materiaal gesleuteld is vertelde legerofficieren mij. Het is erg ingewikkeld, maar zonder goede radar kan je wel locken en schieten, alleen je weet niet waarop je schiet.
vanaf 1.13
Daarnaast gebeurt het launchen an sich ook viat command vehicle.
Maakt dat ze opeens voor het neerhalen verantwoordelijk dan?quote:
[..]
Maar heel zelden door het leger van een land dat zegt niet mee te vechten in de oorlog, eigenlijk.
Mwa, Amerikaanse Stingers in Afghanistan, Iraanse IEDs in Irak, vier jaar lang geheime Amerikaanse bombardementen op Cambodja...quote:
[..]
Maar heel zelden door het leger van een land dat zegt niet mee te vechten in de oorlog, eigenlijk.
Zo zeldzaam is het niet...
Dat er bewapend wordt niet, dat ze burgers uit een ander niet betrokken land uit de lucht knallen is toch vrij zeldzaam volgens mij.quote:
[..]
Mwa, Amerikaanse Stingers in Afghanistan, Iraanse IEDs in Irak, vier jaar lang geheime Amerikaanse bombardementen op Cambodja...
Zo zeldzaam is het niet...
Waaraan was dat te zien dan, en wie gaf, zoals Paro al vroeg/noemde, het luchtruim vrij?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 17:17 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat er bewapend wordt niet, dat ze burgers uit een ander niet betrokken land uit de lucht knallen is toch vrij zeldzaam volgens mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2018 17:21:56 ]
Uit een betrokken land ook.quote:
[..]
Dat er bewapend wordt niet, dat ze burgers uit een ander niet betrokken land uit de lucht knallen is toch vrij zeldzaam volgens mij.
Wegens een paar overgebleven 30 jaar oude stingers met een bereik van 3 km?quote:
[..]
Dat zou geen fijne ontwikkeling zijn. De KLM vliegt ook pal boven Kabul. Vind dat altijd een wat spannend moment in de vlucht.
Dus een simpele rebel zonder training jat een BUK systeem en gaat vervolgens dat systeem even tweaken?quote:
[..]
Dat kan wel als er aan het materiaal gesleuteld is vertelde legerofficieren mij. Het is erg ingewikkeld, maar zonder goede radar kan je wel locken en schieten, alleen je weet niet waarop je schiet.
Sounds legit. Not.
Stoere reply hoor, je voelt je nu zeker heel wat?quote:
[..]
Zo, kiek jou eens stoer praten. Knap hoor.
Je syntaxis is dezelfde als die van Elzies. Je walgelijke boodschap ook.quote:
[..]
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.
Elzies?
*Klopt op scherm*
Eeeelzies? Zit jij daarachter?
Misschien medewerking, maar geen schuld, de hele operatie was gefaciliteerd door het Russische leger.quote:
Het Kremlin heeft meer trollen dan alleen Elzies helaas.quote:
[..]
Je syntaxis is dezelfde als die van Elzies. Je walgelijke boodschap ook.
Elzies?
*Klopt op scherm*
Eeeelzies? Zit jij daarachter?
Alleen jammer dat het huidige Rusland extreemrechts in Europa op alle fronten steunt.quote:
Ik ben de Russen nog steeds dankbaar voor het op de knieën krijgen van het Derde Rijk
Ja, je zat er laatst ook naast en hebt daar nota bene je excuses voor aangeboden.quote:
[..]
Misschien medewerking, maar geen schuld, de hele operatie was gefaciliteerd door het Russische leger.
Begin dan nou niet weer, het kan zijn dat je gelijk hebt, maar voor nu weet men ook nog niks zeker.
Wat was dat nog een wat de coalitie hier wist maar de oppositie als die niet vroeg niet te weten kwam?quote:
Lafbek die Putin, hij heeft 100% geweten al die tijd wat de oorzaak was.
Ik volg in dezen alleen maar de lijn van de Nederlandse regering.quote:
[..]
Ja, je zat er laatst ook naast en hebt daar nota bene je excuses voor aangeboden.
Begin dan nou niet weer, het kan zijn dat je gelijk hebt, maar voor nu weet men ook nog niks zeker.
Geen idee wat je verder probeert op te rakelen en dat doet ook niet ter zake.
Ik vermoed een aaneenschakeling van fouten een ongeval is toch meestal, als twee of meer idioten hun pad kruisen toch?quote:
Het is gewoon een grote fout geweest. Vliegtuig hoorde daar ook niet te vliegen. Hopelijk worden de mensen die de fout hebben gemaakt nog berecht.
Welke lijn?quote:
[..]
Ik volg in dezen alleen maar de lijn van de Nederlandse regering.
Ik denk dat ze ze niet eens werkelijk steunen maar gebruiken om al rondcirkelend tweespalt aan te wakkeren. Verdrietig dat overtuigd "zelfstandige" mensen zich zo laten misleiden.quote:
[..]
Alleen jammer dat het huidige Rusland extreemrechts in Europa op alle fronten steunt.
Bekende techniek, onzekerheden inplanten, onrust tonen en vooral geen structurele oplossingen aanbieden anders dan je kont ermee afvegen. Wanneer je zorgt voor twijfel zal die partij niet aan jou (kunnen) twijfelen.
