MPs from five different political parties in Iceland have proposed a ban on the circumcision of boys.
The bill, which has been submitted to the country’s parliament, suggests a six-year prison term for anyone found guilty of “removing sexual organs in whole or in part”.
Circumcising girls has been illegal in Iceland since 2005, but there are currently no laws to regulate the practice against boys.
Describing circumcision as a “violation” of young boys’ rights, the bill states the only time it should be considered is for “health reasons”.
Addressing religious traditions, it insists the “rights of the child” always exceed the “right of the parents to give their children guidance when it comes to religion”.
Children, though, would be given the opportunity to decide for themselves once they reached the age of consent. Although the bill fails to make clear how old this would be, the age of sexual consent in Iceland is 15.
The legislation was put forward by eight of Iceland's 63-member parliament, including MPs from the Progressive Party - part of the ruling coalition in Reykjavik - the Pirate Party, the Left Greens – also in coalition – and the People’s Party.
The move follows advice from doctors in Denmark, who have said boys under the age of 18 should not be circumcised.
The Danish Medical Association said it had considered suggesting a legal ban on the procedure for children
http://www.independent.co(...)jewish-a8188701.html
------------------
Doctors in Denmark want to stop circumcision for under-18s
'It is most consistent with the individual’s right to self-determination that parents not be allowed to make this decision,' says Ethics Board
Boys should not be circumcised until they are old enough to choose for themselves, doctors in Denmark have said.
The Danish Medical Association said it had considered suggesting a legal ban on the procedure for children under the age of 18, because it believed circumcision should be “an informed, personal choice” that young men make for themselves.
When parents have their sons circumcised, it robs boys of the ability to make decisions about their own bodies, and choose their cultural and religious beliefs for themselves, the organisation said.
Lise Møller, chair of the Doctors' Association Ethics Board, said it was wrong to deny an individual the right to choose whether or not they wanted to be circumcised.
“To be circumcised should be an informed, personal choice," she said.
"It is most consistent with the individual’s right to self-determination that parents not be allowed to make this decision, but that it is left up to the individual when he has come of age."
The organisation said that because male circumcision is not without risk it should only be performed on children when there is a documented medical need.
The doctors stopped short of calling for an all-out legal ban on the procedure, which is currently allowed but remains relatively rare in Denmark, because it said the move could have too many negative consequences.
“We have discussed it thoroughly, also in our ethics committee," Ms Møller said. "We came to the conclusion that it is difficult to predict the consequences of a ban – both for the involved boys, who could for example face bullying or unauthorised procedures with complications – and for the cultural and religious groups they belong to."
The Danish Health and Medicines Authority estimates that somewhere between 1,000 and 2,000 circumcisions are performed in Denmark each year, primarily on Jewish and Muslim boys.
The majority of those procedures occur outside of the public health system and are done as part of a religious ceremony in the child's home, or in a private clinic.
The Danish Health Ministry announced on Monday that beginning in 2017 all circumcisions, regardless of where they take place, will have to be reported to Denmark's national patient registry.
According to a major 2007 study by the World Health Organization, roughly 30 per cent of the global male population is circumcised.
Past polls have shown that upwards of 87 per cent of Danes support banning the practice on boys under the age of 18, the Local reported.
http://www.independent.co(...)er-18s-a7459291.html
------------------
Inmiddels uiteraard ook al controverse over. Moslims die klagen over discriminatie en joden die weer tactloos (al dan niet subtiele) verwijzingen lopen te maken naar de 2e wereld oorlog en onderdrukking van hun geloof.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-43111800
http://www.thejournal.ie/(...)rsy-3871108-Feb2018/
Voor mensen die een Nederlandse bron willen
https://www.trouw.nl/reli(...)vigen-boos~a15fee6f/
Wat mij betreft is het bizar dat het nog steeds doodnormaal is om frivool, onnodige plastische chirurgie toe te passen op mensen die nog niet de leeftijd hebben bereikt om zelf die keuze te kunnen BEGRIJPEN... laat staan een voorkeur te kunnen UITEN.
Welke "functionaliteit" verlies je met het verwijderen van de voorhuid? En is dat verlies dan zo groot dat het problematisch wordt? Dit nog los van de eventuele (religieuze) voordelen.quote:Op donderdag 1 maart 2018 00:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
1. Er wordt geen functionaliteit weggenomen
Je nagels groeien ook door als je er niets aan doet.quote:2. Het groeit weer dicht als het met rust wordt gelaten
Het risico dat je je tijdens het knippen van je nagels jezelf bezeert bestaat ook maar die kans is acceptabel laag. Mij lijkt het dat ouders in overleg met artsen prima is staat zijn om tot een acceptabel laag risico te komen.quote:3. De risico's liggen (VEEL) lager
Als je kind fiets is er ook een risico, jij ziet echter de "functionaliteit" achter een besnijdenis niet zitten dus elk risico gaat jou dan te ver. Niet bijster sterk.
Je knie bezeren tijdens het spelen is risicovoller dan een besnijdenis in een Nederlands ziekenhuis. Moeten we het spelen dan maar verbieden?quote:Zijn we nu klaar met de slecht doordachte vergelijkingen of moeten we dit spelletje tot aan zonsopgang gaan spelen?
Het gaat erom dat een kind ook een individu is, en uiteindelijk een eigen keuzevrijheid mag en moet kunnen hebben.quote:Op donderdag 1 maart 2018 01:14 schreef up7 het volgende:
[..]
Welke "functionaliteit" verlies je met het verwijderen van de voorhuid? En is dat verlies dan zo groot dat het problematisch wordt? Dit nog los van de eventuele (religieuze) voordelen.
[..]
Je nagels groeien ook door als je er niets aan doet.
[..]
Het risico dat je je tijdens het knippen van je nagels jezelf bezeert bestaat ook maar die kans is acceptabel laag. Mij lijkt het dat ouders in overleg met artsen prima is staat zijn om tot een acceptabel laag risico te komen.
Als je kind fiets is er ook een risico, jij ziet echter de "functionaliteit" achter een besnijdenis niet zitten dus elk risico gaat jou dan te ver. Niet bijster sterk.
[..]
Je knie bezeren tijdens het spelen is risicovoller dan een besnijdenis in een Nederlands ziekenhuis. Moeten we het spelen dan maar verbieden?
Een verwijderde voorhuid ben je levenslang kwijt omdat je ouders dat wilden, zulke keuzes horen ouders niet te maken, tenzij er een medische indicatie voor is.
Als kinderen volwassen zijn en graag het complete geloof van pa en ma willen aanhangen en belijden dan kunnen ze alsnog uit eigen vrije wil met hun voorhuid doen wat ze willen, maar dan is het wel eigen verantwoordelijkheid.
Zo mag je bijvoorbeeld je peuter ook niet helemaal onder laten tatoeëren omdat jij dat zo cool vindt.
Jij probeert de boel te bagatelliseren, en spreekt over een stukje voorhuid, maar dat is het punt dus helemaal niet.
En als het maar een stukje voorhuid is, waarom het dan niet gewoon laten zitten waar het zit, wie heeft er verder last van?
Wanneer krijgt een "kind" dat recht? Bij de geboorte of ook een "paar weken" eerder?quote:Op donderdag 1 maart 2018 01:41 schreef Mo_Muffin het volgende:
[..]
Het gaat erom dat een kind ook een individu is, en uiteindelijk een eigen keuzevrijheid mag en moet kunnen hebben.
Is dat dan aantoonbaar een (groot) gemis?quote:Een verwijderde voorhuid ben je levenslang kwijt omdat je ouders dat wilden, zulke keuzes horen ouders niet te maken, tenzij er een medische indicatie voor is.
Ouders kunnen de verantwoordelijk voor zo'n besluit best dragen. Als dat anders lag had je toch vaker moeten horen van woedende jonge mannen die het betreuren dat ze besneden zijn?quote:Als kinderen volwassen zijn en graag het complete geloof van pa en ma willen aanhangen en belijden dan kunnen ze alsnog uit eigen vrije wil met hun voorhuid doen wat ze willen, maar dan is het wel eigen verantwoordelijkheid.
Een besnijdenis wordt niet uitgevoerd omdat de ouders het "zo cool" vinden. Ik snap niet waarom je een jongensbesnijdenis kunt vergelijken met een volledig onder getatoeëerde peuter. Je kunt ook overdrijven.quote:Zo mag je bijvoorbeeld je peuter ook niet helemaal onder laten tatoeëren omdat jij dat zo cool vindt.
Jij probeert de boel te bagatelliseren, en spreekt over een stukje voorhuid, maar dat is het punt dus helemaal niet.
De ouders, en (eventueel) het kind, en (eventueel) God. Is dat niet voldoende? Noem er nog een paar..quote:En als het maar een stukje voorhuid is, waarom het dan niet gewoon laten zitten waar het zit, wie heeft er verder last van?
Aldus iemand die een besnijdenis vergelijkt met het prikken van gaatjes in oorlellen.quote:
Ik snap niet waarom je een jongensbesnijdenis kunt vergelijken met een volledig onder getatoeëerde peuter.
Het gaat wel over twee gaatjes "prikken". Dat maakt het aardig vergelijkbaar. Aldus mezelf.quote:Op donderdag 1 maart 2018 03:18 schreef Physsic het volgende:
[..]
Aldus iemand die een besnijdenis vergelijkt met het prikken van gaatjes in oorlellen.
Eufemisme voor een verminking.quote:
[..]
Het gaat wel over twee gaatjes "prikken". Dat maakt het aardig vergelijkbaar. Aldus mezelf.
Ik vind overigens ook dat je kleine kinderen, peuters en kleuters, ook geen gaatjes in de oren moet laten prikken omdat moeder dat wil, laat het kind er dan later zelf maar om vragen.
Ach, het is maar een kleine ingreep....quote:
[..]
Aldus iemand die een besnijdenis vergelijkt met het prikken van gaatjes in oorlellen.
Maar wel heel lullig wanneer je daar eigenlijk zelf niet om gevraagd heb.
Wanneer kan een kind daarover beslissen? En hoe zit het bij een besnijdenis?quote:
[..]
Eufemisme voor een verminking.
Ik vind overigens ook dat je kleine kinderen, peuters en kleuters, ook geen gaatjes in de oren moet laten prikken omdat moeder dat wil, laat het kind er dan later zelf maar om vragen.
Dat kun je zelf niet bedenken?quote:
[..]
Wanneer kan een kind daarover beslissen? En hoe zit het bij een besnijdenis?
Vanaf week 24 van de zwangerschap begint de bescherming van het kind al (abortuswet)quote:
[..]
Wanneer krijgt een "kind" dat recht? Bij de geboorte of ook een "paar weken" eerder?
[..]
https://www.knmg.nl/advie(...)ngensbesnijdenis.htm
Een god die zijn volgers blijkbaar niet perfect heeft geschapen.quote:
Wat voor een god verlangd uberhaupt dat zijn/haar volgers in hun piemel gaan lopen snijden om er bij te horen vraag ik me dan af
Daar heb ik nog nooit een verklaring van gehoord.
Wat is er mis mee om iemand zelf te laten beslissen?quote:
[..]
Wanneer kan een kind daarover beslissen? En hoe zit het bij een besnijdenis?
Helaas het is maar al te waar!
Omdat het idee van niet perfect niet klopt. Het is een offer.quote:
[..]
Een god die zijn volgers blijkbaar niet perfect heeft geschapen.
Daar heb ik nog nooit een verklaring van gehoord.
Een offer die niets kost is niets waard.
Maar in dat licht bezien zie ik geen bezwaar om het te verbieden bij kinderen zonder medische noodzaak. Hor vaak van gelovigen die aan besnijdenis doen dat ze dan bang zijn dat de jonge mannen zich niet laten besnijden en er (bewust) meer last van zouden hebben als ze het wel deden. Maar dat is het hele idee achter een offer. Dat het moeite kost.
Zelf een bewuste keuze maken ervoor is veel meer een offer dan het bij een baby doen. Maar dat is mijn visie.
In de visie van islam/jodendom was het idee dat ouders het erg moeilijk zouden vinden dat bij hun zonen te doen. Dat valt erg tegen in de praktijk, het is eerder een feestje als een offer.
Weet je ook wat het doel is van dat offer?quote:
[..]
Omdat het idee van niet perfect niet klopt. Het is een offer.
Een offer die niets kost is niets waard.
Maar in dat licht bezien zie ik geen bezwaar om het te verbieden bij kinderen zonder medische noodzaak. Hor vaak van gelovigen die aan besnijdenis doen dat ze dan bang zijn dat de jonge mannen zich niet laten besnijden en er (bewust) meer last van zouden hebben als ze het wel deden. Maar dat is het hele idee achter een offer. Dat het moeite kost.
Zelf een bewuste keuze maken ervoor is veel meer een offer dan het bij een baby doen. Maar dat is mijn visie.
In de visie van islam/jodendom was het idee dat ouders het erg moeilijk zouden vinden dat bij hun zonen te doen. Dat valt erg tegen in de praktijk, het is eerder een feestje als een offer.
Er is een lange lijst functionaliteiten te benoemen. Bescherming, lubricatie,quote:
[..]
Welke "functionaliteit" verlies je met het verwijderen van de voorhuid?
Hier een lijst:
http://www.norm.org/lost.html
Dat je kan leven zonder is geen reden om die functies dan maar als minderwaardig te achten.quote:En is dat verlies dan zo groot dat het problematisch wordt?
Religie is een keuze die een kind moet maken als ze ouder zijn. Je kind allerhande chirurgische aanpassingen laten ondergaan ervanuitgaande dat hij/zij per se jouw religie moet overnemen is moreel verwerpelijk.quote:Dit nog los van de eventuele (religieuze) voordelen.
Een besnijdenis heeft slechts een spurieuze sociale functionaliteit. Voor andere mensen. Niet voor de baby.quote:[..]
Je nagels groeien ook door als je er niets aan doet.
[quote]
[..]
Het risico dat je je tijdens het knippen van je nagels jezelf bezeert bestaat ook maar die kans is acceptabel laag. Mij lijkt het dat ouders in overleg met artsen prima is staat zijn om tot een acceptabel laag risico te komen.
Als je kind fiets is er ook een risico, jij ziet echter de "functionaliteit" achter een besnijdenis niet zitten dus elk risico gaat jou dan te ver. Niet bijster sterk.
Ik zie de morele equivalent niet tussen:quote:[..]
Je knie bezeren tijdens het spelen is risicovoller dan een besnijdenis in een Nederlands ziekenhuis. Moeten we het spelen dan maar verbieden?
- Je kind iets laten doen met een risico
- Je kind iets aandoen met een risico.
Zoals ik in het vorige topic aangaf. Je vergelijkingen zijn scheef. Tijd om beter na te denken.
Een kind kan er niet over beslissen, dan is het aan zijn ouders, niet aan "vadertje" staat. Laten we het ook eerlijk benaderen, al zou je er in slagen om het uit te stellen tot 18 waar ik mijn bedenkingen bij heb, zal niemand het op 18 jarige leeftijd achterwege laten. Wat schiet je er dan mee op? Anders dan het "pesten" van met name moslims en een enkele jood?quote:
[..]
Wat is er mis mee om iemand zelf te laten beslissen?
Of het minderwaardig is of niet is subjectief. Ik zie alleen tegenstanders van besnijdenissen roepen dat het zo'n gemis is, niet de zogenaamde "slachtoffers". Ik ben niet overtuigd.quote:
[..]
Er is een lange lijst functionaliteiten te benoemen. Bescherming, lubricatie,
Hier een lijst:
http://www.norm.org/lost.html
[..]
Dat je kan leven zonder is geen reden om die functies dan maar als minderwaardig te achten.
Flauwe kul, het is een integraal onderdeel van de opvoeding. Het kind kan zijn ouders er later op aanspreken, dat het niet of nauwelijks gebeurd zou je moeten zijn opgevallen. Het is juist moreel verwerpelijk om dit te verbieden en dat is de redenen waarom het niet gaat werken.quote:Religie is een keuze die een kind moet maken als ze ouder zijn. Je kind allerhande chirurgische aanpassingen laten ondergaan ervanuitgaande dat hij/zij per se jouw religie moet overnemen is moreel verwerpelijk.
Dat is jouw beleving, het is veel belangrijker dan je hier voordoet.quote:Een besnijdenis heeft slechts een spurieuze sociale functionaliteit. Voor andere mensen. Niet voor de baby.
Je kan zoveel aangeven maar dat betekent niet dat je gelijk hebt of dat je er echt goed over nagedacht hebt. Niemand die dit gaat pikken en als je denk dat je het oplost door de ouders in het gevang te stoppen en eventueel de kinderen uit huis te plaatsen dan laten de gevolgen zich wel raden.quote:Zoals ik in het vorige topic aangaf. Je vergelijkingen zijn scheef. Tijd om beter na te denken.
Wat een doordachte onderbouwde reactie op een oordeel van een landelijke artsenfederatie.quote:
OMG, jij ziet het beschermen van kinderen in het algemeen als zijnde het pesten van ouders met een specifieke achtergrond, daar gaan we weer.quote:
[..]
Een kind kan er niet over beslissen, dan is het aan zijn ouders, niet aan "vadertje" staat. Laten we het ook eerlijk benaderen, al zou je er in slagen om het uit te stellen tot 18 waar ik mijn bedenkingen bij heb, zal niemand het op 18 jarige leeftijd achterwege laten. Wat schiet je er dan mee op? Anders dan het "pesten" van met name moslims en een enkele jood?
Jij mist overduidelijk het vermogen om die zaken los van elkaar te zien en duikt weer linea recta in de klaaghoek.
Nog even en je begint weer te gillen dat het racisme is.
Er zijn zat mensen die zich als slachtoffer achten. Het zal je verbazen.quote:
[..]
Of het minderwaardig is of niet is subjectief. Ik zie alleen tegenstanders van besnijdenissen roepen dat het zo'n gemis is, niet de zogenaamde "slachtoffers". Ik ben niet overtuigd.
Je snapt wanneer iets integraal is dat je zegt dat een opvoeding niet zonder kan. Gezien er zat mensen opgevoed worden zonder besnijdenis en zonder religie is dit al aantoonbaar fout.quote:[..]
Flauwe kul, het is een integraal onderdeel van de opvoeding.
Gebeurt wel degelijk.quote:Het kind kan zijn ouders er later op aanspreken, dat het niet of nauwelijks gebeurd zou je moeten zijn opgevallen.
