NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja en daarom is dat ongeluk ook gebeurd, iedereen dacht zal wel goed gaanquote:Op vrijdag 25 mei 2018 19:56 schreef TjjWester het volgende:
[..]
Vele vliegtuigen vliegen dagelijks over oorlog gebieden, irak,iran, syrie, afgahanistan, midden oosten, delen van afrika.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Pfffft, goed plan joh!quote:Op vrijdag 25 mei 2018 22:48 schreef Ulx het volgende:
[..]
Rusland ontkent de controle over de zware wapens te hebben. Uit voorzichtigheid een Russische bommenwerper die te dicht bij of in het Nederlandse luchtruim komt neerhalen lijkt me beter.
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Er waren airliners die hun vluchten hadden aangepast. Staat ook in hetzelfde rapport (H7). Waarom Malaysia Airlines niet ?!. Bijzonder zeer nalatig, gelet op de nieuwe gebeurtenissen.quote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Ook Rutte kon zich niet voorstellen dat ze een passagiersvliegtuig uit de lucht zouden jassen, net als alle andere betrokkenenquote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Een goede reden om geen risico te nemen als er een Russische bommenwerper in de buurt van Nederland komt. Het kunnen zomaar boze Oekraiense rebellen zijn. Een Bear of Blackjack kan kruisraketten meehebben. Ik zeg: Eigen volk komt eerst! Schiet de verdachte maar neer.quote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Bijzonder naïef dus. Lag echter wel in de lijn der verwachting.quote:
Ook Rutte kon zich niet voorstellen dat ze een passagiersvliegtuig uit de lucht zouden jassen, net als alle andere betrokkenen
Vind ik niet naïef. Wat in de lijn der verwachting ligt is dat MA voor de goedkoopste route kiest. Overheden niet gewoon verbieden om maatschappijen over oorlogsgebieden te laten vliegen.quote:
[..]
Bijzonder naïef dus. Lag echter wel in de lijn der verwachting.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
De rol van MA, is wel redelijk goed uitgelicht in H7. Ze hebben niet alle antwoorden gekregen/gezocht. Maar dat het een financiële gok was lijkt me redelijk triviaal.
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
Waarom?quote:
[..]
Nou, dan nu Rusland maar binnenvallen....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Niet helemaal waar, Met laser guided munitie bestraling vanaf de grond kan het een serieuze punch leveren.quote:
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
=================
Maar ja oorlog zo simpel werken sommige afwegingen niet.
Omdat aan een of andere uit de klei getrokken Igor is vertelt dat hij op die knop moest drukken als hij een vliegtuig zag. Simpel gezegd dan.quote:
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
Boss say airplane push Button
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Nee, er was op dat moment nog geen reden dat er vliegtuigen op die hoogte neergehaald zouden kunnen worden.quote:
De rol van MA, is wel redelijk goed uitgelicht in H7. Ze hebben niet alle antwoorden gekregen/gezocht. Maar dat het een financiële gok was lijkt me redelijk triviaal.
Pas doordat door Rusland een buk installatie Oekraine in werd gereden was dat pas mogelijk. En dat was op het moment van het vluchtplan van mh17 nog niet bekend.
Note. Oekraine beschikt over Buk installaties, maar zij hadden geen reden om op vliegtuigen te schieten. De separatisten beschikten er immers niet over en Rusland 'was niet aanwezig'. De vliegtuigen die eerder uit de lucht geschoten werden waren Oekraiens en door ander geschut met lager bereik.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Als jouw moeder in een probleemwijk wordt verkracht en afgeslacht, ga je vast je wens tot veroordeling niet onder stoelen en banken schuiven en niet lopen roepen dat een paar andere vrouwen er sinds een bepaalde periode ook al niet doorheen fietsten.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 23:02 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Er waren airliners die hun vluchten hadden aangepast. Staat ook in hetzelfde rapport (H7). Waarom Malaysia Airlines niet ?!. Bijzonder zeer nalatig, gelet op de nieuwe gebeurtenissen.
De aanklacht kan gewoon blijven staan.