Het trieste is dat men op een zeker moment nauwelijks meer in staat is om de dingen van elkaar te willen (onder)scheiden. Wanneer je vervolgens een gelikte reportage of animatie ziet, dat als waarheid aannemen en je niet kunnen beseffen dat er ondertussen flink psychologisch gemanipuleerd wordt.
het voertuig komt iig bij de Russen vandaan, veel meer weten we nietquote:
[..]
Misschien medewerking, maar geen schuld, de hele operatie was gefaciliteerd door het Russische leger.
Ik denk dat die het bonnetje wel vinden, aan wie uitgeleend ja of nee.quote:
[..]
het voertuig komt iig bij de Russen vandaan, veel meer weten we niet
door de Russen aan de rebsquote:
[..]
Ik denk dat die het bonnetje wel vinden, aan wie uitgeleend ja of nee.
zoveel smaken zijn er niet mogelijk
Wat ik had gelezen was dat ding tweedehands.quote:
[..]
Ik denk dat die het bonnetje wel vinden, aan wie uitgeleend ja of nee.
Dat zal ook niet het geval zijn, elke verwijzing naar boze opzet is niet eens aan de orde. Dta is ook niet wat het JIT stelt noch wat de momentele aanklacht is.quote:
Denk trouwens niet dat het staatshoofd van Rusland hier opdracht toe heeft geven o.i.d.
Ik ben (gelukkig) nog wat naïef om te denken dat geen zinnig mens welbewust dat burgervliegtuig uit de lucht wenste te schieten of te laten neerhalen.
Wat nu gebeurd is pure damage control en het systeem in de Russische Federatie is nu eenmaal dat zij geen fouten (kunnen) maken. Formeel toegeven dat je 298 burgers de dood in hebt gejaagd zou anders wel eens kunnen zorgen voor binnenlandse onlusten.
Zelfs deze damage control speelt de geopolitiek in de kaart omdat het zorgt voor onenigheid in het wankele Westen.
En de Russen weigeren vooralsnog daar verder uitsluitsel over te geven.quote:
[..]
het voertuig komt iig bij de Russen vandaan, veel meer weten we niet
Kan/wil mij zo maar voorstellen dat zij ook daar log -en onderhoudsboekjes van hebben. laat maar zien waar/wie ze nu dan heeft of waar het materieel is gebleven.
Vele vliegtuigen vliegen dagelijks over oorlog gebieden, irak,iran, syrie, afgahanistan, midden oosten, delen van afrika.quote:
Ik denk zelf dat de Russen er wel medeverantwoordelijk voor zijn. Buk systeem met wellicht wat Russische soldaten die de rebellen hielpen (of BUK uitlenen aan de rebellen maar wel met iets van een Russische instructeur er bij). Maar om dan direct te zeggen dat de Russen bewust een passagiersvliegtuig uit de lucht hebben gehaald gaat wel ver en zij hebben er ook geen baat bij om dat te doen. Het is gewoon een grote fout geweest. Vliegtuig hoorde daar ook niet te vliegen. Hopelijk worden de mensen die de fout hebben gemaakt nog berecht.
in hoeveel van die oorlogsgbebieden worden er vliegtuigen uit de lucht geschoten?quote:
[..]
Vele vliegtuigen vliegen dagelijks over oorlog gebieden, irak,iran, syrie, afgahanistan, midden oosten, delen van afrika.
Onbekend,niemand kon weten dat dit ging gebeuren, maar daar ging mij reactie ook niet over.quote:
[..]
in hoeveel van die oorlogsgbebieden worden er vliegtuigen uit de lucht geschoten?
iedereen kon dit weten, er werden daar vliegtuigen uit de lucht geschotenquote:
[..]
Onbekend,niemand kon weten dat dit ging gebeuren, maar daar ging mij reactie ook niet over.
hele grote, heel hoog vliegende vliegtuigen ... gewoon in het nieuws, daar gaat de vergelijking met Afrika en Afghanistan gewoon mank
Dat is in afganistan en irak ook gebeurd, kreten als niet meer vliegen boven oorlogsgebieden is gewoon zinloos en niet uitvoerbaar.quote:
[..]
iedereen kon dit weten, er werden daar vliegtuigen uit de lucht geschoten
Kan niet ligt op het kerkhof en wil ik niet ligt ernaast!quote:
[..]
Dat is in afganistan en irak ook gebeurd, kreten als niet meer vliegen boven oorlogsgebieden is gewoon zinloos en niet uitvoerbaar.
dan moet je accepteren dat er af en toe eentje tegen een raket aanvliegt maar het lijkt mij onzinquote:
[..]
Dat is in afganistan en irak ook gebeurd, kreten als niet meer vliegen boven oorlogsgebieden is gewoon zinloos en niet uitvoerbaar.
gaat gewoon om de centjes
Exact.quote:
Rusland ontkent natuurlijk niet alleen vanwege deze vliegramp maar vanwege de hele situatie in de Oekraine, officiële standpunt van Rusland was destijds dat er geen troepen en materieel van hun in de Oekraine aanwezig waren
Natuurlijk gaat het de vliegtuigmaatschappijen om de centjes. De kortse vliegroute is de goedkoopste!quote:
[..]
dan moet je accepteren dat er af en toe eentje tegen een raket aanvliegt maar het lijkt mij onzin
gaat gewoon om de centjes
Volgens de internationale regels en afspraken mocht mh17 op dat moment op die grote hoogte over dat gebied vliegen. Zie het onderzoeksrapport van de veiligheidsraad ( link al eerder gepost ). Er was een 'go'. Naast mh17 zijn er legio vluchten over dat gebied gevlogen, ook die van mij zus vlak voor mh17.
