IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #2

Helemaal eens met een verbod hierop. Het is mutilatie. Prima als je het vanuit religieuze overwegingen doet, maar dan wel zelf. Na je 18e.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 14:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Wat is er zo bijzonder aan ²⁰¹⁸ dat dit soort "praktijken" ineens niet passend maakt. Niets.

Het is niet "ineens" niet passend door het jaartal, het wordt nu pas opgemerkt als één van die dingen die te lang voor normaal aan zijn gezien. Net zomin dat het niet zo is dat men "ineens" vond dat het niet meer nodig was om schotels door de onderlip te slaan, maar dat de tijd het gebruik inhaalde in de zin dat de wereld groter werd van de volkeren die dit deden (of nog doen) en dat er daardoor ruimte kwam om na te denken over de noodzaak van het gebruik.

Het enige argument -wat ook nog vaak niet eens genoemd wordt- vóór dit gebruik is traditie/religie. Daar wordt vooral omheen gepraat met dat het schoner zou zijn. Daarom is er nu ineens veel meer belangstelling voor medisch onderzoek op dit gebied, alleen al omdat steeds meer artsen bezwaren zien of kenbaar maken tegen de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de baby's. Doktoren hebben een eed afgelegd om altijd het welzijn van de patiënt voorop te stellen en zouden dus als geen ander graag zeker willen weten het juiste te doen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 14:53 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Het is niet "ineens" niet passend door het jaartal, het wordt nu pas opgemerkt als één van die dingen die te lang voor normaal aan zijn gezien. Net zomin dat het niet zo is dat men "ineens" vond dat het niet meer nodig was om schotels door de onderlip te slaan, maar dat de tijd het gebruik inhaalde in de zin dat de wereld groter werd van de volkeren die dit deden (of nog doen) en dat er daardoor ruimte kwam om na te denken over de noodzaak van het gebruik.

Het enige argument -wat ook nog vaak niet eens genoemd wordt- vóór dit gebruik is traditie/religie. Daar wordt vooral omheen gepraat met dat het schoner zou zijn. Daarom is er nu ineens veel meer belangstelling voor medisch onderzoek op dit gebied, alleen al omdat steeds meer artsen bezwaren zien of kenbaar maken tegen de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de baby's. Doktoren hebben een eed afgelegd om altijd het welzijn van de patiënt voorop te stellen en zouden dus als geen ander graag zeker willen weten het juiste te doen.

Doktoren plegen ook de nodige abortussen, tot dusver die eed. Dan is de eed van gelovigen toch iets beter geschikt voor de lichamelijke integriteit.

Religie is niet het enige argument, maar het is voldoende argument. Jij meent dat als religie het enige argument was, dat je er dan maar over heen mag gaan. Want religie doet er niet toe, of zou er niet toe moeten doen.

[ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 02-03-2018 15:05:21 ]

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 14:43 schreef -Strawberry- het volgende:
Helemaal eens met een verbod hierop. Het is mutilatie. Prima als je het vanuit religieuze overwegingen doet, maar dan wel zelf. Na je 18e.

Ga verder huppelen in fantasieland. Bij een verbod gaat het gebeuren in het buitenland of wordt het buiten het ziekenhuis uitgevoerd. Daar schieten we met zijn allen veel mee op.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:04 schreef up7 het volgende:

[..]

Ga verder huppelen in fantasieland. Bij een verbod gaat het gebeuren in het buitenland of wordt het buiten het ziekenhuis uitgevoerd. Daar schieten we met zijn allen veel mee op.

Je moet ergens beginnen. Bijvoorbeeld door het in de hele EU te verbieden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 14:58 schreef up7 het volgende:

[..]

Doktoren plegen ook de nodige abortussen, tot dusver die eed.

Daar is ook een hele discussie over te voeren inderdaad.

quote:

Dan is de eed van gelovigen toch iets beter geschikt voor de lichamelijke integriteit.

Nou, niet voor die van de vrouw.

quote:

Religie is niet het enige argument, maar het is voldoende argument.

Pertinent oneens.

quote:

Jij meent dat als religie het enige argument was, dat je er dan maar over heen mag gaan. Want religie doet er niet toe, of zou er niet toe moeten doen.

Inderdaad, het zou er niet toe moeten doen als het gaat om de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen zolang deze zelf de keuze niet kunnen maken. Dat prevaleert boven de religieus of cultureel gemotiveerde wensen van de ouders.

Probeert nou IJsland uit marxistisch ideologie zaken in het privéleven van mensen te verbieden?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:04 schreef up7 het volgende:

[..]

Ga verder huppelen in fantasieland. Bij een verbod gaat het gebeuren in het buitenland of wordt het buiten het ziekenhuis uitgevoerd. Daar schieten we met zijn allen veel mee op.

