quote:Autoriteiten Londen weten niet hoeveel mensen in brandende toren zaten
Autoriteiten in Londen hebben geen idee hoeveel mensen er exact zijn omgekomen in de brand die woensdag uitbrak in een woontoren in het westen van de stad. Er is nog steeds veel onduidelijk over het aantal mensen dat achterbleef tijdens de brand.
Dat zegt brandweercommandant Dany Cotton donderdagochtend.
Inmiddels is het dodental opgelopen naar zeventien. De kans is zeer klein dat de mensen die het pand niet meer konden verlaten, de brand hebben overleefd. Het is voor de brandweer nog niet mogelijk om het gehele pand te doorzoeken, het is niet veilig voor hen om naar de randen van het gebouw te lopen. Ze zijn tot in de gangen van de hoogste etages doorgedrongen.
Donderdag wordt opnieuw naar de stabiliteit van het pand gekeken. Als die veilig blijkt, kan overal het onderzoek doorgaan, aldus Cotton. Zestig brandweerlieden, acht brandweerwagens en meerdere specialisten zijn ter plekke. Over de oorzaak van de brand is nog steeds weinig bekend.
Koningin
Koningin Elizabeth toont in een verklaring haar medeleven aan alle slachtoffers en nabestaanden. In het bericht toont ze tevens haar waardering aan de brandweer en andere hulpdiensten die "hun eigen levens riskeren om anderen te helpen".
De Britse premier Theresa May bezocht donderdagochtend de restanten van de woontoren, onder begeleiding van brandweerlieden, waaronder Cotton.
Slachtoffers
Bijna tachtig mensen zijn opgenomen in het ziekenhuis.The Guardian meldt dat nog 37 mensen, waarvan zeventien in kritieke toestand, worden behandeld.
Overlevenden hebben de nacht in noodopvangen doorgebracht. Vrijwilligers zijn een inzamelingsactie begonnen voor de dakloos geworden Londenaren. Diverse instanties in de stad worden overspoeld door grote hoeveelheden kleding, eten en huishoudapparatuur.
De woontoren ligt vlak bij de wijk Notting Hill en telt in totaal 120 appartementen, die in mei zijn gerenoveerd. In het pand woonden ongeveer zeshonderd mensen.
quote:Brand eist zeker dertig levens, koelkast oorzaak?
De brand in een woontoren in Londen heeft volgens een nieuwe balans aan zeker dertig mensen het leven gekost. Dit heeft de politie vrijdag meegedeeld. De brand is intussen geblust.
Een kapotte koelkast in het appartement van een Ethiopische taxichauffeur heeft hoogstwaarschijnlijk het inferno in het Londense flatgebouw veroorzaakt. Volgens enkele vrienden is de man mentaal ingestort door het gruwelijke incident. "De gebeurtenissen zullen hem voor altijd blijven achtervolgen, heeft hij ons gezegd."
Taxichauffeur Behailu Kebede - vader van één kind - merkte in de nacht van dinsdag op woensdag vlammen op in de keuken van zijn appartementje op de vierde verdieping. Hij belde meteen de hulpdiensten op en verwittigde zijn dichtste buren. Voor de zekerheid.
"Niet zo alarmerend"
"Het was exact 00.50 uur toen hij hier aanklopte", herinnert buurvrouw Maryann Adam (41) zich. "Ik weet het nog zo goed omdat hij me wakker gemaakt heeft. Hij kwam me waarschuwen dat er een brand was in zijn keuken. Het was echt maar een klein brandje. Ik kon het zelf zien omdat de deur van zijn appartement open stond. Het zag er helemaal niet zo alarmerend uit."
Maar het vuur verspreidde zich razendsnel. Op amper vijftien minuten tijd hadden de vlammen al de bovenste verdieping van het flatgebouw bereikt. Officieel is er al sprake van zeventien doden door het inferno. Maar vermoedelijk zal het dodentol nog zwaar oplopen, aangezien er nog tientallen mensen vermist zijn.
Volgens een dichte vriend kan Behailu moeilijk omgaan met het tragische incident. "Deze tragedie heeft hem volledig kapot gemaakt", klinkt het. "Hij geeft zichzelf de schuld ook al kon hij er niks aan doen. Hij blijft het maar herhalen: er zijn zo veel mensen gestorven en daar kan ik niet mee leven."
De man zou momenteel onderdak zoeken bij vrienden. Een woordvoerder van Scotland Yard - het hoofdbureau van de politie van Londen - heeft inmiddels bevestigd dat het onderzoek naar de brand nog volop aan de gang is.
Volgens brandadvies kregen mensen ook het advies binnen te blijven en ramen en deuren gesloten te houden
BBC Live Feed: http://www.bbc.co.uk/news/live/uk-england-london-40239008
Update: 30 doden bevestigd, vele gewonden waarvan 12 in zeer kritische toestand in het ziekenhuis. Nog vele vermisten.
[ Bericht 31% gewijzigd door Frutsel op 16-06-2017 14:06:07 ]
Die gaat straks weer terug na de kritiek die ze kreeg omdat ze alleen met brandweermannen had gesproken.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 13:59 schreef James1988 het volgende:
Koninging Elizabeth en prins William hebben een bezoek gebracht aan de slachtoffers.
Maar Theresa May? Die laat zich niet zien.
twitter:Haggis_UK twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 10:16:17Charlie Stayt grills Sajid Javid over the #GrenfellTower fire. Panels no better than unprotected wood Germany says.… https://t.co/qhpOKHnfGi reageer retweet
Ik zou een bezoek van May weigeren.quote:
[..]
Die gaat straks weer terug na de kritiek die ze kreeg omdat ze alleen met brandweermannen had gesproken.
Dat mens weet toch elke keer de meest ongepaste oplossing te kiezen, een hele prestatie.
das dan verdomd hard gegaan van een kleine keukenbrand...quote:brand in amper 15 minuten naar de bovenste verdieping
Brandstof+warmte+zuurstof.quote:
Zo...
[..]
das dan verdomd hard gegaan van een kleine keukenbrand...
Ze willen haar dan ook niet:quote:Op vrijdag 16 juni 2017 14:07 schreef PirE het volgende:
[..]
Ik zou een bezoek van May weigeren.
Dat mens weet toch elke keer de meest ongepaste oplossing te kiezen, een hele prestatie.
Toch wel bijzonder hoe de twee meest belangrijke politici van GB zulke volslagen mongolen zijn. May weet een gegarandeerde win weg te gooien met achterlijke plannen en Corbin wil graag communisten in zijn kabinet. Als je zelfs de reactie op een brand weet te verneuken wordt het toch eens tijd een goed pr mannetje in te huren en dit soort dingen eerst te bespreken.quote:
[..]
Ik zou een bezoek van May weigeren.
Dat mens weet toch elke keer de meest ongepaste oplossing te kiezen, een hele prestatie.
Dat had de man wiens koelkast voor de brand zorgde natuurlijk niet zien aankomen. Hij ontdekte de brand in zijn keuken, belde de brandweer, en heeft toen wat kleding gepakt. Daarna is hij wat buren gaan waarschuwen.quote:
Zo...
[..]
das dan verdomd hard gegaan van een kleine keukenbrand...
Dat 15 minuten later de hele gevel in de hens stond kon hij niet weten.
Kun je een toelichting geven waarom je dat vindt?quote:
Ik ben professioneel betrokken geweest bij verschillende grote bouwprojecten in Engeland, groter dan de toren die nu is afgefikt. Eerlijk gezegd ben ik niet verbaasd dat dit uitgerekend in Engeland gebeurd. Ik kan nog wel een paar gebouwen in Londen aanwijzen waar ik liever niet onder zou gaan staan.
Ik hoef niet te weten welke gebouwen dat zijn hoor, je moet jezelf niet onder de bus gooien
quote:
Zo...
[..]
das dan verdomd hard gegaan van een kleine keukenbrand...
Damn.In nieuwe (kantoor)gebouwen is het zeer onwaarschijnlijk. In London (en rest van de UK) staan wel genoeg vergelijkbare gebouwen die ooit eens opgeknapt zijn om de levensduur te verlengen.quote:
Ik ben professioneel betrokken geweest bij verschillende grote bouwprojecten in Engeland, groter dan de toren die nu is afgefikt. Eerlijk gezegd ben ik niet verbaasd dat dit uitgerekend in Engeland gebeurd. Ik kan nog wel een paar gebouwen in Londen aanwijzen waar ik liever niet onder zou gaan staan.
Genoeg vergelijkbare bebouwing rond hetzelfde jaartal waarbij vergelijkbare renovaties uitgevoerd zijn.quote:
[..]
Kun je een toelichting geven waarom je dat vindt?
Ik heb het idee dat er daar veel meer gesjoemeld wordt en de pakkans kleiner is dan in andere beschaafde landen. Als certificaten of traceability niet in orde zijn dan is het normaal gesproken zo dat de hele batch afgekeurd wordt of dat de onderdelen niet meer gebruikt kunnen worden op kritische plaatsen. Ik heb bij 2 projecten meegemaakt in mijn leven dat men onder tijdsdruk toch de onderdelen heeft gebruikt, dat was beide keren in Londen. De kans dat het fout gaat is minder dan 1%, maar heel strikt genomen is niet te traceren of die delen de juiste samenstelling hebben en de juiste warmtebehandeling hebben gehad. Maar in theorie kan het zo zijn dat de hele warmtebehandeling is vergeten, we weten het niet, en dan zou met een flinke windvlaag zomaar opeens een balkon naar beneden kunnen komen, of dat er over 30 jaar metaalmoeheid optreed, dan zegt het opeens, en zonder waarschuwing krak.quote:
[..]
Kun je een toelichting geven waarom je dat vindt?
Ik hoef niet te weten welke gebouwen dat zijn hoor, je moet jezelf niet onder de bus gooien
quote:Cladding for Grenfell Tower was cheaper, more flammable option
Exclusive: Omnis Exteriors asked to supply cladding £2 cheaper a square metre than fire-resistant type, investigation finds
Een "winst" van £5000 op het hele gebouw las ik?quote:
https://www.theguardian.c(...)P=Share_iOSApp_Other
[..]
Yup.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 15:06 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Een "winst" van £5000 op het hele gebouw las ik?
ja goed daar kun je over vallen maar als je iets aanneemt is het vaak al iedere euro omdraaien. De aannemer is er zelfs failliet op gegaan. Zo zit de markt helaas in elkaar.quote:
[..]
Een "winst" van £5000 op het hele gebouw las ik?
Ja niemand, want men kwam te kort.quote:
Dan vraag je je toch af... wat is er met die £5000 winst gebeurd? Wie is daarvan op vakantie gegaan?
Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.quote:
[..]
Een "winst" van £5000 op het hele gebouw las ik?
Op een totaal van £8700000 vind ik het nog al wat om £5000 te besparen door brandbaar materiaal te gaan gebruiken. Ik zou niet in de schoenen van de persoon die dat besloot willen staan.quote:
[..]
ja goed daar kun je over vallen maar als je iets aanneemt is het vaak al iedere euro omdraaien. De aannemer is er zelfs failliet op gegaan. Zo zit de markt helaas in elkaar.
Maar het is inderdaad de markt.
Na al de high rise branden met zulke cladding, van Grozny tot Dubai, van Australië tot Azerbaijan, is het overduidelijk dat brandbare panelen niet geschikt zijn om een gebouw mee te bekleden.quote:twitter:Haggis_UK twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 10:16:17
Dat je systemen met "fire barriers" kan ontwerpen waarbij het vuur niet kan overslaan op de panelen erboven is geen reden om ze toch toe te laten: bij brandveilige panelen moet je slechts het gebruikte materiaal controleren, gebruik ervan garandeert een brandveilig geheel, ongeacht de manier waarop het is aangebracht of eventuele latere modificaties. Bij gebruik van brandbare panelen vertrouw je erop dat tests in het lab met alle mogelijke omstandigheden irl rekening houden, en zelfs dan is het geheel slechts veilig als de fire barriers correct aangebracht zijn en niemand er ooit iets aan verandert. Dat kan je onmogelijk garanderen, en ook regelmatige controles kunnen potentiële gevaren niet opsporen (want om de fire barriers te checken zou je de constructie deels moeten demonteren).
SPOILERWooshin complex, China:
Atlantic City:
Azerbaijan:
Grozny:
Tamweel Tower, Dubai:
Al Tayer tower, Dubai:
Lacrosse Docklands, Melbourne:
Dynasty Wanxin hotel, China:
[ Bericht 31% gewijzigd door crystal_meth op 16-06-2017 16:21:08 ]
Want één foutje met een drilboor op de verkeerde plek kan de effectiviteit van zo'n fire barrier al teniet doen.
In de VS zou het gebruik van Reynobond PE waarschijnlijk niet meer toegestaan zijn voor highrise buildings (de brand in Atlantic City was in 2007)quote:
https://www.theguardian.c(...)P=Share_iOSApp_Other
[..]
ICC-ES Evaluation Report:
IBC staat voor International Building Code, maar "international" lijkt eerder ambitie dan realiteit te weerspiegelen. (Use of the term International: "Calling it 'international' keeps it from being called the 'U.S. Building Code.' explains Bill Tangye, SBCCI Chief Executive Officer.)quote:Where exterior walls are required to be of noncombustible construction, installation of Reynobond® PE MCM panels is limited to the following heights;
- A maximum of 40 feet in height above the grade plane, under the limitations specified in Section 1407.11.1 of the IBC.
- A maximum of 50 feet in height above the grade plane, under the limitations specified in Section 1407.11.2 of the IBC.
[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 16-06-2017 16:24:29 ]
Bron?quote:
De bevolking bestormt momenteel Kensington Town Hall.
https://twitter.com/BBCBreakingquote:
Dus.twitter:BBCBreaking twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 17:27:56Protesters charge into Kensington town hall at rally in support of London tower fire victims… https://t.co/Ecj6KT5VC5 reageer retweet
Kan me best voorstellen dat de mensen verhaal gaan halen. Helemaal als je bedenkt dat er meer van die flats daar staan. Je zult er maar in moeten wonen.quote:Singer Lily Allen joined protesters from across London to gather outside the offices to demand justice after at least 30 people died in the fire.
Met fakkels en hooivorken?quote:
De bevolking bestormt momenteel Kensington Town Hall.
Zoals het Engelsen betaamd. Netjes in de rij en het is bijna klaar want het is bijna theetijdquote:
Is dat het totaal van de renovatie?quote:
Livestream. Personeel is geevacueerd, en nog steeds niemand van het bestuur die z'n gezicht heeft laten zien.
twitter:SkyNews twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 18:18:12Number of people missing and feared dead from the #GrenfellTower fire has risen to 70, according to Sky sources https://t.co/CLfPo5k0aq reageer retweet
Yep.quote:
Zoals al te vinden in deel 1 op de eerste pagina......quote:
Het is schandalig. Maar het is natuurlijk niet alleen deze 5000. Er wordt wss door een lijst gegaan en overal waar wat geschrapt kan worden, wordt wat geschrapt. Zo kom je uiteindelijk van 10 miljoen naar 8,7. Ik noem maar wat nu.quote:
[..]
Op een totaal van £8700000 vind ik het nog al wat om £5000 te besparen door brandbaar materiaal te gaan gebruiken. Ik zou niet in de schoenen van de persoon die dat besloot willen staan.
Maar het is inderdaad de markt.
Hoe dan ook, ik vind het zowaar terecht dat mensen nu de boel bestormen daar. Ja wellicht dat ze nu niet de juiste mensen vinden, want die zitten natuurlijk hoog en droog, en gewone mensen moeten nu dealen met deze demonstranten, maar er moet gewoon een duidelijk signaal afgegeven worden.
Ik ga er van uit dat degene die deze keuze gemaakt heeft niet bewust gekozen heeft voor een brandonveilig paneel om 5000 pond te besparen.quote:
[..]
Op een totaal van £8700000 vind ik het nog al wat om £5000 te besparen door brandbaar materiaal te gaan gebruiken. Ik zou niet in de schoenen van de persoon die dat besloot willen staan.
Maar het is inderdaad de markt.
Het zal eerder geweest zijn dat er 2 types panelen waren die aan alle eisen voldeden en er gewoon de goedkoopste gekozen is. Wat achteraf gezien een slechte keuze was, maar toen geen onderdeel van de afweging was, want ze voldeden beide.
Overigens heeft minerale wol ook weer zijn eigen nadelen met betrekking tot inademing van de vezels. Als minerale wol was toegepast en er nu klachten waren van de bouwvakkers, had iedereen hier op fok geroepen: "Waarom kiezen ze ook voor minerale wol als er ook een prima alternatief zonder vezels was?".
Ik hoop van harte dat dit andere mannen zijn dan degene die hebben moeten werken toen de brand daar woedde. Afschuwelijk te moeten bedenken dat je hulpeloos hebt moeten toekijken toen ze nog leefden en voor de ramen om hulp riepen. En dat je nu hun dode lichaam moet ophalen.....quote:
Ik heb het echt te doen met de brandweermannen die nu alle apartementen af moeten gaan.
De huilende kindertjes die je niet kon bereiken en je daar nu dood ziet liggen en zo. Lijkt me echt heel erg moeilijk.
Je wilt denk ik niet weten wat de hulpdiensten nu te verduren hebben....quote:
Ik heb het echt te doen met de brandweermannen die nu alle apartementen af moeten gaan.
quote:
[..]
Ik hoop van harte dat dit andere mannen zijn dan degene die hebben moeten werken toen de brand daar woedde. Afschuwelijk te moeten bedenken dat je hulpeloos hebt moeten toekijken toen ze nog leefden en voor de ramen om hulp riepen. En dat je nu hun dode lichaam moet ophalen.....