Ik vind die zijsprong telkens naar de schuld leggen bij de vliegwereld totale nonsens.
De schuld van het neerhalen van mh17 ligt volledig bij de crew van de bukraketinstallatie.
Nou, dan nu Rusland maar binnenvallen....quote:
[..]
Natuurlijk gaat het de vliegtuigmaatschappijen om de centjes. De kortse vliegroute is de goedkoopste!
Volgens de internationale regels en afspraken mocht mh17 op dat moment op die grote hoogte over dat gebied vliegen. Zie het onderzoeksrapport van de veiligheidsraad ( link al eerder gepost ). Er was een 'go'. Naast mh17 zijn er legio vluchten over dat gebied gevlogen, ook die van mij zus vlak voor mh17.
Ik vind die zijsprong telkens naar de schuld leggen bij de vliegwereld totale nonsens.
De schuld van het neerhalen van mh17 ligt volledig bij de crew van de bukraketinstallatie.
Rusland ontkent de controle over de zware wapens te hebben. Uit voorzichtigheid een Russische bommenwerper die te dicht bij of in het Nederlandse luchtruim komt neerhalen lijkt me beter.quote:
[..]
Nou, dan nu Rusland maar binnenvallen....
Hoofdstuk 7 JIT rapport doorgelezen.
Onbegrijpelijk dat 3 dagen voor HM-17 een toestel op 6.5 km is (AN-28) neergeschoten. Een luchtruim zogenaamd nog steeds veilig is.
Als je goed leest (JIT rapport) zie je ook dat de communicatie zeker niet lekker liep.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 25-05-2018 23:08:43 ]
Ja en daarom is dat ongeluk ook gebeurd, iedereen dacht zal wel goed gaanquote:
[..]
Vele vliegtuigen vliegen dagelijks over oorlog gebieden, irak,iran, syrie, afgahanistan, midden oosten, delen van afrika.
Pfffft, goed plan joh!quote:
[..]
Rusland ontkent de controle over de zware wapens te hebben. Uit voorzichtigheid een Russische bommenwerper die te dicht bij of in het Nederlandse luchtruim komt neerhalen lijkt me beter.
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Er waren airliners die hun vluchten hadden aangepast. Staat ook in hetzelfde rapport (H7). Waarom Malaysia Airlines niet ?!. Bijzonder zeer nalatig, gelet op de nieuwe gebeurtenissen.quote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Ook Rutte kon zich niet voorstellen dat ze een passagiersvliegtuig uit de lucht zouden jassen, net als alle andere betrokkenenquote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Een goede reden om geen risico te nemen als er een Russische bommenwerper in de buurt van Nederland komt. Het kunnen zomaar boze Oekraiense rebellen zijn. Een Bear of Blackjack kan kruisraketten meehebben. Ik zeg: Eigen volk komt eerst! Schiet de verdachte maar neer.quote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Bijzonder naïef dus. Lag echter wel in de lijn der verwachting.quote:
Ook Rutte kon zich niet voorstellen dat ze een passagiersvliegtuig uit de lucht zouden jassen, net als alle andere betrokkenen
Vind ik niet naïef. Wat in de lijn der verwachting ligt is dat MA voor de goedkoopste route kiest. Overheden niet gewoon verbieden om maatschappijen over oorlogsgebieden te laten vliegen.quote:
[..]
Bijzonder naïef dus. Lag echter wel in de lijn der verwachting.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
Waarom?quote:
[..]
Nou, dan nu Rusland maar binnenvallen....
Niet helemaal waar, Met laser guided munitie bestraling vanaf de grond kan het een serieuze punch leveren.quote:
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
=================
Maar ja oorlog zo simpel werken sommige afwegingen niet.
Omdat aan een of andere uit de klei getrokken Igor is vertelt dat hij op die knop moest drukken als hij een vliegtuig zag. Simpel gezegd dan.quote:
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
Boss say airplane push Button
Nee, er was op dat moment nog geen reden dat er vliegtuigen op die hoogte neergehaald zouden kunnen worden.quote:
De rol van MA, is wel redelijk goed uitgelicht in H7. Ze hebben niet alle antwoorden gekregen/gezocht. Maar dat het een financiële gok was lijkt me redelijk triviaal.
Pas doordat door Rusland een buk installatie Oekraine in werd gereden was dat pas mogelijk. En dat was op het moment van het vluchtplan van mh17 nog niet bekend.
Note. Oekraine beschikt over Buk installaties, maar zij hadden geen reden om op vliegtuigen te schieten. De separatisten beschikten er immers niet over en Rusland 'was niet aanwezig'. De vliegtuigen die eerder uit de lucht geschoten werden waren Oekraiens en door ander geschut met lager bereik.
Als jouw moeder in een probleemwijk wordt verkracht en afgeslacht, ga je vast je wens tot veroordeling niet onder stoelen en banken schuiven en niet lopen roepen dat een paar andere vrouwen er sinds een bepaalde periode ook al niet doorheen fietsten.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 23:02 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Er waren airliners die hun vluchten hadden aangepast. Staat ook in hetzelfde rapport (H7). Waarom Malaysia Airlines niet ?!. Bijzonder zeer nalatig, gelet op de nieuwe gebeurtenissen.