Ja, maar niet met een BUK die met gemak vliegverkeer op grote hoogte uit de lucht kan schieten.quote:
[..]
Pfffft, goed plan joh!
Er waren volgens de links die Geen Stijl publiceert 11 vliegtuigen en 8 helicopters neergehaald in de dagen voorafgaande aan de vlucht van MH17. Iedereen wist dat het een oorlogzone was.
Mah ja, Rutte wist weer van niks! Dat die man niet aftreedt, wat een blamage!
Vandaar dus het veilig geachte luchtruim boven fl320.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Kudo's overigens wel dat je het gelezen hebt. TOP!quote:
https://www.luchtvaartnie(...)haald-boven-oekraine
Hoofdstuk 7 JIT rapport doorgelezen.
Maakt de discussie een stuk overzichtelijker.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De aanklacht blijft ook staan. Maar ter preventie hadden dingen beter gekund.quote:
[..]
Als jouw moeder in een probleemwijk wordt verkracht en afgeslacht, ga je vast je wens tot veroordeling niet onder stoelen en banken schuiven en niet lopen roepen dat een paar andere vrouwen er sinds een bepaalde periode ook al niet doorheen fietsten.
De aanklacht kan gewoon blijven staan.
Achteraf hadden vaak dingen beter gekund. Men moet het echter doen met de wetenschap van het moment.quote:
[..]
De aanklacht blijft ook staan. Maar ter preventie hadden dingen beter gekund.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En jij vind dat die beslissing goed uitgepakt heeft?quote:
[..]
Volgens de internationale regels en afspraken mocht mh17 op dat moment op die grote hoogte over dat gebied vliegen. Zie het onderzoeksrapport van de veiligheidsraad ( link al eerder gepost ). Er was een 'go'. Naast mh17 zijn er legio vluchten over dat gebied gevlogen, ook die van mij zus vlak voor mh17.
Ik vind die zijsprong telkens naar de schuld leggen bij de vliegwereld totale nonsens.
De schuld van het neerhalen van mh17 ligt volledig bij de crew van de bukraketinstallatie.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
True, maar als er 3 dagen terug een toestel van 6,5 km succesvol wordt neergehaald. Dan moet je als airliner wel achter je oren krabben.quote:
[..]
Nee, er was op dat moment nog geen reden dat er vliegtuigen op die hoogte neergehaald zouden kunnen worden.
Pas doordat door Rusland een buk installatie Oekraine in werd gereden was dat pas mogelijk. En dat was op het moment van het vluchtplan van mh17 nog niet bekend.
Note. Oekraine beschikt over Buk installaties, maar zij hadden geen reden om op vliegtuigen te schieten. De separatisten beschikten er immers niet over en Rusland 'was niet aanwezig'. De vliegtuigen die eerder uit de lucht geschoten werden waren Oekraiens en door ander geschut met lager bereik.
H7, Diverse Airliners/Autoriteiten wisten op dat moment meer dan MA. Maar MA heeft die informatie nooit opgezocht en/of omgezet in daden. Die informatie is achteraf ook niet vrijgegeven door MA.
Die conclusie kan een onervaren buk operator niet eens trekken, dat is het hele ding.quote:
Maar wat bezielt je om een vliegtuig op twaalf kilometer hoogte dat bijna bij de grens is neer te halen? Laten we het daar eens over hebben. Het toestel vloog te hoog en te snel om parachutisten te droppen en het maakte ook geen aanstalten te gaan landen.
Mijn conclusie zou zijn dat het toestel geen gevaar is.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.quote:
[..]
Nee, er was op dat moment nog geen reden dat er vliegtuigen op die hoogte neergehaald zouden kunnen worden.
Pas doordat door Rusland een buk installatie Oekraine in werd gereden was dat pas mogelijk. En dat was op het moment van het vluchtplan van mh17 nog niet bekend.
Note. Oekraine beschikt over Buk installaties, maar zij hadden geen reden om op vliegtuigen te schieten. De separatisten beschikten er immers niet over en Rusland 'was niet aanwezig'. De vliegtuigen die eerder uit de lucht geschoten werden waren Oekraiens en door ander geschut met lager bereik.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.