De huilende kindertjes die je niet kon bereiken en je daar nu dood ziet liggen en zo. Lijkt me echt heel erg moeilijk.
Ik zag daarnet een interview met een van de brandweermannen en wat hij vertelde dat heeft wel indruk op me gemaakt.quote:
Waar zag je dat?quote:
[..]
Ik zag daarnet een interview met een van de brandweermannen en wat hij vertelde dat heeft wel indruk op me gemaakt.
Was live op deze link, kwam meteen nadat ze het live verslag van t rumoer in de town hall stopten. Dus ik weet niet of het nu nog ergens te zien is.http://newsblogged.com/live-video-sky-news/quote:
Was live dus toen ik keek maar kan best ergens zijn opgeslagen.
Pure minerale wol is net als glaswol lastig om mee te werken, maar hier betrof het keuze tussen PE of FR Reynobond panelen, die zijn langs de achterkant ook van een (dunne) aluminium laag voorzien, je komt dus niet in aanraking met de isolatielaag. Ik kan de samenstelling van de FR isolatie nergens vinden (PE staat voor polyethyleen, FR voor flame retardant), enkel dat het een flame spread index van 15 en een smoke-developed index van 30 heeft, wat me hoog lijkt voor (pure) mineral wool. Beide indexen gebruiken een schaal waar 0 = asbest-cement (bvb eternit) en 100 = hout van rode eik.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat degene die deze keuze gemaakt heeft niet bewust gekozen heeft voor een brandonveilig paneel om 5000 pond te besparen.
Het zal eerder geweest zijn dat er 2 types panelen waren die aan alle eisen voldeden en er gewoon de goedkoopste gekozen is. Wat achteraf gezien een slechte keuze was, maar toen geen onderdeel van de afweging was, want ze voldeden beide.
Overigens heeft minerale wol ook weer zijn eigen nadelen met betrekking tot inademing van de vezels. Als minerale wol was toegepast en er nu klachten waren van de bouwvakkers, had iedereen hier op fok geroepen: "Waarom kiezen ze ook voor minerale wol als er ook een prima alternatief zonder vezels was?".
Kan je niet een losse tshirt nat maken, die voor je mond doen en dan via de trap omlaag rennen? Ook al is het helemaal gevuld met rook en zie je helemaal niets, zolang je de trapleuning maar voelt kan je toch blindelings omlaag gaan?
Edit:
Google:wet clothing to protect against smoke inhalation
https://www.google.com/se(...)nst+smoke+inhalation
Edit2:
Voor je neus doen is waarschijnlijk handiger...
[ Bericht 14% gewijzigd door slashdotter3 op 16-06-2017 22:25:14 ]
Paniek is een bitch ...quote:
Wat ik niet snap, zo'n trappenhal daar zit geen brandbare materiaal in en daar zitten van die gesloten deuren om rook tegen te houden.
Kan je niet een losse tshirt nat maken, die voor je mond doen en dan via de trap omlaag rennen? Ook al is het helemaal gevuld met rook en zie je helemaal niets, zolang je de trapleuning maar voelt kan je toch blindelings omlaag gaan?
quote:A man who posted pictures of a Grenfell Tower victim on social media has been sentenced to three months in prison.
Omega Mwaikambo was found guilty of malicious communications offences.
Mwaikambo pleaded guilty at Westminster Magistrates’ Court today to two counts under s127 of the Communications Act.
He received six weeks in prison for each count, to run consecutively, making a total of twelve weeks (three months).
Mwaikambo was originally arrested near to Latimer Road tube station on Wednesday after he posted images relating to the fire at Grenfell Tower on his Facebook page.
The images reportedly showed a partially clothed body.
Mmm... wel erg smakelijkloos idd... ik neem aan van mensen die in brand stonden en gesprongen zijn...quote:
las dit net op de site van The Guardian. Echt te ziek voor woorden
Maarre 12 weken cel is een beeeeetje overdreven. En hoe zit het met een deel voorwaardelijk?
Jij snapt het inderdaad niet over dit onderwerp blijkbaar, het is geen trappenhuis zoals wij in Nederland die bouwen. De vloer kan best van tapijt zijn, het plafond kan branden...misschien zit er wel hout op de wand.quote:
Wat ik niet snap, zo'n trappenhal daar zit geen brandbare materiaal in en daar zitten van die gesloten deuren om rook tegen te houden.
Kan je niet een losse tshirt nat maken, die voor je mond doen en dan via de trap omlaag rennen? Ook al is het helemaal gevuld met rook en zie je helemaal niets, zolang je de trapleuning maar voelt kan je toch blindelings omlaag gaan?
Naast de hitte en rook heb je ook nog de paniek waarbij mensen blijkbaar niet meer omlaag kwamen. De beste optie is inderdaad (mits het nog werkt) zoveel mogelijk katoenen kleding aantrekken en die zeiknat maken, daarna een gigantisch laken ook nat maken en voor je neus doen. Dit is je beste kans dan. Of het dak had redding moeten brengen in het midden.
Dat niemand het van de 21e verdieping overleefd zou hebben mag als onzin worden bestempeld:quote:
Dit plaatje mag wel in de OP
[ afbeelding ]
http://www.standard.co.uk(...)before-a3565546.html
Maar had het gebouw niet 24 verdiepingen?
ws geen voorwaardelijk. Weet niet hoe de rechtsgang in Engeland werkt.quote:
[..]
Mmm... wel erg smakelijkloos idd... ik neem aan van mensen die in brand stonden en gesprongen zijn...
Maarre 12 weken cel is een beeeeetje overdreven. En hoe zit het met een deel voorwaardelijk?
Er is een fonds geopend t.w.v. £ 5 miljoen waar bewoners een beroep op kunnen doen voor al hun onkosten, binnen 3 weken zullen alle bewoners nieuwe woonruimte hebben in dezelfde buurt en bewoners kunnen rekenen op gratis juridische bijstand nu het onderzoek wordt opgestart.
https://www.theguardian.c(...)riticism-of-response
He took the decision to flee with his family around two hours later when flames reached his windowquote:
http://www.standard.co.uk(...)before-a3565546.html
Mr Gomes said: I just wrapped them all up in wet towels and sheets and said, ‘There’s no turning back — we have to go’.
As soon as we opened the door all the smoke came in.
But at that time we had no choice because the fire started coming in through the windows.
We had to go down the stairs from the 21st floor.
You couldn’t see anything. We had to step over bodies with my young daughters and my seven months pregnant wife.
==============
Het begint begrijpelijker te worden waarom er zoveel mensen dood zijn.
De mensen op de hogere verdiepingen hebben pas 2 uur of nog later nadat de brand letterlijk bij hun voordeur stond geprobeerd te ontkomen. Deur opendoen en je zit in een enorme wolk van rook. Je kan je adem een minuutje inhouden maar daarna houdt het wel op (met de natte tshirt truc wat langer).
Onder normale omstandigheden is het al netjes als je in een minuut 21 verdiepingen kan afdalen. Maar met al die rook wordt het al een stuk moeilijker.
De bodies die ze tegenkwamen zijn van mensen die gestikt zijn aan de rook. Die kenden de natte tshirt/laken truc niet...
Je moet rennen, veel mensen compleet in paniek omdat ze niet weten waar ze naar toe moeten gaan, hoe lager je blijft bij de grond van het trappenhuis hoe minder last je zal hebben van de rook normaal gesproken en hoe lager bij de grond hoe minder erg de rook zal worden maar dat is zo veel makkelijker geschreven dan gedaan, en als je de deur opendoet en zo'n enorme hoeveelheid rook jouw kant opkomt, en je die hitte voelt, en je geen idee hebt of het trappenhuis ook in lichterlaaie staat, nou wat moet je doen.quote:
[..]
He took the decision to flee with his family around two hours later when flames reached his window
Mr Gomes said: I just wrapped them all up in wet towels and sheets and said, ‘There’s no turning back — we have to go’.
As soon as we opened the door all the smoke came in.
But at that time we had no choice because the fire started coming in through the windows.
We had to go down the stairs from the 21st floor.
You couldn’t see anything. We had to step over bodies with my young daughters and my seven months pregnant wife.
==============
Het begint begrijpelijker te worden waarom er zoveel mensen dood zijn. De mensen op de hogere verdiepingen hebben pas 2 uur of nog later nadat de brand letterlijk bij hun voordeur stond geprobeerd te ontkomen. Deur opendoen en je zit in een enorme wolk van rook. Je kan je adem een minuutje inhouden maar daarna houdt het wel op (met de natte tshirt truc wat langer).
De bodies die ze tegenkwamen zijn van mensen die gestikt zijn aan de rook. Die kenden de natte tshirt/laken truc niet...
Het dak redding bieden? Je bent niet goed snik.quote:
[..]
Jij snapt het inderdaad niet over dit onderwerp blijkbaar, het is geen trappenhuis zoals wij in Nederland die bouwen. De vloer kan best van tapijt zijn, het plafond kan branden...misschien zit er wel hout op de wand.
Naast de hitte en rook heb je ook nog de paniek waarbij mensen blijkbaar niet meer omlaag kwamen. De beste optie is inderdaad (mits het nog werkt) zoveel mogelijk katoenen kleding aantrekken en die zeiknat maken, daarna een gigantisch laken ook nat maken en voor je neus doen. Dit is je beste kans dan. Of het dak had redding moeten brengen in het midden.
Kijk daar naar minuut 34. Elk iedere vierkante meter bovenaan het gebouw oftewel de dakruimte is gevuld met dikke, alles doordringende rook, en is geen zicht. De rook lijkt zich zelfs om de hoeken en randen van het dak te krullen en vervolgt vervolgens een horizontaal patroon om het hele oppervlak te besmeren. En daar ga jij lekker staan met je neusdoek en denkt te overleven? Scheid toch uit...
twitter:tara_mulholland twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 21:05:15#JusticeForGrenfell Oxford Circus protest chants 'oh Jeremy Corbyn' https://t.co/0b0Cnbxjtu reageer retweet
twitter:monaeltahawy twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 21:50:10#Grenfell fire protesters descend on Downing Street chanting 'May must go' https://t.co/G9erJunVOr h/t @ExpectIrational reageer retweet
Je ziet juist hoe bepaalde delen van het dak juist zichtbaar blijven, op het dak heb je veel meer verspreidingsruimte en de kans om nog een relatief rookvrije plek te vinden, maar dan hebben we het nog niet over de hitte en giftige gassen waar je uren mee te maken krijgt.quote:
[..]
Het dak redding bieden? Je bent niet goed snik.
Kijk daar naar minuut 34. Elk iedere vierkante meter bovenaan het gebouw oftewel de dakruimte is gevuld met dikke, alles doordringende rook, en is geen zicht. De rook lijkt zich zelfs om de hoeken en randen van het dak te krullen en vervolgt vervolgens een horizontaal patroon om het hele oppervlak te besmeren. En daar ga jij lekker staan met je neusdoek en denkt te overleven? Scheid toch uit...
Ik betwijfel het ten zeerste. Maar je mag van mij zelf daarmee gaan experimenteren, als je er heilig in gelooft.quote:
[..]
Je ziet juist hoe bepaalde delen van het dak juist zichtbaar blijven, op het dak heb je veel meer verspreidingsruimte en de kans om nog een relatief rookvrije plek te vinden, maar dan hebben we het nog niet over de hitte en giftige gassen waar je uren mee te maken krijgt.
12 weken vind ik eigenlijk wel terecht, laat maar merken dat het niet kanquote:
[..]
Mmm... wel erg smakelijkloos idd... ik neem aan van mensen die in brand stonden en gesprongen zijn...
Maarre 12 weken cel is een beeeeetje overdreven. En hoe zit het met een deel voorwaardelijk?
dat.quote:
[..]
12 weken vind ik eigenlijk wel terecht, laat maar merken dat het niet kan
Liever niet, maar als je geen kant meer op kan bij zo'n brand, het lijkt me een van de weinig overgebleven optien, en wie weet hebben ze het geprobeerd, maar het zou me niet verbazen als de deur naar het dak afgesloten was.quote:
[..]
Ik betwijfel het ten zeerste. Maar je mag van mij zelf daarmee gaan experimenteren, als je er heilig in gelooft.
Tja het is makkelijk anderen advies te geven dat je zelf niet zou volgen. Onthoud dat maar goed, dat doen politici ook.quote:
[..]
Liever niet, maar als je geen kant meer op kan bij zo'n brand, het lijkt me een van de weinig overgebleven optien, en wie weet hebben ze het geprobeerd, maar het zou me niet verbazen als de deur naar het dak afgesloten was.
Het einde van May?twitter:Corbynator2 twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 21:02:23#JusticeForGrenfell arriving at Downing Street. Anger being directed at Theresa May.#kensingtonandchelseahttps://t.co/NTQ440INrl reageer retweet
Mijn antwoord doelde meer op de zaak dat ik Hoop nooit in zo'n situatie terecht te komen dat lijkt me iets heel anders.quote:
[..]
Tja het is makkelijk anderen advies te geven dat je zelf niet zou volgen. Onthoud dat maar goed, dat doen politici ook.
Jij bent niet goed snik, alles wat jij hier preekt is onzin. Ik zeg nergens dat het echt een kans zou hebben, ik zeg alleen dat als het trappenhuis te heet is bijvoorbeeld het dak de enige kans zou zijn om te overleven daar het midden gedeelte van het dak helemaal ongeschonden is en weer 5 meter hoger was als die randen die zelf weer een stuk boven de dakvloer zelf uitstaken. Je ziet links die dikke rook maar de andere kant van het gebouw ( op de wind) heeft veel dunnere rook dus het had best kans mits het bereikbaar was en in paniek is de eerste reactie naar beneden natuurlijk.quote:
[..]
Het dak redding bieden? Je bent niet goed snik.
Kijk daar naar minuut 34. Elk iedere vierkante meter bovenaan het gebouw oftewel de dakruimte is gevuld met dikke, alles doordringende rook, en is geen zicht. De rook lijkt zich zelfs om de hoeken en randen van het dak te krullen en vervolgt vervolgens een horizontaal patroon om het hele oppervlak te besmeren. En daar ga jij lekker staan met je neusdoek en denkt te overleven? Scheid toch uit...
Kensington ging in de vorige verkiezingen al naar Labour, het zou overigens hypocriet zijn om May de schuld te geven, het is de hele cultuur van regeren en vooral de Cameron-generatie, het is juist May die meer overheidsinterventie wil, haar er uit poeieren zou een broodnodige verandering binnen de tories mogelijk in de weg staan.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 22:03 schreef bedachtzaam het volgende:
Het einde van May?twitter:Corbynator2 twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 21:02:23
In Engeland worden vaker zware straffen opgelegd, grote kans weinig voorwaardelijk, bovendien gevalletje snelrecht zoals het er naar uitziet en dan hebben de politie en rechters wat meer bevoegdheden om op te treden dus dit zal wel als afschrikking dienen dus bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 21:30 schreef Olga het volgende:
[..]
ws geen voorwaardelijk. Weet niet hoe de rechtsgang in Engeland werkt.
Je bent vast ook iemand die je adem 2 uur lang onder het wateroppervlak in kan houden. Wat zullen we je maar noemen? Krokodillenmens? Of dolfijn?quote:
[..]
Jij bent niet goed snik, alles wat jij hier preekt is onzin. Ik zeg nergens dat het echt een kans zou hebben, ik zeg alleen dat als het trappenhuis te heet is bijvoorbeeld het dak de enige kans zou zijn om te overleven daar het midden gedeelte van het dak helemaal ongeschonden is en weer 5 meter hoger was als die randen die zelf weer een stuk boven de dakvloer zelf uitstaken. Je ziet links die dikke rook maar de andere kant van het gebouw ( op de wind) heeft veel dunnere rook dus het had best kans mits het bereikbaar was en in paniek is de eerste reactie naar beneden natuurlijk.
Botst wel weer met de Brexit, nee, wij missen helemaal niets aan dat hele eiland en lopen veel verder voorop...met Duitsland helemaal als koploper qua bouwregelgeving.quote:
[..]
Kensington ging in de vorige verkiezingen al naar Labour, het zou overigens hypocriet zijn om May de schuld te geven, het is de hele cultuur van regeren en vooral de Cameron-generatie, het is juist May die meer overheidsinterventie wil, haar er uit poeieren zou een broodnodige verandering binnen de tories mogelijk in de weg staan.
Nogmaals, waar heb je het over? Ik zeg toch heel duidelijk dat als het trappenhuis gewoon onbegaanbaar is richting beneden dan is het dak je enige kans op overleving..quote:
[..]
Je bent vast ook iemand die je adem 2 uur lang onder het wateroppervlak in kan houden. Wat zullen we je maar noemen? Krokodillenmens? Of dolfijn?
Dat hele midden gedeelte is intact dus als je aan de kant van de dunne rook stond, met natte lakens en mits er wel zuurstof en niet te veel hitte was had je een kleine kans.
- een brandbare plastic buitenkant
- een 5cm lucht 'laag' waardoor het vuur zich makkelijk kon verspreiden
En die rookontwikkeling/vormgeving verandert met het moment op basis van windrichting, hoeveelheid, en de positie van het vuur. Dat snap je wel toch? Toch? Dus een betrekkelijk rookvrije plek op het ene mooment kan nog geen 10 seconden later (waarschijnlijk nog minder helemaal) onderdompeld zijn.quote:
[..]
daar het midden gedeelte van het dak helemaal ongeschonden is en weer 5 meter hoger was als die randen die zelf weer een stuk boven de dakvloer zelf uitstaken. Je ziet links die dikke rook maar de andere kant van het gebouw ( op de wind) heeft veel dunnere rook dus het had best kans mits het bereikbaar was en in paniek is de eerste reactie naar beneden natuurlijk.