De aanklacht kan gewoon blijven staan.
Ja, maar niet met een BUK die met gemak vliegverkeer op grote hoogte uit de lucht kan schieten.quote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Vandaar dus het veilig geachte luchtruim boven fl320.
Kudo's overigens wel dat je het gelezen hebt. TOP!quote:
https://www.luchtvaartnie(...)haald-boven-oekraine
Hoofdstuk 7 JIT rapport doorgelezen.
Maakt de discussie een stuk overzichtelijker.
De aanklacht blijft ook staan. Maar ter preventie hadden dingen beter gekund.quote:
[..]
Als jouw moeder in een probleemwijk wordt verkracht en afgeslacht, ga je vast je wens tot veroordeling niet onder stoelen en banken schuiven en niet lopen roepen dat een paar andere vrouwen er sinds een bepaalde periode ook al niet doorheen fietsten.
De aanklacht kan gewoon blijven staan.
Achteraf hadden vaak dingen beter gekund. Men moet het echter doen met de wetenschap van het moment.quote:
[..]
De aanklacht blijft ook staan. Maar ter preventie hadden dingen beter gekund.
En jij vind dat die beslissing goed uitgepakt heeft?quote:
[..]
Volgens de internationale regels en afspraken mocht mh17 op dat moment op die grote hoogte over dat gebied vliegen. Zie het onderzoeksrapport van de veiligheidsraad ( link al eerder gepost ). Er was een 'go'. Naast mh17 zijn er legio vluchten over dat gebied gevlogen, ook die van mij zus vlak voor mh17.
Ik vind die zijsprong telkens naar de schuld leggen bij de vliegwereld totale nonsens.
De schuld van het neerhalen van mh17 ligt volledig bij de crew van de bukraketinstallatie.
True, maar als er 3 dagen terug een toestel van 6,5 km succesvol wordt neergehaald. Dan moet je als airliner wel achter je oren krabben.quote:
[..]
Nee, er was op dat moment nog geen reden dat er vliegtuigen op die hoogte neergehaald zouden kunnen worden.
Pas doordat door Rusland een buk installatie Oekraine in werd gereden was dat pas mogelijk. En dat was op het moment van het vluchtplan van mh17 nog niet bekend.
Note. Oekraine beschikt over Buk installaties, maar zij hadden geen reden om op vliegtuigen te schieten. De separatisten beschikten er immers niet over en Rusland 'was niet aanwezig'. De vliegtuigen die eerder uit de lucht geschoten werden waren Oekraiens en door ander geschut met lager bereik.
H7, Diverse Airliners/Autoriteiten wisten op dat moment meer dan MA. Maar MA heeft die informatie nooit opgezocht en/of omgezet in daden. Die informatie is achteraf ook niet vrijgegeven door MA.
Die conclusie kan een onervaren buk operator niet eens trekken, dat is het hele ding.quote:
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.quote:
[..]
Nee, er was op dat moment nog geen reden dat er vliegtuigen op die hoogte neergehaald zouden kunnen worden.
Pas doordat door Rusland een buk installatie Oekraine in werd gereden was dat pas mogelijk. En dat was op het moment van het vluchtplan van mh17 nog niet bekend.
Note. Oekraine beschikt over Buk installaties, maar zij hadden geen reden om op vliegtuigen te schieten. De separatisten beschikten er immers niet over en Rusland 'was niet aanwezig'. De vliegtuigen die eerder uit de lucht geschoten werden waren Oekraiens en door ander geschut met lager bereik.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.
Klopt dus niet veel van wat je zegt.
Dat is imo een verschil van inzicht. Er waren juist om die reden al diverse vluchtwijzigingen van andere airliners boven dat bewust gebied (maar dit is niet voor de volle 100 % aanwijsbaar met betrekking tot juist die reden).quote:
[..]
Achteraf hadden vaak dingen beter gekund. Men moet het echter doen met de wetenschap van het moment.
===================
Maar als ik H7 goed lees, was het MA business as usual.
Rare vraag.quote:
[..]
En jij vind dat die beslissing goed uitgepakt heeft?
Misschien. Feit blijft dat m.b.t de gevlogen hoogte er VOORAF in principe geen probleem was.quote:
[..]
True, maar als er 3 dagen terug een toestel van 6,5 km succesvol wordt neergehaald. Dan moet je als airliner wel achter je oren krabben.
H7, Diverse Airliners/Autoriteiten wisten op dat moment meer dan MA. Maar MA heeft die informatie nooit opgezocht en/of omgezet in daden. Die informatie is achteraf ook niet vrijgegeven door MA.
Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.quote:
[..]
Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.
Klopt dus niet veel van wat je zegt.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig. De berichtgeving was bekend over de AN-28.
Weet niet wat ik hiervan moet denken.
Lees nog eens.quote:
[..]
Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.
Klopt dus niet veel van wat je zegt.
Niet alleen MA.quote:
Maar als ik H7 goed lees, was het MA business as usual.
Lees eens H7, van wat MA wisten. En hoe ze preventief hun beleid hebben aangepast (3 dagen voor de ramp).quote:
[..]