Klopt dus niet veel van wat je zegt.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Dat is imo een verschil van inzicht. Er waren juist om die reden al diverse vluchtwijzigingen van andere airliners boven dat bewust gebied (maar dit is niet voor de volle 100 % aanwijsbaar met betrekking tot juist die reden).quote:
[..]
Achteraf hadden vaak dingen beter gekund. Men moet het echter doen met de wetenschap van het moment.
===================
Maar als ik H7 goed lees, was het MA business as usual.
Rare vraag.quote:
[..]
En jij vind dat die beslissing goed uitgepakt heeft?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Misschien. Feit blijft dat m.b.t de gevlogen hoogte er VOORAF in principe geen probleem was.quote:
[..]
True, maar als er 3 dagen terug een toestel van 6,5 km succesvol wordt neergehaald. Dan moet je als airliner wel achter je oren krabben.
H7, Diverse Airliners/Autoriteiten wisten op dat moment meer dan MA. Maar MA heeft die informatie nooit opgezocht en/of omgezet in daden. Die informatie is achteraf ook niet vrijgegeven door MA.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.quote:
[..]
Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.
Klopt dus niet veel van wat je zegt.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig. De berichtgeving was bekend over de AN-28.
Weet niet wat ik hiervan moet denken.
Lees nog eens.quote:
[..]
Met well geschut was die Antonov dan 3 dagen eerder van 6 km neergeschoten? Niet met MANPADS maar met een SAM.
Daarnaast was er wel bekend dat er Russische BUKS aanwezig waren.
Klopt dus niet veel van wat je zegt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Niet alleen MA.quote:
Maar als ik H7 goed lees, was het MA business as usual.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Lees eens H7, van wat MA wisten. En hoe ze preventief hun beleid hebben aangepast (3 dagen voor de ramp).quote:
[..]
Misschien. Feit blijft dat m.b.t de gevlogen hoogte er VOORAF in principe geen probleem was.
Je lijkt niet goed ingelezen te zijn.quote:
Zowel USA, Duitsland als Oekraïne wist dat er BUK installaties waren in Oost Oekraïne.
3 dagen ervoor werd een Antonov van 6 km uit de lucht gehaald, ver buiten het bereik van manpads. Welk Russisch SAM systeem kan wel tot 6 km komen maar niet tot 10km? Hoe weet jij zo zeker dat daar ook geen SA11 voor is gebruikt? Of een Pantsir?
De uitspraak 'er was geen reden om het vliegruim te sluiten' is gewoon niet waar en uiteindelijk ook helaas bewezen.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.quote:
[..]
Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig. De berichtgeving was bekend over de AN-28.
Weet niet wat ik hiervan moet denken.
Een wereld van verschil.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat versta je onder conventionele luchtafweer precies? Welk type model vermoed jij? Dit is wel erg algemeen natuurlijk.quote:
[..]
Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.
Een wereld van verschil.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Kunnen we zeggen dat we het dreigende en oplopende risico volledig onderschat hebben.quote:
[..]
Nogmaals, conventionele luchtafweer tov buk.
Een wereld van verschil.
Ik vind dat men niet over oorlogsgebieden moet vliegen, maar als MEN vindt dat het officieel wel kan (omdat het veiligtechnisch zo beoordeeld wordt door diverse instanties) dan is het op dat moment aan de passagiers om te beslissen om in te stappen.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 00:42 schreef Drugshond het volgende:
[..]
True, maar geeft dat een (veilige) goedkeuring ?
Maar dit is totaal irrelevant op het gegeven dat er dan op je geschoten wordt door een installatie die daar niet hoort te zijn. Daar kon je je op dat moment niet op voorbereiden
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee. Maar wel een leuke vraag voor onze pro-Russen.quote:
[..]