Dat is bij vrouwenbesnijdenis ook zo, en het laten uitvoeren van de ingreep in het buitenland is daardoor ook strafbaar gesteld in veel landen. Dus als bij meisjes in het land waar ze woonachtig zijn wordt geconstateerd dat dit uitgevoerd is, dan kunnen de ouders ervoor veroordeeld worden.

Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar het effect van deze wetgeving op het precentage meisjes dat alsnog besneden is.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:07 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Je moet ergens beginnen. Bijvoorbeeld door het in de hele EU te verbieden.

Dat gaat niet werken. Ook al zou het op de hele aardbol verboden worden dan zou dat niemand beletten om het te doen. Als het niet in een ziekenhuis dan wordt een andere oplossing gevonden. Als je dan nog repressiever ingrijpt is dat reden voor verder verzet of zelfs een casus belli.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:20 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Daar is ook een hele discussie over te voeren inderdaad.

Vind het gewoon apart dat dezelfde mensen die bij geboorte zich zo druk maken om een stukje voorhuid een paar weken eerder haast cheerleader lijken te zijn voor het doden van een foetus, Regelmatig gaat het hier zelfs om een foetus die levensvatbaar is buiten het lichaam.

quote:

Nou, niet voor die van de vrouw.

Daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Pertinent oneens.

Dat kan, we hoeven het niet eens met elkaar te zijn. Maar vaak lijkt het dat geen reden veel beter geslikt wordt dan een religieuze reden.

quote:

Inderdaad, het zou er niet toe moeten doen als het gaat om de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen zolang deze zelf de keuze niet kunnen maken. Dat prevaleert boven de religieus of cultureel gemotiveerde wensen van de ouders.

Ouders hebben bepaalde rechten over het kind, die traditioneel (en moreel) dat van de staat, overtreft. Als je daar aan wilt tornen moeten er zwaarwegende redenen voor zijn, want het alternatief is slechter dan een paar voorhuiden die "gered" worden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:23 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Dat is bij vrouwenbesnijdenis ook zo, en het laten uitvoeren van de ingreep in het buitenland is daardoor ook strafbaar gesteld in veel landen. Dus als bij meisjes in het land waar ze woonachtig zijn wordt geconstateerd dat dit uitgevoerd is, dan kunnen de ouders ervoor veroordeeld worden.

De religieuze basis daarvoor is een stuk brozer en soms niet aanwezig. Daarnaast is vergeleken met veel vormen van vrouwenbesnijdenis een jongensbesnijdenis nog niet eens een sneetje in een vinger te noemen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:33 schreef up7 het volgende:
...
Vind het gewoon apart dat dezelfde mensen die bij geboorte zich zo druk maken om een stukje voorhuid een paar weken eerder haast cheerleader lijken te zijn voor het doden van een foetus, Regelmatig gaat het hier zelfs om een foetus die levensvatbaar is buiten het lichaam.

Niks cheerleaden. Ik word altijd zo moe van die voorstelling van zaken. Er zijn echt heel weinig vrouwen die naar zo'n kliniek huppelen, aangemoedigd door een feestende menigte, likkebaardend bij het idee van dooie foetus. Een abortus is voor de meeste mensen een vreselijke keuze, zelfs als er geen kans is op een levensvatbaar kindje, of wanneer het leven van de vrouw in gevaar zou komen door het laten voldragen van de zwangerschap.

quote:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens.

[..]

Dat kan, we hoeven het niet eens met elkaar te zijn. Maar vaak lijkt het dat geen reden veel beter geslikt wordt dan een religieuze reden.

Nee, voor mij heeft een religieuze reden dezelfde waarde als geen reden eigenlijk. Als je niet verder kan komen dan "Ja maar ik geloof dat God dit wil" dan is dat voor mij onvoldoende grond om een kind eraan te onderwerpen. Geloof is namelijk niet op feiten gestoeld maar de gevolgen ervan wel in dit geval.

quote:

[..]

Ouders hebben bepaalde rechten over het kind, die traditioneel (en moreel) dat van de staat, overtreft. Als je daar aan wilt tornen moeten er zwaarwegende redenen voor zijn, want het alternatief is slechter dan een paar voorhuiden die "gered" worden.

Dat is inderdaad op dit moment wettelijk gezien de stand van zaken. Het is alleen maar goed dat die dingen van tijd tot tijd getoetst worden zodat die stand van zaken aangescherpt wordt naar wat moreel juister is dan wat traditie, cultuur of religie claimt als zodanig.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:40 schreef up7 het volgende:

[..]

De religieuze basis daarvoor is een stuk brozer en soms niet aanwezig. Daarnaast is vergeleken met veel vormen van vrouwenbesnijdenis een jongensbesnijdenis nog niet eens een sneetje in een vinger te noemen.