Misschien. Feit blijft dat m.b.t de gevlogen hoogte er VOORAF in principe geen probleem was.
Je lijkt niet goed ingelezen te zijn.quote:
Zowel USA, Duitsland als Oekraïne wist dat er BUK installaties waren in Oost Oekraïne.
3 dagen ervoor werd een Antonov van 6 km uit de lucht gehaald, ver buiten het bereik van manpads. Welk Russisch SAM systeem kan wel tot 6 km komen maar niet tot 10km? Hoe weet jij zo zeker dat daar ook geen SA11 voor is gebruikt? Of een Pantsir?
De uitspraak 'er was geen reden om het vliegruim te sluiten' is gewoon niet waar en uiteindelijk ook helaas bewezen.
Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.quote:
[..]
Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig. De berichtgeving was bekend over de AN-28.
Weet niet wat ik hiervan moet denken.
Een wereld van verschil.
True, maar geeft dat een (veilige) goedkeuring ?quote:
Wat versta je onder conventionele luchtafweer precies? Welk type model vermoed jij? Dit is wel erg algemeen natuurlijk.quote:
[..]
Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.
Een wereld van verschil.
Kunnen we zeggen dat we het dreigende en oplopende risico volledig onderschat hebben.quote:
[..]
Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.
Een wereld van verschil.
Ik vind dat men niet over oorlogsgebieden moet vliegen, maar als MEN vindt dat het officieel wel kan (omdat het veiligtechnisch zo beoordeeld wordt door diverse instanties) dan is het op dat moment aan de passagiers om te beslissen om in te stappen.quote:
[..]
True, maar geeft dat een (veilige) goedkeuring ?
Maar dit is totaal irrelevant op het gegeven dat er dan op je geschoten wordt door een installatie die daar niet hoort te zijn. Daar kon je je op dat moment niet op voorbereiden
Nee. Maar wel een leuke vraag voor onze pro-Russen.quote:
[..]
Kunnen we zeggen dat we het dreigende en oplopende risico volledig onderschat hebben.
Het is in de hele burgerluchtvaart in de afgelopen 20 jaar een keer of 3 voorgekomen dat er een burgervliegtuig door een offensieve actie uit de lucht is geschoten. Lees wiki.quote:
[..]
iedereen kon dit weten, er werden daar vliegtuigen uit de lucht geschoten
hele grote, heel hoog vliegende vliegtuigen ... gewoon in het nieuws, daar gaat de vergelijking met Afrika en Afghanistan gewoon mank
De laatste die enigszins vergelijkbaar is qua situatie, was toen de Amerikanen in 1988 een Iraanse Airbus per ongeluk met een raket neerhaalden (wat in 1996 uiteindelijk volmondig is toegegeven).
Het is en was ten tijde van MH17 onaannemelijk dat op die toegewezen vlieghoogte, werkelijk een gevaar lag. Zeggen dat dat er wel was is verdraaien van de feiten of suggereren dat de piloten dat zelf hebben opgezocht. Suggereren dat MA zelf (mede)schuldig is om daar te vliegen, is strooien met zand en de zaak welbewust afleiden.
Ik snap ook niet goed waarom keer op keer die zijdelingse aspecten - verkeersleiders & vliegmaatschappijen of piloten - erbij worden gehaald als mede oorzaak van het (imho) ongeluk.
Hoe simpel is het, een militaire installatie heeft een burgervliegtuig neergehaald en het is daarmee een militaire verantwoordelijkheid dat dit daar gebeurd is.
Je moet en mag ook als militair ongeacht je wapenarsenaal niet zo maar blind om je heen gaan schieten, je blijft altijd aansprakelijk wanneer je de verkeerde neerknalt. Gebeurd dat, dan moet je dat toe willen/kunnen geven waarna de beoordeling t.a.v. verwijtbare schuld plaatsvindt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 26-05-2018 01:11:50 (wiki neergeschoten airliners) ]
Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.quote:
[..]
Ik vind dat men niet over oorlogsgebieden moet vliegen, maar als MEN vindt dat het officieel wel kan (omdat het veiligtechnisch zo beoordeeld wordt door diverse instanties) dan is het op dat moment aan de passagiers om te beslissen om in te stappen.
Maar dit is totaal irrelevant op het gegeven dat er dan op je geschoten wordt door een installatie die daar niet hoort te zijn. Daar kon je je op dat moment niet op voorbereiden
Was er op dat een officieel decreet (van onveilig), dat denk ik ook niet.
Had MA meer preventief kunnen doen, dat denk ik wel. Want uit het JIT rapport H7, zie ik geen enkele preventieve beweegreden vanuit MA (die er imo wel had moeten zijn).
Simpel. 10000 of niet 10000.quote:
[..]
Wat versta je onder conventionele luchtafweer precies? Welk type model vermoed jij? Dit is wel erg algemeen natuurlijk.
Maar hoe is de Antonov neergehaald denk jij? Met welk systeem?quote:
Met andere woorden: welk systeem is wel in staat tot 6 km te komen maar niet tot 10km?
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html
Als ik van A naar B vlieg verwacht ik niet dat ik over oorlogsgebied vlieg wat voorbij de 6,5 km onveilig is. Terwijl het conflict nog in opbouw isquote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:04 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is in de hele burgerluchtvaart in de afgelopen 20 jaar een keer of 3 voorgekomen dat er een burgervliegtuig door een offensieve actie uit de lucht is geschoten. De laatste die enigszins vergelijkbaar is qua situatie, was toen de Amerikanen in 1988 een Iraanse Airbus per ongeluk met een raket neerhaalden (wat in 1996 uiteindelijk volmondig is toegegeven).