Kunnen we zeggen dat we het dreigende en oplopende risico volledig onderschat hebben.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is in de hele burgerluchtvaart in de afgelopen 20 jaar een keer of 3 voorgekomen dat er een burgervliegtuig door een offensieve actie uit de lucht is geschoten. Lees wiki.quote:
[..]
iedereen kon dit weten, er werden daar vliegtuigen uit de lucht geschoten
hele grote, heel hoog vliegende vliegtuigen ... gewoon in het nieuws, daar gaat de vergelijking met Afrika en Afghanistan gewoon mank
De laatste die enigszins vergelijkbaar is qua situatie, was toen de Amerikanen in 1988 een Iraanse Airbus per ongeluk met een raket neerhaalden (wat in 1996 uiteindelijk volmondig is toegegeven).
Het is en was ten tijde van MH17 onaannemelijk dat op die toegewezen vlieghoogte, werkelijk een gevaar lag. Zeggen dat dat er wel was is verdraaien van de feiten of suggereren dat de piloten dat zelf hebben opgezocht. Suggereren dat MA zelf (mede)schuldig is om daar te vliegen, is strooien met zand en de zaak welbewust afleiden.
Ik snap ook niet goed waarom keer op keer die zijdelingse aspecten - verkeersleiders & vliegmaatschappijen of piloten - erbij worden gehaald als mede oorzaak van het (imho) ongeluk.
Hoe simpel is het, een militaire installatie heeft een burgervliegtuig neergehaald en het is daarmee een militaire verantwoordelijkheid dat dit daar gebeurd is.
Je moet en mag ook als militair ongeacht je wapenarsenaal niet zo maar blind om je heen gaan schieten, je blijft altijd aansprakelijk wanneer je de verkeerde neerknalt. Gebeurd dat, dan moet je dat toe willen/kunnen geven waarna de beoordeling t.a.v. verwijtbare schuld plaatsvindt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 26-05-2018 01:11:50 (wiki neergeschoten airliners) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.quote:
[..]
Ik vind dat men niet over oorlogsgebieden moet vliegen, maar als MEN vindt dat het officieel wel kan (omdat het veiligtechnisch zo beoordeeld wordt door diverse instanties) dan is het op dat moment aan de passagiers om te beslissen om in te stappen.
Maar dit is totaal irrelevant op het gegeven dat er dan op je geschoten wordt door een installatie die daar niet hoort te zijn. Daar kon je je op dat moment niet op voorbereiden
Was er op dat een officieel decreet (van onveilig), dat denk ik ook niet.
Had MA meer preventief kunnen doen, dat denk ik wel. Want uit het JIT rapport H7, zie ik geen enkele preventieve beweegreden vanuit MA (die er imo wel had moeten zijn).
Simpel. 10000 of niet 10000.quote:
[..]
Wat versta je onder conventionele luchtafweer precies? Welk type model vermoed jij? Dit is wel erg algemeen natuurlijk.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maar hoe is de Antonov neergehaald denk jij? Met welk systeem?quote:
Met andere woorden: welk systeem is wel in staat tot 6 km te komen maar niet tot 10km?
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Rusland is zeker aansprakelojk, maar er waren voldoende aanwijzingen dat t luchtruim niet veilig was. Dat was zelfs een conclusie van de raad... Het was al bekend voor de ramp!
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Als ik van A naar B vlieg verwacht ik niet dat ik over oorlogsgebied vlieg wat voorbij de 6,5 km onveilig is. Terwijl het conflict nog in opbouw isquote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:04 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is in de hele burgerluchtvaart in de afgelopen 20 jaar een keer of 3 voorgekomen dat er een burgervliegtuig door een offensieve actie uit de lucht is geschoten. De laatste die enigszins vergelijkbaar is qua situatie, was toen de Amerikanen in 1988 een Iraanse Airbus per ongeluk met een raket neerhaalden (wat in 1996 uiteindelijk volmondig is toegegeven).
Het is en was ten tijde van MH17 onaannemelijk dat op die toegewezen vlieghoogte, werkelijk een gevaar lag. Zeggen dat dat er wel was is verdraaien van de feiten of suggereren dat de piloten dat zelf hebben opgezocht. Suggereren dat MA zelf (mede)schuldig is om daar te vliegen, is strooien met zand en de zaak welbewust afleiden.
Ik snap ook niet goed waarom keer op keer die zijdelingse aspecten - verkeersleiders & vliegmaatschappijen of piloten - erbij worden gehaald als mede oorzaak van het (imho) ongeluk.