Er is niks moreel verwerpelijks aan. Jij wil dat ouders hun kinderen moeten kunnen verminken voor esoterische redenen. Dat is moreel verwerpelijk. Een verbod is gewoon de staat die voor een dergelijke morele incursie een stokje steekt, namens het niet-beslissingsbevoegde kind.quote:Het is juist moreel verwerpelijk om dit te verbieden en dat is de redenen waarom het niet gaat werken.
Ik twijfel er niet aan dat mensen het belangrijk vinden.quote:[..]
Dat is jouw beleving, het is veel belangrijker dan je hier voordoet.
Als je je kinderen verminkt, vooral wetende dat dit tegen de wet is, dan verdien je als ouder consequenties. Hoe ver die consequenties gaan kunnen we over praten. Gevangenisstraf, boete, ontzetting.... daar kunnen we het over hebben. Maar hoe dan ook men je wat mij betreft gewoon schuldig aan zware mishandeling.quote:[..]
Je kan zoveel aangeven maar dat betekent niet dat je gelijk hebt of dat je er echt goed over nagedacht hebt. Niemand die dit gaat pikken en als je denk dat je het oplost door de ouders in het gevang te stoppen en eventueel de kinderen uit huis te plaatsen dan laten de gevolgen zich wel raden.
Je lijkt maar niet te beseffen dat een kind geen bezit is. Niet van de staat, niet van iemand.quote:
[..]
Een kind kan er niet over beslissen, dan is het aan zijn ouders, niet aan "vadertje" staat. Laten we het ook eerlijk benaderen, al zou je er in slagen om het uit te stellen tot 18 waar ik mijn bedenkingen bij heb, zal niemand het op 18 jarige leeftijd achterwege laten. Wat schiet je er dan mee op? Anders dan het "pesten" van met name moslims en een enkele jood?
Dit dus, een kind is geen eigendom van de ouders, nooit.quote:
[..]
Je lijkt maar niet te beseffen dat een kind geen bezit is. Niet van de staat, niet van iemand.
Heb er zelf drie en weet waar ik het over heb, ze hebben recht op een eigen leven.
Lees het artikel anders nog eens rustig na. Het lezen van zo'n artikel doet meer pijn in je ogen dan een besnijdenis.quote:
[..]
Wat een doordachte onderbouwde reactie op een oordeel van een landelijke artsenfederatie.
Alleen een dickhead zal pijn in zijn ogen ervaren bij een besnijdenis.quote:
Lees het artikel anders nog eens rustig na. Het lezen van zo'n artikel doet meer pijn in je ogen dan een besnijdenis.
quote:
[..]
Een kind kan er niet over beslissen, dan is het aan zijn ouders, niet aan "vadertje" staat. Laten we het ook eerlijk benaderen, al zou je er in slagen om het uit te stellen tot 18 waar ik mijn bedenkingen bij heb, zal niemand het op 18 jarige leeftijd achterwege laten. Wat schiet je er dan mee op? Anders dan het "pesten" van met name moslims en een enkele jood?
Deze discussie heeft geen zin meer.
Al zou er maar één het niet doen als hij 18 was, dan zijn dat al genoeg mensen.
Echt, gewoon een zwaktebod van mensen die geen vertrouwen in hun kinderen én hun geloof hebben...
De ene die dat, al dan niet tegen betaling, doet zul je vast willen paraderen als teken van het "succes". Immers één is genoeg, mensen. Maar je hebt totaal geen moeite om velen daarvoor te laten boeten.quote:
[..]
Deze discussie heeft geen zin meer.
Al zou er maar één het niet doen als hij 18 was, dan zijn dat al genoeg mensen.
Echt, gewoon een zwaktebod van mensen die geen vertrouwen in hun kinderen én hun geloof hebben...
Hoe ver wil je gaan om die ene te "bevrijden" van dat vreselijke lot, om te moeten leven zonder een stukje voorhuid?
Dit is mijn laatste post met jou hierover.quote:
[..]
De ene die dat, al dan niet tegen betaling, doet zul je vast willen paraderen als teken van het "succes". Immers één is genoeg, mensen. Maar je hebt totaal geen moeite om velen daarvoor te laten boeten.
Hoe ver wil je gaan om die ene te "bevrijden" van dat vreselijke lot, om te moeten leven zonder een stukje voorhuid?
Ik weet dat je gaat reageren, want sommige idioten denken dat degene die het laatste woord heeft, gelijk heeft.
Dat “één” dat is een hypothetisch aantal.
Dat kwam blijkbaar niet over, derhalve heb ik geen behoefte meer om een kansloze discussie te gaan voeren.
Jou zal ik in ieder geval niet overtuigen, maar dat zegt meer over jou.
Succes ermee.
Vooral dit.quote:
[..]
Deze discussie heeft geen zin meer.
Al zou er maar één het niet doen als hij 18 was, dan zijn dat al genoeg mensen.
Echt, gewoon een zwaktebod van mensen die geen vertrouwen in hun kinderen én hun geloof hebben...
En in de schepper.quote:
[..]
Deze discussie heeft geen zin meer.
Al zou er maar één het niet doen als hij 18 was, dan zijn dat al genoeg mensen.
Echt, gewoon een zwaktebod van mensen die geen vertrouwen in hun kinderen én hun geloof hebben...
Het zijn twee artikelen. Eentje met een opsomming van de (soms) optredende gevolgen van besnijdenis een eentje met het standpunt van de Nederlandse artsenfedederatie (namelijk: niet doen behalve bij zelden optredende medische hoofdzaak wegens de bescherming van de lichamelijke integriteit van mensen en dus ook kinderen, hetgeen zwaarder weegt dan de wens van de ouders.)quote:
[..]
Lees het artikel anders nog eens rustig na. Het lezen van zo'n artikel doet meer pijn in je ogen dan een besnijdenis.
Aah, tot het tweede was ik niet eens gekomen. De eerste was al zo pijnlijk om te lezen dat ik maar snel gestopt was met die onzin te lezen.quote:
[..]
Het zijn twee artikelen. Eentje met een opsomming van de (soms) optredende gevolgen van besnijdenis een eentje met het standpunt van de Nederlandse artsenfedederatie (namelijk: niet doen behalve bij zelden optredende medische hoofdzaak wegens de bescherming van de lichamelijke integriteit van mensen en dus ook kinderen, hetgeen zwaarder weegt dan de wens van de ouders.)
Had dan niets gezegd. Sommige idioten vinden het kennelijk prettig om het laatste woord uit te lokken. Meestal mensen die zichzelf heel belangrijk vinden, moet je eens kijken zeg wat een ceremonieel vertoon.quote:
[..]
Dit is mijn laatste post met jou hierover.
Ik weet dat je gaat reageren, want sommige idioten denken dat degene die het laatste woord heeft, gelijk heeft.
Dat “één” dat is een hypothetisch aantal.
Dat kwam blijkbaar niet over, derhalve heb ik geen behoefte meer om een kansloze discussie te gaan voeren.
Jou zal ik in ieder geval niet overtuigen, maar dat zegt meer over jou.
Succes ermee.
quote:Dit is mijn laatste post met jou hierover.
Ik weet dat je gaat reageren,
derhalve heb ik geen behoefte meer om een kansloze discussie te gaan voeren.
maar dat zegt meer over jou.
Succes ermee.
Al diegenen die dat niet doen, al dan niet onder dreiging van excommunicatie, verstoting door vrienden en familie, fysieke bedreiging of tegen betaling, ....quote:
De ene die dat, al dan niet tegen betaling, doet
Je kunt wel blijven herhalen dat het onzin is, maar dat maakt het nog geen waarheid. Ik hecht persoonlijk meer waarde aan het oordeel van medisch researchers.quote:
[..]
Aah, tot het tweede was ik niet eens gekomen. De eerste was al zo pijnlijk om te lezen dat ik maar snel gestopt was met die onzin te lezen.
Hier nog een artikel met wat er aan complicaties rondgaat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3253617/
Let op, is van een site die een soort medische bibliotheek vormt, dus met plaatjes
Dat geldt net zo goed voor "bekeerlingen".quote:
[..]
Al diegenen die dat niet doen, al dan niet onder dreiging van excommunicatie, verstoting door vrienden en familie, fysieke bedreiging of tegen betaling, ....
Het ligt eraan hoe strak het allemaal is. Als het heel strak is, dan heb je glijmiddel nodig en doe je hetzelfde als wanneer je onbesneden bent. Veruit de meeste besneden mannen hebben geen glijmiddel nodig, die hebben nog genoeg vel over. In dat geval trek je hetzelfde als met voorhuid, maar pak je hem wat lager vast. Je huid gaat dan niet over de eikel, maar alleen over de stam.quote:
Hoe moet je trekken zonder voorhuid? Weet iemand dat?
putjesschepper?quote:
Nou succes met je complicaties dan.quote:
[..]
Je kunt wel blijven herhalen dat het onzin is, maar dat maakt het nog geen waarheid. Ik hecht persoonlijk meer waarde aan het oordeel van medisch researchers.
Hier nog een artikel met wat er aan complicaties rondgaat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3253617/
Let op, is van een site die een soort medische bibliotheek vormt, dus met plaatjes
Wie kan dit lezen en dan zijn baby naar de slachtbank brengen?quote:
[..]
Je kunt wel blijven herhalen dat het onzin is, maar dat maakt het nog geen waarheid. Ik hecht persoonlijk meer waarde aan het oordeel van medisch researchers.
Hier nog een artikel met wat er aan complicaties rondgaat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3253617/
Let op, is van een site die een soort medische bibliotheek vormt, dus met plaatjes
Verschrikkelijk dat medici in staat blijken te zijn mee te werken aan deze gruwelijkheden. En als het misgaat, dan zijn deze jongetjes gedwongen om een meisje te worden. Dan kan je net zo goed sterven.quote:
[..]
Wie kan dit lezen en dan zijn baby naar de slachtbank brengen?
De besnijdenis van het vlees is een verbond tussen god en het volk van Israel. Is in de plaats gekomen van de besnijdenis van het hart.quote:
[..]
Weet je ook wat het doel is van dat offer?
Besnijdenis van het vlees: visie van genade. Je start je leven of 'hergeboorte' als goed mens, zonder zonde.
Besnijdenis van het hart: visie van het zondige vlees. Je start je leven of 'hergeboorte' als zondig wezen en kan alleen gered worden, niet schoongewassen.
Als jongens die moslim/Joods zijn een jaar of 16 zijn kunnen ze dat zelf beslissen, veel rechtvaardiger en ethischer.
Blijft de problematisch religieuze indoctrinatie nog steeds bestaan maar dit is in ieder geval een begin.
Het zal wel weer een hele hoop gezeik gaan opleveren maar het signaal dat wordt afgegeven is prima.
Ethiek die niet kan veranderen heeft weinig met ethiek te maken.quote:
O ja, en jij bepaalt ethiek dan?quote:
[..]
Ethiek die niet kan veranderen heeft weinig met ethiek te maken.
Nee, het is een maatschappelijke concensus.quote:
Die concensus houdt in het westen al vrij lang in dat je niet andere mensen mag verminken, en dus ook niet je kinderen genitaal laten verminken vanuit ouderwetse religieuze ideeën .
Als de jongens een jaar of 16 zijn kunnen ze zelf beslissen.
Zei Mohammed niet iets in de trant van in religie mag geen dwang zijn?
Dus omdat ze bijvoorbeeld in Nazi-Duitsland een consensus hadden, was het oké om Joden te vervolgen?quote:
[..]
Nee, het is een maatschappelijke concensus.
Die concensus houdt in het westen al vrij lang in dat je niet andere mensen mag verminken, en dus ook niet je kinderen genitaal laten verminken vanuit ouderwetse religieuze ideeën .
Als de jongens een jaar of 16 zijn kunnen ze zelf beslissen.
Zei Mohammed niet iets in de trant van in religie mag geen dwang zijn?
Alsof dat een concensus was.quote:
[..]
Dus omdat ze in Nazi-Duitsland een consensus hadden, was het oke om Joden te vervolgen?
Daarnaast heeft het er geen klap mee te maken.
quote:
Jij begon uit het niets over ethiek. Dan moet je er niet over beginnen, als je je punt niet kan verdedigen.quote:
[..]
Daarnaast heeft het er geen klap mee te maken.
Leg mij eens uit waarom de vrijheid van religie van het kind minderwaardig is aan de vrijheid van religie v/d ouders?quote:
Niet onnodig snijden in kinderen heeft alles met ethiek te maken.quote:
[..]
Jij begon uit het niets over ethiek. Dan moet je er niet over beginnen, als je je punt niet kan verdedigen.
Religie heeft dan weer vrijwel niets met ethiek te maken en religie is de enige reden waarom mensen voor besnijdenis pleiten.
Artikel 11: Onaantastbaarheid lichaam
https://www.denederlandse(...)299q0sr/vgrnblu821m2
Klopt, maar de ouders hebben wel de primaire verantwoordelijkheid voor het welzijn van het kind. En bij deze mensen hoort daarbij dat het kind volgens de religieuze regels wordt opgevoed. Dat is belangrijk voor als het kind sterft voordat het handelingsbekwaam is, want dan komt het in het hiernamaals goed terecht.quote:
[..]
Je lijkt maar niet te beseffen dat een kind geen bezit is. Niet van de staat, niet van iemand.
Atheïsten vinden dat onzin, voor die mensen voelt dat niet zo.
Beetje als dat je je kinderen niet alleen patat en appelmoes geeft. Je kind kan dat wel willen, maar als ouder wil je ze meer meegeven, niet alleen de schijf van vijf maar mogelijk ook biologisch-dynamisch, of veganistisch etc. Daar wordt het kind geen keuze in gelaten, maar de ouders voelen dat dat het beste is voor hun kind.
Nee, dat is geen blijvende verminking, maar toont aan dat het argument "kind is geen bezit" niet opgaat.
Nee:quote:
[..]
Niet onnodig snijden in kinderen heeft alles met ethiek te maken.
Religie heeft dan weer vrijwel niets met ethiek te maken en religie is de enige reden waarom mensen voor besnijdenis pleiten.
Vooral in de USA wordt circumcisie na de geboorte gepromoot om hygiënische redenen en ter preventie van eventuele urineweginfecties of zelfs peniskanker. Een besneden penis produceert nauwelijks of geen smegma en is daarom makkelijker schoon te houden.
Bron: http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=7272
Schijnt in de USA standaard te zijn voor alle pasgeboren jongens.
Als ouders daarin doorslaan en de instanties dat signaleren dan wordt er ook ingegrepen als men denkt dat het kind erdoor verwaarloosd wordt cq in de problemen komt.quote:
[..]
Klopt, maar de ouders hebben wel de primaire verantwoordelijkheid voor het welzijn van het kind. En bij deze mensen hoort daarbij dat het kind volgens de religieuze regels wordt opgevoed. Dat is belangrijk voor als het kind sterft voordat het handelingsbekwaam is, want dan komt het in het hiernamaals goed terecht.
Atheïsten vinden dat onzin, voor die mensen voelt dat niet zo.
Beetje als dat je je kinderen niet alleen patat en appelmoes geeft. Je kind kan dat wel willen, maar als ouder wil je ze meer meegeven, niet alleen de schijf van vijf maar mogelijk ook biologisch-dynamisch, of veganistisch etc. Daar wordt het kind geen keuze in gelaten, maar de ouders voelen dat dat het beste is voor hun kind.
Nee, dat is geen blijvende verminking, maar toont aan dat het argument "kind is geen bezit" niet opgaat.
https://www.ad.nl/amsterd(...)-steeds-in~a4ce2a6a/
Dat idee is deels afkomstig van antiseksualiteitcornflakesgoeroe Keloggs, die man heeft ook voorgesteld de clitoris van meisjes met een zenuwdodend middel te "behandelen" , gelukkig heeft men dat even absurde idee niet overgenomen.quote:
[..]
Nee:
Vooral in de USA wordt circumcisie na de geboorte gepromoot om hygiënische redenen en ter preventie van eventuele urineweginfecties of zelfs peniskanker. Een besneden penis produceert nauwelijks of geen smegma en is daarom makkelijker schoon te houden.
Bron: http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=7272
Schijnt in de USA standaard te zijn voor alle pasgeboren jongens.
Het heeft alles met de verknipte houding van religies tov seksualiteit te maken.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg
Daar is men van terug aan het komen, en dat het nog steeds gebeurt heeft alles met de verknipte houding van religies tov seksualiteit te maken.
Oh en we hebben vrijwel allemaal een douche vandaag de dag.
Wat vind je van smegma bij vrouwen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tanatos op 01-03-2018 23:46:24 ]
Hygiëne is met wassen te bereiken. Ook met voorhuid.quote:
[..]
Nee:
Vooral in de USA wordt circumcisie na de geboorte gepromoot om hygiënische redenen en ter preventie van eventuele urineweginfecties of zelfs peniskanker. Een besneden penis produceert nauwelijks of geen smegma en is daarom makkelijker schoon te houden.
Bron: http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=7272
Schijnt in de USA standaard te zijn voor alle pasgeboren jongens.
Waarom is dat bij vrouwen niet nodig?quote:
[..]
De besnijdenis van het vlees is een verbond tussen god en het volk van Israel. Is in de plaats gekomen van de besnijdenis van het hart.
Besnijdenis van het vlees: visie van genade. Je start je leven of 'hergeboorte' als goed mens, zonder zonde.
Besnijdenis van het hart: visie van het zondige vlees. Je start je leven of 'hergeboorte' als zondig wezen en kan alleen gered worden, niet schoongewassen.
Kost wel wat meer moeite.quote:
[..]
Hygiëne is met wassen te bereiken. Ook met voorhuid.
Doen vrouwen niet al genoeg bij de geboorte?quote:
[..]
Waarom is dat bij vrouwen niet nodig?
Vind het wel eerlijk dat mannen ook wat meer moeite moeten doen. Als je geboren wordt, wanneer de risico het laagst is, een stukje voorhuid eraf.Goh wat een goed punt, ik ben al bijna overtuigd.quote:
Waarom zeg je niet gewoon eerlijk dat het je om religie gaat?
Is religie niet voldoende dan? Bestaat slechts sinds mensenheugenis. Laat me raden, je vind het een verschrikkelijk iets?quote:
[..]
Goh wat een goed punt, ik ben al bijna overtuigd.
Waarom zeg je niet gewoon eerlijk dat het je om religie gaat?
Nee, volwassen mensen moeten dat helemaal zelf weten.quote:
[..]
Is religie niet voldoende dan? Bestaat slechts sinds mensenheugenis. Laat me raden, je vind het een verschrikkelijk iets?