En heb je ook een bron voor dat prachtstuk over een middendak dat 5 m hoger staat en afgesloten zou zijn?
+branddoorslag vanuit het appartement naar de gevel binnen notime dus het grootste probleem was gewoon de branddoorslag.quote:
Dus...
- een brandbare plastic buitenkant
- een 5cm lucht 'laag' waardoor het vuur zich makkelijk kon verspreiden
[ afbeelding ]
Ik denk het niet. May gedraagt zich de laatste tijd weliswaar als een robot, maar ze doet wel dingen om de mensen te helpen (het fonds) en wil net zo hard als iedereen weten hoe dit heeft kunnen gebeuren.quote:
Het enige wat May echt aan te rekenen valt is dat ze zich als een robot gedraagt. Dat is waarschijnlijk de aard van het beestje, maar als je prime minister bent is dat geen excuus.
Natuurlijk, maar de wind draait niet zo vlot. Kijk nou eens naar onderstaande foto, geen roet en geen schade op dat vierkante gedeelte in het midden. Ben je blind of wat? Uit ervaring is dat zo 1,5 verdiepingshoogte, die buitenste dakrand met dei rondjes lijkt al 1-2meter hoog dus dat diepere gedeelte gaat makkelijk naar de 5-6 meter.quote:
[..]
En die rookontwikkeling/vormgeving verandert met het moment op basis van windrichting, hoeveelheid, en de positie van het vuur. Dat snap je wel toch? Toch? Dus een betrekkelijk rookvrije plek op het ene mooment kan nog geen 10 seconden later (waarschijnlijk nog minder helemaal) onderdompeld zijn.
En heb je ook een bron voor dat prachtstuk over een middendak dat 5 m hoger staat en afgesloten zou zijn?
Dat slaat nergens op, liever het VK dan Duitsland, het VK heeft juist nu de kans te laten zien dat het zonder een EU ook kan en daarvoor hebben ze May en haar investeringsplannen nodig. Maar dat is een andere discussie. Het is in het VK nu vooral vechten tegen de mentaliteit van marktwerking, overheidsinterventie moet weer de norm worden, ze moeten de markt leiden in plaats van volgen, het continue winstbejag zorgt voor dit soort idiote misstanden, dan is waar zowel in het VK als in de EU harder tegenop moet worden getreden.quote:
[..]
Botst wel weer met de Brexit, nee, wij missen helemaal niets aan dat hele eiland en lopen veel verder voorop...met Duitsland helemaal als koploper qua bouwregelgeving.
De EU is hier redelijk accuraat in terwijl in het VK die regelgeving gewoon 3e wereld is qua bouwen. Ja, ze hebben een kans om te laten zien dat ze zonder de EU kunnen...ik heb veel liever Duitsland, lijkt meer op NL dan dat rare eilandquote:
[..]
Dat slaat nergens op, liever het VK dan Duitsland, het VK heeft juist nu de kans te laten zien dat het zonder een EU ook kan en daarvoor hebben ze May en haar investeringsplannen nodig. Maar dat is een andere discussie. Het is in het VK nu vooral vechten tegen de mentaliteit van marktwerking, overheidsinterventie moet weer de norm worden, ze moeten de markt leiden in plaats van volgen, het continue winstbejag zorgt voor dit soort idiote misstanden, dan is waar zowel in het VK als in de EU harder tegenop moet worden getreden.
En hoe wil je op een levensgevaarlijke hoogte, terwijl je net zo goed als volkomen blind bent, van de slechte kant naar de goede kant bewegen? En waar moet je van leven tijdens de verplaatsingsperiode, want lucht is er niet, enkel rook.quote:
[....]
Nogmaals, waar heb je het over? Ik zeg toch heel duidelijk dat als het trappenhuis gewoon onbegaanbaar is richting beneden dan is het dak je enige kans op overleving.. [ afbeelding ]
Dat hele midden gedeelte is intact dus als je aan de kant van de dunne rook stond, met natte lakens en mits er wel zuurstof en niet te veel hitte was had je een kleine kans.
Moet je eerst je X-Ray vision inschakelen en vervolgens een rukje aan je cape geven zodat je net als Superman erheen kan vliegen en de juiste plek perfect uitkiezen? Maar dan had je ook naar beneden kuunnen vliegen, en als je cape een beetje scheef stond en je gevaar liep toch te vallen, had je vast op een zachte neusdoek of een natte laken geland. Met wat bijsturing uiteraard.
Wat jammer voor die gasten in dat gebouw dat jij er niet bij was zeg, met je levensreddende ideeën.
Levensgevaarlijk, zie je die hekken niet?quote:
[..]
En hoe wil je op een levensgevaarlijke hoogte, terwijl je net zo goed als volkomen blind bent, van de slechte kant naar de goede kant bewegen? En waar moet je van leven tijdens de verplaatsingsperiode, want lucht is er niet, enkel rook.
Moet je eerst je X-Ray vision inschakelen en vervolgens een rukje aan je cape geven zodat je net als Superman erheen kan vliegen en de juiste plek perfect uitkiezen? Maar dan had je ook naar beneden kuunnen vliegen, en als je cape een beetje scheef stond en he het gevaar liep toch te vallen, had je vast op een zachte neusdoek of een natte laken geland. Met wat bijsturing uiteraard.
Wat jammer voor die gasten in dat gebouw dat jij er niet bij was zeg, met je levensreddende ideeën.
Misschien stond het vol rook, misschien was er 1 kant dichte rook en de andere kant zuurstof met lichte rook...je had in ieder geval een kans ipv te sterven in je huis of op de trap op 1/3e gebouw. Misschien was er wel helemaal geen rook in het midden omdat de gevel de rook eigenlijk de lucht in lanceerde.Maar elk serieus gesprek is met jou niet mogelijk, ik ben voor mindere dingen een maand van FOK gezet.
En dat laatste inderdaad, iemand met bouwkundige kennis, inzicht en rationaliteit had inderdaad meer kans gehad op overleven.
Bouwen misschien maar Brexit en de problemen van de EU gaan wel om meer zaken, bovendien zijn deze gevels in Nederland bijvoorbeeld niet verbouwen, had EU-regelgeving weinig aan veranderd.quote:
[..]
De EU is hier redelijk accuraat in terwijl in het VK die regelgeving gewoon 3e wereld is qua bouwen. Ja, ze hebben een kans om te laten zien dat ze zonder de EU kunnen...ik heb veel liever Duitsland, lijkt meer op NL dan dat rare eiland
Eh, het VK heeft nog helemaal niks laten zien, totdat Art 50 afgerond is hebben ze de EU nog niet eens verlaten en wat ze tot op heden gedemonstreerd hebben qua onderhandeling en voorbereiding is complete incompetentie.quote:
[..]
Dat slaat nergens op, liever het VK dan Duitsland, het VK heeft juist nu de kans te laten zien dat het zonder een EU ook kan en daarvoor hebben ze May en haar investeringsplannen nodig. Maar dat is een andere discussie. Het is in het VK nu vooral vechten tegen de mentaliteit van marktwerking, overheidsinterventie moet weer de norm worden, ze moeten de markt leiden in plaats van volgen, het continue winstbejag zorgt voor dit soort idiote misstanden, dan is waar zowel in het VK als in de EU harder tegenop moet worden getreden.
En het hele Conservatieve programma en hun visie van de toekomst na Brexit is er een waarin de overheid terugtrekt.
twitter:EL4JC twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 17:17:32A tale of two posts... Boris Johnson tries to deflect criticism overr #Grenfell and gets a slapped down by a Firefi… https://t.co/Y8sBtqqSst reageer retweet
Omdat iedereen het maar bij die gevel zoekt. Het echte probleem zit hem in de branddoorslag vanuit het appartement, geen blusinstallaties, geen dubbele vluchtwegen met overdruk enz. En juist die dingen zijn goed vastgelegd in regelgeving.quote:
[..]
Bouwen misschien maar Brexit en de problemen van de EU gaan wel om meer zaken, bovendien zijn deze gevels in Nederland bijvoorbeeld niet verbouwen, had EU-regelgeving weinig aan veranderd.
May had juist om deze reden de verkiezingen willen gebruiken om genoeg leverage te krijgen haar investeringsplannen door te voeren, maar om die reden werd ze ook door de Cameron-factie in haar eigen partij tegengewerkt, en nu zit je met een halfbakken resultaat waarin er weinig gaat veranderen wat dus uiteindelijk vooral negatief zal zijn.quote:
[..]
Eh, het VK heeft nog helemaal niks laten zien, totdat Art 50 afgerond is hebben ze de EU nog niet eens verlaten en wat ze tot op heden gedemonstreerd hebben qua onderhandeling en voorbereiding is complete incompetentie.
En het hele Conservatieve programma en hun visie van de toekomst na Brexit is er een waarin de overheid terugtrekt.
Het Conservatieve Programma van May was juist grootschalige investeringen.
Blusinstallaties hadden weinig veranderd wanneer die gevels vlam vatten en als een schoorsteen rook en vuur omhoog spuwen. Een ander probleem, wat klopt, is dat het gebouw zelf ook weinig vuurbestending bleek te zijn waardoor het vuur zich ook binnen snel kon uitbreiden terwijl juist deze gebouwen een brand tot een plek zouden moeten behouden. Het gebrek aan veiligheidsmaatregelen mag je inderdaad schrijnend noemen maar ga er maar vanuit dat je dit wel in meer EU-landen zal tegenkomen in deze zo niet ergere vorm.quote:
[..]
Omdat iedereen het maar bij die gevel zoekt. Het echte probleem zit hem in de branddoorslag vanuit het appartement, geen blusinstallaties, geen dubbele vluchtwegen met overdruk enz. En juist die dingen zijn goed vastgelegd in regelgeving.
Lekker vanuit m'n luie leunstoel meelopen in het straatprotest tegen onrechtquote:
Edit: beetje blokkerig 144p beeld nu. Waar is m'n 1080p 60fps?
[ Bericht 1% gewijzigd door slashdotter3 op 16-06-2017 23:11:05 ]
Mooi verhaal maar het enige plan wat de Conservatieven hebben is het verlagen van de belasting op bedrijven waarvoor ze al 200 miljard hebben geleend wat nergens door gedekt wordt.quote:
[..]
May had juist om deze reden de verkiezingen willen gebruiken om genoeg leverage te krijgen haar investeringsplannen door te voeren, maar om die reden werd ze ook door de Cameron-factie in haar eigen partij tegengewerkt, en nu zit je met een halfbakken resultaat waarin er weinig gaat veranderen wat dus uiteindelijk vooral negatief zal zijn.
Het Conservatieve Programma van May was juist grootschalige investeringen.
De reden dat dit investeringsplan er dus wel degelijk onderstreept dat May met dit plan moest zien op te boksen tegen jarenlang zo min mogelijk overheidsbemoeienis terwijl het plan van May zo bij het oude Labour mee had kunnen doen:quote:
[..]
Mooi verhaal maar het enige plan wat de Conservatieven hebben is het verlagen van de belasting op bedrijven waarvoor ze al 200 miljard hebben geleend wat nergens door gedekt wordt.
https://www.ft.com/conten(...)e5580d6e5fb?mhq5j=e3
De leverage die een verkiezingsoverwinning van grote omvang had opgeleverd was dat May dit plan had kunnen uitvoeren zonder dat haar eigen partij in de weg stond. Het was meteen Boris Johnson en de Cameron factie die klaar stonden om de eerste klappen uit te delen tijdens en na de verkiezingen.
Haar positie is steeds zwakker. Het enige dat May in het zadel laat is de gedachte bij de tegenstanders van de Tories dat Boris Johnson no. 10 binnen loopt als May sneuvelt.quote:Het einde van May?twitter:Corbynator2 twitterde op vrijdag 16-06-2017 om 21:02:23
honden geweldige beesten voor SAR operatiesquote:Op vrijdag 16 juni 2017 23:15 schreef Greys het volgende:
Foto van de Twitter account van de London Fire Brigade. Speciale brandweer hulphondjes met hittebestendige booties. Kleine helden.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
de brand was wellicht veeel trager Door het pand gegaan, met ruimtes waar het misschien niet eens echt wat had kunnen doen, dan waren er wellicht meer overlevende geweest (meer mensen die misschien de gok naar beneden gaan hadden aangedurft?)quote:
[..]
Blusinstallaties hadden weinig veranderd wanneer die gevels vlam vatten en als een schoorsteen rook en vuur omhoog spuwen. Een ander probleem, wat klopt, is dat het gebouw zelf ook weinig vuurbestending bleek te zijn waardoor het vuur zich ook binnen snel kon uitbreiden terwijl juist deze gebouwen een brand tot een plek zouden moeten behouden. Het gebrek aan veiligheidsmaatregelen mag je inderdaad schrijnend noemen maar ga er maar vanuit dat je dit wel in meer EU-landen zal tegenkomen in deze zo niet ergere vorm.
We hebben dit soort branden (waar het vuur zich langs de bekleding over alle verdiepen verspreidt) vaker gezien, maar bij sommige bleef de schade beperkt, bij andere brandde het gebouw volledig uit. Wat maakt het verschil, sprinklers, ontwerp van het oorspronkelijke gebouw, of ontwerp van de nieuwe bekleding?quote:
[..]
Blusinstallaties hadden weinig veranderd wanneer die gevels vlam vatten en als een schoorsteen rook en vuur omhoog spuwen. Een ander probleem, wat klopt, is dat het gebouw zelf ook weinig vuurbestending bleek te zijn waardoor het vuur zich ook binnen snel kon uitbreiden terwijl juist deze gebouwen een brand tot een plek zouden moeten behouden. Het gebrek aan veiligheidsmaatregelen mag je inderdaad schrijnend noemen maar ga er maar vanuit dat je dit wel in meer EU-landen zal tegenkomen in deze zo niet ergere vorm.
Op het skyscrapercity forum opperde iemand dat de nieuwe ramen een rol kunnen gespeeld hebben.
Uit de newsletter van mei 2015:
http://www.kctmo.org.uk/f(...)sletter_may_2015.pdfquote:The external fixing of windows is nearly complete. Rydon will be contacting you to make
appointments for the removal of your existing single glazed windows, glazing of the new frames
and fitting of the window reveals and sills.
Men verwijderde de oude ramen nadat de (frames van de) nieuwe ramen geplaatst waren. Die nieuwe ramen waren dus verder naar buiten geplaatst, als ze "uitstaken" tov de oude gevel zou de onderkant aan veel meer hitte blootgesteld zijn (verschil tussen je hand boven een vlam ipv ernaast te houden) waardoor het vuur sneller zou kunnen binnendringen.
No, the Government has not told the media to cover up the true death toll of the Grenfell Tower fire
Laatste cijfers: minstens 30 doden, ruim 70 vermisten.
Ik snap niet waarom ze dat zouden doen..quote:
Op twitter doet het gerucht de ronde dat er een D-notice zou zijn uitgegeven in verband met het aantal slachtoffers (een "verzoek" of order aan editors om bepaalde zaken niet te publiceren), maar de mirror heeft dat ontkend.
No, the Government has not told the media to cover up the true death toll of the Grenfell Tower fire
Laatste cijfers: minstens 30 doden, ruim 70 vermisten.
Tsja, dat is gewoon bekend natuurlijk uit de productdocumentatie dat dit type brandbaar is.quote:
Sky News is met een stukje cladding naar een laboratorium gegaan en heeft daar laten testen hoe het reageert op brand.
[ Bericht 96% gewijzigd door Hdero op 17-06-2017 01:46:02 ]
Matige grap en ook nog eens too soon.quote:
Misschien was het een idee een zwembad onderaan het gebouw in te bouwen zodat mensen die in een wolkenkrabber vastraken tijdens brand naar beneden kunnen springen en veilg landen?
Daar zou je wellicht niet verbrand zijn maar net als de meeste anderen gestikt door de rook. Vrijwel alle doden bij branden zijn door de rook, niet door de brand zelf. Dat er geen roet zit zegt enkel dat daar geen vuur was.quote:
[..]
Natuurlijk, maar de wind draait niet zo vlot. Kijk nou eens naar onderstaande foto, geen roet en geen schade op dat vierkante gedeelte in het midden. Ben je blind of wat? Uit ervaring is dat zo 1,5 verdiepingshoogte, die buitenste dakrand met dei rondjes lijkt al 1-2meter hoog dus dat diepere gedeelte gaat makkelijk naar de 5-6 meter.
[ afbeelding ]
Is er eigenlijk een schatting van het aantal mensen dat er levend uit is gekomen of gered?quote:
Als je dat gebouw ziet zou je denken dat alle 600 mensen allemaal dood zijn. Behalve mensen op onderverdieping.
De brandweer had 63(?) personen uit het gebouw gehaald, maar hoeveel er op eigen kracht ontsnapt zijn, geen cijfers van gezien. Denk dat men totaal geen idee heeft...quote:
[..]
Is er eigenlijk een schatting van het aantal mensen dat er levend uit is gekomen of gered?
Het vuur werd voorgestuwd door gassen, schoot meters de lucht in, hadden noch sprinklers of andere hulpmiddelen echt bij kunnen helpen, misschien wat vertraging, wie weet.quote:
[..]
de brand was wellicht veeel trager Door het pand gegaan, met ruimtes waar het misschien niet eens echt wat had kunnen doen, dan waren er wellicht meer overlevende geweest (meer mensen die misschien de gok naar beneden gaan hadden aangedurft?)
