NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als ze kunnen zien 'Antonov neergehaald' dan gaan ze na; 'door wat?'quote:
Het antwoord daarop zegt: 'dan kan -mogelijk- ook ... neergehaald worden'.
Niemand pleit toch de daders vrij of zie ik dat verkeerd?quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met de aansprakelijkheid voor het incident ? Wellicht wat dom om, laat staan daar, te vliegen; meer ook niet.
Wanneer ik 's nachts uitgebreid geld ga pinnen op het Damrak is dat niet echt slim, mogelijk onveilig maar ben ik nog niet zelf aansprakelijk (of verantwoordelijk) dat ik wordt overvallen.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Jawel hoor, sommige Stingers kunnen tot 7600m komen.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:15 schreef ThePlaneteer het volgende:
[..]
Daarmee haal je geen 6 km zoals 3 dagen eerder...
https://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Mjah, zo werkt het dus niet. Bij een neergeschoten toestel van 6,5 km hoogte had er een alarmbel of 20 af moeten gaan.. Dat is namelijk hoger dan een draagbare grond-lucht raket,.quote:
Stinger Remlof : In theorie kan het nog erger. (Wist ik niet)
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Een vijandige buk? Nee.quote:
[..]
Maar men wist al dat er een BUK installatie aanwezig was.
Bron?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De Antonov is niet neergehaald door een buk.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:16 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Als ze kunnen zien 'Antonov neergehaald' dan gaan ze na; 'door wat?'
Het antwoord daarop zegt: 'dan kan -mogelijk- ook ... neergehaald worden'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maakt niet uit.quote:
[..]
De Antonov is niet neergehaald door een buk.
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.quote:
[..]
Mjah, zo werkt het dus niet. Bij een neergeschoten toestel van 6,5 km hoogte had er een alarmbel of 20 af moeten gaan.. Dat is namelijk hoger dan een draagbare grond-lucht raket,.
En hoe hoog vloog mh17?quote:
[..]
https://www.nu.nl/politie(...)raine-ramp-mh17.html
Hier staat toch 6km.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is niet wat ik lees wanneer allerlei zaken lees die erbij worden gehaald en mogelijk als factor bijdroegen. Een soort van ontlasten van de schuld...... had het vliegtuig daar maar niet moeten vliegenquote:
[..]
Niemand pleit toch de daders vrij of zie ik dat verkeerd?
.Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:22 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.
Echt fucking gezeik over de manier van vliegen. Puur een complete afleiding.
Het gaat over het neerschieten door!
Het gaat over het neerschieten door!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
10 km, beide in bereik van BUK.quote:
Dat neerhalen bewees van die Antonov bewees zodoende al van de aanwezigheid van SAM installaties.
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Blz 198
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Nee!quote:
[..]
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Een Stinger in Oekraïne ja?quote:
[..]
Jawel hoor, sommige Stingers kunnen tot 7600m komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
Kijk anders dat filmpje even van het neerstorten. Dat was geen manpad, conclusie van zowel Bellingcat als Veiligheidsraad
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Als Remlof gelijk heeft met 7,5 km hoogte en de AN-28 (6,5 km) dan kon je in mijn optiek niet rekenen op een veilig vliegplafond. Iets zegt me dat dit verhaal nog een staartje gaat krijgen voor MA.
Nee dus. Oekraïne stond volledig in haar recht om het luchtruim boven 10400 meter veilig te verklaren.quote:
[..]
Mee eens, maar heeft de luchtvaartwereld alsook politiek deze situatie en aanvullende dreiging niet volledig onderschat.
Maar jij loopt als Poetin-fanboy al vier jaar te janken dat ze dat nooit hadden mogen doen. Volkomen onzin dus.
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.quote:
[..]
Een Stinger in Oekraïne ja?