Ik vind de klassieke religies volkomen absurd maar dat betekent niet dat ik daarin mijn zin aan anderen wil opleggen.
Het probleem is dat een kind dat nog niet eens kan praten verminkt wordt vanwege de religie van zijn ouders.
De vrijheid van religie van het kind wordt daarin volkomen genegeerd.
Als een jongen een jaar of 16 is kan hij die keuze zelf maken.
De besnijdenis van jonge jongetjes is als een soort compensatie voor wat je meisjes op latere leeftijd eventueel moeten doormaken als ze een kind baren?quote:
[..]
Doen vrouwen niet al genoeg bij de geboorte?
Volgens mij zijn er best veel bekeerlingen die zichzelf later vrijwillig laten besnijden.quote:
Ik heb de ruimte van sokolov gelezen. Daarin snapte ik dat ouders een besnijdenis liever bij een baby doen. Anders gebeurt t waarschijnlijk niet meer.
Daar heb ik geen enkel probleem mee, ze zijn volwassen en moeten dat helemaal zelf weten.
Dat zegt toch eigenlijk al genoeg.quote:
Ik heb de ruimte van sokolov gelezen. Daarin snapte ik dat ouders een besnijdenis liever bij een baby doen. Anders gebeurt t waarschijnlijk niet meer.
Dat weten wij, maar voor atheïsten in de usa kan het een argument zijn voor besnijdenis. Waardoor het argument "het wordt alleen op religieuze gronden gedaan" de prullenbak in kan.quote:
[..]
Hygiëne is met wassen te bereiken. Ook met voorhuid.
Stel dat je als ouder er heilug van overtuigd bent dat het gezonder, want hygiënischer is, en je hebt als leek een arts die je dat vertelt. Zou jij de gezondheid van je kind in gevaar brengen door niet te besnijden? Wil je dat risico lopen?
Ter vergelijking: in de jaren 70/80 werden er om gezondheidsredenen talloze keelamandelen weggesneden uit kinderen. Die groeien niet meer aan, het is een verminking voor het leven met, zo weet men nu, gevolgen voor de gezondheid. Tegenwoordig is men veel terughoudender bij die "oplossing".
Hier is geen religieuze component. Maar waarom wordt hiermee niet gewacht tot het kind kan beslissen en wordt de verantwoordelijkheid bij de ouders gelegd? Die dus meestal zullen doen wat arts zegt.
De ruimte van Sokolov gaat over Joden. Daar wordt niet massaal toe bekeerd, want dat kan knap lastig zijn. Dit in tegenstelling tot bekeren tot de islam.quote:
[..]
Volgens mij zijn er best veel bekeerlingen die zichzelf later vrijwillig laten besnijden.
Daar heb ik geen enkel probleem mee, ze zijn volwassen en moeten dat helemaal zelf weten.
En daarin zie je dus dat die artsen daarover van mening kunnen veranderen.quote:
[..]
Dat weten wij, maar voor atheïsten in de usa kan het een argument zijn voor besnijdenis. Waardoor het argument "het wordt alleen op religieuze gronden gedaan" de prullenbak in kan.
Stel dat je als ouder er heilug van overtuigd bent dat het gezonder, want hygiënischer is, en je hebt als leek een arts die je dat vertelt. Zou jij de gezondheid van je kind in gevaar brengen door niet te besnijden? Wil je dat risico lopen?
Ter vergelijking: in de jaren 70/80 werden er om gezondheidsredenen talloze keelamandelen weggesneden uit kinderen. Die groeien niet meer aan, het is een verminking voor het leven met, zo weet men nu, gevolgen voor de gezondheid. Tegenwoordig is men veel terughoudender bij die "oplossing".
Hier is geen religieuze component. Maar waarom wordt hiermee niet gewacht tot het kind kan beslissen en wordt de verantwoordelijkheid bij de ouders gelegd? Die dus meestal zullen doen wat arts zegt.
Er is een discussie over mogelijk en dat gaat voor besnijdenis ook op.
Het is tijd dat die discussie eens gevoerd wordt en dat die taboe daarop verdwijnt.
Maar voor kinderen gelden er andere regels?quote:
Nee, volwassen mensen moeten dat helemaal zelf weten.
Wees dan voorzichtig als je anderenquote:Ik vind de klassieke religies volkomen absurd maar dat betekent niet dat ik daarin mijn zin aan anderen wil opleggen.
Elke ingreep kent een risico, zolang dat in een goede ziekenhuis gebeurd, zou dat voldoende moeten zijn. Zeker gezien de voordelen die worden ervaren, terecht of niet.quote:Het probleem is dat een kind dat nog niet eens kan praten verminkt wordt vanwege de religie van zijn ouders.
Het gebruiken van chemicaliën om een kind's haar te ontkroezen brengt grotere risico's met zich mee. https://nl.wikipedia.org/wiki/Alopecia_areata
Je vind dat een jongen vrij moet zijn te geloven wat hij wil, maar het mag pas de keuze maken op 16-jarige leeftijd? Maar wat als het kind hetzelfde gelooft als zijn of haar ouders? Waarom wil je het dan nog verbieden?quote:De vrijheid van religie van het kind wordt daarin volkomen genegeerd.
Als een jongen een jaar of 16 is kan hij die keuze zelf maken.
Een baby/peuter gelooft nog niet.quote:
[..]
Maar voor kinderen gelden er andere regels?
[..]
Wees dan voorzichtig als je anderen ???
[..]
Elke ingreep kent een risico, zolang dat in een goede ziekenhuis gebeurd, zou dat voldoende moeten zijn. Zeker gezien de voordelen die worden ervaren, terecht of niet.
Het gebruiken van chemicaliën om een kind's haar te ontkroezen brengt grotere risico's met zich mee. https://nl.wikipedia.org/wiki/Alopecia_areata
[..]
Je vind dat een jongen vrij moet zijn te geloven wat hij wil, maar het mag pas de keuze maken op 16-jarige leeftijd? Maar wat als het kind hetzelfde gelooft als zijn of haar ouders? Waarom wil je het dan nog verbieden?
Die beslissing wordt door de ouders genomen en de vrijheid van religie van het kind wordt daarin genegeerd, dat is het probleem.
Ja, in Amerika wordt of werd dat ook door verschillende (medische) organisaties aangeraden. Dat zal een grote rol hebben gespeeld.quote:
[..]
Dat weten wij, maar voor atheïsten in de usa kan het een argument zijn voor besnijdenis. Waardoor het argument "het wordt alleen op religieuze gronden gedaan" de prullenbak in kan.
Stel dat je als ouder er heilug van overtuigd bent dat het gezonder, want hygiënischer is, en je hebt als leek een arts die je dat vertelt. Zou jij de gezondheid van je kind in gevaar brengen door niet te besnijden? Wil je dat risico lopen?
Ter vergelijking: in de jaren 70/80 werden er om gezondheidsredenen talloze keelamandelen weggesneden uit kinderen. Die groeien niet meer aan, het is een verminking voor het leven met, zo weet men nu, gevolgen voor de gezondheid. Tegenwoordig is men veel terughoudender bij die "oplossing".
Hier is geen religieuze component. Maar waarom wordt hiermee niet gewacht tot het kind kan beslissen en wordt de verantwoordelijkheid bij de ouders gelegd? Die dus meestal zullen doen wat arts zegt.
Veel van de argumenten die in het algemeen worden gebruikt, zijn echter nog helemaal niet van toepassing op jonge jongetjes die nog niet seksueel actief zijn.
Het was schertsend bedoel. Maar dat er reeds een soort "compensatie" bestaat weten we allemaal best.quote:
[..]
De besnijdenis van jonge jongetjes is als een soort compensatie voor wat je meisjes op latere leeftijd eventueel moeten doormaken als ze een kind baren?
Die extra moeite is nihil. En ja, ook besneden mannen moeten gewoon elke ochtend even met de vingers achter de eikel. Of dacht je dat dat magisch schoon blijft allemaal omdat er geen hoesje overheen zit?quote:
Dit argument van je kan dus onderhand de prullenbak in. Net zoals al je andere argumenten tot zo ver trouwens. Met alle respect. Je hinkelt als een kreupele.
Weet ik even zo snel niet. Misschien is er een ander 'offer' voor vrouwen, misschien niet en blijft hun 'zondige natuur' in kiem aanwezig en moeten ze daar levenslang voor waken. Niet onwaarschijnlijk bij het abrahamisme.quote:
[..]
Waarom is dat bij vrouwen niet nodig?
Bij andere besnijdenis rituelen is (was) het vaak een initiatie en zijn er voor vrouwen ook eigen rituelen. De meeste zijn al zo goed als uitgestorven, maar dat ging in sommige gevallen zelfs om de penis over de hele lengte splijten of tot in de urinebuis open kerven over de lengte.
Maar die gebeurde voornamelijk als initiatie naar volwassenheid, niet bij baby's.
Er zijn veel meer overgangs rituelen in de geschiedenis en zelfs hier en daar nog in het heden waar je je wenkbrouwen van optrekt.
De 'functie' is groepsbinding. Ook wij kennen ontgroeningen, de functie van gedeelde ellende en/of ervaringen om groepen te binden. Als een gedeelde ervaring moeilijk is bind dat. Gelukkig werkt het ook zonder dat het een negatieve ervaring moet zijn, maar er moet een buiten de comfortzone aan vast zitten om op deze manier te werken.
Dat is jouw overtuiging, anderen hebben de overtuiging dat elk mens wordt geboren met "geloof". Daar valt best wat voor te zeggen.quote:
Kinderen hebben de vrijheid om bij ouders te kunnen opgroeien, vrijheid van religie betekent niet "niets doen tot je 16 bent".quote:Die beslissing wordt door de ouders genomen en de vrijheid van religie van het kind wordt daarin genegeerd, dat is het probleem.
Nee, daar valt wetenschappelijk helemaal niets voor te zeggen.quote:
[..]
Dat is jouw overtuiging, anderen hebben de overtuiging dat elk mens wordt geboren met "geloof". Daar valt best wat voor te zeggen.
[..]
Kinderen hebben de vrijheid om bij ouders te kunnen opgroeien, vrijheid van religie betekent niet "niets doen tot je 16 bent".
Er zou daadwerkelijk vrijheid in religie moeten bestaan, wat betekent dat het kind uit eigen overtuiging gelovig zou moeten worden, hele kleine kinderen hebben nog niet de cognitie om daar daadwerkelijk over na te kunnen denken, dat heet indoctrinatie.
Ook kunnen ze nog niet lezen, zeker niet een uitermate vaag en warrig boek als de koran.
(Nog los van de rare volgorde van de soera's.)
Als jij kleine jongetjes in een madrassa in Pakistan de koran hoort opdreunen (in een taal die ze niet spreken en niet leren), zie jij dan een ware gelovige?
[ Bericht 13% gewijzigd door Tanatos op 02-03-2018 00:36:59 ]
Wat is nihil? Elke ochtend 10-15 seconden meer? Dat is toch een aantal dagen minder op een mensenleven. Het maakt het in ieder geval niet moeilijker op. Je ouders tevreden houden is ook wat waard. Maar kennelijk doet dat er niet veel toe. Niet belangrijk blijkbaar voor het kind.quote:
[..]
Die extra moeite is nihil. En ja, ook besneden mannen moeten gewoon elke ochtend even met de vingers achter de eikel. Of dacht je dat dat magisch schoon blijft allemaal omdat er geen hoesje overheen zit?
Dit argument van je kan dus onderhand de prullenbak in. Net zoals al je andere argumenten tot zo ver trouwens. Met alle respect. Je hinkelt als een kreupele.
Als je er 10-15 seconden over doet om je voorhuid terug te rollen dan heb je of echt een teringlange slurf (in dit geval, respect), of je bent motorisch/geestelijk gehandicapt.quote:
[..]
Wat is nihil? Elke ochtend 10-15 seconden meer?
We hadden je graag verminkt, maar de wet verbied dat. Dus we zijn teleurgesteld in je.quote:Dat is toch een aantal dagen minder op een mensenleven. Het maakt het in ieder geval niet moeilijker op. Je ouders tevreden houden is ook wat waard. Maar kennelijk doet dat er niet veel toe. Niet belangrijk blijkbaar voor het kind.
Logica.
Pas als de wetenschap er iets over zegt, mag je "volgen"?quote:
[..]
Nee, daar valt wetenschappelijk helemaal niets voor te zeggen.
Ze hoeven ook niet na te denken over het "gemis" van een stukje voorhuid.quote:Er zou daadwerkelijk vrijheid in religie moeten bestaan, wat betekent dat het kind uit eigen overtuiging gelovig zou moeten worden, hele kleine kinderen hebben nog niet de cognitie om daar daadwerkelijk over na te kunnen denken, dat heet indoctrinatie.
Wetenschap is geen religie, wetenschap herziet haar punten als ze daar bewijzen voor vindt.quote:
[..]
Pas als de wetenschap er iets over zegt, mag je "volgen"?
[ afbeelding ]
[..]
Ze hoeven ook niet na te denken over het "gemis" van een stukje voorhuid.
Dat is een groot probleem met religies, ze houden vast aan de ideeën van hun beginjaren.
Je gaat weer volledig aan de kern van het probleem voorbij, de vrijheid van religie van de ouders is de dwang van religie voor het kind.
Als religie zo geweldig zou zijn, dan was die dwang niet nodig.
Een "verminking" overkomt iedereen wel eens.quote:
[..]
We hadden je graag verminkt, maar de wet verbied dat. Dus we zijn teleurgesteld in je.
Logica.
Een sneetje in je vinger is geen verminking hè.quote:
[..]
Een "verminking" overkomt iedereen wel eens.
[ afbeelding ]
Soms kloppen de ideeën van "het begin" nog wel.quote:
[..]
Wetenschap is geen religie, wetenschap herziet haar punten als ze daar bewijzen voor vind.
Dat is een groot probleem met religies, ze houden vast aan de ideeën van hun beginjaren.
Is "wetenschappelijk" bewezen dat er sprake is van dwang (om te geloven)? Waar haal je die overtuiging vandaan?quote:Je gaat weer volledig aan de kern van het probleem voorbij, de vrijheid van religie van de ouders is de dwang van religie voor het kind.
Als religie zo geweldig zou zijn, dan was die dwang niet nodig.
Het is net geen "sneetje" in je voorhuid. Verder goed vergelijkbaar, in beide gevallen is er geen sprake van een verminking.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 00:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Een sneetje in je vinger is geen verminking hè.
Enkel voor gelovigen.quote:
[..]
Soms kloppen de ideeën van "het begin" nog wel.
[..]
Is "wetenschappelijk" bewezen dat er sprake is van dwang (om te geloven)? Waar haal je die overtuiging vandaan?
De besnijdenis van onmondige kinderen is een verminking gebaseerd op de overtuiging van de ouders dat die verminking nodig is vanwege religieuze overtuigingen, dat is zeer zeker dwang en die dwang komt voort uit religie.
Als die religie uit zichzelf zo overtuigend zou zijn dan was al die dwangmatigheid en indoctrinatie niet nodig.
quote:
[..]
Die extra moeite is nihil. En ja, ook besneden mannen moeten gewoon elke ochtend even met de vingers achter de eikel. Of dacht je dat dat magisch schoon blijft allemaal omdat er geen hoesje overheen zit?
Dit argument van je kan dus onderhand de prullenbak in. Net zoals al je andere argumenten tot zo ver trouwens. Met alle respect. Je hinkelt als een kreupele.
Ongefundeerd, genoeg ideeën die overgenomen worden door niet-gelovigen.quote:
De ouders kiezen ervoor en doen dat uit volle overtuiging dat het beter is voor hun kind. Je gaat toch ook niet komen vertellen dat als tanden poetsen zo geweldig was dat dwang en indoctrinatie niet nodig zou zijn? Genoeg ouders die hun kinderen er aan moeten "herinneren".quote:De besnijdenis van onmondige kinderen is een verminking gebaseerd op de overtuiging van de ouders dat die verminking nodig is vanwege religieuze overtuigingen, dat is zeer zeker dwang en die dwang komt voort uit religie.
Als die religie uit zichzelf zo overtuigend zou zijn dan was al die dwangmatigheid en indoctrinatie niet nodig.
Onzin, het is permanente schade, de gevoeligheid van de eikel neemt (sterk) af.quote:
Het is net geen "sneetje" in je voorhuid. Verder goed vergelijkbaar, in beide gevallen is er geen sprake van een verminking.
Stel je als kind dit voor: je ouders maken op zeer jonge leeftijd een fout en jijzelf komt later in je leven pas achter die waarheid.quote:
[..]
Ongefundeerd, genoeg ideeën die overgenomen worden door niet-gelovigen.
[..]
De ouders kiezen ervoor en doen dat uit volle overtuiging dat het beter is voor hun kind. Je gaat toch ook niet komen vertellen dat als tanden poetsen zo geweldig was dat dwang en indoctrinatie niet nodig zou zijn? Genoeg ouders die hun kinderen er aan moeten "herinneren".
Wat dan? Dan ben je terecht (ergens) boos op je ouders toch? Dan is het toch beter om die zogenaamde fout zelf te maken op een latere leeftijd, toch?
Net zoiets als een volwassen doop, dan sta je er zelf ‘achter’.
Zoiets kan toch beter zijn? Veel minder gezeik thuis op de lange termijn
Geef eens een paar voorbeelden.quote:
[..]
Ongefundeerd, genoeg ideeën die overgenomen worden door niet-gelovigen.
[..]
De ouders kiezen ervoor en doen dat uit volle overtuiging dat het beter is voor hun kind. Je gaat toch ook niet komen vertellen dat als tanden poetsen zo geweldig was dat dwang en indoctrinatie niet nodig zou zijn? Genoeg ouders die hun kinderen er aan moeten "herinneren".
Tanden poetsen is idd bijna hetzelfde als genitale verminking ja.
Ik heb nergens gezegd dat kinderen niet opgevoed moeten worden.
Het nut van geloven daarentegen bestaat enkel vanuit het geloof.
Als mensen daar daadwerkelijk zelf voor kiezen, geen probleem, als het gebaseerd is op indoctrinatie en groepsdwang, wel een probleem.
Kleine kinderen kunnen nog niet echt geloven dat kan pas veel later.
quote:
[..]
Onzin, het is permanente schade, de gevoeligheid van de eikel neemt (sterk) af.
Is het niet beter dat de ouders een eventuele fout maken dan dat de overheid dat doet? De overheid kan je al een wapen in de hand duwen en je in oorlogsgebied droppen, "mocht het nodig zijn". Dat is toch een veel grotere inbreuk op de lichamelijke integriteit. Bedenk je goed wat nou werkelijk "beter" is op lange termijn.quote:
[..]