Een man van de 15e verdieping ergens die pas zeer laat naar buiten besloot te rennen vertelde hoe hij de kozijnen niet kon aanraken omdat ze compleet aan het smelten waren. Ik weet niet of ze kozijnen dus echt vlam hebben gevat?quote:
[..]
We hebben dit soort branden (waar het vuur zich langs de bekleding over alle verdiepen verspreidt) vaker gezien, maar bij sommige bleef de schade beperkt, bij andere brandde het gebouw volledig uit. Wat maakt het verschil, sprinklers, ontwerp van het oorspronkelijke gebouw, of ontwerp van de nieuwe bekleding?
Op het skyscrapercity forum opperde iemand dat de nieuwe ramen een rol kunnen gespeeld hebben.
Uit de newsletter van mei 2015:
[..]
http://www.kctmo.org.uk/f(...)sletter_may_2015.pdf
Men verwijderde de oude ramen nadat de (frames van de) nieuwe ramen geplaatst waren. Die nieuwe ramen waren dus verder naar buiten geplaatst, als ze "uitstaken" tov de oude gevel zou de onderkant aan veel meer hitte blootgesteld zijn (verschil tussen je hand boven een vlam ipv ernaast te houden) waardoor het vuur sneller zou kunnen binnendringen.
En kunststof kozijnen zeker. Lekker onderhoudsvrijquote:
[..]
We hebben dit soort branden (waar het vuur zich langs de bekleding over alle verdiepen verspreidt) vaker gezien, maar bij sommige bleef de schade beperkt, bij andere brandde het gebouw volledig uit. Wat maakt het verschil, sprinklers, ontwerp van het oorspronkelijke gebouw, of ontwerp van de nieuwe bekleding?
Op het skyscrapercity forum opperde iemand dat de nieuwe ramen een rol kunnen gespeeld hebben.
Uit de newsletter van mei 2015:
[..]
http://www.kctmo.org.uk/f(...)sletter_may_2015.pdf
Men verwijderde de oude ramen nadat de (frames van de) nieuwe ramen geplaatst waren. Die nieuwe ramen waren dus verder naar buiten geplaatst, als ze "uitstaken" tov de oude gevel zou de onderkant aan veel meer hitte blootgesteld zijn (verschil tussen je hand boven een vlam ipv ernaast te houden) waardoor het vuur sneller zou kunnen binnendringen.
30 doden (17 of 18 daarvan nog in het gebouw), 76 vermisten.quote:
quote:All fires in the building have now been put out, but conditions inside the building were "particularly hazardous" for investigators, Cdr Cundy said, and it was going to take a considerable period of time to fully work through the tower, locate all the victims, recover their remains and complete the investigation.
Vreselijk...quote:
[..]
30 doden (17 of 18 daarvan nog in het gebouw), 76 vermisten.
[..]
Het is natuurlijk een typisch Telegraaf-stukje, maar
kortsluiting kan toch makkelijk brand veroorzaken?quote:
Ik vraag me overigens nog steeds af hoe een koelkast kan exploderen. Dat lijkt de oorzaak te zijn (uiteraard nog niet officieel bevestigd, daarvoor is het nog te vroeg).
Uiteraard. Maar hier wordt steeds over een ontploffing gesproken. Kan dat ook het gevolg zijn van kortsluiting? Het is nou niet iets wat je dagelijk hoort, ontploffende koelkasten, integendeel.quote:
kortsluiting kan toch makkelijk brand veroorzaken?
Er zit propaan/butaan in als koelmiddel. Als dit gaat lekken en er komen wat vonken bij of door een kortsluiting in de compressor. Vroeger gebruikten ze CFK, maar dat mag niet meer.quote:
Ik vraag me overigens nog steeds af hoe een koelkast kan exploderen. Dat lijkt de oorzaak te zijn (uiteraard nog niet officieel bevestigd, daarvoor is het nog te vroeg).
Vraag me af hoe dit soort materiaal in zoveel landen is goedgekeurd als bouwmateriaal.quote:
Sky News is met een stukje cladding naar een laboratorium gegaan en heeft daar laten testen hoe het reageert op brand.
zijn er al doden geindentificeerd?quote:
[..]
30 doden (17 of 18 daarvan nog in het gebouw), 76 vermisten.
[..]
Dus lijkt me max 76 doden, nog een flink aantal
106quote:
[..]
zijn er al doden geindentificeerd?
Dus lijkt me max 76 doden, nog een flink aantal
The Sun had de eerste dag een uitgebreid artikel over ontploffende koelkasten.quote:
[..]
Uiteraard. Maar hier wordt steeds over een ontploffing gesproken. Kan dat ook het gevolg zijn van kortsluiting? Het is nou niet iets wat je dagelijk hoort, ontploffende koelkasten, integendeel.
Was waarschijnlijk snel geschreven, ze zullen een uitgebreid archief hebben: sinds de ban op ozonlaag aantastende CFK's koelgassen worden in de EU vooral brandbare gassen als isobutaan (R600a) gebruikt. Bepaalde media hebben daar met horror verhalen campagne tegen gevoerd, Murdoch's tabloids omdat het in hun anti-EU politiek past, andere onder invloed van lobbyisten voor oa Dupont en Honeywell. Dupont verdiende veel geld aan de vroegere freons en heeft samen met Honeywell de patenten op HFO-1234yf (2,3,3,3-Tetrafluoropropene), wat ze verkopen aan pakweg 100 keer de prijs van isobutaan. Het is weinig brandbaar, dus willen ze het gevaar van licht ontvlambare koelvloeistoffen als propaan benadrukken (hun gas daarentegen valt bij verhitting uiteen in zeer giftige en corrosieve gassen).
quote:
http://www.bbc.com/news/uk-40298473quote:8 hours ago:
Six victims of the blaze have been provisionally identified by police
Lijkt nog steeds licht te branden in één van de onbeschadigde flats...
dan 82 doden waarschijnlijk, tenzij er natuurlijk weer mensen nog in coma liggen die niet geïdentificeerd zijnquote:
[..]
[..]
http://www.bbc.com/news/uk-40298473
quote:NHS England has issued an update on the injured still receiving hospital treatment after Wednesday’s fire.
They said there are now 19 patients in four London hospitals receiving care, of which 10 are critical.
More than 70 people had been taken to hospital after the disaster.
Ah, kiezen tussen twee kwaden dusquote:
[..]
The Sun had de eerste dag een uitgebreid artikel over ontploffende koelkasten.
Was waarschijnlijk snel geschreven, ze zullen een uitgebreid archief hebben: sinds de ban op ozonlaag aantastende CFK's koelgassen worden in de EU vooral brandbare gassen als isobutaan (R600a) gebruikt. Bepaalde media hebben daar met horror verhalen campagne tegen gevoerd, Murdoch's tabloids omdat het in hun anti-EU politiek past, andere onder invloed van lobbyisten voor oa Dupont en Honeywell. Dupont verdiende veel geld aan de vroegere freons en heeft samen met Honeywell de patenten op HFO-1234yf (2,3,3,3-Tetrafluoropropene), wat ze verkopen aan pakweg 100 keer de prijs van isobutaan. Het is weinig brandbaar, dus willen ze het gevaar van licht ontvlambare koelvloeistoffen als propaan benadrukken (hun gas daarentegen valt bij verhitting uiteen in zeer giftige en corrosieve gassen).
Toch hoor je vrijwel nooit dat het gebeurt (althans hier niet). Wel triest dat 1 zo'n ontploffing zulke catastrofale gevolgen heeft.In de categorie open deuren in trappen zeker? Het brand! Goh, fijn dat ze dat in het laboratorium hebben onderzocht. Deze uitkomst hadden we niet verwacht.quote:
Sky News is met een stukje cladding naar een laboratorium gegaan en heeft daar laten testen hoe het reageert op brand.
En? Was het brandbaar?quote:
Sky News is met een stukje cladding naar een laboratorium gegaan en heeft daar laten testen hoe het reageert op brand.
Het was toch al bekend dat ze voor de gevel materiaal hadden gebruikt wat al verboden is in o.a. Duitsland omdat het brandbaarder (en uiteraard goedkoper) is dan alternatieven? Ik las ergens dat het de eigenaar 5000¤ voor het hele gebouw heeft bespaardquote:
quote:
Theresa May over de reactie van de overheid op de brand:
quote:Felle kritiek na 'onmenselijk' en 'harteloos' interview Theresa May over Grenfell-ramp
'Onmenselijk', 'harteloos' en 'kil'. Dat waren in Engeland de reacties op een interview dat de Britse premier Theresa May vrijdagavond naar aanleiding van de Grenfell Ramp heeft gegeven op de BBC. Ze gaf geen antwoorden op vragen, herhaalde dezelfde platitudes en weigerde toe te geven dat het gemoed in het land totaal verkeerd heeft ingeschat.
Lees verder...
Volkskrant
Ze is toevallig op haar post gekomen en is gewoon niet goed genoeg.quote:Op zaterdag 17 juni 2017 11:25 schreef Twiitch het volgende:
May is niet te benijden de laatste weken. Die kan niks meer goed doen.
De brand laat wel zien hoe ziek eigenlijk het Britse systeem is.
Tja, hebben ze in het VK niet zoiets als het Nederlandse Bouwbesluit?quote:Op zaterdag 17 juni 2017 11:35 schreef skrn het volgende:
[..]
Ze is toevallig op haar post gekomen en is gewoon niet goed genoeg.
De brand laat wel zien hoe ziek eigenlijk het Britse systeem is.
En in Nederland en in de VS (voor gebouwen >12 meter), las ik. Of is dat inmiddels al ontkracht?quote:Op zaterdag 17 juni 2017 11:20 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Het was toch al bekend dat ze voor de gevel materiaal hadden gebruikt wat al verboden is in o.a. Duitsland omdat het brandbaarder (en uiteraard goedkoper) is dan alternatieven? Ik las ergens dat het de eigenaar 5000¤ voor het hele gebouw heeft bespaard
Een ontploffing krijg je enkel als het gas ontsnapt en door een vonk ontstoken wordt (bvb de schakelaar van het licht binnenin). Is zeer zeldzaam, de meeste branden worden door elektrische oververhitting veroorzaakt:quote:
[..]
Ah, kiezen tussen twee kwaden dus
http://www.ukfiretraining.com/news/fridge-freezer-fires.htmlquote:Instances of fridge freezers causing fires in people’s homes and workplaces are prolific. So much so that fridge freezers are the most common white goods item to be involved in a fire.
The cause of a fire is nearly always the same. Failure of an electric switch, controlling the defrost / freeze function results in a small fire developing at the base on the back of the item. This quickly ignites the insulation materials around it (often polystyrene and plastic based). The refrigerant gas may then become involved. In fridge/freezers over 3 years old the refrigerant gas is Pentane, which is both a flammable and explosive gas. In newer domestic models, the refrigerant gas is most likely to be Propane, again a flammable and explosive gas.
Als het vuur groot genoeg is om het gas te doen vrijkomen (door overdruk of smelten van de leidingen) staat je keuken waarschijnlijk reeds in de fik. Het gas zal enkel verschil maken als het vuur niets brandbaars in de omgeving kan bereiken, maar de kortstondige steekvlam door het gas wel makkelijk brandbaar materiaal raakt (gordijn, handdoek, papier ...).
quote:The poignant images come after a firefighter told of speaking to a child, aged five, who told him his brother was left inside the flats and had died.
Damian Magee, crew manager at Whitechapel Fire Station, spoke to a young boy, aged around five, after watching him flee the inferno with his mother 'who was in a really bad way'.
He said: 'He seemed okay, very calm. We asked him, "We need to know what number flat were you in? Is there anyone else in that flat?"
'And he turned around and looked at me and said: "My brother but he's dead".'
De ramp geeft ook aan wat voor een verwoestend effect het beleid van de Conservatieven heeft aangericht. De Conservatieven willen de rol van de overheid tot een minimum beperken. Zo zijn bouwvoorschriften voor de sociale woningbouw maar 'lastig' en 'duur'. Mijn idee is dat Conservatief/ neo-liberaal beleid tot ontzettend veel doden zal leiden onder het allerarmste deel der bevolking.quote:
May is niet te benijden de laatste weken. Die kan niks meer goed doen.
http://www.express.co.uk/(...)an-union-regulationsquote:Did EU regulation mean deadly cladding was used on Grenfell Tower?
The tower in north Kensington, London was built in 1974 and contained 120 flats, thought to be home to between 400 and 600 people.
It underwent an £8.6million refurbishment last year with external cladding put on for insulation purposes as part of a series of improvements enhancing the energy efficiency of the tower.
EU regulations set out rules for buildings’ energy consumption with Britain signed up to the 2010 Energy Performance of Buildings Directive.
Under the directive, the UK is required to report to the European Commission on progress towards national energy efficiency targets each year.
Article 24 of the directive was cemented into UK law in April 2014 and a Government report says “bringing as many residential and commercial buildings as possible up to a high level of energy performance is a priority for the UK Government”.
Cladding is often used to improve energy efficiency and it is thought there could be up to 30,000 buildings in the UK fitted with similar cladding to that used on Grenfell Tower.
Foam boards coated in zinc rainproof sheets were spaced across the 24-storey building as part of the refurbishment.
The building’s design and access statement says: “The over-cladding works are an integral part of the upgrade to the heating of the building, while also being a complete overhaul to its appearance.”
Experts say the foam panel helped spread the fire quickly with the gap between the cladding and building acting as a chimney.
Express.co.uk asked Geoff Wilkinson, MD of Wilkinson Construction Consultants, if EU laws on improving energy efficiency have any impact on building renovations in the UK.
He said: “In short yes the laws did - there is not currently a requirement to retrofit insulation but if you reroof or re-clad a building you are required to upgrade insulation providing it's technically and economically possible to do so.”
Kan niet wachten op de dag dat ze eindelijk de EU uit zijn. Kijken wie ze dan de schuld geven van al hun problemen.
Ondanks dat ik brandveiligheid niet echt geschikt vind om aan de markt over te laten juist vanwege dit soort (hopelijk) excessen, vraag ik mij toch af hoe debiel een eigenaar kan zijn. Ik bedoel, het feit dat er blijkbaar (?) geen wettelijke eis is die dwingt om een brandveiliger type materiaal te gebruiken betekent niet dat je het dan ook maar kan laten. Van zo'n eigenaar mag ookeen stukje gezond boeren verstand verwacht worden. Valt zo'n gebouw dan eigenlijk wel te verzekeren?quote:
[..]
De ramp geeft ook aan wat voor een verwoestend effect het beleid van de Conservatieven heeft aangericht. De Conservatieven willen de rol van de overheid tot een minimum beperken. Zo zijn bouwvoorschriften voor de sociale woningbouw maar 'lastig' en 'duur'. Mijn idee is dat Conservatief/ neo-liberaal beleid tot ontzettend veel doden zal leiden onder het allerarmste deel der bevolking.
Lees je anders eens inquote:
[..]
De ramp geeft ook aan wat voor een verwoestend effect het beleid van de Conservatieven heeft aangericht. De Conservatieven willen de rol van de overheid tot een minimum beperken. Zo zijn bouwvoorschriften voor de sociale woningbouw maar 'lastig' en 'duur'. Mijn idee is dat Conservatief/ neo-liberaal beleid tot ontzettend veel doden zal leiden onder het allerarmste deel der bevolking.
https://www.gov.uk/govern(...)-approved-document-b
De UK kent een enorme regelzucht op het gebied van Health and Safety
https://www.theguardian.c(...)lams-uk-tower-blocksquote:“The issue is that, under building regulations, only the surface of the cladding has to be fire-proofed to class 0, which is about surface spread,” says Tarling. “The stuff behind it doesn’t, and it’s this which has burned.”
artikel dateert reeds van woensdag, maar lijkt het meest informatief betreffende regulering.
(https://www.gov.uk/govern(...)R_PDF_AD_B1_2013.pdf chapter B4)quote:The external surfaces of walls within
1000mm of the relevant boundary should meet
Class 0 (National Class) or Class B-s3,d2 or better
(European class). The total amount of combustible
material on walls more than 1000mm from the
relevant boundary may be limited in practice by
the provisions for space separation in Section 9
(see paragraphs 9.7 to 9.17.).
If an external wall has the appropriate
fire resistance, but has combustible material
more than 1mm thick as its external surface,
then that wall is counted as an unprotected
area amounting to half the actual area of the
combustible material, see Diagram 19. (For the
purposes of this provision, a material with a
Class 0 rating (National class) or Class B-s3,
d2 rating (European class) (see Appendix A,
paragraphs 7 and 13) need not be counted
as unprotected area.)
Dan kan je de schuld dus bij de laatste ministers voor housing leggen, een review van de voorschriften was jaren geleden al aangevraagd, en ze hebben niets gedaan.
Nou dat heeft geholpen.quote:
[..]
Lees je anders eens in
https://www.gov.uk/govern(...)-approved-document-b
De UK kent een enorme regelzucht op het gebied van Health and Safety
De EU schrijft voor waaraan producten minimaal te hebben voldoen, het staat ieder land vrij strengere regels op te stellen.quote:
De Express tracht de schuld op de EU te schuiven.
[..]
http://www.express.co.uk/(...)an-union-regulations
Of de regelgeving deugde niet, of de aannemer heeft zich niet aan de regels gehouden.quote:
Maar heb niet de illusie dat je een compleet veilige maatschappij krijgt door regelgeving.
Regels willen elkaar nog wel eens bijten.
Voorbeeld, de VWA schrijft voor dat een vloer in een prof. keuken glad moet zijn om het goed schoon te kunnen maken. De Arbeidsinspectie schrijft voor dat hij ruw moet zijn om uitglijden te voorkomen.