Het is en was ten tijde van MH17 onaannemelijk dat op die toegewezen vlieghoogte, werkelijk een gevaar lag. Zeggen dat dat er wel was is verdraaien van de feiten of suggereren dat de piloten dat zelf hebben opgezocht. Suggereren dat MA zelf (mede)schuldig is om daar te vliegen, is strooien met zand en de zaak welbewust afleiden.
Ik snap ook niet goed waarom keer op keer die zijdelingse aspecten - verkeersleiders & vliegmaatschappijen of piloten - erbij worden gehaald als mede oorzaak van het (imho) ongeluk.
Hoe simpel is het, een militaire installatie heeft een burgervliegtuig neergehaald en het is daarmee een militaire verantwoordelijkheid dat dit daar gebeurd is.
Je moet en mag ook als militair ongeacht je wapenarsenaal niet zo maar blind om je heen gaan schieten, je blijft altijd aansprakelijk wanneer je de verkeerde neerknalt. Gebeurd dat, dan moet je dat toe willen/kunnen geven waarna de beoordeling t.a.v. verwijtbare schuld plaatsvindt.
Dat doe je als er in het gebied alleen vanaf de schouder afgeschoten luchtafweer wordt gebruikt. En dat was het geval voordat de Russen de Buks stuurden.quote:
[..]
Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig.
Dan is 10 toch wel veilig?quote:
[..]
Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.
Zolang er geen Buk installatie in de buurt is.?..
2. Laat vliegtuigen er boven vliegen
3. Verlies circa 200 burgers
4. Leg de schuld bij de tegenpartij.
________________________________________
NL, NATO en de EU die Nederlandse doden als propaganda flyers zien
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 01:16:58 ]
Daarmee haal je geen 6 km zoals 3 dagen eerder...quote:
[..]
Dat doe je als er in het gebied alleen vanaf de schouder afgeschoten luchtafweer wordt gebruikt. En dat was het geval voordat de Russen de Buks stuurden.
Irrelevant.quote:
[..]
Maar hoe is de Antonov neergehaald denk jij? Met welk systeem?
De Antonov vloog lager.
Zou die er wat jou betreft moeten zijn puur vanwege onveiligheid op lagere routes?quote:
[..]
Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.
Was er op dat een officieel decreet (van onveilig), dat denk ik ook niet.
Had MA meer preventief kunnen doen, dat denk ik wel. Want uit het JIT rapport H7, zie ik geen enkele preventieve beweegreden vanuit MA (die er imo wel had moeten zijn).
In dat geval: heb je enig idee hoeveel er eigenlijk wordt gevlogen over conflictgebieden? Dat is nogal wat namelijk, nu nog steeds. Het was op dat moment, zeker met de gegevens die men toen had, geen heel uitzonderlijke vluchtroute.
Wat heeft dat te maken met de aansprakelijkheid voor het incident ? Wellicht wat dom om, laat staan daar, te vliegen; meer ook niet.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Als ik van A naar B vlieg verwacht ik niet dat ik over oorlogsgebied vlieg wat voorbij de 6,5 km onveilig is. Terwijl het conflict nog in opbouw is
Wanneer ik 's nachts uitgebreid geld ga pinnen op het Damrak is dat niet echt slim, mogelijk onveilig maar ben ik nog niet zelf aansprakelijk (of verantwoordelijk) dat ik wordt overvallen.
Maar men wist al dat er een BUK installatie aanwezig was.quote:
[..]
Dan is 10 toch wel veilig?
Zolang er geen Buk installatie in de buurt is.?..
Als ze kunnen zien 'Antonov neergehaald' dan gaan ze na; 'door wat?'quote:
Het antwoord daarop zegt: 'dan kan -mogelijk- ook ... neergehaald worden'.
Niemand pleit toch de daders vrij of zie ik dat verkeerd?quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met de aansprakelijkheid voor het incident ? Wellicht wat dom om, laat staan daar, te vliegen; meer ook niet.
Wanneer ik 's nachts uitgebreid geld ga pinnen op het Damrak is dat niet echt slim, mogelijk onveilig maar ben ik nog niet zelf aansprakelijk (of verantwoordelijk) dat ik wordt overvallen.
Jawel hoor, sommige Stingers kunnen tot 7600m komen.quote:
[..]
Daarmee haal je geen 6 km zoals 3 dagen eerder...
https://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Mjah, zo werkt het dus niet. Bij een neergeschoten toestel van 6,5 km hoogte had er een alarmbel of 20 af moeten gaan.. Dat is namelijk hoger dan een draagbare grond-lucht raket,.quote:
Stinger Remlof : In theorie kan het nog erger. (Wist ik niet)
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.htmlquote:
Hier staat toch 6km.
Een vijandige buk? Nee.quote:
[..]
Maar men wist al dat er een BUK installatie aanwezig was.
Bron?
De Antonov is niet neergehaald door een buk.quote:
[..]
Als ze kunnen zien 'Antonov neergehaald' dan gaan ze na; 'door wat?'
Het antwoord daarop zegt: 'dan kan -mogelijk- ook ... neergehaald worden'.