Stel je als kind dit voor: je ouders maken op zeer jonge leeftijd een fout en jijzelf komt later in je leven pas achter die waarheid.
Klopt hoor wat hij zegt.quote:
quote:
Maar goed, er zijn inderdaad mazzelpikken (jij o.a. neem ik aan) die blijkbaar sowieso al een relatief ongevoelige eikel hadden, en dus weinig missen, dat geldt echter lang niet voor iedereen.
Ja daar heb je een punt.quote:
[..]
Is het niet beter dat de ouders een eventuele fout maken dan dat de overheid dat doet? De overheid kan je al een wapen in de hand duwen en je in oorlogsgebied droppen, "mocht het nodig zijn". Dat is toch een veel grotere inbreuk op de lichamelijke integriteit. Bedenk je goed wat nou werkelijk "beter" is op lange termijn.
Er waren pakweg 50 jaren geleden een paar principes hier in dit kleine landje.
Het bedrijf vader op zoon.
Militaire dienstplicht.
Sinds 30-20 jaar is er niks meer van overgebleven. Geen enkele vader verplicht het kind om het bedrijf over te nemen. Het land verplicht niemand meer tot een dienstplicht. (Actieve oorlogsvoering)
Wel heeft Nederland de zogenaamde dienstplicht anders verpakt. Ten tijde van oorlog en of bezetting dan word het aantal reservisten opgeroepen die benodigd zijn ter landsverdediging.
Het is juist beter als de overheid een fout maakt, dan kan het volk boos worden en zo kan elke fout ‘goed’ aflopen.
Oftewel: dan past de overheid zichzelf aan zodat die fout niet meer kan voorkomen. De overheid en of de staat beschermt Nederland. Wij hebben dan ook de Koning. Die draagt zorg voor zijn volk. Zo ging dat altijd al.Ga toch heen manquote:
we hebben het over jezelf fatsoenlijk wassen....Als die persoon dan 1 kutpost minder maakt op FOK! dan heeft ie een half jaar lang die tijd al ruimschoots ingehaald. Waar praat je over, manquote:
Wat is nihil? Elke ochtend 10-15 seconden meer? Dat is toch een aantal dagen minder op een mensenleven.
Smilies gaan zitten posten doet niks af aan het feit dat hij gewoon gelijk heeft.quote:
Met tandenpoetsen richt je geen onherstelbare schade aan itt besnijdenis. In tegendeel zelfs, het behoed je voor schade.quote:
[..]
Ongefundeerd, genoeg ideeën die overgenomen worden door niet-gelovigen.
[..]
De ouders kiezen ervoor en doen dat uit volle overtuiging dat het beter is voor hun kind. Je gaat toch ook niet komen vertellen dat als tanden poetsen zo geweldig was dat dwang en indoctrinatie niet nodig zou zijn? Genoeg ouders die hun kinderen er aan moeten "herinneren".
Totaal onzinnige vergelijking dus.
Mooi dat dit soort onzin verboden wordt. En dan heb je users zoals up7 die dit lopen te bagatelliseren. Makkelijk praten maar echt fucked up als je er nooit om hebt gevraagd.
Pavlov-reactie van gelovigen. Ze denken dat ze alles maar kunnen maken met 'religie' als excuus.quote:
Tering religie. Dit soort praktijken bevestigt mijn hekel aan religie en dan voornamelijk de islam en het jodendom. De volgelingen gaan weer zielig lopen klagen dat het discriminatie is terwijl ze er zelf volop op los discrimineren jegens ongelovigen.
Mooi dat dit soort onzin verboden wordt. En dan heb je users zoals up7 die dit lopen te bagatelliseren. Makkelijk praten maar echt fucked up als je er nooit om hebt gevraagd.
Als het je om indoctrineren te doen, zoals jij zelf aangeeft hierboven, dan neem ik aan dat ook het dopen van kinderen verboden wordt. Ook dat is immers een vorm van 'indoctrinatie' volgens jou.quote:
[..]
Geef eens een paar voorbeelden.
Tanden poetsen is idd bijna hetzelfde als genitale verminking ja.
Ik heb nergens gezegd dat kinderen niet opgevoed moeten worden.
Het nut van geloven daarentegen bestaat enkel vanuit het geloof.
Als mensen daar daadwerkelijk zelf voor kiezen, geen probleem, als het gebaseerd is op indoctrinatie en groepsdwang, wel een probleem.
Kleine kinderen kunnen nog niet echt geloven dat kan pas veel later.
Verder, zo wet maakt niks uit. Men gaat in vaderlanden of andere landen waar het wel kan gewoon heen voor het besnijden van hun zoontjes.
Het maakt wel wat uit. Willen ze alsnog hun zoontjes verminken dan kost ze dat flink wat (extra) geld. 1 retour ticket 'vaderland' kost toch al gauw enkele honderden tot zo'n 1000 euries.quote:
[..]
Als het je om indoctrineren te doen, zoals jij zelf aangeeft hierboven, dan neem ik aan dat ook het dopen van kinderen verboden wordt. Ook dat is immers een vorm van 'indoctrinatie' volgens jou.
Verder, zo wet maakt niks uit. Men gaat in vaderlanden of andere landen waar het wel kan gewoon heen voor het besnijden van hun zoontjes.
Dopen en besnijden kan je niet vergelijken.quote:
[..]
Als het je om indoctrineren te doen, zoals jij zelf aangeeft hierboven, dan neem ik aan dat ook het dopen van kinderen verboden wordt. Ook dat is immers een vorm van 'indoctrinatie' volgens jou.
Verder, zo wet maakt niks uit. Men gaat in vaderlanden of andere landen waar het wel kan gewoon heen voor het besnijden van hun zoontjes.
Lees eens wat hij zegt. Indoctrinatie van kinderen kan überhaupt niet, los van welke vorm. Dus ook doop.quote:
[..]
Dopen en besnijden kan je niet vergelijken.
Het is wel beide een religieuze handeling.quote:
[..]
Dopen en besnijden kan je niet vergelijken.
Dopen is geen verminking. Je hebt hoogstens nog de foto in een doopjurkje.
En dochters, want die verminkingen worden ook gewoon door heel veel mensen goedgepraat.quote:
[..]
Als het je om indoctrineren te doen, zoals jij zelf aangeeft hierboven, dan neem ik aan dat ook het dopen van kinderen verboden wordt. Ook dat is immers een vorm van 'indoctrinatie' volgens jou.
Verder, zo wet maakt niks uit. Men gaat in vaderlanden of andere landen waar het wel kan gewoon heen voor het besnijden van hun zoontjes.
Maar ik begrijp dat je dat ook prima vindt als het in het land van herkomst gebeurt?
Kinderen die gedoopt worden mogen doorgaans zelf kiezen of ze überhaupt willen geloven, kinderen die besneden worden daar is al voor gekozen, dat stukje komt namelijk niet meer terug.quote:
[..]
Lees eens wat hij zegt. Indoctrinatie van kinderen kan überhaupt niet, los van welke vorm. Dus ook doop.
Ik ben ook tegen dopen voordat iemand zelf een beslissing kan nemen daarover ja. Maar een belangrijk verschil is dat een beetje water over je kop in naam van een niet bestaande God geen blijvende schade aanricht. Een stuk van je lichaam knippen is permanente schade.quote:
[..]
Als het je om indoctrineren te doen, zoals jij zelf aangeeft hierboven, dan neem ik aan dat ook het dopen van kinderen verboden wordt. Ook dat is immers een vorm van 'indoctrinatie' volgens jou.
Voor een stuk meer geld en met mogelijke consequenties in het achterhoofd. Het belangrijkste winstpunt echter is dat men gedwongen wordt om actief na te denken over een gebruik. Dat je er niet meer mee wegkomt om het "gewoon" te doen omdat het kan en omdat de omgeving het altijd zo gedaan heeft of zegt dat het moet volgens het geloof.quote:Verder, zo wet maakt niks uit. Men gaat in vaderlanden of andere landen waar het wel kan gewoon heen voor het besnijden van hun zoontjes.
Dat je gedwongen wordt om er meer dan een halve gedachte aan te wijden en blootgesteld wordt aan de wetenschap dat het niet vanzelfsprekend is voor anderen en niet geaccepteerd wordt door de wet omdat het daar als mishandeling geldt. De meeste ouders willen namelijk het beste voor hun kind en daarvoor is nodig dat je weet wat er voor opties zijn en niet dat je blind één opgelegde optie volgt omdat dat nou eenmaal altijd zo gedaan werd.
Strikt gesproken kan je de doop ook niet meer terugdraaien - en dat kan je je hele leven blijven achtervolgen. Een paar decennia terug was het bijvoorbeeld nog vrijwel onmogelijk je uit de administratie van de kerk te laten schrappen als je gedoopt was - ze hadden je dan immers geclaimd en je was hun eigendom; ongeacht of je dat als volwassene wilde of niet. Na veel protesten bestaan daar nu formulieren voor - maar heel goed werkt het niet.quote:
[..]
Kinderen die gedoopt worden mogen doorgaans zelf kiezen of ze überhaupt willen geloven, kinderen die besneden worden daar is al voor gekozen, dat stukje komt namelijk niet meer terug.
En dat is nog maar administratief. Spiritueel kan doop ook een dingetje zijn als je gelooft dat er inderdaad "iets magisch" is gebeurd tijdens het ritueel en dat dat meer voorstelde dan een bad.
Dat kan uitstekend. De doop is in de christelijke doctrine namelijk bedoeld als VERVANGING van besnijdenis.quote:
[..]
Dopen en besnijden kan je niet vergelijken.
Uiteraard hebben gedoopten, in principe, later (zo rond 7- en 12 jarige leeftijd) nog de keuze om geen 1e communie e/o het vormsel te doen.quote:
[..]
Strikt gesproken kan je de doop ook niet meer terugdraaien - en dat kan je je hele leven blijven achtervolgen. Een paar decennia terug was het bijvoorbeeld nog vrijwel onmogelijk je uit de administratie van de kerk te laten schrappen als je gedoopt was - ze hadden je dan immers geclaimd en je was hun eigendom; ongeacht of je dat als volwassene wilde of niet. Na veel protesten bestaan daar nu formulieren voor - maar heel goed werkt het niet.
En dat is nog maar administratief. Spiritueel kan doop ook een dingetje zijn als je gelooft dat er inderdaad "iets magisch" is gebeurd tijdens het ritueel en dat dat meer voorstelde dan een bad.
Dit dus!quote:Op vrijdag 2 maart 2018 08:55 schreef Logic91 het volgende:
Hoe the fuck is dit nog een discussie waardig in 2018? Dat er mensen zijn die dit soort praktijken verdedigen snap ik echt niet. En het dan vergelijken met de doop alsof de doop leidt tot permanente fysieke verminking.
het is een vorm van verminking, waar trek je de streep van wat wel mag en wat niet mag, vrouwelijke besnijdenis is ook geen punt voor je?quote:
Tegenwoordig moeten we om alles zeiken. Dus ook over besnijdenissen. Het past in de Tijdsgeest, treurig gedoe, als mensen lekker hun kind willen besnijden laat ze, doet zo niet de meerderheid van de wereldbevolking, en om te zeggen dat dit de mensen zijn die tegen zijn. Ironisch dat het altijd de onbesneden mensen zijn die er iets van moeten vinden hypocriet gezeik.
Appels met peren vergelijken, bovendien zijn veel mensen die vrouwenbesnijdenis zijn ondergaan ook tegen, hoeveel besneden mannen willen het nu eigenlijk verbieden? Als nu het gros van de besneden mannen spijt had, maar hebben ze dat, niet echt.quote:
[..]
het is een vorm van verminking, waar trek je de streep van wat wel mag en wat niet mag, vrouwelijke besnijdenis is ook geen punt voor je?
Bullshit. Ik ben zelf ook besneden toen ik jong was en ik vind dat dit verboden moet worden voor iedereen onder de achttien als er geen gerechtvaardigde reden voor is zoals een medische noodzaak. De religieuzen moeten maar eens goed in hun oren knopen dat de vrijheid van religie niet absoluut is. Deze houdt op daar waar het recht van een ander in het geding komt.quote:
Tegenwoordig moeten we om alles zeiken. Dus ook over besnijdenissen. Het past in de Tijdsgeest, treurig gedoe, als mensen lekker hun kind willen besnijden laat ze, doet zo niet de meerderheid van de wereldbevolking, en om te zeggen dat dit de mensen zijn die tegen zijn. Ironisch dat het altijd de onbesneden mensen zijn die er iets van moeten vinden hypocriet gezeik.
Dan ben je de uitzondering die de regel bevestigt, meer niet, de religieuzen mogen wat mij betreft dit soort praktijken lekker blijven uitvoeren, heeft niemand last van, alleen wat opgefokte onbesneden types die van alles een enorm punt moeten maken. Snap ik ook meteen dat genderneutrale gezeik, een persoon voelt zich vernederd omdat hij zich nog man of vrouw voelt, en nu gaan we allemaal door het leven als genderneutraal schijnbaar. Past allemaal in de samenleving van vandaag de dag waar mensen zich alleen maar om onzinnige futiliteiten druk kunnen maken.quote:
[..]
Bullshit. Ik ben zelf ook besneden toen ik jong was en ik vind dat dit verboden moet worden voor iedereen onder de achttien als er geen gerechtvaardigde reden voor is zoals een medische noodzaak. De religieuzen moeten maar eens goed in hun oren knopen dat de vrijheid van religie niet absoluut is. Deze houdt op daar waar het recht van een ander in het geding komt.
Eh, er worden stukjes van kinderen afgesneden. Ik denk dat ze daar best last van hebben. Daarnaast is er het principe van dat je de lichamelijke integriteit van anderen hoort te respecteren. De enige reden waarom dit nu nog bestaat is een combinatie van traditie en religieuze regels. Als iemand morgen verzint dat de Grote Juju in de Wolken vindt dat van alle kindjes de oorlelletjes af moeten dan zou er niet twee keer over nagedacht worden, ook niet als er onderzoeken kwamen dat men een prima leven heeft zonder oorlellen en dat mensen zonder oorlellen hiervan getuigden.quote:
[..]
Dan ben je de uitzondering die de regel bevestigt, meer niet, de religieuzen mogen wat mij betreft dit soort praktijken lekker blijven uitvoeren, heeft niemand last van,
Ik ben gelukkig onbesneden en ook niet opgefokt.quote:alleen wat opgefokte onbesneden types die van alles een enorm punt moeten maken.
dus de peren hebben er spijt van en de appels niet, topargumentquote:
[..]
Appels met peren vergelijken, bovendien zijn veel mensen die vrouwenbesnijdenis zijn ondergaan ook tegen, hoeveel besneden mannen willen het nu eigenlijk verbieden? Als nu het gros van de besneden mannen spijt had, maar hebben ze dat, niet echt.
^^quote:
[..]
Bullshit. Ik ben zelf ook besneden toen ik jong was en ik vind dat dit verboden moet worden voor iedereen onder de achttien als er geen gerechtvaardigde reden voor is zoals een medische noodzaak. De religieuzen moeten maar eens goed in hun oren knopen dat de vrijheid van religie niet absoluut is. Deze houdt op daar waar het recht van een ander in het geding komt.
Dan doe je het toch lekker niet, moet jij weten, als ik mijn kinderen wil besnijden doe ik het toch.quote:
[..]
Eh, er worden stukjes van kinderen afgesneden. Ik denk dat ze daar best last van hebben. Daarnaast is er het principe van dat je de lichamelijke integriteit van anderen hoort te respecteren. De enige reden waarom dit nu nog bestaat is een combinatie van traditie en religieuze regels. Als iemand morgen verzint dat de Grote Juju in de Wolken vindt dat van alle kindjes de oorlelletjes af moeten dan zou er niet twee keer over nagedacht worden, ook niet als er onderzoeken kwamen dat men een prima leven heeft zonder oorlellen en dat mensen zonder oorlellen hiervan getuigden.
[..]
Ik ben gelukkig onbesneden en ook niet opgefokt.
Naar zijn evenbeeld geschapen.quote:
Daar ben ik het volkomen mee eens. Om medische redenen zou dat wel moeten, maar om godsdienstige redenen vind ik dat absurd. Ervan uitgaan dat God man/vrouw perfect heeft geschapen. Dus vraag ik mij af waarom we vinden dat wij Zijn werk moeten verbeteren.
God/Allah heeft een voorhuid.
Ja. Topargument. Want het gezeik komt van onbesneden zeikerds.quote:
[..]
dus de peren hebben er spijt van en de appels niet, topargument
quote:
[..]
Lees eens wat hij zegt. Indoctrinatie van kinderen kan überhaupt niet, los van welke vorm. Dus ook doop.
Vrijwel alle religieuzen beginnen al vroeg met het indoctrineren van kinderen met hun waanbeelden. Maar daar weet jij alles van
Jij zo te zien ook, alleen maar willen verbieden, je bent geen haar beter.quote:
[..]
Vrijwel alle religieuzen beginnen al vroeg met het indoctrineren van kinderen met hun waanbeelden. Maar daar weet jij alles van
Niet als je met de W123/W124 in de zomer toch al voor 6 weken die kant op waggelt.quote:
[..]
Het maakt wel wat uit. Willen ze alsnog hun zoontjes verminken dan kost ze dat flink wat (extra) geld. 1 retour ticket 'vaderland' kost toch al gauw enkele honderden tot zo'n 1000 euries.
Onzin.quote:
Ja. Topargument. Want het gezeik komt van onbesneden zeikerds.
Dat is dus het hele punt van deze discussie, dat mensen daarover heen willen stappen omdat [vulquote:
[..]
Dan doe je het toch lekker niet, moet jij weten, als ik mijn kinderen wil besnijden doe ik het toch.
reden in die blijkbaar over de rechten van een kind prevaleert] en dat dat nu aangekaart wordt.
Dat jij dan roept "dat je het lekker toch doet" en strooit met woorden als "opgefokt" en "zeikerds" laat zien wat een armoede het eigenlijk vaak is qua tegenargumenten, simpelweg omdat die nog nooit geëist zijn tot nu toe door de uitzonderingspositie die religie en traditie hebben en het misplaatste respect ervoor.
Je doet je zaak er geen dienst mee, en die van de tegenstanders wel.