Zo kan een overheid voorschrijven dat gebouwen geisoleerd moeten zijn, energielabel enzo. Je kan dan minerale vezels gebruiken (glas en steenwol) waarvan men dan weer gaat zeggen dat de vezels daarvan net als asbestvezels zich gedragen en kanker veroorzaken, of je gebruikt schuimsttoffen, die weer brandbaar zijn. Schuimstoffen moeten in de UK weer een fire retardent behandeling hebben, maar als je daar matrassen mee maakt zijn die in de rest van de EU weer verboden omdat dit kankerverwekkend zou zijn.
Vluchtwegen brandblussers weet ik allemaal wat. En bewoners die hadden geklaagd.
Er is wel wat meer aan de hand....
Zoals ik zei, of de regelgeving deugd niet, of het gebouw voldeed niet aan de eisen, en dan is ook de vraag of er gefaald werd in de handhaving.quote:
Het was niet alleen de cladding
Vluchtwegen brandblussers weet ik allemaal wat. En bewoners die hadden geklaagd.
Er is wel wat meer aan de hand....
Vind ook dat er sprake moet zijn met eigen verantwoordelijkheid van aannemer en pandbeheerder/eigenaar.quote:
[..]
Zoals ik zei, of de regelgeving deugd niet, of het gebouw voldeed niet aan de eisen, en dan is ook de vraag of er gefaald werd in de handhaving.
Leuke poging. De EU schrijft maatregelen voor om gebouwen energiezuiniger te maken. En hier wordt dat uitgelegd als: dat is bij dit gebouw gedaan maar ja, de materialen die gebruikt zijn hebben nu voor deze brand gezorgd en dus is het de schuld van de EU.quote:
De Express tracht de schuld op de EU te schuiven.
[..]
http://www.express.co.uk/(...)an-union-regulations
De EU schrijft vast niet voor dat je moet isoleren met brandbare materialen
Ongetwijfeld hebben ze ook voor het isoleren op zich prima regels waarbij brandgevaar zoveel mogelijk tegengegaan wordt.Het komt op mij over alsof de aannemer/verhuurder whatever het allemaal niet zoveel prioriteit wilde geven omdat er toch vooral veel buitenlanders en weinig belangwekkende mensen woonden. Sluitstuk van de begroting, zeg maar, en geen prestigeproject of paradepaardje.quote:
Het was niet alleen de cladding
Vluchtwegen brandblussers weet ik allemaal wat. En bewoners die hadden geklaagd.
Er is wel wat meer aan de hand....
Dit gaat allemaal een hele lange staart krijgen.
https://www.theguardian.c(...)-lakanal-house-blazequote:Outside court, the Labour MP Harriet Harman, whose constituency includes the estate where Lakanal House is situated, welcomed Southwark’s guilty pleas.
“This case was about a fire in which six people – three women and three young children – tragically lost [their] lives and our thoughts are always with them. Nothing can bring them back and the loss for their families and friends will endure,” she said.
“They [Southwark] failed and pleaded guilty, and they’ll be sentenced next week. But the fire brigade too have responsibility, because the people who escaped with their lives were those who ignored the fire brigade’s instructions and ran out of their flats and down the stairs, and those who died were those who accepted the fire brigade’s instructions and stayed in their flats. And of course, that would have been the right advice had the fire safety measures not failed.
“What the fire brigade failed to do is to change their instructions and to recognise things were not happening as they were meant to happen.
“The absolute tragedy of this is that these were avoidable deaths. They should never have happened.”
[..]
Responding to Harman’s comments, Dan Daly, London fire brigade’s assistant commissioner for fire safety, said their advice in the event of a similar incident remains the same.
“If buildings are built and maintained correctly, walls, floors and doors in flats and maisonettes give you protection from fire – a minimum of 30 to 60 minutes – so, if there is a fire elsewhere in the building but not inside your home you’re safer staying in your flat unless heat or smoke is affecting you. Stay put and call 999,” he said.
“If you leave your flat you could be rushing into choking smoke, the fire itself or firefighters using equipment to bring the fire under control in another part of the building.”
Welke EU regels zijn er hiervoor?quote:
[..]
De EU schrijft voor waaraan producten minimaal te hebben voldoen, het staat ieder land vrij strengere regels op te stellen.
Er word voorgeschreven dat de vloeren vlak en niet poreus, en een bepaalde stroefheid dienen te bevatten, en dat bijt elkaar niet.quote:
Voorbeeld, de VWA schrijft voor dat een vloer in een prof. keuken glad moet zijn om het goed schoon te kunnen maken. De Arbeidsinspectie schrijft voor dat hij ruw moet zijn om uitglijden te voorkomen.
Tot noch toe is er geen enkele regel gevonden welke is overtreden.quote:
[..]
Zoals ik zei, of de regelgeving deugd niet, of het gebouw voldeed niet aan de eisen, en dan is ook de vraag of er gefaald werd in de handhaving.
Zij gaan uit van het oorspronkelijke ontwerp van die gebouwen: 30 tot 60 minuten voor het vuur de volgende flat bereikt. Daarom dat er ook geen sprinklers zijn, en maar één trap: men rekent erop dat de brandweer de brand kan blussen voor die zich uitbreidt. Maar na renovaties kan je er niet vanuit gaan dat het gebouw nog aan dat design voldoet. In Southwark was brandwerend materiaal tussen de flats verwijderd, en buitenbekleding aangebracht die in amper 4.5 minuten doorbrandde.quote:
Die 30 tot 60minuten bescherming heeft niet zoveel nut bij grote brand in groot gebouw met 23 verdiepingen
Het Department for Communities and Local Government beweert van wel:quote:
[..]
Tot noch toe is er geen enkele regel gevonden welke is overtreden.
https://www.thetimes.co.u(...)rpretation-kbphrgb8mquote:Officials claimed last night that cladding used on Grenfell Tower were banned from tower blocks in Britain.
Reynobond PE aluminium panels are forbidden on tall buildings in America and Europe under fire safety rules because of their plastic core but a contractor said yesterday that they were supplied for the £8.6 million refurbishment of the tower.
The Department for Communities and Local Government (DCLG) said that such panels would also be banned by building regulations here.
A regulation states that, in buildings taller than 18m (59 ft), any insulation product used in external wall construction should be of limited combustibility.
Last night a spokeswoman for the DCLG said: “Cladding using a composite aluminium panel with a polyethylene core would be non-compliant with current building regulations guidance. This material should not be used as cladding on buildings over 18m in height.”
Daar staat de bewering van Arnold Tarling (post #153) tegenover, dat bij cladding enkel het materiaal aan het oppervlak (het aluminium dus) aan de regels moet voldoen.
Wie heeft gelijk? dunno, de regels zijn beschikbaar, maar ze interpreteren... https://www.gov.uk/govern(...)R_PDF_AD_B1_2013.pdf
Ik ben geen deskundige van de Engelse taal, maar is gebruik van het woord 'would' in dit geval niet opvallend als wordt beweerd dat iets verboden is?quote:
The Department for Communities and Local Government (DCLG) said that such panels would also be banned by building regulations here.
Edit; Hmm, nevermind. Ik denk dat het te maken heeft met de alinea daarna.
Waarvoor?quote:
Daarom kan dit in Nederland niet gebeuren, vanaf verdieping zoveel moet het 90 minuten zijn en hoger zelfs 120 minuten.quote:
Die 30 tot 60minuten bescherming heeft niet zoveel nut bij grote brand in groot gebouw met 23 verdiepingen
Ik leg de schuld niet zomaar bij de aannemer, het hele systeem in de VK klopt gewoon niet want de doden hier komen gewoon door het gebrek aan vluchtwegen. Als een gebouw in Nederland zo'n renovatie krijgt dan voldoet het daarna ook gewoon aan de huidige regelgeving ( meerdere vluchtwegen met overdruk en dergelijke)
https://www.theguardian.c(...)-as-anger-grows-livequote:58 missing and presumed dead
Cundy also appealed to anyone who may have escaped from the building but has not yet come forward to make themselves known.
Of the 58 figure he gave, he said that 30 people were confirmed dead, and that 16 bodies had been recovered from the Tower and taken to a mortuary.
Bron en meer: Mirrorquote:Theresa May 'ready to order mass evacuations of 1970s tower blocks' if they are found to be unsafe
It comes amid a growing backlash against the Government's handling of the tragedy that left at least 30 dead and dozens more injured
Theresa May is prepared to order the mass evacuation of any tower block that is deemed to be unsafe in the wake of the Grenfell disaster, according to reports.
Government sources say the Prime Minister will not hesitate to act after at least 30 people were killed and dozens left injured in the small hours of Wednesday.
Als het kalf verdronken is, dempt men de put...
En waar gaat ze al die mensen dan huisvesten ?quote:
[..]
Bron en meer: Mirror
Als het kalf verdronken is, dempt men de put...
Hotels? Andere flats? Northumberland?quote:
[..]
En waar gaat ze al die mensen dan huisvesten ?
Northumberland helemaal in het noorden van de UK ? Of is er iets in London dat ook zo heet ?quote:
[..]
Hotels? Andere flats? Northumberland?
De Russenquote:
Je verwacht het niet.
Kan niet wachten op de dag dat ze eindelijk de EU uit zijn. Kijken wie ze dan de schuld geven van al hun problemen.
En wie mag dat betalen?quote:
[..]
Bron en meer: Mirror
Als het kalf verdronken is, dempt men de put...
de overheid belastingbetalerquote:
Begrijpt de dingen.
2 £ more on the cladding; sprinklers...
Begint op een soort Katrina te lijken dit?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 17-06-2017 19:51:20 ]
Where are the fire extinguishers on every corner, where are the hoses, where are the sprinklers.quote:
de brandweer wilde niet geen brandblussers of brandslangen in die gebouwen, Eric Pickles wilde geen sprinklers verplichten. En de Tories willen minder reglementering, ze verlangen dat voor elke nieuwe regel er twee bestaande geschrapt worden.
quote:
[..]
Where are the fire extinguishers on every corner, where are the hoses, where are the sprinklers.
de brandweer wilde niet geen brandblussers of brandslangen in die gebouwen, Eric Pickles wilde geen sprinklers verplichten. En de Tories willen minder reglementering, ze verlangen dat voor elke nieuwe regel er twee bestaande geschrapt worden.
A tale of two cities.
Ze is volgens mij 'de' ijskast die ze in de UK nu graag zien ontploffen.quote:
May is niet te benijden de laatste weken. Die kan niks meer goed doen.
Geen empathie hè.quote:
[..]
Ze is volgens mij 'de' ijskast die ze in de UK nu graag zien ontploffen.
0,0 helaas, een paar maanden geleden vroeg ik me af waarom ze de bijnaam Maybot had, dat is nu wel duidelijk.quote:
http://www.independent.co(...)idents-a7795411.htmlquote:Grenfell Tower fire: MPs attack Kensington council for failure to spend £270m reserves on housing
The council responsible for Grenfell Tower, where at least 58 people are now thought to have lost their lives after Wednesday's horrific fire, has been accused of carrying out “unacceptable” financial practises after it emerged the borough had stockpiled £274m of usable reserves following years of chronic underspending.
Labour MP for Tottenham David Lammy, whose friend Khadija Saye was killed in the blaze, said very serious questions needed to be asked about why the Royal Borough of Kensington and Chelsea (RBKC) was running a budget surplus despite repeated warnings from residents that the block posed a fire risk. The shadow Communities Secretary Andrew Gwynne said the council needed to “immediately explain itself” over why the funds were not used to ensure safe housing.
“If some of this money was spent on sprinkler systems and non-flammable cladding we wouldn’t be where we are today,” Mr Lammy told The Independent.
Als die dingen verboden waren dan had de commissie die al jaren voor een betere veiligheid voor die flat strijd iets gehad om zich in vast te bijten, men liep juist vast omdat het hoewel onveilig juist volkomen legaal was, daarnaast is het bij deze en vele andere flats in alle stadia van de bouw en bij nacontroles allemaal goedgekeurd.quote:
[..]
Het Department for Communities and Local Government beweert van wel:
[..]
https://www.thetimes.co.u(...)rpretation-kbphrgb8m
Daar staat de bewering van Arnold Tarling (post #153) tegenover, dat bij cladding enkel het materiaal aan het oppervlak (het aluminium dus) aan de regels moet voldoen.
Wie heeft gelijk? dunno, de regels zijn beschikbaar, maar ze interpreteren... https://www.gov.uk/govern(...)R_PDF_AD_B1_2013.pdf
Ik geloof er inderdaad niets van dat dit verboden was. Dit spul zit in totaal op 5.000 gebouwen in Engeland (die natuurlijk niet allemaal hoger dan 18 meter zijn, maar veel wel.
Mocht dit echt verboden zijn dan hebben er landelijk bij aannemers, controleurs, architecten etc.. duizenden mensen zitten slapen, kan ik mij niet voorstellen, zeker omdat de grote bouwbedrijven mensen in dienst hebben wiens enige functie dit soort regelgeving is.
Die heren politici en keuringsinstanties e.d. moeten gewoon eerlijk toegeven dat dit dankzij het uitblijven van actuele regelgeving allemaal volkomen legaal was.
Ja, denk je. Ik vind het maar wat naief. Overheden stellen zich over het algemeen buigzaam of naar bedrijven en machtige organisaties en zijn wat bereid handhaving voor zich uit te laten schuiven. Legaal of niet legaa.quote:
erboden waren dan had de commissie die al jaren voor een betere veiligheid voor die flat strijd iets gehad om zich in vast te bijten, men liep juist vast omdat het hoewel onveilig juist volkomen legaal was, daarnaast is het bij deze en vele andere flats in alle stadia van de bouw en bij nacontroles allemaal goedgekeurd.
Te bang om meteen claims van dat soort bedrijven te krijgen.
Nee hoor, het systeem is rot en doorrot, dat bewijst deze brand wel.
De mensen die oordelen of er strengere regels moeten komen zijn veelal mensen die zelf beleggen in vastgoed, die mensen stemmen dus direct over hun eigen portemonnee, en daarom komt nieuwe regelgeving in Engeland maar niet van de grond.quote:
[..]
Ja, denk je. Ik vind het maar wat naief. Overheden stellen zich over het algemeen buigzaam of naar bedrijven en machtige organisaties en zijn wat bereid handhaving voor zich uit te laten schuiven. Legaal of niet legaa.
Te bang om meteen claims van dat soort bedrijven te krijgen.
Nee hoor, het systeem is rot en doorrot, dat bewijst deze brand wel.
https://www.theguardian.c(...)-says-philip-hammondquote:Cladding on Grenfell Tower is banned on UK high-rises, says Philip Hammond
Chancellor Philip Hammond has said that the controversial non-fire resistant cladding fitted to Grenfell Tower was in fact banned in the UK.
In the days after the tragedy occurred, attention has focused on the the panels that were fitted to the outside of the tower in 2011, that have been labelled flammable by German and US authorities and banned from use on high rise buildings.
Asked about this by the BBC’s Andrew Marr, The Chancellor said: "My understanding is the cladding in question, this flammable cladding which is banned in Europe and the US, is also banned here.
"So there are two separate questions. One, are our regulations correct, do they permit the right kind of materials and ban the wrong kind of materials? The second question is were they correctly complied with?
"That will be a subject that the inquiry will look at. It will also be a subject that the criminal investigation will be looking at."
Alle media melden het met gelijkaardige titels, terwijl hij zegt dat het onderzoek zal moeten uitwijzen of de bestaande regulering inderdaad de cladding verbiedt. Zijn "understanding" is gebaseerd op de mededeling van het Department for Communities and Local Government (post #169), maar of die gelijk hebben?
Hoezo verboden?quote:
Die gevelbekleding was in de UK verboden omdat deze in de EU verboden was. Gelukkig is er straks Brexit zodat ze het gewoon kunnen legaliseren.
Toch bizar dat iedereen elkaar nu begint na te praten over dat het verboden zou zijn, maar werkelijk niemand kan aantonen welke regel dit dan precies verbied.
Ik geloof er namelijk geen bal van.
Nope, fire safety is een nationale bevoegdheid.quote:
Die gevelbekleding was in de UK verboden omdat deze in de EU verboden was. Gelukkig is er straks Brexit zodat ze het gewoon kunnen legaliseren.
Jacob Rees-Mogg (een van de grootste randmongolen onder de MP's) zag het wel zitten om lossere HSE regels toe te staan. Check dit bizarre artikel van december vorig jaar: http://www.independent.co(...)s-mogg-a7459336.htmlquote:
Die gevelbekleding was in de UK verboden omdat deze in de EU verboden was. Gelukkig is er straks Brexit zodat ze het gewoon kunnen legaliseren.
Echt geweldig om je land af te willen laten glijden naar niveau India.
Ontroerend om te zien...Linkje van de BBC: http://www.bbc.com/news/a(...)-cheers-firefighters
[ Bericht 22% gewijzigd door Rewimo op 18-06-2017 19:05:39 ]
https://grenfellactiongro(...)r-still-a-fire-risk/
er was een renovatie gaande waardoor er geen lift beschikbaar was naar beganegrond lees ikquote:
Een linkje naar 24/1/2016 de foto toont de enorme rotzooi die DOOR DE BEWONERS gewoon in de hal gemieterd wordt.....
https://grenfellactiongro(...)r-still-a-fire-risk/
En door niemand verantwoordelijk voor het pand werd opgeruimd........ Er werd al langer geklaagd dat de beheerders van de flat niks deden om het pand te onderhouden.quote:
Een linkje naar 24/1/2016 de foto toont de enorme rotzooi die DOOR DE BEWONERS gewoon in de hal gemieterd wordt.....
https://grenfellactiongro(...)r-still-a-fire-risk/
Pardon? Gewoon de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om ervoor te zorgen dat het pand zelf, de publieke ruimtes en de veiligheid an sich, in orde zijn.quote:
Die verhalen over dat mensen klaagden over de brandveiligheid, echt mosterd na de maaltijd dat daar die lui 0 verstand hadden van brandveiligheid en dat nu makkelijk roeptoeteren is
Even los van waar de eigenaar voor verantwoordelijk is, wanneer is het op orde?quote:
[..]