Kijk anders dat filmpje even van het neerstorten. Dat was geen manpad, conclusie van zowel Bellingcat als Veiligheidsraad
https://www.ifv.nl/kennis(...)rt-mh17-crash-nl.pdf
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
https://news.usni.org/201(...)krainian-separatistsquote:
http://www.rferl.org/media/video/25468569.html
[ Bericht 9% gewijzigd door ThePlaneteer op 26-05-2018 01:41:06 ]
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Die 10400 meter was niet veilig voor BUK raketten waarvan men wist dat die er waren en tevens is bewezen dat de Antonov niet met een manpad/Stinger is neergehaald door zowel de Veiligheidsraad als Bellingcat.quote:
[..]
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
Even los van het feit dat het inderdaad zou kunnen met een Amerikaanse Stinger.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ja en, wat ik gisteren voor de ban ook al schreef de smoking gun is bekend.quote:
Echt fucking gezeik over de manier van vliegen. Puur een complete afleiding.
Het gaat over het neerschieten door!
De vooraf genomen risico afwegingen zijn zeer zeker te vermelden waard. Het JIT rapport was in eerste instantie de (hoofd)schuldvraag. Ik kijk meer hoe we dit in de toekomst voorkomen. En dan zijn er meerdere factoren naast een BUK.
Ben blij dat je geen luchtverkeer/verkeersleider bent.quote:
[..]
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Die 10400 meter is een veilige marge voor gedragen luchtafweersystemen, zoals de Stinger en de Russische equivalenten daarvan.
Het is een oorlog geen stratego (dat stukken in de doos moeten).quote:
Vast geen Stinger, maar iets Russisch natuurlijk. Waarvan in ieder geval de aanwezigheid niet bekend was. Dat is het punt.
Dan wil ik bij deze nog even duidelijk maken dat het niet mijn doel is. Ik weerleg alleen beweringen die hier niet kloppen. Het is een feit dat het luchtruim niet veilig was, dat vindt iedereen inclusief de Veiligheidsraad, maar blijkbaar mag ik dat hier niet zeggen want daarmee neem ik 't op voor Rusland. Opmerkelijk en onjuist.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 01:24 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik lees wanneer allerlei zaken lees die erbij worden gehaald en mogelijk als factor bijdroegen. Een soort van ontlasten van de schuld...... had het vliegtuig daar maar niet moeten vliegen
Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
British Airways besloot ook het luchtruim daar volledig te mijden op dat ze het niet veilig vonden.quote:
[..]
Nee dus. Oekraïne stond volledig in haar recht om het luchtruim boven 10400 meter veilig te verklaren.
Maar jij loopt als Poetin-fanboy al vier jaar te janken dat ze dat nooit hadden mogen doen. Volkomen onzin dus.
Zijn zij ook Putin fanboys?
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]quote:
[..]
Dat is in afganistan en irak ook gebeurd, kreten als niet meer vliegen boven oorlogsgebieden is gewoon zinloos en niet uitvoerbaar.
Na dit incident had het luchtruim boven dit gebied dicht gemoeten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.quote:
[..]
British Airways besloot ook het luchtruim daar volledig te mijden op dat ze het niet veilig vonden.
Zijn zij ook Putin fanboys?
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Rusland zal het moraal van de eigen troepen niet willen aantasten lijkt me. Het is niet bepaald het best betaalde of best getrainde leger in de wereld, dan ga je na een ongeluk geen dolk in de rug steken van degenen die hun leven in dienst van het land stellen.quote:
Het gaat nu denk ik ook om zoeken, verhoren en eventueel aanhouden. Traceer de daders waarbij alle betrokkenen hun verhaal kunnen doen en instanties hun (VN) medewerking moeten geven.