Hoe simpel is het, een militaire installatie heeft een burgervliegtuig neergehaald en het is daarmee een militaire verantwoordelijkheid dat dit daar gebeurd is.
Je moet en mag ook als militair ongeacht je wapenarsenaal niet zo maar blind om je heen gaan schieten, je blijft altijd aansprakelijk wanneer je de verkeerde neerknalt. Gebeurd dat, dan moet je dat toe willen/kunnen geven waarna de beoordeling t.a.v. verwijtbare schuld plaatsvindt.
Dat doe je als er in het gebied alleen vanaf de schouder afgeschoten luchtafweer wordt gebruikt. En dat was het geval voordat de Russen de Buks stuurden.quote:
[..]
Dat dit conflict qua welke luchtvaart verkeer dan ook ging exploderen lijkt me redelijk in de lijn der verwachting. We hebben het over een timeframe van 3+ dagen van verdere escalatie.
Je moet imo wel een aap zijn om alles onder de 6,5 km onveilig te verklaren en op 10,4 km als veilig.
Dan is 10 toch wel veilig?quote:
[..]
Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.
Zolang er geen Buk installatie in de buurt is.?..
“To destroy a people you must first sever their roots.”
1. Veroorzaak burgeroorlog.
2. Laat vliegtuigen er boven vliegen
3. Verlies circa 200 burgers
4. Leg de schuld bij de tegenpartij.
________________________________________
NL, NATO en de EU die Nederlandse doden als propaganda flyers zien
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 01:16:58 ]
2. Laat vliegtuigen er boven vliegen
3. Verlies circa 200 burgers
4. Leg de schuld bij de tegenpartij.
________________________________________
NL, NATO en de EU die Nederlandse doden als propaganda flyers zien
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 01:16:58 ]
Daarmee haal je geen 6 km zoals 3 dagen eerder...quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:13 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat doe je als er in het gebied alleen vanaf de schouder afgeschoten luchtafweer wordt gebruikt. En dat was het geval voordat de Russen de Buks stuurden.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Irrelevant.quote:
[..]
Maar hoe is de Antonov neergehaald denk jij? Met welk systeem?
De Antonov vloog lager.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zou die er wat jou betreft moeten zijn puur vanwege onveiligheid op lagere routes?quote:
[..]
Tricky, als 3 dagen ervoor 6,5 km sky high al niet veilig is.
Was er op dat een officieel decreet (van onveilig), dat denk ik ook niet.
Had MA meer preventief kunnen doen, dat denk ik wel. Want uit het JIT rapport H7, zie ik geen enkele preventieve beweegreden vanuit MA (die er imo wel had moeten zijn).
In dat geval: heb je enig idee hoeveel er eigenlijk wordt gevlogen over conflictgebieden? Dat is nogal wat namelijk, nu nog steeds. Het was op dat moment, zeker met de gegevens die men toen had, geen heel uitzonderlijke vluchtroute.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft dat te maken met de aansprakelijkheid voor het incident ? Wellicht wat dom om, laat staan daar, te vliegen; meer ook niet.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Als ik van A naar B vlieg verwacht ik niet dat ik over oorlogsgebied vlieg wat voorbij de 6,5 km onveilig is. Terwijl het conflict nog in opbouw is
Wanneer ik 's nachts uitgebreid geld ga pinnen op het Damrak is dat niet echt slim, mogelijk onveilig maar ben ik nog niet zelf aansprakelijk (of verantwoordelijk) dat ik wordt overvallen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar men wist al dat er een BUK installatie aanwezig was.quote:
[..]
Dan is 10 toch wel veilig?
Zolang er geen Buk installatie in de buurt is.?..
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Als ze kunnen zien 'Antonov neergehaald' dan gaan ze na; 'door wat?'quote:
Het antwoord daarop zegt: 'dan kan -mogelijk- ook ... neergehaald worden'.
Niemand pleit toch de daders vrij of zie ik dat verkeerd?quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met de aansprakelijkheid voor het incident ? Wellicht wat dom om, laat staan daar, te vliegen; meer ook niet.