Geen onzin. Uitzondering bevestigt hoogstens de regel. Net als bij genderneutraal gezeik, een genderneutraal persoon voelt zich beschimpt bij 'dames en heren', dus nu is het wat anders. Allemaal in de pas lopen.quote:
Goed punt.quote:
Eigenlijk vind ik kamperoorbellen bij babies wel hetzelfde, zo’n gepierct gaatje gaat vaak niet meer weg. Daarvan vind ik ook dat je moet wachten, maar ik denk dat een kind op 12 jaar wel kan aangeven dat ie een oorbel wil, dat is minder ingrijpend dan een voorhuidamputatie.
Alle kinderen met een "y" in de naam vanaf de geboorte in de gaten houden
Ga je nu serieus een sneetje in een vinger, dat zichzelf heelt vergelijken met het verminken van een geslachtsorgaan vergelijken?quote:
[..]
Een "verminking" overkomt iedereen wel eens.
[ afbeelding ]
Mensen die het toch al nooit bij hun kinderen zouden laten doen willen eroverheen stappenquote:
[..]
Dat is dus het hele punt van deze discussie, dat mensen daarover heen willen stappen omdat [vul
reden in die blijkbaar over de rechten van een kind prevaleert] en dat dat nu aangekaart wordt.
Dat jij dan roept "dat je het lekker toch doet" en strooit met woorden als "opgefokt" en "zeikerds" laat zien wat een armoede het eigenlijk vaak is qua tegenargumenten, simpelweg omdat die nog nooit geëist zijn tot nu toe door de uitzonderingspositie die religie en traditie hebben en het misplaatste respect ervoor.
Je doet je zaak er geen dienst mee, en die van de tegenstanders wel.
. Hoe hypocriet wil je het hebben. Het boeit me oprecht weinig of het mijn punt helpt want het gros van de posters hier ongeveer interesseert zich niet voor religie of tradities en gaat alleen van zichzelf uit.Hebben ze bij jou soms 'te veel' besneden dat je nu zo loopt te zeiken?quote:
[..]
Ga je nu serieus een sneetje in een vinger, dat zichzelf heelt vergelijken met het verminken van een geslachtsorgaan vergelijken?
De vraag is wat oorzaak en wat gevolg is.quote:
[..]
Nee:
Vooral in de USA wordt circumcisie na de geboorte gepromoot om hygiënische redenen en ter preventie van eventuele urineweginfecties of zelfs peniskanker. Een besneden penis produceert nauwelijks of geen smegma en is daarom makkelijker schoon te houden.
Bron: http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=7272
Schijnt in de USA standaard te zijn voor alle pasgeboren jongens.
Mannen/jongens wassen hun snikkel niet goed genoeg => voorhuid afhakken i.p.v. uitzoeken waar dat slechte wassen vandaan komt.
Bij minderjarigen is dat natuurlijk prima. Ik mag hopen dat dit wettelijk ook al zo geregeld is.quote:
Dan kun je tatoos en piercings ook wel verbieden.
Allemaal genderneutraal worden dat is misschien de oplossing voor deze discussie.quote:
[..]
De vraag is wat oorzaak en wat gevolg is.
Mannen/jongens wassen hun snikkel niet goed genoeg => voorhuid afhakken i.p.v. uitzoeken waar dat slechte wassen vandaan komt.
Het enige nadeel is dat ik minder snel; klaarkom. Dus als ik met een vrouw bezig ben is het niet in 2 minuten voorbij. Het duurt gewoon een minuutje of twintig, minstens.
Nee, als ik wil zeiken schuif ik gelukkig nog gewoon mijn voorhuid naar achteren.quote:
[..]
Hebben ze bij jou soms 'te veel' besneden dat je nu zo loopt te zeiken?
Ik ben alleen dat gezeik van die gelovigen zat. In ieder geval die gelovigen die qua gedachtegang/-goed zo hard mogelijk terug in de tijd proberen te gaan. Straks gaat er nog iemand beweren dat de aarde plat is.
Wat is er hypocriet aan een mening over een gebruik wat je je eigen kind niet aan zou willen doen juist omdat je het niet okay vindt?quote:
[..]
Mensen die het toch al nooit bij hun kinderen zouden laten doen willen eroverheen stappen
Het is niet relevant of ze zich daarvoor interesseren. Dat is geen eis om er een mening over te mogen hebben of zo.quote:Het boeit me oprecht weinig of het mijn punt helpt want het gros van de posters hier ongeveer interesseert zich niet voor religie of tradities en gaat alleen van zichzelf uit.
Wel de taal leren hoor. En integreren.
Ég vil frekar vinna fyrir þessa reglu í eigin landi.quote:
De oplossing is simpel: Iedereen die tegen is moet maar op IJsland gaan wonen.
Wel de taal leren hoor. En integreren.
Lijkt jet het een goed idee als ouders baby’s voorzien van tattoos?quote:
Dan kun je tatoos en piercings ook wel verbieden.
Een nummer kan handig zijn.quote:
[..]
Lijkt jet het een goed idee als ouders baby’s voorzien van tattoos?
De voorhuid zit vol gevoelige zenuwcellen die de seksuele opwinding vergroot.quote:
Ik vond het wel prettig hoor. Maar het had hygienische redenen. Er bleef altijd van dat plakkerige wit-gele spul onder zitten,
Het enige nadeel is dat ik minder snel; klaarkom. Dus als ik met een vrouw bezig ben is het niet in 2 minuten voorbij. Het duurt gewoon een minuutje of twintig, minstens.
Snij je dat ervan af dan behoud je zo'n droge gevoelloze snikkel die moeite heeft met klaarkomen.
Daarom vind ik besnijdenis echt een vorm van genitale verminking. Het is een erge vorm van kindermishandeling wat bij wet strafbaar moet worden.
Als je als volwassene daarvoor kiest, prima. Maar een kind kan die beslissing niet nemen.
Bovendien is een besnijdenis onomkeerbaar en is de genitale verminking definitief.
Wat is er hypocriet aan ? Men wil dat kinderen zelf kunnen beslissen. Willen ze het ? Prima. Willen ze het niet ? Ook prima.quote:
[..]
Mensen die het toch al nooit bij hun kinderen zouden laten doen willen eroverheen stappen
Maar een baby kan nog niet beslissen; dus blijf je er van af tot hij oud genoeg is.
Weinig last van. De vrouwtjes zijn er meestal wel blij mee dat ik het langer volhou.quote:
[..]
De voorhuid zit vol gevoelige zenuwcellen die de seksuele opwinding vergroot.
Snij je dat ervan af dan behoud je zo'n droge gevoelloze snikkel die moeite heeft met klaarkomen.
Daarom vind ik besnijdenis echt een vorm van genitale verminking. Het is een erge vorm van kindermishandeling wat bij wet strafbaar moet worden.
Als je als volwassene daarvoor kiest, prima. Maar een kind kan die beslissing niet nemen.
Bovendien is een besnijdenis onomkeerbaar en is de genitale verminking definitief.
Dat "willen ze het niet" is meestal kennelijk niet prima, dat is dan ook gelijk de reden dat men het maar vast doet voor het kind een mening kan vormen.quote:
[..]
Wat is er hypocriet aan ? Men wil dat kinderen zelf kunnen beslissen. Willen ze het ? Prima. Willen ze het niet ? Ook prima.
Maar een baby kan nog niet beslissen; dus blijf je er van af tot hij oud genoeg is.
Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon een van de vele levensregels uit een gebied en tijd die tegenwoordig niet meer van toepassing zijn, maar men heeft er van gemaakt dat het bij bepaalde religies hoort.
Heel veel van die "regels" die in feite gewoon adviezen waren om destijds in die regio gezond te kunnen leven zijn inmiddels achterhaald, maar men past ze nog steeds toe omdat het zo zou horen.
Een aantal posts terug werd een artikel gelinkt dat stelde dat een kind besnijden de kans op autisme met 40% verhoogt.quote:
Ik heb de stellige indruk gekregen dat een deel van de hersenen ook in de voorhuid zit.
Dus dat kan wel eens kloppen.
Het is geen mazelenprik. Of kippensoep. Want daarvan krijg je het ook.quote:
[..]
Een aantal posts terug werd een artikel gelinkt dat stelde dat een kind besnijden de kans op autisme met 40% verhoogt.
Dus dat kan wel eens kloppen.
Kippensoep en besnijden is een dubbele bonus dus? Arme joodse jongetjes.quote:
[..]
Het is geen mazelenprik. Of kippensoep. Want daarvan krijg je het ook.
Wetenschappelijk onderzoek dat jou niet goed uitkomt moet dus de prullenbak inquote:
[..]
Het is geen mazelenprik. Of kippensoep. Want daarvan krijg je het ook.
?En uitspraken van Kerkleiders dat besnijden een zonde is ? Die ook ?
Ja, eigenlijk wel. De conclusies van wetenschappelijk onderzoek zijn tenslotte ook slechts meningen.quote:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek dat jou niet goed uitkomt moet dus de prullenbak in
Uiteraard.quote:En uitspraken van Kerkleiders dat besnijden een zonde is ? Die ook ?
Je ziet jouw eigen mening dus als superieur aan die van wetenschappers en kerkleiders ?quote:
[..]
Ja, eigenlijk wel. De conclusies van wetenschappelijk onderzoek zijn tenslotte ook slechts meningen.
[..]
Uiteraard.
Indrukwekkend. Alfamannetje
Dit is wat er mis is met deze tijdquote:
[..]
Ja, eigenlijk wel. De conclusies van wetenschappelijk onderzoek zijn tenslotte ook slechts meningen.
...
Als jij de wetenschappelijke conclusies van peer reviewed research afdoet met "ach ja het is ook met een mening" en ze daarmee gelijkstelt met die van ieder ander, dan heb iets niet goed begrepen.
Nou moet er wel opgemerkt worden dat het tot dusver slechts 1 onderzoek betreft wat een correlatie vond en dat de resultaten niet heel erg veel peer review hebben gekregen.quote:
[..]
Dit is wat er mis is met deze tijd
Als jij de wetenschappelijke conclusies van peer reviewed research afdoet met "ach ja het is ook met een mening" en ze daarmee gelijkstelt met die van ieder ander, dan heb iets niet goed begrepen.
Aan de andere kant: bewijzen dat ze het totaal mis hebben is ook nog niet gelukt.
Nog steeds denken dat een vrouw van pompen klaar komt....tja, voor een vrouw zonder clit en schaamlippen zal het wel niks meer uitmaken!quote:
Ik vond het wel prettig hoor. Maar het had hygienische redenen. Er bleef altijd van dat plakkerige wit-gele spul onder zitten,
Het enige nadeel is dat ik minder snel; klaarkom. Dus als ik met een vrouw bezig ben is het niet in 2 minuten voorbij. Het duurt gewoon een minuutje of twintig, minstens.
Voor vrouwen gaat het om het werpen van zoveel mogelijk nageslacht, niet om genot: "ies koeltoer".quote:
[..]
Nog steeds denken dat een vrouw van pompen klaar komt....tja, voor een vrouw zonder clit en schaamlippen zal het wel niks meer uitmaken!
Inderdaad, er is schokkend weinig onderzoek naar gedaan als je bedenkt hoeveel mannen besneden zijn en worden wereldwijd. De resultaten van deze onderzoeken gaan ook nog alle kanten uit. Dat gebrek aan onderzoek is nu gelukkig aan het veranderen.quote:
[..]
Nou moet er wel opgemerkt worden dat het tot dusver slechts 1 onderzoek betreft wat een correlatie vond en dat de resultaten niet heel erg veel peer review hebben gekregen.
Aan de andere kant: bewijzen dat ze het totaal mis hebben is ook nog niet gelukt.
Dan kom je als medisch researcher of als arts ik het algemeen nog steeds wel in het domein terecht van de ethiek. Je kunt prima leven zonder oorlellen, neusvleugels, kleine teentjes etc. maar betekent dit dat je ze op verzoek van de ouders mag verwijderen?
Lekker denigererend weer...quote:
[..]
Weinig last van. De vrouwtjes zijn er meestal wel blij mee dat ik het langer volhou.
Veel onderzoek over dit onderwerp is ook gewoon biased, daar kun je er niet om heen.quote:
[..]
Dit is wat er mis is met deze tijd
Als jij de wetenschappelijke conclusies van peer reviewed research afdoet met "ach ja het is ook met een mening" en ze daarmee gelijkstelt met die van ieder ander, dan heb iets niet goed begrepen.
Al zou dat al zo zijn (voor echt wetenschappelijk onderzoek geldt dat niet): dat geldt natuurlijk minstens zo erg voor je eigen mening.quote:
[..]
Veel onderzoek over dit onderwerp is ook gewoon biased, daar kun je er niet om heen.
Dat is een ander gat.quote:
[..]
Nog steeds denken dat een vrouw van pompen klaar komt....tja, voor een vrouw zonder clit en schaamlippen zal het wel niks meer uitmaken!
Bij vrouwen die niet verminkt zijn door sprookjesboekaanhangers wel ja.quote:
Bij vrouwtjes die dat niet zijn ook.quote:
[..]
Bij vrouwen die niet verminkt zijn door sprookjesboekaanhangers wel ja.
^^quote:
[..]
Dit is wat er mis is met deze tijd
Als jij de wetenschappelijke conclusies van peer reviewed research afdoet met "ach ja het is ook met een mening" en ze daarmee gelijkstelt met die van ieder ander, dan heb iets niet goed begrepen.
Dat is sommige ouderwetse christelijketeksten stromingen nog zo, maar daar wordt niet besneden.quote:
[..]
Voor vrouwen gaat het om het werpen van zoveel mogelijk nageslacht, niet om genot: "ies koeltoer".
Bij de islam (waar je naar verwijst met je in koeltoer toch?) is dat onwaar. Er wordt gewoon gesproken over seksualiteit in de islam en de behoeften van de vrouwen worden zonder blikken of blozen aangestipt, als recht gezien voor de vrouw.
In de hadith vindt je daar een heel aantal zaken over. 1 ervan klinkt ongeveer zo. Dat geen enkel van jullie zijn vrouwen neemt als een beest, laat de daad voorafgaan door de boodschapper.
Waarmee zachte woorden, zoenen en strelen e.d. wordt bedoeld, voorspel dus.
Zo zijn er veel meer voorbeelden waarbij aangestipt wordt dat genot ook voor de vrouw belangrijk is, een recht is.
Welk sprookjesboek schrijft vrouwen besnijdenis voor als plicht?quote:
[..]
Bij vrouwen die niet verminkt zijn door sprookjesboekaanhangers wel ja.
50 Sharias of Grey.quote:
[..]
Welk sprookjesboek schrijft vrouwen besnijdenis voor als plicht?
En uitgerekend in het land waar er minder dan 300 van zijn wordt het verbodenquote:
[..]
Inderdaad, er is schokkend weinig onderzoek naar gedaan als je bedenkt hoeveel mannen besneden zijn en worden wereldwijd.
Op zich opvallend ja, maar het gaat daardoor wel makkelijker denk ik dan in een land waar je half Roffa op de achterste benen krijgt als je spot met hun religieuze privileges.quote:
[..]
En uitgerekend in het land waar er minder dan 300 van zijn wordt het verboden
Waarom vind je dat een nadeel?quote:
Ik vond het wel prettig hoor. Maar het had hygienische redenen. Er bleef altijd van dat plakkerige wit-gele spul onder zitten,
Het enige nadeel is dat ik minder snel; klaarkom. Dus als ik met een vrouw bezig ben is het niet in 2 minuten voorbij. Het duurt gewoon een minuutje of twintig, minstens.
Het is nog maar een voorstel. De discussie is in meerdere landen al jaren gaande, vooral Scandinavië. De reden om het niet te verbieden is meestal de angst dat het dan illegaal toch wordt gedaan en de kans op complicaties toeneemt.quote:
[..]
En uitgerekend in het land waar er minder dan 300 van zijn wordt het verboden
Nee, ik stel dat er geen sprake is van verminking.quote:
[..]
Ga je nu serieus een sneetje in een vinger, dat zichzelf heelt vergelijken met het verminken van een geslachtsorgaan vergelijken?
Je kunt dan gewoon in een ander land besnijden.quote:
[..]
Het is nog maar een voorstel. De discussie is in meerdere landen al jaren gaande, vooral Scandinavië. De reden om het niet te verbieden is meestal de angst dat het dan illegaal toch wordt gedaan en de kans op complicaties toeneemt.
Wat is er zo bijzonder aan 2018 dat dit soort "praktijken" ineens niet passend maakt. Niets.quote:
Hoe the fuck is dit nog een discussie waardig in 2018? Dat er mensen zijn die dit soort praktijken verdedigen snap ik echt niet. En het dan vergelijken met de doop alsof de doop leidt tot permanente fysieke verminking.
Wetenschappelijk onderzoek staat of valt bij de juistheid van de aannames en de observaties. Peer-reviewed indeed.quote:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek dat jou niet goed uitkomt moet dus de prullenbak in
En uitspraken van Kerkleiders dat besnijden een zonde is ? Die ook ?
quote:But Frisch’s study is not without its critics, one of the most vocal being Professor Emeritus Brian Morris of the University of Sydney. The problem with Frisch’s fundamental premise is that circumcision causes pain in infants and boys… Sometimes observers believe that crying during a circumcision is because of pain when in fact it is more likely because of the baby having to be restrained.” Morris also points out that, in many circumcisions, the baby doesn’t even cry during the procedure, and may even fall asleep
http://time.com/4314388/n(...)rcumcision-a-factor/
Het is niet "ineens" niet passend door het jaartal, het wordt nu pas opgemerkt als één van die dingen die te lang voor normaal aan zijn gezien. Net zomin dat het niet zo is dat men "ineens" vond dat het niet meer nodig was om schotels door de onderlip te slaan, maar dat de tijd het gebruik inhaalde in de zin dat de wereld groter werd van de volkeren die dit deden (of nog doen) en dat er daardoor ruimte kwam om na te denken over de noodzaak van het gebruik.quote:
[..]
Wat is er zo bijzonder aan 2018 dat dit soort "praktijken" ineens niet passend maakt. Niets.
Het enige argument -wat ook nog vaak niet eens genoemd wordt- vóór dit gebruik is traditie/religie. Daar wordt vooral omheen gepraat met dat het schoner zou zijn. Daarom is er nu ineens veel meer belangstelling voor medisch onderzoek op dit gebied, alleen al omdat steeds meer artsen bezwaren zien of kenbaar maken tegen de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de baby's. Doktoren hebben een eed afgelegd om altijd het welzijn van de patiënt voorop te stellen en zouden dus als geen ander graag zeker willen weten het juiste te doen.