Pardon? Gewoon de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om ervoor te zorgen dat het pand zelf, de publieke ruimtes en de veiligheid an sich, in orde zijn.
Ik ben geen expert maar volgens mij is er wel een bepaalde standaard op het gebied van onderhoud en brandveiligheid, gezien de troep in de gangen, het gebrek aan onderhoud, en de uiteindelijk gebleken compleet brandonveilige situatie van het pand zelf denk ik niet dat het bepaald op orde was toch?quote:
[..]
Even los van waar de eigenaar voor verantwoordelijk is, wanneer is het op orde?
Kortom, het is op orde als het voldoet aan de voorschriften?quote:
[..]
Ik ben geen expert maar volgens mij is er wel een bepaalde standaard op het gebied van onderhoud en brandveiligheid, gezien de troep in de gangen, het gebrek aan onderhoud, en de uiteindelijk gebleken compleet brandonveilige situatie van het pand zelf denk ik niet dat het bepaald op orde was toch?
Het is op orde wanneer het gebouw aan de standaard van brandveiligheid voldoet, als de voorschriften niet voldoen, dan maakt dat het gebouw niet per se op orde.quote:
[..]
Kortom, het is op orde als het voldoet aan de voorschriften?
Je kunt van bewoners niet verlangen dat ze experts zijn in brandveiligheid, maar als ze hun zorgen uiten dan mag je dat wel serieus nemen. Dat gebeurde niet. Er werd bijvoorbeeld herhaaldelijk melding gemaakt van brandblussers die al jaren voorbij hun houdbaarheidsdatum waren, maar daar gebeurde niets mee.quote:
Die verhalen over dat mensen klaagden over de brandveiligheid, echt mosterd na de maaltijd dat daar die lui 0 verstand hadden van brandveiligheid en dat nu makkelijk roeptoeteren is
Hier in het gebouw zijn er twee liften: eentje valt onder het beheer van onze VvE, de andere wordt beheerd door NS. Het viel mij op dat de datum op de "Volgende keuring voor:"-stickers van het Liftinstituut al een tijdje in het verleden lagen, hierover heb ik herhaaldelijk aan de bel getrokken bij zowel onze VvE als NS. Uiteindelijk (het duurde wel even) zijn beide liften gekeurd en nu zitten er nieuwe stickers in.
en terecht, helden zijn hetquote:
Ik zag net een stukje van het Duitse journaal. De brandweerlieden zijn onderweg van de flat waar ze sinds de brand bijna voortdurend in touw zijn geweest (naar hun kazernes waarschijnlijk). Honderden mensen staan langs de route en applaudisseren
Linkje van de BBC: http://www.bbc.com/news/a(...)-cheers-firefighters
, ookal doen ze "maar" hun werk
4 dagen in touw geweest om een onmogelijke brand te blussen
nu mogen de collegas van de usar het volgende onmogelijke doen: zoeken naar stoffelijke overschotten
Kijk, je begint het door te krijgen wat het probleem is.quote:
[..]
Het is op orde wanneer het gebouw aan de standaard van brandveiligheid voldoet, als de voorschriften niet voldoen, dan maakt dat het gebouw niet per se op orde.
Ik heb de verantwoordelijk van de staat in deze nooit proberen weg te wuiven, maar een gebrek aan voorschriften is nog altijd geen reden om aan bepaalde verplichtingen te voldoen, het is ook de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om simpelweg te voldoen aan de veiligheid van de inwoners ongeacht de voorschriften, dat zal altijd zo zijn, en dat zal in de rechtszaken ook wel duidelijk worden naast het feit dat het in de voorschriften overigens verboden was deze vorm van 'cladding' bij hoogbouw te gebruiken in het Verenigd Koninkrijk dat werd vandaag al besproken. Als je de markt laat domineren, de staat weghaalt, dan krijg je dit soort wantoestanden in overvloed zoals bijvoorbeeld in Amerika en het VK gebeurt.quote:
[..]
Kijk, je begint het door te krijgen wat het probleem is.
Zoals ik al eerder poste, of de voorschriften deugden niet, of de aannemer/eigenaar hebben zich niet aan de voorschriften gehouden. Indien dat laatste het geval is, is de eigenaar of de aannemer verantwoordelijk, maar, imho, heeft de handhaving ook gefaald.quote:
[..]
Ik heb de verantwoordelijk van de staat in deze nooit proberen weg te wuiven, maar een gebrek aan voorschriften is nog altijd geen reden om aan bepaalde verplichtingen te voldoen, het is ook de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar om simpelweg te voldoen aan de veiligheid van de inwoners ongeacht de voorschriften, dat zal altijd zo zijn, en dat zal in de rechtszaken ook wel duidelijk worden naast het feit dat het in de voorschriften overigens verboden was deze vorm van 'cladding' bij hoogbouw te gebruiken in het Verenigd Koninkrijk dat werd vandaag al besproken. Als je de markt laat domineren, de staat weghaalt, dan krijg je dit soort wantoestanden in overvloed zoals bijvoorbeeld in Amerika en het VK gebeurt.
En dit soort toestanden komen niet alleen in de VS of UK voor, in Enschede hadden we een vuurwerkfabriek midden in een woonwijk.
Besproken maar niet onderbouwd.quote:
naast het feit dat het in de voorschriften overigens verboden was deze vorm van 'cladding' bij hoogbouw te gebruiken in het Verenigd Koninkrijk dat werd vandaag al besproken.
Ze hebben allebei sowieso gefaald want al zou de aannemer/eigenaar zich niet aan de voorschriften gehouden hebben, je kan ook niet zeggen dat er goed is gecontroleerd, en dat maakt de handhaving medeverantwoordelijk. Wat betreft de vuurwerkfabriek in Enschede hebben we het toch over alweer ruim 15 jaar geleden, dat is niet niks, veel veranderd inmiddels dunkt mij zo hehe.quote:
[..]
Zoals ik al eerder poste, of de voorschriften deugden niet, of de aannemer/eigenaar hebben zich niet aan de voorschriften gehouden. Indien dat laatste het geval is, is de eigenaar of de aannemer verantwoordelijk, maar, imho, heeft de handhaving ook gefaald.
En dit soort toestanden komen niet alleen in de VS of UK voor, in Enschede hadden we een vuurwerkfabriek midden in een woonwijk.
Toch worden falende handhavers zelden of nooit ter veranwoording geroepen. Kijk naar de banken, daar was en is veel toezicht op, maar verantwoording nemen ho maar. Belastingdienst en de vertrekregeling? Sommigen kregen meer mee dan ze tot hun pensioen zouden hebben verdient. Geen fuck mee gebeurd.quote:
[..]
Ze hebben allebei sowieso gefaald want al zou de aannemer/eigenaar zich niet aan de voorschriften gehouden hebben, je kan ook niet zeggen dat er goed is gecontroleerd, en dat maakt de handhaving medeverantwoordelijk. Wat betreft de vuurwerkfabriek in Enschede hebben we het toch over alweer ruim 15 jaar geleden, dat is niet niks, veel veranderd inmiddels dunkt mij zo hehe.
Enschede:
Ja, kalf, verdronken, put.
Het gaat niet om het voorbeeld an sich maar om de essentie ervan.
We hebben een bepaald systeem dat marktwerking voorop stelt, dat de overheid decimeert tot een orgaan dat slechts marktwerking dient te beschermen, als je dat niet verandert kan je dit soort uitwassen blijven verwachten. De overheid moet actiever worden en de markt gaan leiden.quote:
[..]
Toch worden falende handhavers zelden of nooit ter veranwoording geroepen. Kijk naar de banken, daar was en is veel toezicht op, maar verantwoording nemen ho maar. Belastingdienst en de vertrekregeling? Sommigen kregen meer mee dan ze tot hun pensioen zouden hebben verdient. Geen fuck mee gebeurd.
Enschede:
Ja, kalf, verdronken, put.
Het gaat niet om het voorbeeld an sich maar om de essentie ervan.
Nee, de overheid moet haar shit voor elkaar hebben. Beetje de marktwerking de schuld geven is kortzichtig en dom.quote:
[..]
We hebben een bepaald systeem dat marktwerking voorop stelt, dat de overheid decimeert tot een orgaan dat slechts marktwerking dient te beschermen, als je dat niet verandert kan je dit soort uitwassen blijven verwachten. De overheid moet actiever worden en de markt gaan leiden.
Nou ja de inmenging van het kapitaal en de overheid. Een overheid functioneert niet als hoeder van het algemeen belang als politici vooral regels willen minderen, politici vooral directe of indirecte belangen hebben als verhuurder zijnde en effectieve regelgeving en naleving blokkeren.quote:
[..]
Nee, de overheid moet haar shit voor elkaar hebben. Beetje de marktwerking de schuld geven is kortzichtig en dom.
Het is geen incident. Britse volkshuisvesting is een drama.
Integendeel, marktwerking staat een functionerende overheid in de weg, ten minste wanneer je de markt de samenleving laat leiden in plaats van andersom. Dat is echt diep treurig.quote:
[..]
Nee, de overheid moet haar shit voor elkaar hebben. Beetje de marktwerking de schuld geven is kortzichtig en dom.
Van dat soort gedachtekronkels moeten we af. Dat zou al de helft schelen.
Juist op regelgeving hebben we zo bezuinigd want dat zou marktwerking maar in de weg staan, tsja, bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid, toch echt niet alleen bij de overheid, kan je zeggen.quote:
En ik vind jouw gedrag Piet heel typisch: als je aan regelgeving voldoet is alles goed en is de overheid de boeman.
Van dat soort gedachtekronkels moeten we af. Dat zou al de helft schelen.
De eigenaar/manager van zo'n flatgebouw moet voldoen aan de Regulatory Reform Order 2005, want enkel individuele woningen vallen er niet onder.
Er moet een gedetailleerde "fire risk assessment" uitgevoerd worden, maar dat mag je ook zelf doen:quote:Regulatory reform order 2005
If you own, manage or operate a business, you will need to comply with fire safety law. The main law is the Regulatory Reform (Fire Safety) Order 2005 or "the Fire Safety Order" which applies across England and Wales and came into force on 1 October 2006.
The Order applies to virtually all buildings, places and structures other than individual private dwellings e.g. individual flats in a block or family homes, and it is your responsibility to make sure your workplace reaches the required standard and employees are provided with adequate fire safety training.
http://www.london-fire.gov.uk/FireRiskAssessment.aspquote:If you are in control of any part of a commercial premise, you are under a legal obligation to carry out a detailed fire risk assessment to identify risks and hazards in the premises.
Can I do the fire risk assessment myself?
You can do the assessment yourself with the help of GOV.UK standard fire risk assessment guides.
If you don’t have the expertise or time to do the fire risk assessment yourself you need to appoint a specialist to do it for you. We cannot do it for you.
The Fire Risk Assessment Competency Council guide can assist you in choosing the right assessor to help your premises comply with fire safety legislation.
Your fire risk assessment should be a continuous process and audited as changes to your premises are made.
Ze verwijzen naar de GOV.UK standard fire risk assessment guides, de relevante guide is "Fire safety in purpose-built flats", op de download pagina melden ze:
Dat was niet de mening van de Coroner, anders had ie geen aanpassing gevraagd...quote:Following the Lakanal House fire inquest, the Coroner produced a number of recommendations which are being addressed by the Fire Sector, Local authorities and Government. We have consulted Government and other partners on the implications of the recommendations for this guidance and they are satisfied that the guidance remains appropriate.
De Guide (192 pages) besteedt 2 paragrafen aan "external fire-spread" (page 111):
Surface spread of flame wordt gemeten met de Steiner Tunnel test:quote:Fire safety in purpose-built blocks of flats
72. External fire-spread
72.1
The external façades of blocks of flats should not provide potential for extensive fire-
spread. When assessing existing blocks of flats, particular attention should be given to
any rainscreen or other external cladding system that has been applied and to façades
that have been replaced.
72.2
The use of combustible cladding materials and extensive cavities can present a risk,
particularly in high-rise blocks. Restrictions are normally applied to the nature of such
materials and in particular their surface spread of flame characteristics. Cavity barriers
are also required in some circumstances. Assistance from specialists may be required
to determine if the external surfaces of walls are satisfactory and whether there is
adequate provision of cavity barriers.
Met een bunsenbrander ga je geen gat in de aluminium plaat smelten, want de vlam is wel heet genoeg (smeltpunt aluminium = 660°C ) maar de warmte wordt over heel de plaat verspreid (aluminium is een uitstekende warmtegeleider). Het paneel zal niet vlam vatten en de vlam zal zich niet verspreiden.
Best mogelijk dus dat de panelen wel degelijk aan de regels voldeden.
Dat mag de brandweer beoordelen, hebben wij geen verstand vanquote:
[..]
Even los van waar de eigenaar voor verantwoordelijk is, wanneer is het op orde?
Ik vraag me dat af. Ook al zijn die dingen niet expliciet verboden, als ze de brandveiligheid onacceptabel maken, heb je als ontwerper/aannemer toch echt een probleem.quote:
[..]
Tot noch toe is er geen enkele regel gevonden welke is overtreden.
Anders kun je net zo goed kwalitatief zwakker staal gebruiken, zwakkere flenzen voor de bepaalde waterdruk.
De Britten kennende wordt dit een heel juridisch getouwtrek wat nog ellenlang gaat duren. Voorspelling: de opdrachtgever van de renovatie zal wijzen naar de aannemer, die op zijn beurt weer terug wijst naar de opdrachtgever. Diegene die het sterkst alles juridisch heeft afgedekt (Britten staan er om bekend zo min mogelijk risico's en liabilities te willen hebben) zal de minste verantwoording dragen.quote:
[..]
Ik vraag me dat af. Ook al zijn die dingen niet expliciet verboden, als ze de brandveiligheid onacceptabel maken, heb je als ontwerper/aannemer toch echt een probleem.
Anders kun je net zo goed kwalitatief zwakker staal gebruiken, zwakkere flenzen voor de bepaalde waterdruk.
Uiteindelijk is het gewoon heel triest allemaal. De slachtoffers zullen wel hopeloos worden hiervan
.Nee, het is puur hoe het hoort te zijn in een rechtsstaat,, als de overheid de regels stelt, zijn zij verantwoordelijk voor de juistheid van de regels. Dat is niet vrijblijvend. Iemand die een gebouw neerzet dat voldoet aan de normen, eisen en regels kan je lastig verwijten gaan maken, dan kom je in het gesundes volksempfinden terecht.quote:
En ik vind jouw gedrag Piet heel typisch: als je aan regelgeving voldoet is alles goed en is de overheid de boeman.
Van dat soort gedachtekronkels moeten we af. Dat zou al de helft schelen.
Het staat iedereen vrij strengere eisen te stellen, maar je kan iemand niet verwijten dat zij dat niet doen.
Toon dat maar eens aan dat de regels in de UK niet aan de europese wetgeving voldoen.quote:
[..]
Juist op regelgeving hebben we zo bezuinigd want dat zou marktwerking maar in de weg staan, tsja, bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid, toch echt niet alleen bij de overheid, kan je zeggen.
En dan heb je hier ook nog eens onderaannemers (Harley Facades), die weer gebruik maken van toeleveranciers (Omnis Exteris) van producten van verschillende fabrikanten (Celotex, Arconic).quote:
[..]
De Britten kennende wordt dit een heel juridisch getouwtrek wat nog ellenlang gaat duren. Voorspelling: de opdrachtgever van de renovatie zal wijzen naar de aannemer, die op zijn beurt weer terug wijst naar de opdrachtgever.
Dat kan een lang "he said, she said"-verhaal worden...
Die gaan inderdaad ook naar elkaar wijzen. Waarschijnlijker dat ze juridischer minder sterk staan en (onterecht) de schuld toegespeeld krijgen. Maar goed dit is een hoop speculatie.quote:
[..]
En dan heb je hier ook nog eens onderaannemers (Harley Facades), die weer gebruik maken van toeleveranciers (Celotex, Arconic).
BR 135 test is hier beschreven (ppt file):quote:Celotex RS5000 is a premium performance solution and
is the first PIR board to successfully meet the performance
criteria set out in BR 135 for rainscreen clading systems.
The system tested was as follows:
• 12mm Fibre Cement Panels
• Supporting aluminium brackets and vertical rails
• 100mm Celotex RS5000
• 12mm Non-combustible sheathing board
• 100mm SFS System
• 2 x 12.5mm plasterboard
http://www.redbooklive.co(...)-Envelopes-Firex.ppt
De vlammen van het aangelegde vuur komen enkel over het eerste level, (zie pics in ppt), vuur brandt 30 minuten, test duurt 60 minuten.SPOILER
Primair criterium: test faalt als temperatuur op het hoogste level binnen 15 minuten 600°C bereikt.
Polyisocyanuraat kan branden, in de geteste configuratie voldeed het, maar bij de Grenfell toren zal het (na het falen van de cladding) bijgedragen hebben tot de intensiteit van het vuur.
https://www.rbkc.gov.uk/
quote:Grenfell Tower
For all the latest information regarding the available support following the Grenfell fire, please visit the Government’s guidance page.
You can also find information on advice and helpline numbers on our Emergency contact numbers' webpage.
Kensington Town Hall re-opening
Following the damage caused by Friday's protest Kensington Town Hall will be re-opening tomorrow, (Monday).