Wanneer ik 's nachts uitgebreid geld ga pinnen op het Damrak is dat niet echt slim, mogelijk onveilig maar ben ik nog niet zelf aansprakelijk (of verantwoordelijk) dat ik wordt overvallen.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Jawel hoor, sommige Stingers kunnen tot 7600m komen.quote:
[..]
Daarmee haal je geen 6 km zoals 3 dagen eerder...
https://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Mjah, zo werkt het dus niet. Bij een neergeschoten toestel van 6,5 km hoogte had er een alarmbel of 20 af moeten gaan.. Dat is namelijk hoger dan een draagbare grond-lucht raket,.quote:
Stinger Remlof : In theorie kan het nog erger. (Wist ik niet)
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Een vijandige buk? Nee.quote:
[..]
Maar men wist al dat er een BUK installatie aanwezig was.
Bron?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De Antonov is niet neergehaald door een buk.quote:
[..]
Als ze kunnen zien 'Antonov neergehaald' dan gaan ze na; 'door wat?'
Het antwoord daarop zegt: 'dan kan -mogelijk- ook ... neergehaald worden'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maakt niet uit.quote:
[..]
De Antonov is niet neergehaald door een buk.
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.quote:
[..]
Mjah, zo werkt het dus niet. Bij een neergeschoten toestel van 6,5 km hoogte had er een alarmbel of 20 af moeten gaan.. Dat is namelijk hoger dan een draagbare grond-lucht raket,.
En hoe hoog vloog mh17?quote:
[..]
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html
Hier staat toch 6km.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is niet wat ik lees wanneer allerlei zaken lees die erbij worden gehaald en mogelijk als factor bijdroegen. Een soort van ontlasten van de schuld...... had het vliegtuig daar maar niet moeten vliegenquote:
[..]
Niemand pleit toch de daders vrij of zie ik dat verkeerd?
.Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.
Echt fucking gezeik over de manier van vliegen. Puur een complete afleiding.
Het gaat over het neerschieten door!
Het gaat over het neerschieten door!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
10 km, beide in bereik van BUK.quote:
Dat neerhalen bewees van die Antonov bewees zodoende al van de aanwezigheid van SAM installaties.
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Blz 198
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Nee!quote:
[..]
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Een Stinger in Oekraïne ja?quote:
[..]
Jawel hoor, sommige Stingers kunnen tot 7600m komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Kijk anders dat filmpje even van het neerstorten. Dat was geen manpad, conclusie van zowel Bellingcat als Veiligheidsraad
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Als Remlof gelijk heeft met 7,5 km hoogte en de AN-28 (6,5 km) dan kon je in mijn optiek niet rekenen op een veilig vliegplafond. Iets zegt me dat dit verhaal nog een staartje gaat krijgen voor MA.
Nee dus. Oekraïne stond volledig in haar recht om het luchtruim boven 10400 meter veilig te verklaren.quote:
[..]
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.
Maar jij loopt als Poetin-fanboy al vier jaar te janken dat ze dat nooit hadden mogen doen. Volkomen onzin dus.
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.quote:
[..]
Een Stinger in Oekraïne ja?
Kijk anders dat filmpje even van het neerstorten. Dat was geen manpad, conclusie van zowel Bellingcat als Veiligheidsraad
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
https://news.usni.org/201(...)krainian-separatistsquote:
http://www.rferl.org/media/video/25468569.html
[ Bericht 9% gewijzigd door ThePlaneteer op 26-05-2018 01:41:06 ]
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Die 10400 meter was niet veilig voor BUK raketten waarvan men wist dat die er waren en tevens is bewezen dat de Antonov niet met een manpad/Stinger is neergehaald door zowel de Veiligheidsraad als Bellingcat.quote:
[..]
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
Even los van het feit dat het inderdaad zou kunnen met een Amerikaanse Stinger.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ja en, wat ik gisteren voor de ban ook al schreef de smoking gun is bekend.quote:
Echt fucking gezeik over de manier van vliegen. Puur een complete afleiding.