Doktoren plegen ook de nodige abortussen, tot dusver die eed. Dan is de eed van gelovigen toch iets beter geschikt voor de lichamelijke integriteit.quote:
[..]
Het is niet "ineens" niet passend door het jaartal, het wordt nu pas opgemerkt als één van die dingen die te lang voor normaal aan zijn gezien. Net zomin dat het niet zo is dat men "ineens" vond dat het niet meer nodig was om schotels door de onderlip te slaan, maar dat de tijd het gebruik inhaalde in de zin dat de wereld groter werd van de volkeren die dit deden (of nog doen) en dat er daardoor ruimte kwam om na te denken over de noodzaak van het gebruik.
Het enige argument -wat ook nog vaak niet eens genoemd wordt- vóór dit gebruik is traditie/religie. Daar wordt vooral omheen gepraat met dat het schoner zou zijn. Daarom is er nu ineens veel meer belangstelling voor medisch onderzoek op dit gebied, alleen al omdat steeds meer artsen bezwaren zien of kenbaar maken tegen de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de baby's. Doktoren hebben een eed afgelegd om altijd het welzijn van de patiënt voorop te stellen en zouden dus als geen ander graag zeker willen weten het juiste te doen.
Religie is niet het enige argument, maar het is voldoende argument. Jij meent dat als religie het enige argument was, dat je er dan maar over heen mag gaan. Want religie doet er niet toe, of zou er niet toe moeten doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 02-03-2018 15:05:21 ]
Ga verder huppelen in fantasieland. Bij een verbod gaat het gebeuren in het buitenland of wordt het buiten het ziekenhuis uitgevoerd. Daar schieten we met zijn allen veel mee op.quote:
Helemaal eens met een verbod hierop. Het is mutilatie. Prima als je het vanuit religieuze overwegingen doet, maar dan wel zelf. Na je 18e.
Je moet ergens beginnen. Bijvoorbeeld door het in de hele EU te verbieden.quote:
[..]
Ga verder huppelen in fantasieland. Bij een verbod gaat het gebeuren in het buitenland of wordt het buiten het ziekenhuis uitgevoerd. Daar schieten we met zijn allen veel mee op.
Daar is ook een hele discussie over te voeren inderdaad.quote:
[..]
Doktoren plegen ook de nodige abortussen, tot dusver die eed.
Nou, niet voor die van de vrouw.quote:Dan is de eed van gelovigen toch iets beter geschikt voor de lichamelijke integriteit.
Pertinent oneens.quote:Religie is niet het enige argument, maar het is voldoende argument.
Inderdaad, het zou er niet toe moeten doen als het gaat om de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen zolang deze zelf de keuze niet kunnen maken. Dat prevaleert boven de religieus of cultureel gemotiveerde wensen van de ouders.quote:Jij meent dat als religie het enige argument was, dat je er dan maar over heen mag gaan. Want religie doet er niet toe, of zou er niet toe moeten doen.
Dat is bij vrouwenbesnijdenis ook zo, en het laten uitvoeren van de ingreep in het buitenland is daardoor ook strafbaar gesteld in veel landen. Dus als bij meisjes in het land waar ze woonachtig zijn wordt geconstateerd dat dit uitgevoerd is, dan kunnen de ouders ervoor veroordeeld worden.quote:
[..]
Ga verder huppelen in fantasieland. Bij een verbod gaat het gebeuren in het buitenland of wordt het buiten het ziekenhuis uitgevoerd. Daar schieten we met zijn allen veel mee op.
Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar het effect van deze wetgeving op het precentage meisjes dat alsnog besneden is.
Dat gaat niet werken. Ook al zou het op de hele aardbol verboden worden dan zou dat niemand beletten om het te doen. Als het niet in een ziekenhuis dan wordt een andere oplossing gevonden. Als je dan nog repressiever ingrijpt is dat reden voor verder verzet of zelfs een casus belli.quote:
[..]
Je moet ergens beginnen. Bijvoorbeeld door het in de hele EU te verbieden.
Vind het gewoon apart dat dezelfde mensen die bij geboorte zich zo druk maken om een stukje voorhuid een paar weken eerder haast cheerleader lijken te zijn voor het doden van een foetus, Regelmatig gaat het hier zelfs om een foetus die levensvatbaar is buiten het lichaam.quote:
[..]
Daar is ook een hele discussie over te voeren inderdaad.
Daar ben ik het niet mee eens.quote:Nou, niet voor die van de vrouw.
Dat kan, we hoeven het niet eens met elkaar te zijn. Maar vaak lijkt het dat geen reden veel beter geslikt wordt dan een religieuze reden.quote:Pertinent oneens.
Ouders hebben bepaalde rechten over het kind, die traditioneel (en moreel) dat van de staat, overtreft. Als je daar aan wilt tornen moeten er zwaarwegende redenen voor zijn, want het alternatief is slechter dan een paar voorhuiden die "gered" worden.quote:Inderdaad, het zou er niet toe moeten doen als het gaat om de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen zolang deze zelf de keuze niet kunnen maken. Dat prevaleert boven de religieus of cultureel gemotiveerde wensen van de ouders.
De religieuze basis daarvoor is een stuk brozer en soms niet aanwezig. Daarnaast is vergeleken met veel vormen van vrouwenbesnijdenis een jongensbesnijdenis nog niet eens een sneetje in een vinger te noemen.quote:
[..]
Dat is bij vrouwenbesnijdenis ook zo, en het laten uitvoeren van de ingreep in het buitenland is daardoor ook strafbaar gesteld in veel landen. Dus als bij meisjes in het land waar ze woonachtig zijn wordt geconstateerd dat dit uitgevoerd is, dan kunnen de ouders ervoor veroordeeld worden.
Niks cheerleaden. Ik word altijd zo moe van die voorstelling van zaken. Er zijn echt heel weinig vrouwen die naar zo'n kliniek huppelen, aangemoedigd door een feestende menigte, likkebaardend bij het idee van dooie foetus. Een abortus is voor de meeste mensen een vreselijke keuze, zelfs als er geen kans is op een levensvatbaar kindje, of wanneer het leven van de vrouw in gevaar zou komen door het laten voldragen van de zwangerschap.quote:
...
Vind het gewoon apart dat dezelfde mensen die bij geboorte zich zo druk maken om een stukje voorhuid een paar weken eerder haast cheerleader lijken te zijn voor het doden van een foetus, Regelmatig gaat het hier zelfs om een foetus die levensvatbaar is buiten het lichaam.
Nee, voor mij heeft een religieuze reden dezelfde waarde als geen reden eigenlijk. Als je niet verder kan komen dan "Ja maar ik geloof dat God dit wil" dan is dat voor mij onvoldoende grond om een kind eraan te onderwerpen. Geloof is namelijk niet op feiten gestoeld maar de gevolgen ervan wel in dit geval.quote:[..]
Daar ben ik het niet mee eens.
[..]
Dat kan, we hoeven het niet eens met elkaar te zijn. Maar vaak lijkt het dat geen reden veel beter geslikt wordt dan een religieuze reden.
Dat is inderdaad op dit moment wettelijk gezien de stand van zaken. Het is alleen maar goed dat die dingen van tijd tot tijd getoetst worden zodat die stand van zaken aangescherpt wordt naar wat moreel juister is dan wat traditie, cultuur of religie claimt als zodanig.quote:[..]
Ouders hebben bepaalde rechten over het kind, die traditioneel (en moreel) dat van de staat, overtreft. Als je daar aan wilt tornen moeten er zwaarwegende redenen voor zijn, want het alternatief is slechter dan een paar voorhuiden die "gered" worden.
Als ik een sneetje in mijn vinger heb, dan groeit dit dicht en is ie weer heel en heeft alle functionaliteiten nog. Er gaat geen stuk vanaf. Deze vergelijking slaat dus nergens op.quote:
[..]
De religieuze basis daarvoor is een stuk brozer en soms niet aanwezig. Daarnaast is vergeleken met veel vormen van vrouwenbesnijdenis een jongensbesnijdenis nog niet eens een sneetje in een vinger te noemen.
Geldt dit andersom ook ? Als iemand van uniform regels mag afwijken met een hoofddoek of keppel "vanwege religie", mogen anderen dan ook eisen dat ze een voetbalpetje mogen dragen "vanwege voetbal", een bowler "vanwege coolheid" of een hoed "vanwege schamen voor kaalheid" - of zijn dat dan "onvoldoende argumenten" ?quote:
Religie is niet het enige argument, maar het is voldoende argument. Jij meent dat als religie het enige argument was, dat je er dan maar over heen mag gaan. Want religie doet er niet toe, of zou er niet toe moeten doen.
Het resultaat blijft hetzelfde, een dooie foetus. Het is des te schrijnender als een levensvatbaar kindje het slachtoffer wordt. Dan kan je al treurend een zwaarmoedig loopje aanzetten naar de abortuskliniek maar dat maakt het moreel niet minder verwerpelijk.quote:
[..]
Niks cheerleaden. Ik word altijd zo moe van die voorstelling van zaken. Er zijn echt heel weinig vrouwen die naar zo'n kliniek huppelen, aangemoedigd door een feestende menigte, likkebaardend bij het idee van dooie foetus. Een abortus is voor de meeste mensen een vreselijke keuze, zelfs als er geen kans is op een levensvatbaar kindje, of wanneer het leven van de vrouw in gevaar zou komen door het laten voldragen van de zwangerschap.
Geloof is niet op feiten gestoeld? Dat waag ik sterk te betwijfelen, dat er (soms) onwaarheden tussen kunnen zitten, betekent niet dat er geen (kern van) waarheid te vinden is in religie. Maar ik ben al blij dat je een religieuze reden niet minder noemt dan "geen reden".quote:Nee, voor mij heeft een religieuze reden dezelfde waarde als geen reden eigenlijk. Als je niet verder kan komen dan "Ja maar ik geloof dat God dit wil" dan is dat voor mij onvoldoende grond om een kind eraan te onderwerpen. Geloof is namelijk niet op feiten gestoeld maar de gevolgen ervan wel in dit geval.
We zien hoe dat vergaat, het modebewust omgaan met "moraliteit".quote:Dat is inderdaad op dit moment wettelijk gezien de stand van zaken. Het is alleen maar goed dat die dingen van tijd tot tijd getoetst worden zodat die stand van zaken aangescherpt wordt naar wat moreel juister is dan wat traditie, cultuur of religie claimt als zodanig.
Welke rechten zouden dat dan moeten zijn?quote:
[..]
Ouders hebben bepaalde rechten over het kind, die traditioneel (en moreel) dat van de staat, overtreft. Als je daar aan wilt tornen moeten er zwaarwegende redenen voor zijn, want het alternatief is slechter dan een paar voorhuiden die "gered" worden.
En v.w.b. besnijdenis: ouders hebben zeker niet het recht om over een onomkeerbare ingreep aan het lichaam van een minderjarige te beslissen.
Als een sneetje niet zou helen zou je grotere problemen hebben. Een voorhuid die niet terug groeit wordt echter niet als probleem beleefd, hoeveel van de vermeende functionaliteit ook verloren zou mogen gaan. Kennelijk krijgt je er voldoende "functionaliteit" bij en dan hebben we het niet over de religieuze context. Dat iemand die gelooft blij is met zijn besneden zaakje telt mee? Telt alleen blijdschap zonder reden mee?quote:
[..]
Als ik een sneetje in mijn vinger heb, dan groeit dit dicht en is ie weer heel en heeft alle functionaliteiten nog. Er gaat geen stuk vanaf. Deze vergelijking slaat dus nergens op.
Zijn het de religieuzen die het dragen een voetbalpetje, bowler of hoed in de weg staan dan?quote:
[..]
Geldt dit andersom ook ? Als iemand van uniform regels mag afwijken met een hoofddoek of keppel "vanwege religie", mogen anderen dan ook eisen dat ze een voetbalpetje mogen dragen "vanwege voetbal", een bowler "vanwege coolheid" of een hoed "vanwege schamen voor kaalheid" - of zijn dat dan "onvoldoende argumenten" ?
En in het algemeen zijn die besneden types toch echt wel vaker opgefokt dan de onbesneden types.quote:
[..]
Eh, er worden stukjes van kinderen afgesneden. Ik denk dat ze daar best last van hebben. Daarnaast is er het principe van dat je de lichamelijke integriteit van anderen hoort te respecteren. De enige reden waarom dit nu nog bestaat is een combinatie van traditie en religieuze regels. Als iemand morgen verzint dat de Grote Juju in de Wolken vindt dat van alle kindjes de oorlelletjes af moeten dan zou er niet twee keer over nagedacht worden, ook niet als er onderzoeken kwamen dat men een prima leven heeft zonder oorlellen en dat mensen zonder oorlellen hiervan getuigden.
[..]
Ik ben gelukkig onbesneden en ook niet opgefokt.
Welke functionaliteit krijg je erbij als je besneden bent?quote:
[..]
Als een sneetje niet zou helen zou je grotere problemen hebben. Een voorhuid die niet terug groeit wordt echter niet als probleem beleefd, hoeveel van de vermeende functionaliteit ook verloren zou mogen gaan. Kennelijk krijgt je er voldoende "functionaliteit" bij en dan hebben we het niet over de religieuze context. Dat iemand die gelooft blij is met zijn besneden zaakje telt mee? Telt alleen blijdschap zonder reden mee?
En nogmaals: het is niet aan iemand anders om te bepalen of een niet noodzakelijke ingreep aan een minderjarig lichaam gedaan wordt.
En ik vind dat mijn ouders niet het recht hadden om zomaar aan mijn edele delen te snijden, gelukkig deden ze dat ook niet, en ik heb net zo min het recht om dat bij mijn kinderen te doen.quote:
[..]
Dan doe je het toch lekker niet, moet jij weten, als ik mijn kinderen wil besnijden doe ik het toch.
Als ze nu ooit (inmiddels volwassen) die behoefte krijgen ben ik de laatste die ze iets in de weg legt, hoewel ik er wel mijn mening erover zou geven.
Dat is aantoonbaar onjuist. Ouders hebben sinds mensenheugenis het recht gehad om over onomkeerbare ingrepen aan het lichaam van een minderjarige te beslissen. Jij wilt dat voor een jongensbesnijdenis inperken omdat je er (nog) geen "medische" noodzaak toe ziet.quote:
[..]
Welke rechten zouden dat dan moeten zijn?
En v.w.b. besnijdenis: ouders hebben zeker niet het recht om over een onomkeerbare ingreep aan het lichaam van een minderjarige te beslissen.
Je hebt de koe bij de hoorns.quote:
[..]
Dat "willen ze het niet" is meestal kennelijk niet prima, dat is dan ook gelijk de reden dat men het maar vast doet voor het kind een mening kan vormen.
Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon een van de vele levensregels uit een gebied en tijd die tegenwoordig niet meer van toepassing zijn, maar men heeft er van gemaakt dat het bij bepaalde religies hoort.
Heel veel van die "regels" die in feite gewoon adviezen waren om destijds in die regio gezond te kunnen leven zijn inmiddels achterhaald, maar men past ze nog steeds toe omdat het zo zou horen.
Nee, geloof is niet op feiten gestoeld. Als dit wel zo was, dan zou bijvoorbeeld het bestaan van God onomstotelijk aangetoond kunnen worden want feiten zijn waarneembaar en meetbaar.quote:
[..]
Het resultaat blijft hetzelfde, een dooie foetus. Het is des te schrijnender als een levensvatbaar kindje het slachtoffer wordt. Dan kan je al treurend een zwaarmoedig loopje aanzetten naar de abortuskliniek maar dat maakt het moreel niet minder verwerpelijk.
...
Geloof is niet op feiten gestoeld? Dat waag ik sterk te betwijfelen, dat er (soms) onwaarheden tussen kunnen zitten, betekent niet dat er geen (kern van) waarheid te vinden is in religie. Maar ik ben al blij dat je een religieuze reden niet minder noemt dan "geen reden".
Moraliteit zien als een onveranderlijk iets en dan nog wel een modeverschijnsel laat zien dat je er bijster weinig van begrijpt. Niet dat ik wil pretenderen dat ik al die bibliotheken die hierover verschenen zijn door heb genomen en volledig begrepen heb, maar ik weet wel dat ook het inzicht in moraliteit en de stromingen die hierin bestaan constant onderhevig zijn aan nieuwe invloeden en ideeën.quote:[..]
We zien hoe dat vergaat, het modebewust omgaan met "moraliteit".
Het idee dat er één onveranderlijke set met regels is of is geweest, religieus of niet, waar niet en nooit meer over nagedacht mag worden is onjuist.
Dat mensen het al lang doen maakt niet dat ze ergens recht op hebben.quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Ouders hebben sinds mensenheugenis het recht gehad om over onomkeerbare ingrepen aan het lichaam van een minderjarige te beslissen. Jij wilt dat voor een jongensbesnijdenis inperken omdat je er (nog) geen "medische" noodzaak toe ziet.
Ik gok dat je dan je leuter iig niet meer dagelijks hoeft te wassen.quote:
[..]
Welke functionaliteit krijg je erbij als je besneden bent?
En nogmaals: het is niet aan iemand anders om te bepalen of een niet noodzakelijke ingreep aan een minderjarig lichaam gedaan wordt.
Als iemand morgen naar de dokter gaat met het verzoek om de kleine teentjes van hun baby te amputeren, dan doet de dokter het niet, wordt de kinderbescherming ingeschakeld en haalt diegene ook in de rechtbank dat vermeende "recht" niet hoor...quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Ouders hebben sinds mensenheugenis het recht gehad om over onomkeerbare ingrepen aan het lichaam van een minderjarige te beslissen. Jij wilt dat voor een jongensbesnijdenis inperken omdat je er (nog) geen "medische" noodzaak toe ziet.
Zelfs al zou de voorhuid geen functie hebben -wat onjuist is- dan nog is het geen argument. Je kunt ook zonder oorlellen. Dat wordt waarschijnlijk ook niet als probleem beleefd in een maatschappij waar iedereen ze mist en waar de groepsdruk hoog is om ze te laten verwijderen. Sterker nog, je zou meer problemen krijgen als je ze wel liet zitten, want dan zou je je een uitzondering voelen.quote:
[..]
Als een sneetje niet zou helen zou je grotere problemen hebben. Een voorhuid die niet terug groeit wordt echter niet als probleem beleefd, hoeveel van de vermeende functionaliteit ook verloren zou mogen gaan.
Het probleem zit hem in zo'n geval in de maatschappij en diens waarden, niet of die oorlellen al dan niet een functie hebben.