Dat is ook wat ik formeel gezien niet begrijp - afgezien van moraliteit - waarom men daar zo heel moeilijk over wdoet. Dat men daarmee mogelijk toegeeft dat er een organisatie daar iets deed wat niet mocht, kan dan los van de aansprakelijkheid worden beoordeeld.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Maar op 10400 meter ben je wel veilig voor alle draagbare missiles. Er was dus niets mis met het advies van Oekraïne, totdat de Russen met de Buks kwamen.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
En dan zit er een gek tussen die het leuk vindt om gewone vliegtuigen neer te schieten. Naief Nederland dacht: wij zijn neutraal, ons doen ze niets!quote:
[..]
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
Dus dat Nederlandse rapport van de Nederlandse onderzoeksraad kan de prullenbak in?quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
https://www.trouw.nl/home(...)en-sluiten~a5e78f88/
Net als het Nederlandse onderzoek van het Nederlandse Argos die beweren dat Nederland wel wist dat er AA stond wat in staat was 10 te halen?
https://www.ad.nl/buitenl(...)lucht-mh17~a8b79fee/
En iedereen die de conclusie van de onderzoeksraad tegenspreekt is een Russische trol ofzo? Hoe moet ik dit zien?
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ik zit even te kijken en dat ding kan maximaal vliegtuigen op een hoogte van 3,5 à 5 km bereiken?quote:
[..]
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.
Dan was het neerschieten van dat transportvliegtuig op 6,5 km hoogte dus alle reden om aan te nemen dat de rebellen over krachtiger luchtafweergeschut beschikten.
Topic report gemaakt om te vragen of de TT aangepast kan worden. Het gaat hier alleen over het luchtruim vrijgeven.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.quote:
Topic report gemaakt om te vragen of de TT aangepast kan worden. Het gaat hier alleen over het luchtruim vrijgeven.
Klopt, dit wisten ze natuurlijk allang en konden de officiële bevestiging niet langer meer uitstellen. Snap nu ook de discussie verder niet hoor.quote:
[..]
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.
I´m back.
BUK's van Russische makelij die overigens ook door het Oekraïense leger worden gebruikt. Laten we de feiten hier wel op een rij houden.quote:
[..]
Tja, de Russische afkomst van de BUK staat nu vast, daar zijn verder geen vele honderden posts aan discussie voor nodig.
Ik vind afkomst en wat gefilmde vrachtwagens wel erg flinterdun bewijs.
Je zult dan toch echt met getuige ter plaatse moeten komen (zeg maar een klokkeluider) die hierover eens en voor altijd de waarheid durft te vertellen. En die waarheid met bewijs kan onderbouwen.
Van dat laatste is dus geen sprake. Vandaar die wanhopige roep van het JIT voor die Russische klokkenluider. Anders heeft deze zaak juridisch geen enkele kans van slagen. Suggestievorming alleen is immers geen hard bewijs.
Nogmaals hindsight. En prima dat er lering uit wordt getrokken.quote:
[..]
Ja en, wat ik gisteren voor de ban ook al schreef de smoking gun is bekend.
De vooraf genomen risico afwegingen zijn zeer zeker te vermelden waard. Het JIT rapport was in eerste instantie de (hoofd)schuldvraag. Ik kijk meer hoe we dit in de toekomst voorkomen. En dan zijn er meerdere factoren naast een BUK.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
6500 is geen 10000.quote:
[..]
Ukrainian Air Force – 14 July 2014: A Ukrainian Antonov An-26 transport aircraft was shot down by a surface-to-air missile over eastern Ukraine while flying at 6,500 metres (21,300 ft). The Ukrainian defence minister claimed that the altitude is far from the reach of a shoulder-launched missile, suggesting that the aircraft was downed by Russian forces.[18][19][20] Two crewmembers were captured by pro-Russian militiamen, four were rescued by Ukrainian forces and the other two were unaccounted for.[21] The missing aviators were found dead on 17 July.[22]
Na dit incident had het luchtruim boven dit gebied dicht gemoeten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Exactamundo.quote:
[..]
Nee, slechts een andere luchtvaartmaatschappij die een andere afweging heeft gemaakt.