Als ik een sneetje in mijn vinger heb, dan groeit dit dicht en is ie weer heel en heeft alle functionaliteiten nog. Er gaat geen stuk vanaf. Deze vergelijking slaat dus nergens op.

Als de staat het verbied, en degenen die denken het tóch te moeten doen een zware straf krijgen, dan ben ik eigenlijk best benieuwd hoeveel religieuzen hun geloof aanpassen omdat het toch niet zo streng wordt opgelegd door de religie als men dacht.

Ik kom terug op wat ik eerder zei. De (niet met het gezag belaste) vader die zijn twee jonge zoontjes heeft laten besnijden, terwijl hij wist dat de moeder dat niet wilde, is wél veroordeeld voor mishandeling. Hij moest zijn twee zoontjes ook een schadevergoeding betalen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 14:58 schreef up7 het volgende:
Religie is niet het enige argument, maar het is voldoende argument. Jij meent dat als religie het enige argument was, dat je er dan maar over heen mag gaan. Want religie doet er niet toe, of zou er niet toe moeten doen.

Geldt dit andersom ook ? Als iemand van uniform regels mag afwijken met een hoofddoek of keppel "vanwege religie", mogen anderen dan ook eisen dat ze een voetbalpetje mogen dragen "vanwege voetbal", een bowler "vanwege coolheid" of een hoed "vanwege schamen voor kaalheid" - of zijn dat dan "onvoldoende argumenten" ?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:44 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Niks cheerleaden. Ik word altijd zo moe van die voorstelling van zaken. Er zijn echt heel weinig vrouwen die naar zo'n kliniek huppelen, aangemoedigd door een feestende menigte, likkebaardend bij het idee van dooie foetus. Een abortus is voor de meeste mensen een vreselijke keuze, zelfs als er geen kans is op een levensvatbaar kindje, of wanneer het leven van de vrouw in gevaar zou komen door het laten voldragen van de zwangerschap.

Het resultaat blijft hetzelfde, een dooie foetus. Het is des te schrijnender als een levensvatbaar kindje het slachtoffer wordt. Dan kan je al treurend een zwaarmoedig loopje aanzetten naar de abortuskliniek maar dat maakt het moreel niet minder verwerpelijk.

quote:

Nee, voor mij heeft een religieuze reden dezelfde waarde als geen reden eigenlijk. Als je niet verder kan komen dan "Ja maar ik geloof dat God dit wil" dan is dat voor mij onvoldoende grond om een kind eraan te onderwerpen. Geloof is namelijk niet op feiten gestoeld maar de gevolgen ervan wel in dit geval.

Geloof is niet op feiten gestoeld? Dat waag ik sterk te betwijfelen, dat er (soms) onwaarheden tussen kunnen zitten, betekent niet dat er geen (kern van) waarheid te vinden is in religie. Maar ik ben al blij dat je een religieuze reden niet minder noemt dan "geen reden".

quote:

Dat is inderdaad op dit moment wettelijk gezien de stand van zaken. Het is alleen maar goed dat die dingen van tijd tot tijd getoetst worden zodat die stand van zaken aangescherpt wordt naar wat moreel juister is dan wat traditie, cultuur of religie claimt als zodanig.

We zien hoe dat vergaat, het modebewust omgaan met "moraliteit".

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:33 schreef up7 het volgende:

[..]

Ouders hebben bepaalde rechten over het kind, die traditioneel (en moreel) dat van de staat, overtreft. Als je daar aan wilt tornen moeten er zwaarwegende redenen voor zijn, want het alternatief is slechter dan een paar voorhuiden die "gered" worden.

Welke rechten zouden dat dan moeten zijn?
En v.w.b. besnijdenis: ouders hebben zeker niet het recht om over een onomkeerbare ingreep aan het lichaam van een minderjarige te beslissen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:45 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Als ik een sneetje in mijn vinger heb, dan groeit dit dicht en is ie weer heel en heeft alle functionaliteiten nog. Er gaat geen stuk vanaf. Deze vergelijking slaat dus nergens op.

Als een sneetje niet zou helen zou je grotere problemen hebben. Een voorhuid die niet terug groeit wordt echter niet als probleem beleefd, hoeveel van de vermeende functionaliteit ook verloren zou mogen gaan. Kennelijk krijgt je er voldoende "functionaliteit" bij en dan hebben we het niet over de religieuze context. Dat iemand die gelooft blij is met zijn besneden zaakje telt mee? Telt alleen blijdschap zonder reden mee?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:53 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Geldt dit andersom ook ? Als iemand van uniform regels mag afwijken met een hoofddoek of keppel "vanwege religie", mogen anderen dan ook eisen dat ze een voetbalpetje mogen dragen "vanwege voetbal", een bowler "vanwege coolheid" of een hoed "vanwege schamen voor kaalheid" - of zijn dat dan "onvoldoende argumenten" ?