Ik snap je punt. Maar ik vind de mentaliteit gewoon bout. Iemand met vakmanschap kijkt verder dan regelgeving.quote:
[..]
Nee, het is puur hoe het hoort te zijn in een rechtsstaat,, als de overheid de regels stelt, zijn zij verantwoordelijk voor de juistheid van de regels. Dat is niet vrijblijvend. Iemand die een gebouw neerzet dat voldoet aan de normen, eisen en regels kan je lastig verwijten gaan maken, dan kom je in het gesundes volksempfinden terecht.
Het staat iedereen vrij strengere eisen te stellen, maar je kan iemand niet verwijten dat zij dat niet doen.
Maar waarschijnlijk niet wanneer het allemaal zo goedkoop mogelijk moet.quote:
[..]
Ik snap je punt. Maar ik vind de mentaliteit gewoon bout. Iemand met vakmanschap kijkt verder dan regelgeving.
En relevantie voor wat ik stelde? Enige relevante is dat het probleem net zo Goed in de EU zit alleen in het VK nog net iets meer.quote:
[..]
Toon dat maar eens aan dat de regels in de UK niet aan de europese wetgeving voldoen.
http://news.met.police.uk(...)grenfell-tower-29481
http://news.met.police.uk(...)grenfell-tower-29482
http://news.met.police.uk(...)grenfell-tower-29480
Zoals ik zeg, je mag verder gaan dan de regelgeving, maar je kan iemand niet verwijten dan hij dat niet doet.quote:
[..]
Ik snap je punt. Maar ik vind de mentaliteit gewoon bout. Iemand met vakmanschap kijkt verder dan regelgeving.
Je roept de hele tijd dat het aan regel ontbreeekt in de UK maar dat onderbouwen doe je niet.quote:
twitter:AFP twitterde op maandag 19-06-2017 om 11:39:15#BREAKING 79 people presumed dead in London tower block fire: police #GrenfellTower reageer retweet
Is nu een live persco bezig. Zag in de comments dat er blijkbaar een brandweerman heeft gezegd in een flat >30-40 mensen dood gezien te hebbenquote:twitter:AFP twitterde op maandag 19-06-2017 om 11:39:15
ben benieuwd wat daar waar van is/de bron. Want dan zou je zeggen dat het toch wel >79 zou moeten worden.30-40 man in 1 flat as in appartement ?quote:
[..]
Is nu een live persco bezig. Zag in de comments dat er blijkbaar een brandweerman heeft gezegd in een flat >30-40 mensen dood gezien te hebben
ik denk dat ze allemaal naar één kant van het gebouw zijn gevlucht waar ze vervolgens niet meer weg konden komen.quote:
[..]
30-40 man in 1 flat as in appartement ?
Je zou verwachten dat ze inmiddels de lijken zouden geteld hebben, ipv zich te baseren op het aantal vermisten. Men heeft geen enkele keer verteld hoeveel lichamen gevonden zijn, logisch dat er dan conspiracy theorieën ontstaan over honderden doden die men zou verzwijgen, men wekt de indruk dat men enkel slachtoffers telt die "gemist worden"...
Vreemde manier van verwoorden inderdaad. Zo lijkt het of aangetroffen lichamen pas na succesvolle identificatie meetellen als 'overledenen'.quote:
Metropolitan police say five people have been formally identified as having died in tower block blaze, and 74 are missing presumed dead
Je zou verwachten dat ze inmiddels de lijken zouden geteld hebben, ipv zich te baseren op het aantal vermisten. Men heeft geen enkele keer verteld hoeveel lichamen gevonden zijn, logisch dat er dan conspiracy theorieën ontstaan over honderden doden die men zou verzwijgen, men wekt de indruk dat men enkel slachtoffers telt die "gemist worden"...
https://www.liveleak.com/view?i=1ed_1497709636quote:500 to 600 people died in London tower fire: DJ Isla
image: https://cdn.liveleak.com/80281E/ll_a_u/misc/ll2/hd_video_icon.jpg
Angry and emotional resident says aid effort for Grenfell Tower victims is in vain because they are all dead and no one will admit it, least of all the authorities.
Ik vond daar dit filmpje overquote:
Celotex RS5000, polyisocyanuraat met een aluminium folie bedekking, was gebruikt als isolatiemateriaal.
[..]
BR 135 test is hier beschreven (ppt file):
http://www.redbooklive.co(...)-Envelopes-Firex.pptDe vlammen van het aangelegde vuur komen enkel over het eerste level, (zie pics in ppt), vuur brandt 30 minuten, test duurt 60 minuten.SPOILER[ afbeelding ]
Primair criterium: test faalt als temperatuur op het hoogste level binnen 15 minuten 600°C bereikt.
Polyisocyanuraat kan branden, in de geteste configuratie voldeed het, maar bij de Grenfell toren zal het (na het falen van de cladding) bijgedragen hebben tot de intensiteit van het vuur.
De Bron is "the Sun" maar toch , ik denk niet dat men hier de boel belazerd
Wel was de "cladding" nog veel dikker bijj de grenfell tower
https://www.thesun.co.uk/(...)es-during-fire-test/
Anderzijds, zolang het hele gebouw niet doorzocht is en het aantal gevonden lichamen lager ligt dan het aantal vermisten, is dat laatste cijfer waarschijnlijk een betere schatting.quote:
[..]
Vreemde manier van verwoorden inderdaad. Zo lijkt het of aangetroffen lichamen pas na succesvolle identificatie meetellen als 'overledenen'.
En gezien de duur van de brand kunnen lichamen volledig verkoold zijn. Het vinden van menselijke resten zal niet zo'n probleem zijn (er blijven altijd resten van beenderen achter, daarom hebben crematoria een "cremulator" waarmee men die tot poeder vermaalt), maar weten hoeveel lichamen het in zo'n geval betrof vereist waarschijnlijk expertise.
Een voorspelbaar resultaat... vraag me trouwens af wat de bedoeling van de isolatielaag is, een centimeter polyethyleen voegt weinig warmteisolatie toe, denk dat het vooral dient om het paneel stevigheid/stijfheid te geven.quote:
[..]
Ik vond daar dit filmpje over
De Bron is "the Sun" maar toch , ik denk niet dat men hier de boel belazerd
Wel was de "cladding" nog veel dikker bijj de grenfell tower
https://www.thesun.co.uk/(...)es-during-fire-test/
De vraag is nog steeds aan welke tests de panelen moesten voldoen.
SPOILERVolgens één fire safety expert (zie post #153) schrijven de regels enkel een flame spread rating voor, en die zouden ze waarschijnlijk doorstaan (zie post #222 onderaan). Volgens het Department for Communities and Local Government (post #169) zouden ze niet aan de regels voldoen.
De officiële regels zijn zo ingewikkeld geschreven dat het moeilijk uit te maken is: https://www.gov.uk/govern(...)R_PDF_AD_B1_2013.pdf sectie B4. Voor zover ik het begrijp beweert de overheid dat de panelen en de isolatie erachter samen aan de "zware test" (waar de post die je quote over ging) moesten voldoen, en stelt de fire expert dat de regels enkel verplichten dat de isolatie aan zo'n test voldeed, maar geldt voor de panelen een veel makkelijkere test. Zodat je dus isolatie die getest werd met vuurwerende panelen mag combineren met panelen die niet vuurwerend zijn...
Dat zou een stommiteit zijn van degenen die de regels opgesteld hebben, maar denk niet dat het volstaat om de "designer" vrij te spreken; lijkt me moeilijk te claimen dat men zich van geen gevaar bewust was. De fabrikant van de isolatie vermeldt bvb expliciet dat de certificatie enkel geldt voor het geteste systeem, en Any changes to the components listed will need to be considered by the building designer..
Dus als een land geen regels heeft dan ontbreekt het niet aan regels wil je zeggen, want tsja, wie bepaalt of regels uberhaupt nodig zijn. Je opmerking raakt kant noch wal Pietverdriet, als jij vindt dat het op orde is in het GB wat het oorspronkelijke punt schijnt te zijn, onderbouw dat eens in deze want zo te lezen probeer je vooral de discussie te verplaatsen of veranderen.quote:
[..]
Je roept de hele tijd dat het aan regel ontbreeekt in de UK maar dat onderbouwen doe je niet.
Oproep om The Sun te boycotten.
quote:It is time for London to follow in the footsteps of Liverpool in boycotting The Sun newspaper. We need to urge outlets to refuse to sell it and we need to urge London Mayor Sadiq Khan to take the lead of Liverpool Mayor Jo Anderson in supporting a full boycott.
In the aftermath of the truly devastating Grenfell Tower tragedy, with people across the capital and indeed the whole country rallying round to offer support, The Sun have instead chosen to pursue an agenda of victim blaming and grotesque voyeurism.
The final straw though is surely the revelation that one of their journalists allegedly impersonated the relative of one of the victims in order to gain access to the hospital where some of the injured were being treated. This is way beyond the realms of what is acceptable in our society and is a vile, indefensible insult to everyone affected by this terrible event.
We therefore call on Sadiq Khan to reflect the magnitude of feeling regarding this matter in our great city by taking a formal stance againt the Sun
maar voegt weinig toe, is gebaseerd op de mening van Arnold Tarling, die reeds op 14 juni in de Guardian verscheen. https://www.theguardian.c(...)lams-uk-tower-blocks
Mag ik even de Tsjernobyl-ramp in herinnering roepen? Nul komma nul marktwerking. Gewoon een oude kerncentrale vanuit de plan-economie. En al die verontreinigde rivieren in Tsjechië. Stinkende Trabanten in de DDR. Oliepijpleidingen in de Sowjet Unie waar van alles uitlekte. Typisch dat al die linkse anti-kernenergie-klanten nav Tsjernobyl hun gelijk opeisten vanwege een "kernramp", maar tot die tijd alleen in Dodewaard en Borssele hun spandoekjes uit durfden te rollen, en geen weet hadden wat er zich achter het ijzeren gordijn afspeelde.quote:
[..]
Integendeel, marktwerking staat een functionerende overheid in de weg, ten minste wanneer je de markt de samenleving laat leiden in plaats van andersom. Dat is echt diep treurig.
Compleet debiele opmerking, natuurlijk, natuurlijk wist niemand wat zich in de Sovjet Unie afspeelde omdat het daar als staatsgeheim beschouwd werdt en er alleen al over praten dat er iets misging zou je in de gevangenis doen belanden.quote:
[..]
Mag ik even de Tsjernobyl-ramp in herinnering roepen? Nul komma nul marktwerking. Gewoon een oude kerncentrale vanuit de plan-economie. En al die verontreinigde rivieren in Tsjechië. Stinkende Trabanten in de DDR. Oliepijpleidingen in de Sowjet Unie waar van alles uitlekte. Typisch dat al die linkse anti-kernenergie-klanten nav Tsjernobyl hun gelijk opeisten vanwege een "kernramp", maar tot die tijd alleen in Dodewaard en Borssele hun spandoekjes uit durfden te rollen, en geen weet hadden wat er zich achter het ijzeren gordijn afspeelde.
Je zou ook nooit een visum krijgen om de Sovjet Unie te bezoeken om bij een kerncentrale te protesteren. Niet dat je die wel zou krijgen als je dat in de VS wilt gaan doen, overigens.
De marktwerking in deze lijkt dus prijs boven veiligheid te plaatsen, niet geheel verassend, in de meeste beschaafde landen hebben we daar dus overheden voor om grenzen te stellen aan marktwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2017 13:43:26 ]
Precies! Maar om überhaupt een overheid te kunnen betalen die toezicht kan houden op de veiligheid zul je eerst een basis moeten hebben die het geld genereerd voor die ambtenaren.quote:
[..]
De marktwerking in deze lijkt dus prijs boven veiligheid te plaatsen, niet geheel verassend, in de meeste beschaafde landen hebben we daar dus overheden voor om grenzen te stellen aan marktwerking.
De uitvindingen mbt veiligheid en ook "zuiniger met energie omgaan" en "duurzame energie" zijn allemaal gedaan in landen met marktwerking.
Kijk hoe NL gevorderd is mbt verkeersveiligheid. Begin 70er jaren: 3000 slachtoffers per jaar. Thans rond de 600 a 700 per jaar. Enorme verbetering.
Ik snap niet helemaal welk punt je wil maken, landen met marktwerking als de VS hebben niets klaargespeeld op bovenstaande gebieden, andere landen waarbij de overheid geinvesteerd heeft en eisen gesteld hebben doen het wel goed omdat je dan de markt stimuleert om met innovatie te komen.quote:
[..]
Precies! Maar om überhaupt een overheid te kunnen betalen die toezicht kan houden op de veiligheid zul je eerst een basis moeten hebben die het geld genereerd voor die ambtenaren.
De uitvindingen mbt veiligheid en ook "zuiniger met energie omgaan" en "duurzame energie" zijn allemaal gedaan in landen met marktwerking.
Kijk hoe NL gevorderd is mbt verkeersveiligheid. Begin 70er jaren: 3000 slachtoffers per jaar. Thans rond de 600 a 700 per jaar. Enorme verbetering.
Met andere woorden, zonder een overheid die investeert en stuurt speelt marktwerking eigenlijk maar weinig klaar op het gebied van veiligheid en duurzaamheid.
Overigens gaat het om een landelijk probleem in het VK, er ligt sinds 2012 een wetsvoorstel klaar wat de veiligheids eisen voor bouwprojecten verhoogd waarbij nauwelijks kosten voor de overheid gemaakt hoeven te worden, het verbieden van materialen houdt niet in dat er hogere kosten gemaakt hoeven worden voor de overheid. Bedrijven die verboden materialen toepassen worden dan gewoon via het strafrecht afgerekend.
De VS is inderdaad niet het beste voorbeeld van de zegeningen van de vrije markt. Wellicht moet ik pleiten voor "vrije markt light".quote:
[..]
Ik snap niet helemaal welk punt je wil maken, landen met marktwerking als de VS hebben niets klaargespeeld op bovenstaande gebieden, andere landen waarbij de overheid geinvesteerd heeft en eisen gesteld hebben doen het wel goed omdat je dan de markt stimuleert om met innovatie te komen.
Met andere woorden, zonder een overheid die investeert en stuurt speelt marktwerking eigenlijk maar weinig klaar op het gebied van veiligheid en duurzaamheid.
Overigens gaat het om een landelijk probleem in het VK, er ligt sinds 2012 een wetsvoorstel klaar wat de veiligheids eisen voor bouwprojecten verhoogd waarbij nauwelijks kosten voor de overheid gemaakt hoeven te worden, het verbieden van materialen houdt niet in dat er hogere kosten gemaakt hoeven worden voor de overheid. Bedrijven die verboden materialen toepassen worden dan gewoon via het strafrecht afgerekend.
Want ik negeer "Harrisburgh, Three Miles Island". Een Tsjernobyl avant la lettre.
Maar ik zou altijd nog liever naast een Amerikaanse kerncentrale wonen, dan naast een Noord-Koreaanse.
Overigens: die veiligheidseisen 2012, is dat "onder druk" van de EU, of een maaksel uitsluitend te danken aan het VK?
Wat wij hebben is een geleide markt economie, feitelijk dus vrije markt light.quote:
[..]
De VS is inderdaad niet het beste voorbeeld van de zegeningen van de vrije markt. Wellicht moet ik pleiten voor "vrije markt light".
Want ik negeer "Harrisburgh, Three Miles Island". Een Tsjernobyl avant la lettre.
Maar ik zou altijd nog liever naast een Amerikaanse kerncentrale wonen, dan naast een Noord-Koreaanse.
Overigens: die veiligheidseisen 2012, is dat "onder druk" van de EU, of een maaksel uitsluitend te danken aan het VK?
Nee, dat had te maken met een eerdere brand in een flatgebouw in 2009 met dodelijke slachtoffers, de aanbevelingen van de coroner toendertijd zijn daarin opgenomen en omhelsden oa het verplichten van sprinkler installaties in centrale trappenhuizen. Wrang, ja.
Die aanpassingen zijn overigens wel in Wales en Schotland door de regionale parlementen aangenomen
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2017 14:08:29 ]
Ga je dat nou echt als verdediging van de marktwerking gebruikenquote:
[..]
Mag ik even de Tsjernobyl-ramp in herinnering roepen? Nul komma nul marktwerking. Gewoon een oude kerncentrale vanuit de plan-economie. En al die verontreinigde rivieren in Tsjechië. Stinkende Trabanten in de DDR. Oliepijpleidingen in de Sowjet Unie waar van alles uitlekte. Typisch dat al die linkse anti-kernenergie-klanten nav Tsjernobyl hun gelijk opeisten vanwege een "kernramp", maar tot die tijd alleen in Dodewaard en Borssele hun spandoekjes uit durfden te rollen, en geen weet hadden wat er zich achter het ijzeren gordijn afspeelde.
.Nee, dat doe jij, jij roept eenvoudig dat er in de UK een gebrek aan regelgeving is.quote:
[..]
Dus als een land geen regels heeft dan ontbreekt het niet aan regels wil je zeggen, want tsja, wie bepaalt of regels uberhaupt nodig zijn. Je opmerking raakt kant noch wal Pietverdriet, als jij vindt dat het op orde is in het GB wat het oorspronkelijke punt schijnt te zijn, onderbouw dat eens in deze want zo te lezen probeer je vooral de discussie te verplaatsen of veranderen.
Dit onderbouw je niet
Je roept vervolgens dat het allemaal de schuld is van de vrije markt.
Kortom, waar jij mee bezig bent is demagogie en je wilt een groot drama misbruiken voor jouw politieke agenda.