Hoezo kennelijk krijg je er een functionaliteit bij? Welke dan?quote:Kennelijk krijgt je er voldoende "functionaliteit" bij en dan hebben we het niet over de religieuze context. Dat iemand die gelooft blij is met zijn besneden zaakje telt mee? Telt alleen blijdschap zonder reden mee?
Waar heb je het over? Dat het bestaan van God niet onomstotelijk aangetoond kan worden zegt nog niets over de waarheidsgehalte van hetgeen aan "God" wordt toegedicht.quote:
[..]
Nee, geloof is niet op feiten gestoeld. Als dit wel zo was, dan zou bijvoorbeeld het bestaan van God onomstotelijk aangetoond kunnen worden want feiten zijn waarneembaar en meetbaar.
Met "modebewuste" moraliteit doel ik op sterk veranderlijke moraliteit, die niet noodzakelijk tot het goede leiden en soms korte tijd later weer wordt afgeschaft.quote:Moraliteit zien als een onveranderlijk iets en dan nog wel een modeverschijnsel laat zien dat je er bijster weinig van begrijpt. Niet dat ik wil pretenderen dat ik al die bibliotheken die hierover verschenen zijn door heb genomen en volledig begrepen heb, maar ik weet wel dat ook het inzicht in moraliteit en de stromingen die hierin bestaan constant onderhevig zijn aan nieuwe invloeden en ideeën.
Voor de "basisregels" weet je dat niet. Dat daar vervolgens soms flink van wordt afgeweken staat daar los van. Je kan niet in de toekomst kijken dus je weet niet wat de huidige ontwikkeling van "moraliteit" toe gaat leiden. Ik denk echter dat we dan te laat zijn.quote:Het idee dat er één onveranderlijke set met regels is of is geweest, religieus of niet, waar niet en nooit meer over nagedacht mag worden is onjuist.
Wie bepaalt dat recht? De natuur, de staat, God?quote:
[..]
Dat mensen het al lang doen maakt niet dat ze ergens recht op hebben.
Te laat waarvoor?quote:
[..]
Waar heb je het over? Dat het bestaan van God niet onomstotelijk aangetoond kan worden zegt nog niets over de waarheidsgehalte van hetgeen aan "God" wordt toegedicht.
[..]
Met "modebewuste" moraliteit doel ik op sterk veranderlijke moraliteit, die niet noodzakelijk tot het goede leiden en soms korte tijd later weer wordt afgeschaft.
[..]
Voor de "basisregels" weet je dat niet. Dat daar vervolgens soms flink van wordt afgeweken staat daar los van. Je kan niet in de toekomst kijken dus je weet niet wat de huidige ontwikkeling van "moraliteit" toe gaat leiden. Ik denk echter dat we dan te laat zijn.
Natuurlijk zegt dat het wel. Iets wat niet aangetoond kan worden, is niet automatisch daardoor waar totdat het tegendeel bewezen is.quote:
[..]
Waar heb je het over? Dat het bestaan van God niet onomstotelijk aangetoond kan worden zegt nog niets over de waarheidsgehalte van hetgeen aan "God" wordt toegedicht.
Nou, ik denk dat als we eenmaal tot de conclusie komen dat het moreel gezien niet okay is om stukken van je kinderen af te halen uit traditie of geloof, dat het dan niet weer ingesteld gaat worden, simpelweg omdat het nu alleen nog bestaat door juist de traditie ondanks ons besef dat het in een andere context niet okay is. Zodra die heilige kadertjes van die context niet meer gaan gelden, krijg je ze er niet meer omheen.quote:[..]
Met "modebewuste" moraliteit doel ik op sterk veranderlijke moraliteit, die niet noodzakelijk tot het goede leiden en soms korte tijd later weer wordt afgeschaft.
Stel je anders even voor dat er nu dus iemand opstaat die beweert dat je onderdeel X van je kinderen moet verwijderen omdat godheid Y dat wil. Dat vreet niemand. De enige reden dat het nu gevreten wordt is omdat het duizenden jaren geleden geroepen is en ingeburgerd is geraakt over onderdeel Z in naam van godheid Q.
Ik snap niet hoe je nu redeneert dat het in het kader van moraliteit te laat kan zijn omdat je niet in de toekomst kunt kijken o.i.d. Kun je dit stukje verduidelijken?quote:Voor de "basisregels" weet je dat niet. Dat daar vervolgens soms flink van wordt afgeweken staat daar los van. Je kan niet in de toekomst kijken dus je weet niet wat de huidige ontwikkeling van "moraliteit" toe gaat leiden. Ik denk echter dat we dan te laat zijn.
De staat in ons geval. God zelf bepaalt niet zoveel. Mensen die geloven dat hij wel bestaat praten en bepalen voor anderen in zijn naam.quote:
[..]
Wie bepaalt dat recht? De natuur, de staat, God?
Om onheil te voorkomen. Dat kan je uiteggen vanuit een religie en/of toegepast op de "werkelijkheid".quote:
Het feit dat we als mensheid (hopelijk) vooruit zijn gegaan en duidelijk kunnen inzien dat dit soort immorele archaïsche concepten stammend uit een tijd waarin men zeer goedgelovig was en geloofde in dogmatische onzin misschien?quote:
[..]
Wat is er zo bijzonder aan 2018 dat dit soort "praktijken" ineens niet passend maakt. Niets.
Laat ik het anders formuleren: geef mee één rationeel gerechtvaardigde reden waarom het besnijden van minderjarigen wegens religieuze tradities zou moeten worden toegestaan.
En het onheil in deze context is het niet besnijden van kinderen?quote:
[..]
Om onheil te voorkomen. Dat kan je uiteggen vanuit een religie en/of toegepast op de "werkelijkheid".
Je snapt trouwens dat dit filmpje korte metten maakt met het idee van de claim op een absolute waarheid geworteld in een verouderde sociale structuur en de autoriteiten die deze proberen te borgen?
Bedoel je nou dat geloof prevaleert boven het zelfbeschikkingsrecht?quote:
[..]
Om onheil te voorkomen. Dat kan je uiteggen vanuit een religie en/of toegepast op de "werkelijkheid".
Dat vindt elk weldenkend mens.quote:
Het grootste onheil is religie zelf, en ik ben van mening dat de wereld beter af zou zijn zonder.
Dank u, nu de rest nog.quote:
Op Ik verklaarde wat ik bedoelde met modebewuste moraliteit, zaken die je voorstelt als moreel juister, hoeven dat niet te zijn.quote:
[..]
En het onheil in deze context is het niet besnijden van kinderen?
Je snapt trouwens dat dit filmpje korte metten maakt met het idee van de claim op een absolute waarheid geworteld in een verouderde sociale structuur en de autoriteiten die deze proberen te borgen?
Waar dat filmpje voor waarschuwt is menselijke arrogantie en corruptie, de "wraak van God" en de tirannie van de staat, Je weet wel die entiteit die (moreel gezien) alles voor ons mag bepalen.
quote:
De staat in ons geval. God zelf bepaalt niet zoveel. Mensen die geloven dat hij wel bestaat praten en bepalen voor anderen in zijn naam.
Het probleem zit het wat mij betreft niet in de religie zelf maar in de neiging van mensen om dingen als absolute waarheid te accepteren en daardoor die waarheid in de vorm van een ideologie of een morele code aan anderen op te willen leggen, gecombineerd met de neiging om ver voorbij de redelijkheid loyaal te zijn aan de "eigen" groep.quote:
Het grootste onheil is religie zelf, en ik ben van mening dat de wereld beter af zou zijn zonder.
Mensen zijn als het ware geprogrammeerd om de feiten en omstandigheden die hun eigen waarheid en gelijk ondersteunen aan te nemen en de rest dan af te doen als onzin of onbetrouwbaar. Het grote voordeel hiervan is de onderlinge cohesie, de gemeenschapszin. Het nadeel is de groepsdruk en -gedrag, alsmede de neiging om erdoor in wij en zij te denken.
Dat het onderliggende principe van het geloof in een bepaalde godheid juist of onjuist is maakt niet eens meer uit dan.
Meningen zijn er genoeg, of het kant noch wal raakt is een ander.quote:
Het grootste onheil is religie zelf, en ik ben van mening dat de wereld beter af zou zijn zonder.
De jouwe iig niet. Maar dat is mijn mening.quote:
[..]
Meningen zijn er genoeg, of het kant noch wal raakt is een ander.
Het zijn absoluut de religieuzen die stellen dat "mijn religie zegt dat ik X moet doen" een zwaarwegender reden is dan "ik vind dit mooi".quote:
[..]
Zijn het de religieuzen die het dragen een voetbalpetje, bowler of hoed in de weg staan dan?
Je ziet alleen niet in dat jezelf ook "slachtoffer" bent van dat soort denken, maar dan meer op basis van een veranderende, "modebewuste" godheidsvorm die bestaat uit de staat en het "moderne" denken. Ik heb dan liever dat de mens veranderd, dan dat de "godheid" veranderd.quote:
Mensen zijn als het ware geprogrammeerd om de feiten en omstandigheden die hun eigen waarheid en gelijk ondersteunen aan te nemen en de rest dan af te doen als onzin of onbetrouwbaar.
Zou wat gek zijn als de "waarheid" 10.000 jaar geleden zoveel anders is dan nu. Dat we via telefoons en computers kunnen communiceren betekent niet dat er niet zoiets is als een "absolute waarheid" die zowel nu als toen bestond.
Die woorden zitten inderdaad in het filmpje. Dat de boodschap iets anders is dan wat jij denkt als je die woorden verbindt is een tweede.quote:
[..]
Ik verklaarde wat ik bedoelde met modebewuste moraliteit, zaken die je voorstelt als moreel juister, hoeven dat niet te zijn.
Waar dat filmpje voor waarschuwt is menselijke arrogantie en corruptie, de "wraak van God" en de tirannie van de staat, Je weet wel die entiteit die (moreel gezien) alles voor ons mag bepalen.
Nu concreet, zijn het de religieuzen die stellen dat je als niet-gelovige je pet, bowler of hoed niet mag dragen?quote:
[..]
Het zijn absoluut de religieuzen die stellen dat "mijn religie zegt dat ik X moet doen" een zwaarwegender reden is dan "ik vind dit mooi".
De reli's halen weer allerlei bijzaken aan.
Indirect: ja. Het zijn de afgelopen eeuwen religieuzen die regels en wetten hebben opgesteld om vervolgens voor henzelf daar uitzonderingen voor in te bouwen - en suggesties dat niet-religieuze redenen ook valide kunnen zijn keihard weghoonden.quote:
[..]
Nu concreet, zijn het de religieuzen die stellen dat je als niet-gelovige je pet, bowler of hoed niet mag dragen?
In gevallen als homohuwelijk etc. ging dat nog een stap verder.
Wat maak je van het filmpje dan en waarom denk je dat de boodschap anders is dan ik hier stel. Jordan Peterson heeft vele uren over dat onderwerp gesproken. Ik kan mij niet elk woord die hij gebruikte meer herinneren maar om nu te zeggen dat ik het niet heb begrepen is wat bedenkelijk. Maar ja dat is menselijk.quote:
[..]
Die woorden zitten inderdaad in het filmpje. Dat de boodschap iets anders is dan wat jij denkt als je die woorden verbindt is een tweede.
quote:geprogrammeerd om de feiten en omstandigheden die hun eigen waarheid en gelijk ondersteunen aan te nemen en de rest dan af te doen als onzin of onbetrouwbaar.
Simpelste oplossing: gewoon de hele penis verwijderen bij besnijdenis. Dan lost het probleem zich vanzelf op.quote:
Deze discussie zit muurvast, ben bang dat we er samen niet 'uitkomen'.
De reli's halen weer allerlei bijzaken aan.
Dat had ik al in gedachten, maar was bang dat ze dan over me heen vallen....quote:
[..]
Simpelste oplossing: gewoon de hele penis verwijderen bij besnijdenis. Dan lost het probleem zich vanzelf op.
Niet-religieuzen zijn daar ook goed in geweest in de afgelopen eeuwen.quote:
[..]
Indirect: ja. Het zijn de afgelopen eeuwen religieuzen die regels en wetten hebben opgesteld om vervolgens voor henzelf daar uitzonderingen voor in te bouwen - en suggesties dat niet-religieuze redenen ook valide kunnen zijn keihard weghoonden.
Hoef je niet religieus voor te zijn.quote:In gevallen als homohuwelijk etc. ging dat nog een stap verder.
Je quote beschrijft precies waarom je het filmpje postte. Je dacht dat het jouw waarheid ondersteunde. Ik denk dat het dit niet doet en al helemaal niet in de context van besnijdenis en moraliteit.quote:
[..]
Wat maak je van het filmpje dan en waarom denk je dat de boodschap anders is dan ik hier stel. Jordan Peterson heeft vele uren over dat onderwerp gesproken. Ik kan mij niet elk woord die hij gebruikte meer herinneren maar om nu te zeggen dat ik het niet heb begrepen is wat bedenkelijk. Maar ja dat is menselijk.
[..]
Dit.quote:
[..]
Simpelste oplossing: gewoon de hele penis verwijderen bij besnijdenis. Dan lost het probleem zich vanzelf op.
Ik mis even wat er mis zou zijn met het homohuwelijk. Voor zover ik kan zien worden mensen hier gelukkig van en zijn er geen problemen mee.quote:
[..]
Niet-religieuzen zijn daar ook goed in geweest in de afgelopen eeuwen.
[..]
Hoef je niet religieus voor te zijn.
Als iemand een besnijdenis nodig heeft om zijn piemel enigszins schoon te houden, dan heb ik zeer mijn twijfels bij de algemene hygiëne van die persoon (uitgezonderd medische gevallen). Maar iedereen mag uiteraard zelf bepalen hoe goed en vaak hij zich (niet) wast.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 16:11 schreef Mo_Muffin het volgende:
[..]
Ik gok dat je dan je leuter iig niet meer dagelijks hoeft te wassen.
Ik ben bang dat de balans qua opleggen van normen, waarden en gedrag behoorlijk doorslaat richting religieuze mensen, helemaal als je kijkt naar groepsdruk in maatschappijen wereldwijd.quote:
[..]
Niet-religieuzen zijn daar ook goed in geweest in de afgelopen eeuwen.
Maar het is het vaak wel. Je kunt anders ook stellen dat Jantje niet schuldig is aan stout gedrag omdat Pietje dit gedrag ook vertoont. Non sequitur.quote:Hoef je niet religieus voor te zijn.
Het is wmb toch wel opvallend, dat als het over besnijdenis gaat, het hygiënische aspect toch altijd weer aangehaald wordt.quote:
[..]
Als iemand een besnijdenis nodig heeft om zijn piemel enigszins schoon te houden, dan heb ik zeer mijn twijfels bij de algemene hygiëne van die persoon (uitgezonderd medische gevallen). Maar iedereen mag uiteraard zelf bepalen hoe goed en vaak hij zich (niet) wast.
Misschien is het voor hen dan toch wel een 'dingetje'.
Dat is alleen niet altijd even "erg".quote:
[..]
Ik ben bang dat de balans qua opleggen van normen, waarden en gedrag behoorlijk doorslaat richting religieuze mensen, helemaal als je kijkt naar groepsdruk in maatschappijen wereldwijd.
Je leest maar weer wat je wilt lezen. Als ik zeg "hoef je niet religieus voor te zijn" dan bedoel ik dat, niet meer en niet minder.quote:Maar het is het vaak wel. Je kunt anders ook stellen dat Jantje niet schuldig is aan stout gedrag omdat Pietje dit gedrag ook vertoont. Non sequitur.
Het lijkt me evident dat er een verschil is tussen het stenigen van overspelige vrouwen en het niet dragen van gemengde vezels.quote:
[..]
Dat is alleen niet altijd even "erg".
[..]
En ik wijs je erop dat dat geen argument is het niet te benoemen.quote:Je leest maar weer wat je wilt lezen. Als ik zeg "hoef je niet religieus voor te zijn" dan bedoel ik dat, niet meer en niet minder.
Dat je de hygiënische argumenten in (deze tijd) ondergeschikt vind doet er niet toe. Of het nou uitgevoerd wordt om religieuze redenen, esthetische redenen, voor een "betere" seksbeleving, "medische" redenen of omdat hij zijn piemel niet te vaak wil of hoeft te wassen.quote:
[..]
Als iemand een besnijdenis nodig heeft om zijn piemel enigszins schoon te houden, dan heb ik zeer mijn twijfels bij de algemene hygiëne van die persoon (uitgezonderd medische gevallen). Maar iedereen mag uiteraard zelf bepalen hoe goed en vaak hij zich (niet) wast.
Iemand die besneden is kan zich dagelijks "goed" wassen zonder dat "jammer eigenlijk dat ik besneden ben" bij hem opkomt. Daar gaat het hier fundamenteel om. Als dit dan de norm blijkt te zijn dan is dat niet triviaal.
Jij stelt als het ware dat als je je dagelijks wast dat je dan je hygiënische argument van besnijdenis hebt "verspeeld" en dat daaruit moet volgen dat je bij je geboorte niet besneden had mogen worden, want religie telt niet mee en dus is er dan "geen reden". Maar wees gerust als je wat ouder bent mag je doen wat je wilt.
Klopt er is een verschil tussen overspel en naakt door de stad te lopen. Dat geldt nu ook. AI is de betekenis van naakt, overspel (en het huwelijk) flink veranderd. Dat zie je dan ook terug is de "strafmaat".quote:
[..]
Het lijkt me evident dat er een verschil is tussen het stenigen van overspelige vrouwen en het niet dragen van gemengde vezels.
Het werd door mij niet gebruikt als argument. Daarom sloeg je non sequitur nergens op.quote:En ik wijs je erop dat dat geen argument is het niet te benoemen.
Het niet dragen van gemengde vezels sloeg niet op naaktlopen maar is een verbod uit het Oude Testamant.quote:
[..]
Klopt er is een verschil tussen overspel en naakt door de stad te lopen. Dat geldt nu ook. AI is de betekenis van naakt, overspel (en het huwelijk) flink veranderd. Dat zie je dan ook terug is de "strafmaat".
...
Goeie zaak. Hoop dat dat verbod er daadwerkelijk komt. Zou een goed precedent zijn.quote:Op donderdag 1 maart 2018 01:00 schreef Dagoduck het volgende:
Iceland MPs propose ban on circumcision of boys
Wat mij betreft is het bizar dat het nog steeds doodnormaal is om frivool, onnodige plastische chirurgie toe te passen op mensen die nog niet de leeftijd hebben bereikt om zelf die keuze te kunnen BEGRIJPEN... laat staan een voorkeur te kunnen UITEN.