Zijn het de religieuzen die het dragen een voetbalpetje, bowler of hoed in de weg staan dan?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:38 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Eh, er worden stukjes van kinderen afgesneden. Ik denk dat ze daar best last van hebben. Daarnaast is er het principe van dat je de lichamelijke integriteit van anderen hoort te respecteren. De enige reden waarom dit nu nog bestaat is een combinatie van traditie en religieuze regels. Als iemand morgen verzint dat de Grote Juju in de Wolken vindt dat van alle kindjes de oorlelletjes af moeten dan zou er niet twee keer over nagedacht worden, ook niet als er onderzoeken kwamen dat men een prima leven heeft zonder oorlellen en dat mensen zonder oorlellen hiervan getuigden.

[..]

Ik ben gelukkig onbesneden en ook niet opgefokt.

En in het algemeen zijn die besneden types toch echt wel vaker opgefokt dan de onbesneden types.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 16:00 schreef up7 het volgende:

[..]

Als een sneetje niet zou helen zou je grotere problemen hebben. Een voorhuid die niet terug groeit wordt echter niet als probleem beleefd, hoeveel van de vermeende functionaliteit ook verloren zou mogen gaan. Kennelijk krijgt je er voldoende "functionaliteit" bij en dan hebben we het niet over de religieuze context. Dat iemand die gelooft blij is met zijn besneden zaakje telt mee? Telt alleen blijdschap zonder reden mee?

Welke functionaliteit krijg je erbij als je besneden bent?
En nogmaals: het is niet aan iemand anders om te bepalen of een niet noodzakelijke ingreep aan een minderjarig lichaam gedaan wordt.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan doe je het toch lekker niet, moet jij weten, als ik mijn kinderen wil besnijden doe ik het toch.

En ik vind dat mijn ouders niet het recht hadden om zomaar aan mijn edele delen te snijden, gelukkig deden ze dat ook niet, en ik heb net zo min het recht om dat bij mijn kinderen te doen.
Als ze nu ooit (inmiddels volwassen) die behoefte krijgen ben ik de laatste die ze iets in de weg legt, hoewel ik er wel mijn mening erover zou geven.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:56 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Welke rechten zouden dat dan moeten zijn?
En v.w.b. besnijdenis: ouders hebben zeker niet het recht om over een onomkeerbare ingreep aan het lichaam van een minderjarige te beslissen.

Dat is aantoonbaar onjuist. Ouders hebben sinds mensenheugenis het recht gehad om over onomkeerbare ingrepen aan het lichaam van een minderjarige te beslissen. Jij wilt dat voor een jongensbesnijdenis inperken omdat je er (nog) geen "medische" noodzaak toe ziet.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:15 schreef Leandra het volgende:

[..]

Dat "willen ze het niet" is meestal kennelijk niet prima, dat is dan ook gelijk de reden dat men het maar vast doet voor het kind een mening kan vormen.

Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon een van de vele levensregels uit een gebied en tijd die tegenwoordig niet meer van toepassing zijn, maar men heeft er van gemaakt dat het bij bepaalde religies hoort.

Heel veel van die "regels" die in feite gewoon adviezen waren om destijds in die regio gezond te kunnen leven zijn inmiddels achterhaald, maar men past ze nog steeds toe omdat het zo zou horen.

Je hebt de koe bij de hoorns.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 15:54 schreef up7 het volgende:

[..]

Het resultaat blijft hetzelfde, een dooie foetus. Het is des te schrijnender als een levensvatbaar kindje het slachtoffer wordt. Dan kan je al treurend een zwaarmoedig loopje aanzetten naar de abortuskliniek maar dat maakt het moreel niet minder verwerpelijk.

...

Geloof is niet op feiten gestoeld? Dat waag ik sterk te betwijfelen, dat er (soms) onwaarheden tussen kunnen zitten, betekent niet dat er geen (kern van) waarheid te vinden is in religie. Maar ik ben al blij dat je een religieuze reden niet minder noemt dan "geen reden".

Nee, geloof is niet op feiten gestoeld. Als dit wel zo was, dan zou bijvoorbeeld het bestaan van God onomstotelijk aangetoond kunnen worden want feiten zijn waarneembaar en meetbaar.

quote:

[..]

We zien hoe dat vergaat, het modebewust omgaan met "moraliteit".

Moraliteit zien als een onveranderlijk iets en dan nog wel een modeverschijnsel laat zien dat je er bijster weinig van begrijpt. Niet dat ik wil pretenderen dat ik al die bibliotheken die hierover verschenen zijn door heb genomen en volledig begrepen heb, maar ik weet wel dat ook het inzicht in moraliteit en de stromingen die hierin bestaan constant onderhevig zijn aan nieuwe invloeden en ideeën.

Het idee dat er één onveranderlijke set met regels is of is geweest, religieus of niet, waar niet en nooit meer over nagedacht mag worden is onjuist.