JIT: 'BUK die MH17 neerhaalde is van Russische 53e luchtafweerbrigade'

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:23 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.

Klopt dus niet veel van wat je zegt.

Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig. De berichtgeving was bekend over de AN-28.

Weet niet wat ik hiervan moet denken.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:23 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.


Klopt dus niet veel van wat je zegt.

Lees nog eens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:28 schreef Drugshond het volgende:

Maar als ik H7 goed lees, was het MA business as usual.

Niet alleen MA.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Misschien. Feit blijft dat m.b.t de gevlogen hoogte er VOORAF in principe geen probleem was.

Lees eens H7, van wat MA wisten. En hoe ze preventief hun beleid hebben aangepast (3 dagen voor de ramp).

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:35 schreef Montagui het volgende:

[..]

Lees nog eens.

Je lijkt niet goed ingelezen te zijn.
Zowel USA, Duitsland als Oekraïne wist dat er BUK installaties waren in Oost Oekraïne.
3 dagen ervoor werd een Antonov van 6 km uit de lucht gehaald, ver buiten het bereik van manpads. Welk Russisch SAM systeem kan wel tot 6 km komen maar niet tot 10km? Hoe weet jij zo zeker dat daar ook geen SA11 voor is gebruikt? Of een Pantsir?

De uitspraak 'er was geen reden om het vliegruim te sluiten' is gewoon niet waar en uiteindelijk ook helaas bewezen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:34 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig. De berichtgeving was bekend over de AN-28.

Weet niet wat ik hiervan moet denken.

Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.

Een wereld van verschil.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:38 schreef Montagui het volgende:

[..]

Niet alleen MA.

True, maar geeft dat een (veilige) goedkeuring ?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.

Een wereld van verschil.

Wat versta je onder conventionele luchtafweer precies? Welk type model vermoed jij? Dit is wel erg algemeen natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.

Een wereld van verschil.

Kunnen we zeggen dat we het dreigende en oplopende risico volledig onderschat hebben.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:42 schreef Drugshond het volgende:

[..]

True, maar geeft dat een (veilige) goedkeuring ?

Ik vind dat men niet over oorlogsgebieden moet vliegen, maar als MEN vindt dat het officieel wel kan (omdat het veiligtechnisch zo beoordeeld wordt door diverse instanties) dan is het op dat moment aan de passagiers om te beslissen om in te stappen.

Maar dit is totaal irrelevant op het gegeven dat er dan op je geschoten wordt door een installatie die daar niet hoort te zijn. Daar kon je je op dat moment niet op voorbereiden

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:45 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Kunnen we zeggen dat we het dreigende en oplopende risico volledig onderschat hebben.

Nee. Maar wel een leuke vraag voor onze pro-Russen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 20:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

iedereen kon dit weten, er werden daar vliegtuigen uit de lucht geschoten

hele grote, heel hoog vliegende vliegtuigen ... gewoon in het nieuws, daar gaat de vergelijking met Afrika en Afghanistan gewoon mank

Het is in de hele burgerluchtvaart in de afgelopen 20 jaar een keer of 3 voorgekomen dat er een burgervliegtuig door een offensieve actie uit de lucht is geschoten. Lees wiki.
De laatste die enigszins vergelijkbaar is qua situatie, was toen de Amerikanen in 1988 een Iraanse Airbus per ongeluk met een raket neerhaalden (wat in 1996 uiteindelijk volmondig is toegegeven).

Het is en was ten tijde van MH17 onaannemelijk dat op die toegewezen vlieghoogte, werkelijk een gevaar lag. Zeggen dat dat er wel was is verdraaien van de feiten of suggereren dat de piloten dat zelf hebben opgezocht. Suggereren dat MA zelf (mede)schuldig is om daar te vliegen, is strooien met zand en de zaak welbewust afleiden.

Ik snap ook niet goed waarom keer op keer die zijdelingse aspecten - verkeersleiders & vliegmaatschappijen of piloten - erbij worden gehaald als mede oorzaak van het (imho) ongeluk.
Hoe simpel is het, een militaire installatie heeft een burgervliegtuig neergehaald en het is daarmee een militaire verantwoordelijkheid dat dit daar gebeurd is.

Je moet en mag ook als militair ongeacht je wapenarsenaal niet zo maar blind om je heen gaan schieten, je blijft altijd aansprakelijk wanneer je de verkeerde neerknalt. Gebeurd dat, dan moet je dat toe willen/kunnen geven waarna de beoordeling t.a.v. verwijtbare schuld plaatsvindt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 26-05-2018 01:11:50 (wiki neergeschoten airliners) ]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:01 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik vind dat men niet over oorlogsgebieden moet vliegen, maar als MEN vindt dat het officieel wel kan (omdat het veiligtechnisch zo beoordeeld wordt door diverse instanties) dan is het op dat moment aan de passagiers om te beslissen om in te stappen.