Punt is dat alles boven 10400 meter veilig was totdat de Russen Buks introduceerden op dat strijdtoneel.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Bv.quote:
[..]
Dan ging men er dus vanuit dat het zwaarste wapentuig dat de rebellen bezaten een Strela 10 was.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je zal maar eens om wat voor reden onder die 10000 moeten zakken als burgertoestel.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Wederom hindsight. Het enige wat je daarvan kan zeggen is dat de luchtvaartwereld zich dan meer met ' intelligence' a la veiligheidsdiensten e/o Belingcat zou moeten inlaten. Je kan gewoonweg niet alles weten. Zeker niet wanneer iets 'in het geniep' gebeurd of (militair) top secret is.quote:
[..]
Een maand voordien, mededeling van het Pentagon: rebellen worden, over de grens, op Russisch grondgebied, opgeleid in het gebruik van de BUK.
In de weken voor het neerschieten:
- rebellen veroveren een basis, tweeten foto's met een in beslag genomen BUK.
- Meerdere foto's van BUKs, op wegen in Luhansk en Donetsk oblast.
- Een facebook (of VK?) pagina van een Russisch soldaat, "lekker in het zonnetje, BUK aan het herstellen" Foto's erbij, volgens de geotags genomen in Oekraine.
- De Antonov wordt neergeschoten, de rebellen zeggen zelf dat ze een BUK gebruikten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Kom maar op met je bewijs dat het een Oekraiense buk was.quote:
[..]
BUK's van Russische makelij die overigens ook door het Oekraïense leger worden gebruikt. Laten we de feiten hier wel op een rij houden.
Ik vind afkomst en wat gefilmde vrachtwagens wel erg flinterdun bewijs.
Je zult dan toch echt met getuige ter plaatse moeten komen (zeg maar een klokkeluider) die hierover eens en voor altijd de waarheid durft te vertellen. En die waarheid met bewijs kan onderbouwen.
Van dat laatste is dus geen sprake. Vandaar die wanhopige roep van het JIT voor die Russische klokkenluider. Anders heeft deze zaak juridisch geen enkele kans van slagen. Suggestievorming alleen is immers geen hard bewijs.
Bewijzen richting de Russiche buk zijn er in ieder geval wel.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Lees het nu pas. Sorry.quote:
Ik zei toch net dat verdere discussie niet nodig is
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ben geen mod hoorquote:
Was alleen zo typisch. Bijna iedereen in het topic is het eens, de discussie dwaalt af naar een ander onderwerp, iemand klaagt daarover, ik zeg dat dat mssch komt omdat het hoofdonderwerp wel uitgediscussieerd is, en gelijk probeert Elzies dat onderwerp tóch weer aan te zwengelen.
In het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2015 staat:quote:
[..]
Wederom hindsight. Het enige wat je daarvan kan zeggen is dat de luchtvaartwereld zich dan meer met ' intelligence' a la veiligheidsdiensten e/o Belingcat zou moeten inlaten. Je kan gewoonweg niet alles weten. Zeker niet wanneer iets 'in het geniep' gebeurd of (militair) top secret is.
quote:Op 14 juli 2014 verhoogden de Oekraïense autoriteiten de bovengrens van de luchtruimbeperking voor burgerluchtverkeer tot een hoogte van 32.000 voet (FL320). Wat de precieze achtergrond van deze beslissing was, is niet duidelijk geworden.
De Oekraïense autoriteiten hebben niet overwogen om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne geheel te sluiten voor de burgerluchtvaart. In de verklaringen van de Oekraïense autoriteiten op 14 en 17 juli 2014 over de beschietingen van militaire vliegtuigen was sprake van de inzet van wapensystemen die kruishoogte van burgervliegtuigen kunnen bereiken. Deze verklaringen gaven naar het oordeel van de Onderzoeksraad voldoende aanleiding om het luchtruim boven het conflictgebied uit voorzorg te sluiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 10:15:07 ]