Maakt niet uit.quote:
[..]
De Antonov is niet neergehaald door een buk.
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.quote:
[..]
Mjah, zo werkt het dus niet. Bij een neergeschoten toestel van 6,5 km hoogte had er een alarmbel of 20 af moeten gaan.. Dat is namelijk hoger dan een draagbare grond-lucht raket,.
En hoe hoog vloog mh17?quote:
[..]
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html
Hier staat toch 6km.
Dat is niet wat ik lees wanneer allerlei zaken lees die erbij worden gehaald en mogelijk als factor bijdroegen. Een soort van ontlasten van de schuld...... had het vliegtuig daar maar niet moeten vliegenquote:
[..]
Niemand pleit toch de daders vrij of zie ik dat verkeerd?
.Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.
Het gaat over het neerschieten door!
10 km, beide in bereik van BUK.quote:
Dat neerhalen bewees van die Antonov bewees zodoende al van de aanwezigheid van SAM installaties.
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Blz 198
Nee!quote:
[..]
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.
Een Stinger in Oekraïne ja?quote:
[..]
Jawel hoor, sommige Stingers kunnen tot 7600m komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Kijk anders dat filmpje even van het neerstorten. Dat was geen manpad, conclusie van zowel Bellingcat als Veiligheidsraad
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Nee dus. Oekraïne stond volledig in haar recht om het luchtruim boven 10400 meter veilig te verklaren.quote:
[..]
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.
Maar jij loopt als Poetin-fanboy al vier jaar te janken dat ze dat nooit hadden mogen doen. Volkomen onzin dus.
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.quote:
[..]
Een Stinger in Oekraïne ja?
Kijk anders dat filmpje even van het neerstorten. Dat was geen manpad, conclusie van zowel Bellingcat als Veiligheidsraad
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
https://news.usni.org/201(...)krainian-separatistsquote:
http://www.rferl.org/media/video/25468569.html
[ Bericht 9% gewijzigd door ThePlaneteer op 26-05-2018 01:41:06 ]
Die 10400 meter was niet veilig voor BUK raketten waarvan men wist dat die er waren en tevens is bewezen dat de Antonov niet met een manpad/Stinger is neergehaald door zowel de Veiligheidsraad als Bellingcat.quote:
[..]
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
Even los van het feit dat het inderdaad zou kunnen met een Amerikaanse Stinger.
Ja en, wat ik gisteren voor de ban ook al schreef de smoking gun is bekend.quote:
Echt fucking gezeik over de manier van vliegen. Puur een complete afleiding.
Het gaat over het neerschieten door!
De vooraf genomen risico afwegingen zijn zeer zeker te vermelden waard. Het JIT rapport was in eerste instantie de (hoofd)schuldvraag. Ik kijk meer hoe we dit in de toekomst voorkomen. En dan zijn er meerdere factoren naast een BUK.
Ben blij dat je geen luchtverkeer/verkeersleider bent.quote:
[..]
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
Het is een oorlog geen stratego (dat stukken in de doos moeten).quote:
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Dan wil ik bij deze nog even duidelijk maken dat het niet mijn doel is. Ik weerleg alleen beweringen die hier niet kloppen. Het is een feit dat het luchtruim niet veilig was, dat vindt iedereen inclusief de Veiligheidsraad, maar blijkbaar mag ik dat hier niet zeggen want daarmee neem ik 't op voor Rusland. Opmerkelijk en onjuist.quote:
[..]
Dat is niet wat ik lees wanneer allerlei zaken lees die erbij worden gehaald en mogelijk als factor bijdroegen. Een soort van ontlasten van de schuld...... had het vliegtuig daar maar niet moeten vliegen
Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
British Airways besloot ook het luchtruim daar volledig te mijden op dat ze het niet veilig vonden.quote:
[..]
Nee dus. Oekraïne stond volledig in haar recht om het luchtruim boven 10400 meter veilig te verklaren.
Maar jij loopt als Poetin-fanboy al vier jaar te janken dat ze dat nooit hadden mogen doen. Volkomen onzin dus.
Zijn zij ook Putin fanboys?
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]quote:
[..]
Dat is in afganistan en irak ook gebeurd, kreten als niet meer vliegen boven oorlogsgebieden is gewoon zinloos en niet uitvoerbaar.
Na dit incident had het luchtruim boven dit gebied dicht gemoeten.
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.quote:
[..]
British Airways besloot ook het luchtruim daar volledig te mijden op dat ze het niet veilig vonden.
Zijn zij ook Putin fanboys?
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Rusland zal het moraal van de eigen troepen niet willen aantasten lijkt me. Het is niet bepaald het best betaalde of best getrainde leger in de wereld, dan ga je na een ongeluk geen dolk in de rug steken van degenen die hun leven in dienst van het land stellen.quote:
Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
En dan zit er een gek tussen die het leuk vindt om gewone vliegtuigen neer te schieten. Naief Nederland dacht: wij zijn neutraal, ons doen ze niets!quote:
[..]
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
Dus dat Nederlandse rapport van de Nederlandse onderzoeksraad kan de prullenbak in?quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
https://www.trouw.nl/home(...)en-sluiten~a5e78f88/
Net als het Nederlandse onderzoek van het Nederlandse Argos die beweren dat Nederland wel wist dat er AA stond wat in staat was 10 te halen?
https://www.ad.nl/buitenl(...)lucht-mh17~a8b79fee/
En iedereen die de conclusie van de onderzoeksraad tegenspreekt is een Russische trol ofzo? Hoe moet ik dit zien?