Maar dit is totaal irrelevant op het gegeven dat er dan op je geschoten wordt door een installatie die daar niet hoort te zijn. Daar kon je je op dat moment niet op voorbereiden

Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.
Was er op dat een officieel decreet (van onveilig), dat denk ik ook niet.
Had MA meer preventief kunnen doen, dat denk ik wel. Want uit het JIT rapport H7, zie ik geen enkele preventieve beweegreden vanuit MA (die er imo wel had moeten zijn).

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:42 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Wat versta je onder conventionele luchtafweer precies? Welk type model vermoed jij? Dit is wel erg algemeen natuurlijk.

Simpel. 10000 of niet 10000.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:09 schreef Montagui het volgende:

[..]

Simpel. 10000 of niet 10000.

Maar hoe is de Antonov neergehaald denk jij? Met welk systeem?

Met andere woorden: welk systeem is wel in staat tot 6 km te komen maar niet tot 10km?

Rusland is zeker aansprakelojk, maar er waren voldoende aanwijzingen dat t luchtruim niet veilig was. Dat was zelfs een conclusie van de raad... Het was al bekend voor de ramp!

https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is in de hele burgerluchtvaart in de afgelopen 20 jaar een keer of 3 voorgekomen dat er een burgervliegtuig door een offensieve actie uit de lucht is geschoten. De laatste die enigszins vergelijkbaar is qua situatie, was toen de Amerikanen in 1988 een Iraanse Airbus per ongeluk met een raket neerhaalden (wat in 1996 uiteindelijk volmondig is toegegeven).

Het is en was ten tijde van MH17 onaannemelijk dat op die toegewezen vlieghoogte, werkelijk een gevaar lag. Zeggen dat dat er wel was is verdraaien van de feiten of suggereren dat de piloten dat zelf hebben opgezocht. Suggereren dat MA zelf (mede)schuldig is om daar te vliegen, is strooien met zand en de zaak welbewust afleiden.

Ik snap ook niet goed waarom keer op keer die zijdelingse aspecten - verkeersleiders & vliegmaatschappijen of piloten - erbij worden gehaald als mede oorzaak van het (imho) ongeluk.
Hoe simpel is het, een militaire installatie heeft een burgervliegtuig neergehaald en het is daarmee een militaire verantwoordelijkheid dat dit daar gebeurd is.

Je moet en mag ook als militair ongeacht je wapenarsenaal niet zo maar blind om je heen gaan schieten, je blijft altijd aansprakelijk wanneer je de verkeerde neerknalt. Gebeurd dat, dan moet je dat toe willen/kunnen geven waarna de beoordeling t.a.v. verwijtbare schuld plaatsvindt.

Als ik van A naar B vlieg verwacht ik niet dat ik over oorlogsgebied vlieg wat voorbij de 6,5 km onveilig is. Terwijl het conflict nog in opbouw is

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 00:34 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig.

Dat doe je als er in het gebied alleen vanaf de schouder afgeschoten luchtafweer wordt gebruikt. En dat was het geval voordat de Russen de Buks stuurden.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:08 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.

Dan is 10 toch wel veilig?

Zolang er geen Buk installatie in de buurt is.?..

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:13 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat doe je als er in het gebied alleen vanaf de schouder afgeschoten luchtafweer wordt gebruikt. En dat was het geval voordat de Russen de Buks stuurden.

Daarmee haal je geen 6 km zoals 3 dagen eerder...

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:10 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Maar hoe is de Antonov neergehaald denk jij? Met welk systeem?

Irrelevant.

De Antonov vloog lager.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:08 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.
Was er op dat een officieel decreet (van onveilig), dat denk ik ook niet.
Had MA meer preventief kunnen doen, dat denk ik wel. Want uit het JIT rapport H7, zie ik geen enkele preventieve beweegreden vanuit MA (die er imo wel had moeten zijn).

Zou die er wat jou betreft moeten zijn puur vanwege onveiligheid op lagere routes?

In dat geval: heb je enig idee hoeveel er eigenlijk wordt gevlogen over conflictgebieden? Dat is nogal wat namelijk, nu nog steeds. Het was op dat moment, zeker met de gegevens die men toen had, geen heel uitzonderlijke vluchtroute.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:12 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Als ik van A naar B vlieg verwacht ik niet dat ik over oorlogsgebied vlieg wat voorbij de 6,5 km onveilig is. Terwijl het conflict nog in opbouw is

Wat heeft dat te maken met de aansprakelijkheid voor het incident ? Wellicht wat dom om, laat staan daar, te vliegen; meer ook niet.

Wanneer ik 's nachts uitgebreid geld ga pinnen op het Damrak is dat niet echt slim, mogelijk onveilig maar ben ik nog niet zelf aansprakelijk (of verantwoordelijk) dat ik wordt overvallen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 01:13 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan is 10 toch wel veilig?

Zolang er geen Buk installatie in de buurt is.?..

Maar men wist al dat er een BUK installatie aanwezig was.