Ik ken het niet, wat houdt het in?quote:
[..]
Het niet dragen van gemengde vezels sloeg niet op naaktlopen maar is een verbod uit het Oude Testamant.
Mijn mening doet er net zo veel wel of niet toe als die van jou.quote:
[..]
Dat je de hygiënische argumenten in (deze tijd) ondergeschikt vind doet er niet toe.
Fijn dat dat kan.quote:Of het nou uitgevoerd wordt om religieuze redenen, esthetische redenen, voor een "betere" seksbeleving, "medische" redenen of omdat hij zijn piemel niet te vaak wil of hoeft te wassen.
Iemand die besneden is kan zich dagelijks "goed" wassen zonder dat "jammer eigenlijk dat ik besneden ben" bij hem opkomt. Daar gaat het hier fundamenteel om. Als dit dan de norm blijkt te zijn dan is dat niet triviaal.
😂quote:Jij stelt als het ware dat als je je dagelijks wast dat je dan je hygiënische argument van besnijdenis hebt "verspeeld" en dat daaruit moet volgen dat je bij je geboorte niet besneden had mogen worden, want religie telt niet mee en dus is er dan "geen reden". Maar wees gerust als je wat ouder bent mag je doen wat je wilt.
Wat een totale onzin.
Alleen maar beter voor de vrouw. Zie alleen maar voordelen in het besnijden van de jongetjes.quote:
Ik vond het wel prettig hoor. Maar het had hygienische redenen. Er bleef altijd van dat plakkerige wit-gele spul onder zitten,
Het enige nadeel is dat ik minder snel; klaarkom. Dus als ik met een vrouw bezig ben is het niet in 2 minuten voorbij. Het duurt gewoon een minuutje of twintig, minstens.
Als het in NL niet meer zou mogen dan zou ik het gewoon in Marokko laten doen.quote:
[..]
En dochters, want die verminkingen worden ook gewoon door heel veel mensen goedgepraat.
Maar ik begrijp dat je dat ook prima vindt als het in het land van herkomst gebeurt?
het besnijden van een meisje is not done. Is ook niet van onze cultuur.
Dat krijg je met oogkleppen op.quote:
Zie alleen maar voordelen in het besnijden van de jongetjes.
Lees eens goed. Een kind dat gedoopt kiest helemaal niks, dat doen de ouders. Dus kunnen we stellen dat beide gevallen (besnijdenis als doop) 'indoctrinatie' is. Maar natuurlijk vind jij alleen de islam indoctrinatie.quote:
[..]
Kinderen die gedoopt worden mogen doorgaans zelf kiezen of ze überhaupt willen geloven, kinderen die besneden worden daar is al voor gekozen, dat stukje komt namelijk niet meer terug.
Maghrebijnse, vind jij onbesneden piemels vies?quote:
[..]
Lees eens goed. Een kind dat gedoopt kiest helemaal niks, dat doen de ouders. Dus kunnen we stellen dat beide gevallen (besnijdenis als doop) 'indoctrinatie' is. Maar natuurlijk vind jij alleen de islam indoctrinatie.
En hoe wil je dat controleren? Als ik mijn zoon op zijn4e/5e stiekem ga besnijden, wie moet daar dan achterkomen? Zijn piemeltje is van hem en zal hij aan niemand laten zien en al helemaal niet aan een staatspolitie.quote:
[..]
Het maakt wel wat uit. Willen ze alsnog hun zoontjes verminken dan kost ze dat flink wat (extra) geld. 1 retour ticket 'vaderland' kost toch al gauw enkele honderden tot zo'n 1000 euries.
Dus, vertel me eens hoe je dit wil doen. Jongens verplichten hun piemeltje te laten zien?
Geen idee. Maar, besnijdenis is gewoon een plicht en alles wat van Allah komt is perfect.quote:
[..]
Maghrebijnse, vind jij onbesneden piemels vies?
Dat zeg ik: oogkleppen.quote:
[..]
Geen idee. Maar, besnijdenis is gewoon een plicht en alles wat van Allah komt is perfect.
Als alles wat van Allah komt perfect is, waarom moet je er dan een stuk afsnijden? Kon ie dat zelf niet?quote:
[..]
Geen idee. Maar, besnijdenis is gewoon een plicht en alles wat van Allah komt is perfect.
Allemaal prachtig maar wet > Allah.quote:
[..]
Geen idee. Maar, besnijdenis is gewoon een plicht en alles wat van Allah komt is perfect.
Consultatiebureau, schoolarts etc.quote:
[..]
En hoe wil je dat controleren? Als ik mijn zoon op zijn4e/5e stiekem ga besnijden, wie moet daar dan achterkomen? Zijn piemeltje is van hem en zal hij aan niemand laten zien en al helemaal niet aan een staatspolitie.
Dus, vertel me eens hoe je dit wil doen. Jongens verplichten hun piemeltje te laten zien?
Hmm, minder gevoelige eikel, waardoor sommige mannen misschien extra opgewonden moeten zijn om klaar te komen. Is er ooit onderzocht of besneden of onbesneden mannen vaker verkrachtingen plegen?quote:
Ik vond het wel prettig hoor. Maar het had hygienische redenen. Er bleef altijd van dat plakkerige wit-gele spul onder zitten,
Het enige nadeel is dat ik minder snel; klaarkom. Dus als ik met een vrouw bezig ben is het niet in 2 minuten voorbij. Het duurt gewoon een minuutje of twintig, minstens.
Het lijkt meer een obsessie van onbesneden mannen die zo gehecht zijn aan hun stukje huid dat ze zich niet kunnen voorstellen dat het voor een ander geen gemis is.
Kind van vijf gaat niet meer naar een consultatiebureau. En er wordt al helemaal niet naar een piemeltje gekeken. Dat mag je ook weigeren. Oftewel, verbieden heeft geen zin.quote:
Op De huisarts.quote:
[..]
En hoe wil je dat controleren? Als ik mijn zoon op zijn4e/5e stiekem ga besnijden, wie moet daar dan achterkomen? Zijn piemeltje is van hem en zal hij aan niemand laten zien en al helemaal niet aan een staatspolitie.
De huisarts heeft ook niks te maken met de piemeltjes van kinderen. Heeft het recht niet om dat te zien. Waarom gewoon niet toegeven dat verbieden weinig zin heeft.quote:
Jij denkt dat we het hebben over regelmatige en verplichte piemelcontrole?quote:
[..]
De huisarts heeft ook niks te maken met de piemeltjes van kinderen. Heeft het recht niet om dat te zien. Waarom gewoon niet toegeven dat verbieden weinig zin heeft.
het gaat gewoon over constatering. Moet je net geluk hebben dat jouw zoontje nooit zijn piemel hoeft te laten zien aan een huisarts, een specialist of een eerste-hulp medewerker. Die zouden namelijk allemaal meldingsplicht hebben als dit een strafbaar feit is. Net zoals medisch personeel meldingsplicht hebben als ze mishandeling constateren.
En dit is wat dat betreft ook een vorm van mishandeling.
Waarom moest Abraham zijn zoon opofferen voor God? Je hebt maar te luisteren?quote:
[..]
Als alles wat van Allah komt perfect is, waarom moet je er dan een stuk afsnijden? Kon ie dat zelf niet?
Then God said, “Take your son, your only son, whom you love—Isaac—and go to the region of Moriah. Sacrifice him there as a burnt offering on a mountain I will show you.”
De kans dat hij zijn piemeltje hoeft te laten zien is nihil en dat weet jij ook. Je kan dus gewoon stiekem in een ander land je kind vooralsnog besnijden.quote:
[..]
Jij denkt dat we het hebben over regelmatige en verplichte piemelcontrole?
het gaat gewoon over constatering. Moet je net geluk hebben dat jouw zoontje nooit zijn piemel hoeft te laten zien aan een huisarts, een specialist of een eerste-hulp medewerker. Die zouden namelijk allemaal meldingsplicht hebben als dit een strafbaar feit is. Net zoals medisch personeel meldingsplicht hebben als ze mishandeling constateren.
En dit is wat dat betreft ook een vorm van mishandeling.
En tegen de tijd dat ze er eventueel achterkomen is het kind al 12/1314 jaar en dan kan hij prima zeggen dat hij er zelf voor gekozen heeft en dit op latere leeftijd heeft plaatsgevonden. Lieve Maghrebijnse. Ik ben een jongen. Ik ben iemand die bijna nooit ziek is geweest in zijn leven. Ik heb zelfs een zooi kinderziektes overgeslagen. Toch heb ik tot mijn 16e toch wel echt iets van 3x mijn piemeltje moeten laten zien aan een huisarts en een huidarts.quote:
[..]
De kans dat hij zijn piemeltje hoeft te laten zien is nihil en dat weet jij ook. Je kan dus gewoon stiekem in een ander land je kind vooralsnog besnijden.
En besef... ik ben echt WEINIG naar een dokter geweest in mijn leven. Er zullen een zooi aandoeningen zijn waarbij een huisarts naar je geslachtsdeel zal moeten kijken voor diagnose.
1. De leeftijd zou in Nederland dus 16 zijn. Dus als je als 12 jarige met een verminkte lul bij de dokter komt hebben je ouders een probleem.quote:En tegen de tijd dat ze er eventueel achterkomen is het kind al 12/1314 jaar en dan kan hij prima zeggen dat hij er zelf voor gekozen heeft en dit op latere leeftijd heeft plaatsgevonden.
2. Er zullen vast wel kinderverminkers mee wegkomen. Het gaat er echter om dat het risico op straffen dermate hoog ligt dat mensen er meer twijfel bij zullen hebben. Wat mij betreft gaat de straf dan ook langzaamaan omhoog. De eerste 10 jaar een geldboete die steeds hoger wordt, daarna voorwaardelijke gevangenisstraf, daarna gewoon ontzetting en achter de tralies.
Riskeer dat maar. Je kind verliezen. Omdat je zonodig zijn piemel wil verminken. Er zullen zeker mensen zijn die dat risico zullen nemen. En er misschien zelfs mee weg komen maar dat is ok. Kan gebeuren. Voor elke 10 mensen die er mee wegkomen vat je er 100 in de kraag uiteindelijk.
Ja maar dat mag niet meer want dat is luchtvervuiling!quote:
[..]
Waarom moest Abraham zijn zoon opofferen voor God? Je hebt maar te luisteren?
Then God said, “Take your son, your only son, whom you love—Isaac—and go to the region of Moriah. Sacrifice him there as a burnt offering on a mountain I will show you.”
Raar. Wat heeft griep of andere 'onschuldige ziektes' te maken met jouw piemel? Je hebt trouwens nog altijd de keus om het niet te laten zien aan de huisarts. Geen huisarts die je dit verplicht, net zoals ik ook nooit mijn vagina verplicht heb hoeven te laten zien.quote:
[..]
Lieve Maghrebijnse. Ik ben een jongen. Ik ben iemand die bijna nooit ziek is geweest in zijn leven. Ik heb zelfs een zooi kinderziektes overgeslagen. Toch heb ik tot mijn 16e toch wel echt iets van 3x mijn piemeltje moeten laten zien aan een huisarts en een huidarts.
En besef... ik ben echt WEINIG naar een dokter geweest in mijn leven. Er zullen een zooi aandoeningen zijn waarbij een huisarts naar je geslachtsdeel zal moeten kijken voor diagnose.
[..]
1. De leeftijd zou in Nederland dus 16 zijn. Dus als je als 12 jarige met een verminkte lul bij de dokter komt hebben je ouders een probleem.
2. Er zullen vast wel kinderverminkers mee wegkomen. Het gaat er echter om dat het risico op straffen dermate hoog ligt dat mensen er meer twijfel bij zullen hebben. Wat mij betreft gaat de straf dan ook langzaamaan omhoog. De eerste 10 jaar een geldboete die steeds hoger wordt, daarna voorwaardelijke gevangenisstraf, daarna gewoon ontzetting en achter de tralies.
Riskeer dat maar. Je kind verliezen. Omdat je zonodig zijn piemel wil verminken. Er zullen zeker mensen zijn die dat risico zullen nemen. En er misschien zelfs mee weg komen maar dat is ok. Kan gebeuren. Voor elke 10 mensen die er mee wegkomen vat je er 100 in de kraag uiteindelijk.
Je kind verliezen? Je kan ook overdrijven zeg. Je kind verliezen kan altijd, dat kan je ook wanneer jij je kind door het bos laat fietsen, in een achtbaan laat gaan... moeten we dat nu ook maar verbieden?
Je weet niksquote:
[..]
Raar. Wat heeft griep of andere 'onschuldige ziektes' te maken met jouw piemel?
Kinderziektes, mien kind. Je kind kan allemaal rare dingen oplopen. Je weet dat nooit.
Moet je je kindje iedere keer instrueren om daar moeilijk over te gaan doen. Oh.. en als je een operatie moet laten doen is het gewoon game-over.quote:Je hebt trouwens nog altijd de keus om het niet te laten zien aan de huisarts. Geen huisarts die je dit verplicht, net zoals ik ook nooit mijn vagina verplicht heb hoeven te laten zien.
Verliezen door ontzetting.quote:Je kind verliezen? Je kan ook overdrijven zeg. Je kind verliezen kan altijd, dat kan je ook wanneer jij je kind door het bos laat fietsen, in een achtbaan laat gaan... moeten we dat nu ook maar verbieden?
Kan is klein, mijn kind. Ik heb nooit mijn vagina hoeven te laten zien als kind.quote:
[..]
Je weet niks
Kinderziektes, mien kind. Je kind kan allemaal rare dingen oplopen. Je weet dat nooit.
[..]
Moet je je kindje iedere keer instrueren om daar moeilijk over te gaan doen. Oh.. en als je een operatie moet laten doen is het gewoon game-over.
[..]
Verliezen door ontzetting.
Dan zal je het ook vast niet erg vinden als we deze regel gewoon doorvoeren, toch?quote:
[..]
Kan is klein, mijn kind. Ik heb nooit mijn vagina hoeven te laten zien als kind.
Mij boeit het geen reet. Heb nog altijd Marokko waar ik mijn zoontjes kan besnijden.quote:
[..]
Dan zal je het ook vast niet erg vinden als we deze regel gewoon doorvoeren, toch?
Heel goed. Je maakt je geen zorgen. Perfect.quote:
[..]
Mij boeit het geen reet. Heb nog altijd Marokko waar ik mijn zoontjes kan besnijden.
Mis je je voorhuid ofzo?quote:
[..]
Wat is nihil? Elke ochtend 10-15 seconden meer? Dat is toch een aantal dagen minder op een mensenleven. Het maakt het in ieder geval niet moeilijker op. Je ouders tevreden houden is ook wat waard. Maar kennelijk doet dat er niet veel toe. Niet belangrijk blijkbaar voor het kind.
Kind verliezen, 100 mensen in de kraag? Is er nog niet genoeg oorlog in de wereld? Kan je ook je kind mee verliezen.quote:
[..]
Lieve Maghrebijnse. Ik ben een jongen. Ik ben iemand die bijna nooit ziek is geweest in zijn leven. Ik heb zelfs een zooi kinderziektes overgeslagen. Toch heb ik tot mijn 16e toch wel echt iets van 3x mijn piemeltje moeten laten zien aan een huisarts en een huidarts.
En besef... ik ben echt WEINIG naar een dokter geweest in mijn leven. Er zullen een zooi aandoeningen zijn waarbij een huisarts naar je geslachtsdeel zal moeten kijken voor diagnose.
[..]
1. De leeftijd zou in Nederland dus 16 zijn. Dus als je als 12 jarige met een verminkte lul bij de dokter komt hebben je ouders een probleem.
2. Er zullen vast wel kinderverminkers mee wegkomen. Het gaat er echter om dat het risico op straffen dermate hoog ligt dat mensen er meer twijfel bij zullen hebben. Wat mij betreft gaat de straf dan ook langzaamaan omhoog. De eerste 10 jaar een geldboete die steeds hoger wordt, daarna voorwaardelijke gevangenisstraf, daarna gewoon ontzetting en achter de tralies.
Riskeer dat maar. Je kind verliezen. Omdat je zonodig zijn piemel wil verminken. Er zullen zeker mensen zijn die dat risico zullen nemen. En er misschien zelfs mee weg komen maar dat is ok. Kan gebeuren. Voor elke 10 mensen die er mee wegkomen vat je er 100 in de kraag uiteindelijk.
Bijzonder, ik hoefde mijn piemel niet te laten zien. Als kind wordt je balzak wel gevoeld om je ballen te tellen.quote:
[..]
Lieve Maghrebijnse. Ik ben een jongen. Ik ben iemand die bijna nooit ziek is geweest in zijn leven. Ik heb zelfs een zooi kinderziektes overgeslagen. Toch heb ik tot mijn 16e toch wel echt iets van 3x mijn piemeltje moeten laten zien aan een huisarts en een huidarts.
En besef... ik ben echt WEINIG naar een dokter geweest in mijn leven. Er zullen een zooi aandoeningen zijn waarbij een huisarts naar je geslachtsdeel zal moeten kijken voor diagnose.
[..]
1. De leeftijd zou in Nederland dus 16 zijn. Dus als je als 12 jarige met een verminkte lul bij de dokter komt hebben je ouders een probleem.
2. Er zullen vast wel kinderverminkers mee wegkomen. Het gaat er echter om dat het risico op straffen dermate hoog ligt dat mensen er meer twijfel bij zullen hebben. Wat mij betreft gaat de straf dan ook langzaamaan omhoog. De eerste 10 jaar een geldboete die steeds hoger wordt, daarna voorwaardelijke gevangenisstraf, daarna gewoon ontzetting en achter de tralies.
Riskeer dat maar. Je kind verliezen. Omdat je zonodig zijn piemel wil verminken. Er zullen zeker mensen zijn die dat risico zullen nemen. En er misschien zelfs mee weg komen maar dat is ok. Kan gebeuren. Voor elke 10 mensen die er mee wegkomen vat je er 100 in de kraag uiteindelijk.
Hij wil gewoon zijn ongelijk niet geven. En zelfs je huisarts aan je ballen laten zitten kan je weigeren. Dat is je goed recht en niemand die je zal dwingen. Dus, hoe gaan ze dit dan controleren?quote:
[..]
Bijzonder, ik hoefde mijn piemel niet te laten zien. Als kind wordt je balzak wel gevoeld om je ballen te tellen.