Het gaat over het neerschieten door!
De vooraf genomen risico afwegingen zijn zeer zeker te vermelden waard. Het JIT rapport was in eerste instantie de (hoofd)schuldvraag. Ik kijk meer hoe we dit in de toekomst voorkomen. En dan zijn er meerdere factoren naast een BUK.
Ben blij dat je geen luchtverkeer/verkeersleider bent.quote:
[..]
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
Het is een oorlog geen stratego (dat stukken in de doos moeten).quote:
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Dan wil ik bij deze nog even duidelijk maken dat het niet mijn doel is. Ik weerleg alleen beweringen die hier niet kloppen. Het is een feit dat het luchtruim niet veilig was, dat vindt iedereen inclusief de Veiligheidsraad, maar blijkbaar mag ik dat hier niet zeggen want daarmee neem ik 't op voor Rusland. Opmerkelijk en onjuist.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:24 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik lees wanneer allerlei zaken lees die erbij worden gehaald en mogelijk als factor bijdroegen. Een soort van ontlasten van de schuld...... had het vliegtuig daar maar niet moeten vliegen
Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
British Airways besloot ook het luchtruim daar volledig te mijden op dat ze het niet veilig vonden.quote:
[..]
Nee dus. Oekraïne stond volledig in haar recht om het luchtruim boven 10400 meter veilig te verklaren.
Maar jij loopt als Poetin-fanboy al vier jaar te janken dat ze dat nooit hadden mogen doen. Volkomen onzin dus.
Zijn zij ook Putin fanboys?
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]quote:
[..]
Dat is in afganistan en irak ook gebeurd, kreten als niet meer vliegen boven oorlogsgebieden is gewoon zinloos en niet uitvoerbaar.
Na dit incident had het luchtruim boven dit gebied dicht gemoeten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.quote:
[..]
British Airways besloot ook het luchtruim daar volledig te mijden op dat ze het niet veilig vonden.
Zijn zij ook Putin fanboys?
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Rusland zal het moraal van de eigen troepen niet willen aantasten lijkt me. Het is niet bepaald het best betaalde of best getrainde leger in de wereld, dan ga je na een ongeluk geen dolk in de rug steken van degenen die hun leven in dienst van het land stellen.quote:
Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
are we infinite or am I alone
En dan zit er een gek tussen die het leuk vindt om gewone vliegtuigen neer te schieten. Naief Nederland dacht: wij zijn neutraal, ons doen ze niets!quote:
[..]
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
Dus dat Nederlandse rapport van de Nederlandse onderzoeksraad kan de prullenbak in?quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
https://www.trouw.nl/home(...)en-sluiten~a5e78f88/
Net als het Nederlandse onderzoek van het Nederlandse Argos die beweren dat Nederland wel wist dat er AA stond wat in staat was 10 te halen?
https://www.ad.nl/buitenl(...)lucht-mh17~a8b79fee/
En iedereen die de conclusie van de onderzoeksraad tegenspreekt is een Russische trol ofzo? Hoe moet ik dit zien?
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ik zit even te kijken en dat ding kan maximaal vliegtuigen op een hoogte van 3,5 à 5 km bereiken?quote:
[..]
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.
Dan was het neerschieten van dat transportvliegtuig op 6,5 km hoogte dus alle reden om aan te nemen dat de rebellen over krachtiger luchtafweergeschut beschikten.
Topic report gemaakt om te vragen of de TT aangepast kan worden. Het gaat hier alleen over het luchtruim vrijgeven.
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.quote:
Topic report gemaakt om te vragen of de TT aangepast kan worden. Het gaat hier alleen over het luchtruim vrijgeven.
Klopt, dit wisten ze natuurlijk allang en konden de officiële bevestiging niet langer meer uitstellen. Snap nu ook de discussie verder niet hoor.quote:
[..]
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.
I´m back.
BUK's van Russische makelij die overigens ook door het Oekraïense leger worden gebruikt. Laten we de feiten hier wel op een rij houden.quote:
[..]
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.
Ik vind afkomst en wat gefilmde vrachtwagens wel erg flinterdun bewijs.