Ik zit even te kijken en dat ding kan maximaal vliegtuigen op een hoogte van 3,5 à 5 km bereiken?quote:
[..]
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.
Dan was het neerschieten van dat transportvliegtuig op 6,5 km hoogte dus alle reden om aan te nemen dat de rebellen over krachtiger luchtafweergeschut beschikten.
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.quote:
Topic report gemaakt om te vragen of de TT aangepast kan worden. Het gaat hier alleen over het luchtruim vrijgeven.
Klopt, dit wisten ze natuurlijk allang en konden de officiële bevestiging niet langer meer uitstellen. Snap nu ook de discussie verder niet hoor.quote:
[..]
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.
BUK's van Russische makelij die overigens ook door het Oekraïense leger worden gebruikt. Laten we de feiten hier wel op een rij houden.quote:
[..]
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.
Ik vind afkomst en wat gefilmde vrachtwagens wel erg flinterdun bewijs.
Je zult dan toch echt met getuige ter plaatse moeten komen (zeg maar een klokkeluider) die hierover eens en voor altijd de waarheid durft te vertellen. En die waarheid met bewijs kan onderbouwen.
Van dat laatste is dus geen sprake. Vandaar die wanhopige roep van het JIT voor die Russische klokkenluider. Anders heeft deze zaak juridisch geen enkele kans van slagen. Suggestievorming alleen is immers geen hard bewijs.
Hindsight.quote:
Nogmaals hindsight. En prima dat er lering uit wordt getrokken.quote:
[..]
Ja en, wat ik gisteren voor de ban ook al schreef de smoking gun is bekend.
De vooraf genomen risico afwegingen zijn zeer zeker te vermelden waard. Het JIT rapport was in eerste instantie de (hoofd)schuldvraag. Ik kijk meer hoe we dit in de toekomst voorkomen. En dan zijn er meerdere factoren naast een BUK.
6500 is geen 10000.quote:
[..]
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]
Na dit incident had het luchtruim boven dit gebied dicht gemoeten.
Exactamundo.quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Bv.quote:
[..]
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.
Je zal maar eens om wat voor reden onder die 10000 moeten zakken als burgertoestel.quote:
Wederom hindsight. Het enige wat je daarvan kan zeggen is dat de luchtvaartwereld zich dan meer met ' intelligence' a la veiligheidsdiensten e/o Belingcat zou moeten inlaten. Je kan gewoonweg niet alles weten. Zeker niet wanneer iets 'in het geniep' gebeurd of (militair) top secret is.quote:
[..]
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
Kom maar op met je bewijs dat het een Oekraiense buk was.quote:
[..]
BUK's van Russische makelij die overigens ook door het Oekraïense leger worden gebruikt. Laten we de feiten hier wel op een rij houden.
Ik vind afkomst en wat gefilmde vrachtwagens wel erg flinterdun bewijs.
Je zult dan toch echt met getuige ter plaatse moeten komen (zeg maar een klokkeluider) die hierover eens en voor altijd de waarheid durft te vertellen. En die waarheid met bewijs kan onderbouwen.
Van dat laatste is dus geen sprake. Vandaar die wanhopige roep van het JIT voor die Russische klokkenluider. Anders heeft deze zaak juridisch geen enkele kans van slagen. Suggestievorming alleen is immers geen hard bewijs.
Bewijzen richting de Russiche buk zijn er in ieder geval wel.
Lees het nu pas. Sorry.quote:
Ik zei toch net dat verdere discussie niet nodig is
Ik ben geen mod hoorquote:
Was alleen zo typisch. Bijna iedereen in het topic is het eens, de discussie dwaalt af naar een ander onderwerp, iemand klaagt daarover, ik zeg dat dat mssch komt omdat het hoofdonderwerp wel uitgediscussieerd is, en gelijk probeert Elzies dat onderwerp tóch weer aan te zwengelen. In het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2015 staat:quote:
[..]
Wederom hindsight. Het enige wat je daarvan kan zeggen is dat de luchtvaartwereld zich dan meer met ' intelligence' a la veiligheidsdiensten e/o Belingcat zou moeten inlaten. Je kan gewoonweg niet alles weten. Zeker niet wanneer iets 'in het geniep' gebeurd of (militair) top secret is.
quote:Op 14 juli 2014 verhoogden de Oekraïense autoriteiten de bovengrens van de luchtruimbeperking voor burgerluchtverkeer tot een hoogte van 32.000 voet (FL320). Wat de precieze achtergrond van deze beslissing was, is niet duidelijk geworden.
De Oekraïense autoriteiten hebben niet overwogen om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne geheel te sluiten voor de burgerluchtvaart. In de verklaringen van de Oekraïense autoriteiten op 14 en 17 juli 2014 over de beschietingen van militaire vliegtuigen was sprake van de inzet van wapensystemen die kruishoogte van burgervliegtuigen kunnen bereiken. Deze verklaringen gaven naar het oordeel van de Onderzoeksraad voldoende aanleiding om het luchtruim boven het conflictgebied uit voorzorg te sluiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 10:15:07 ]