Je zult dan toch echt met getuige ter plaatse moeten komen (zeg maar een klokkeluider) die hierover eens en voor altijd de waarheid durft te vertellen. En die waarheid met bewijs kan onderbouwen.
Van dat laatste is dus geen sprake. Vandaar die wanhopige roep van het JIT voor die Russische klokkenluider. Anders heeft deze zaak juridisch geen enkele kans van slagen. Suggestievorming alleen is immers geen hard bewijs.
Nogmaals hindsight. En prima dat er lering uit wordt getrokken.quote:
[..]
Ja en, wat ik gisteren voor de ban ook al schreef de smoking gun is bekend.
De vooraf genomen risico afwegingen zijn zeer zeker te vermelden waard. Het JIT rapport was in eerste instantie de (hoofd)schuldvraag. Ik kijk meer hoe we dit in de toekomst voorkomen. En dan zijn er meerdere factoren naast een BUK.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
6500 is geen 10000.quote:
[..]
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]
Na dit incident had het luchtruim boven dit gebied dicht gemoeten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Exactamundo.quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Bv.quote:
[..]
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je zal maar eens om wat voor reden onder die 10000 moeten zakken als burgertoestel.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Wederom hindsight. Het enige wat je daarvan kan zeggen is dat de luchtvaartwereld zich dan meer met ' intelligence' a la veiligheidsdiensten e/o Belingcat zou moeten inlaten. Je kan gewoonweg niet alles weten. Zeker niet wanneer iets 'in het geniep' gebeurd of (militair) top secret is.quote:
[..]
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Kom maar op met je bewijs dat het een Oekraiense buk was.quote:
[..]
BUK's van Russische makelij die overigens ook door het Oekraïense leger worden gebruikt. Laten we de feiten hier wel op een rij houden.
Ik vind afkomst en wat gefilmde vrachtwagens wel erg flinterdun bewijs.
Je zult dan toch echt met getuige ter plaatse moeten komen (zeg maar een klokkeluider) die hierover eens en voor altijd de waarheid durft te vertellen. En die waarheid met bewijs kan onderbouwen.
Van dat laatste is dus geen sprake. Vandaar die wanhopige roep van het JIT voor die Russische klokkenluider. Anders heeft deze zaak juridisch geen enkele kans van slagen. Suggestievorming alleen is immers geen hard bewijs.
Bewijzen richting de Russiche buk zijn er in ieder geval wel.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Lees het nu pas. Sorry.quote:
Ik zei toch net dat verdere discussie niet nodig is
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ben geen mod hoorquote:
Was alleen zo typisch. Bijna iedereen in het topic is het eens, de discussie dwaalt af naar een ander onderwerp, iemand klaagt daarover, ik zeg dat dat mssch komt omdat het hoofdonderwerp wel uitgediscussieerd is, en gelijk probeert Elzies dat onderwerp tóch weer aan te zwengelen.
In het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2015 staat:quote:
[..]
Wederom hindsight. Het enige wat je daarvan kan zeggen is dat de luchtvaartwereld zich dan meer met ' intelligence' a la veiligheidsdiensten e/o Belingcat zou moeten inlaten. Je kan gewoonweg niet alles weten. Zeker niet wanneer iets 'in het geniep' gebeurd of (militair) top secret is.
quote:Op 14 juli 2014 verhoogden de Oekraïense autoriteiten de bovengrens van de luchtruimbeperking voor burgerluchtverkeer tot een hoogte van 32.000 voet (FL320). Wat de precieze achtergrond van deze beslissing was, is niet duidelijk geworden.
De Oekraïense autoriteiten hebben niet overwogen om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne geheel te sluiten voor de burgerluchtvaart. In de verklaringen van de Oekraïense autoriteiten op 14 en 17 juli 2014 over de beschietingen van militaire vliegtuigen was sprake van de inzet van wapensystemen die kruishoogte van burgervliegtuigen kunnen bereiken. Deze verklaringen gaven naar het oordeel van de Onderzoeksraad voldoende aanleiding om het luchtruim boven het conflictgebied uit voorzorg te sluiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 10:15:07 ]