Nou beste Piet, misschien dat je het nieuws niet hebt bijgehouden maar het is anders keurig herhaald en dat wil ik ook wel voor je doen, maar het VK heeft sinds Thatcher al, versterkt onder daaropvolgende regeringen, een enorme privatisering en liberalisering gekend. Dat geldt ook voor de woningmarkt die al langer tekort schoot in het VK en waarop Conservatieve Politici jarenquote:
[..]
Nee, dat doe jij, jij roept eenvoudig dat er in de UK een gebrek aan regelgeving is.
Dit onderbouw je niet
Je roept vervolgens dat het allemaal de schuld is van de vrije markt.
Kortom, waar jij mee bezig bent is demagogie en je wilt een groot drama misbruiken voor jouw politieke agenda.
hebben geschoten als er ook maar in de richting van strengere regelgeving werd gedacht:
The building regulations in place when Grenfell Tower was designed demanded generous space standards (which were abandoned by Margaret Thatcher’s government in 1980) and made rigorously codified fire provision for escape and compartmentation. These had been eroded in the rebuilding of Grenfell Tower as more flats were squeezed in to increase accommodation. Regulation has been denounced as “red tape” and the Conservatives have consistently voted against legislation to regulate landlords’ obligations better. Building regulations for fire prevention and safety have not been reviewed for more than a decade, even though most regulations are re-examined every couple of years to keep pace with changing technology and materials. The right has gleefully pointed to Brexit as an opportunity for a “bonfire” of red tape. Sparks from a bonfire, however, can sometimes catch.
https://www.ft.com/content/80c884d4-51af-11e7-a1f2-db19572361bb
En ja, de vrije markt is niet zo zeer de schuld Piet, maar de mensen die het belang van de vrije markt als prioriteit stellen boven dat van een effectieve overheid en effectieve regelgeving. In plaats van hier dus bijdehand gaan lopen doen kan je misschien eens uitleggen hoe de regelgeving in London en de rest van het VK wel voldeed. Want ik heb moeite dit duidelijk terug te zien.
Kijk, dat waar ik naar vroeg, gewoon je stelling onderbouwen, niet zomaar wat roepen.quote:
[..]
Nou beste Piet, misschien dat je het nieuws niet hebt bijgehouden maar het is anders keurig herhaald en dat wil ik ook wel voor je doen, maar het VK heeft sinds Thatcher al, versterkt onder daaropvolgende regeringen, een enorme privatisering en liberalisering gekend. Dat geldt ook voor de woningmarkt die al langer tekort schoot in het VK en waarop Conservatieve Politici jaren
hebben geschoten als er ook maar in de richting van strengere regelgeving werd gedacht:
The building regulations in place when Grenfell Tower was designed demanded generous space standards (which were abandoned by Margaret Thatcher’s government in 1980) and made rigorously codified fire provision for escape and compartmentation. These had been eroded in the rebuilding of Grenfell Tower as more flats were squeezed in to increase accommodation. Regulation has been denounced as “red tape” and the Conservatives have consistently voted against legislation to regulate landlords’ obligations better. Building regulations for fire prevention and safety have not been reviewed for more than a decade, even though most regulations are re-examined every couple of years to keep pace with changing technology and materials. The right has gleefully pointed to Brexit as an opportunity for a “bonfire” of red tape. Sparks from a bonfire, however, can sometimes catch.
https://www.ft.com/content/80c884d4-51af-11e7-a1f2-db19572361bb
En ja, de vrije markt is niet zo zeer de schuld Piet, maar de mensen die het belang van de vrije markt als prioriteit stellen boven dat van een effectieve overheid en effectieve regelgeving. In plaats van hier dus bijdehand gaan lopen doen kan je misschien eens uitleggen hoe de regelgeving in London en de rest van het VK wel voldeed. Want ik heb moeite dit duidelijk terug te zien.
We hadden gewoon meer verstand enlogica in de jaren 80. De enige verbetering die we kennen is betere technologie.quote:
[..]
Nou beste Piet, misschien dat je het nieuws niet hebt bijgehouden maar het is anders keurig herhaald en dat wil ik ook wel voor je doen, maar het VK heeft sinds Thatcher al, versterkt onder daaropvolgende regeringen, een enorme privatisering en liberalisering gekend. Dat geldt ook voor de woningmarkt die al langer tekort schoot in het VK en waarop Conservatieve Politici jaren
hebben geschoten als er ook maar in de richting van strengere regelgeving werd gedacht:
The building regulations in place when Grenfell Tower was designed demanded generous space standards (which were abandoned by Margaret Thatcher’s government in 1980) and made rigorously codified fire provision for escape and compartmentation. These had been eroded in the rebuilding of Grenfell Tower as more flats were squeezed in to increase accommodation. Regulation has been denounced as “red tape” and the Conservatives have consistently voted against legislation to regulate landlords’ obligations better. Building regulations for fire prevention and safety have not been reviewed for more than a decade, even though most regulations are re-examined every couple of years to keep pace with changing technology and materials. The right has gleefully pointed to Brexit as an opportunity for a “bonfire” of red tape. Sparks from a bonfire, however, can sometimes catch.
https://www.ft.com/content/80c884d4-51af-11e7-a1f2-db19572361bb
En ja, de vrije markt is niet zo zeer de schuld Piet, maar de mensen die het belang van de vrije markt als prioriteit stellen boven dat van een effectieve overheid en effectieve regelgeving. In plaats van hier dus bijdehand gaan lopen doen kan je misschien eens uitleggen hoe de regelgeving in London en de rest van het VK wel voldeed. Want ik heb moeite dit duidelijk terug te zien.
http://metro.co.uk/2017/0(...)23515/#ixzz4kcdisxBFquote:The single collated by Simon Cowell to raise money for the victims and survivors of the Grenfell Tower fire has been released.
quote:Met medewerking van:
5 After Midnight
Angel
Anne-Marie
Bastille
Brian May – Queen
Carl Barât – The Libertines
Craig David
Deno
Donae’o
Dua Lipa
Ella Eyre
Ella Henderson
Emeli Sandé
Fleur East
Gareth Malone & The Choir for Grenfell
Geri Halliwell
Gregory Porter
James Arthur
James Blunt
Jessie J
Jessie Ware
John Newman
Jon McClure – Reverend and the Makers
Jorja Smith
Kelly Jones – Stereophonics
Labrinth
Leona Lewis
Liam Payne
London Community Gospel Choir
Louis Tomlinson
Louisa Johnson
Matt Goss
Matt Terry
Mr Eazi
Nathan Sykes
Nile Rodgers
Omar
Paloma Faith
Pixie Lott
Ray BLK
RAYE
Rita Ora
Robbie Williams
Shakka
Shane Filan
Stormzy
The Who (Roger Daltrey, Pete Townshend)
Tokio Myers
Tom Grennan
Tony Hadley
Tulisa
WSTRN
Mooi en nu jij nog evenquote:
[..]
Kijk, dat waar ik naar vroeg, gewoon je stelling onderbouwen, niet zomaar wat roepen.
. Ik wacht 
.Soms. Niet alles is slechter. Natuurlijk. Maar ach. Echt vooruit gaan we nauwelijks nog inderdaad erg spijtig om te beschouwen.quote:
[..]
We hadden gewoon meer verstand enlogica in de jaren 80. De enige verbetering die we kennen is betere technologie.
Wat moet ik onderbouwen?quote:
Dat regelgeving niet een probleem zou zijn en dat de marktwerking niet een probleem is in deze.quote:
Waarom, het waren jouw claims, wie claimt maakt hard.quote:
[..]
Dat regelgeving niet een probleem zou zijn en dat de marktwerking niet een probleem is in deze.
En zoals ik al deze heel draad post.
Of de regelgeving schiet tekort
Of de aannemer heeft zich er niet aan gehouden, en in dit geval is het de vraag hoe de handhaving tekort is geschoten.
Jij kwam met ononderbouwde stellingen waar het allemaal aan ligt. Ik vroeg je dat gewoon hard te maken.
Ik heb eerder links gepost naar de bouw en woningvoorschriften in de UK (heath and safety zijn streng in de UK weet ik) en het is mij een raadsel waarom deze gevelbekleding werd toegepast, waarbij ik me afvroeg of deze was goedgekeurd als bouwmateriaal.
http://www.bbc.com/news/uk-40357280
Survivors of London's Grenfell Tower fire are to be rehomed in a luxury housing development in the heart of Kensington, the government has said.
Sixty-eight one, two and three-bedroom flats have been acquired at the Kensington Row development, it added.
The apartments are "newly built social housing" in a complex where the price of private homes starts at £1.5m.
Er is een verschil tussen een regel hebben en het uit te voeren al dan niet te controleren. Ik stelde dat er inderdaad te weinig regels en bescherming is in deze sector maar dat betekent natuurlijk niet dat er helemaal geen regels zijn. Het is echter wel zo dat de Britse overheid steeds minder in staat is deze regels effectief te handhaven, daarmee wordt vooral verantwoordelijkheid gelegd bij de bedrijven zelf de hoogste standaard na te komen en zich te houden aan de bestaande regels of in ieder geval in de Geest van de Wet het maximale eruit proberen te houden met betrekking tot veiligheid en leefwaardigheid, in andere woorden, regels worden suggesties, en dat mag gerust zeer gevaarlijk worden genoemd wanneer we spreken over marktwerking wat hier ook gebeurd lijkt te zijn.quote:
[..]
Waarom, het waren jouw claims, wie claimt maakt hard.
En zoals ik al deze heel draad post.
Of de regelgeving schiet tekort
Of de aannemer heeft zich er niet aan gehouden, en in dit geval is het de vraag hoe de handhaving tekort is geschoten.
Jij kwam met ononderbouwde stellingen waar het allemaal aan ligt. Ik vroeg je dat gewoon hard te maken.
Ik heb eerder links gepost naar de bouw en woningvoorschriften in de UK (heath and safety zijn streng in de UK weet ik) en het is mij een raadsel waarom deze gevelbekleding werd toegepast, waarbij ik me afvroeg of deze was goedgekeurd als bouwmateriaal.
De Minister verklaart dat het materiaal van deze gevelplaten volgens de regels niet gebruikt had mogen worden maar schijnbaar is er of niet gecontroleerd of voldeden de regels niet voldoende om het echt op alle mogelijke manieren uit te sluiten, zowel markt als overheid falen hier, dat is duidelijk in ieder geval wat mij betreft haha in deze.
Mooi voor de slachtoffers van de brand, lullig voor de mensen die 1,5 miljoen of meer betaald hebben voor hun appartement.quote:
Goed nieuws voor de bewoners
http://www.bbc.com/news/uk-40357280
Survivors of London's Grenfell Tower fire are to be rehomed in a luxury housing development in the heart of Kensington, the government has said.
Sixty-eight one, two and three-bedroom flats have been acquired at the Kensington Row development, it added.
The apartments are "newly built social housing" in a complex where the price of private homes starts at £1.5m.
Waarschijnlijk chinezen en russen die er zelf toch niet wonenquote:
[..]
Mooi voor de slachtoffers van de brand, lullig voor de mensen die 1,5 miljoen of meer betaald hebben voor hun appartement.
Nou denk ik altijd weer het slechtste van mensen, maar ik hoop maar dat er geen idioot in een ander towerblock op het idee komt om een fik te steken in zijn eigen flat om maar ook zo'n mooi nieuw huis te krijgen..quote:
[..]
Mooi voor de slachtoffers van de brand, lullig voor de mensen die 1,5 miljoen of meer betaald hebben voor hun appartement.
nou ja dit is een sociale woningflat ook volgens mij, niet de dure appartementenquote:
[..]
Mooi voor de slachtoffers van de brand, lullig voor de mensen die 1,5 miljoen of meer betaald hebben voor hun appartement.
Mensen die in de City werken en hun appartement moeten verkopen omdat hun werk naar Amsterdam/Frankfurt/Parijs gaat ivm brexitquote:
[..]
Waarschijnlijk chinezen en russen die er zelf toch niet wonen
dat.quote:Op woensdag 21 juni 2017 18:38 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja dit is een sociale woningflat ook volgens mij, niet de dure appartementen
http://www.express.co.uk/(...)ury-flats-kensington
Lees de reacties. De Britten zullen het wel weten, lijkt me; er wordt een smerig spelletje gespeeld..
Het goede nieuws is dat de koelkasten niet aan te slepen zijn inmiddels, en dat zorgt weer voor een tijdelijk baantje voor de Brit! Het geld moet immers ergens vandaan komen..
It's a dirty job, but someone's got to it!
En ik kan me voorstellen dat een groot deel van dat volk bang is om nog weer in hoogbouw te wonen en wil liever een woning op de begane grond. Worden ze dan alsnog ingewilligd?quote:
Goeiendag zeg! Dat is lekker wakker worden!
http://www.express.co.uk/(...)ury-flats-kensington
Lees de reacties. De Britten zullen het wel weten, lijkt me; er wordt een smerig spelletje gespeeld..
Het goede nieuws is dat de koelkasten niet aan te slepen zijn inmiddels, en dat zorgt weer voor een tijdelijk baantje voor de Brit! Het geld moet immers ergens vandaan komen..
It's a dirty job, but someone's got to it!
https://www.theguardian.c(...)enfell-fire-says-mayquote:Tests being carried out on 600 English tower blocks with cladding
Tests are being carried out on 600 high-rise council buildings in England to see whether they have flammable exterior cladding similar to that used on Grenfell Tower.
The estimate, revealed by Downing Street, came as Theresa May told parliament that urgent tests were taking place around the country to see how many tower blocks might be at risk following the devastating fire in west London.
Making a statement to the Commons about the fire last week in which at least 79 people died, the prime minister said initial test results had shown other blocks had seemingly used flammable cladding.
Speaking after May’s statement, a No 10 spokeswoman said that after councils were told to provide the government with details of cladding, a “small number” of samples were tested, and three of these were found to be combustible.
The Department for Communities and Local Government (DCLG) was coordinating the process and facilities to allow for 100 samples a day to be tested, the spokeswoman said.
“So far, three samples have been found to be combustible,” she said. “In terms of how many buildings and how many homes have this type of cladding, the estimate provided to us by councils is that there are approximately 600 high-rise buildings with similar cladding.
http://nos.nl/artikel/217(...)er-veroorzaakte.htmlquote:Onderzoek naar koelkast die brand in Grenfell Tower veroorzaakte
De Britse regering gelast een onderzoek naar de koel-vriescombinatie die de fatale brand in de Londense Grenfell Tower heeft veroorzaakt. De politie bevestigde vandaag eerdere berichtgeving in Britse media dat het apparaat de oorzaak was van de brand, waarbij 79 doden vielen.
Het gaat om een apparaat van het merk Hotpoint. Het type stond niet bekend bij de autoriteiten als gevaarlijk. De Britse regering eist nu dat het apparaat, dat tussen 2006 en 2009 werd verkocht, wordt onderzocht. Fabrikant Whirlpool roept eigenaren van het apparaat op zich te melden en zegt alle medewerking aan een onderzoek te verlenen.
Vijf flatgebouwen in Londen worden geëvacueerd, omdat ze met dezelfde brandgevaarlijke gevelplaten zijn bekleed als de Grenfell Tower, waarbij een enorme brand twee weken geleden 79 mensen om het leven kwamen.
Het gaat om één complex van vijf flats, waar alles bij elkaar zo'n 800 appartementen zijn, meldt de BBC. Er moet dus voor al snel zo'n 2000 mensen ander onderdak worden gezocht.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)aarlijke-gevelplaten
Tsja..
Andere councils gaan niet tot evacuatie over...quote:
Vijf Londense torenflats geëvacueerd om gevaarlijke gevelplaten
Vijf flatgebouwen in Londen worden geëvacueerd, omdat ze met dezelfde brandgevaarlijke gevelplaten zijn bekleed als de Grenfell Tower, waarbij een enorme brand twee weken geleden 79 mensen om het leven kwamen.
Het gaat om één complex van vijf flats, waar alles bij elkaar zo'n 800 appartementen zijn, meldt de BBC. Er moet dus voor al snel zo'n 2000 mensen ander onderdak worden gezocht.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)aarlijke-gevelplaten
Tsja..
https://www.theguardian.c(...)tests-grenfell-towerquote:Cladding on 27 tower blocks fails fire safety tests
Cladding on 27 tower blocks in 15 local authority areas has failed fire safety tests, the government has said.
The announcement by the Department for Communities and Local Government comes as a nationwide operation continues to identify buildings with cladding similar to that used on Grenfell Tower in north Kensington.
Portsmouth and Brent were named along with Camden, Manchester, Plymouth and Hounslow as councils with high-rise buildings that had failed tests.
Local authorities across the country have been urgently assessing their tower blocks to establish whether any materials used are the same as or similar to those thought to have contributed to the Grenfell fire, in which at least 79 people were killed.
Hounslow, Portsmouth, Islington and Salford councils said they would remove the cladding panels in question. The mayor of Salford, Paul Dennett, described the move as the right and moral thing to do.
Aluminium cladding with a plastic core is thought to have contributed to the Grenfell fire spreading through the 24-storey building.
The announcement came as Camden council evacuated about 650 households from four tower blocks after fire safety experts said they were unable to guarantee residents’ safety.
People living on Chalcots estate were told to leave late on Friday night and offered temporary accommodation in a local leisure centre and nearby hotels. The move prompted confusion and anger among residents, some of whom said they only heard the call to evacuate after it was reported by national media.
Speaking on Saturday morning, Georgia Gould, the leader of Camden council, said: “We’ve had a huge effort overnight to evacuate people.
“We’ve had everyone, council staff, volunteers, different councillors, all coming together with the fire service to move people safely out of their accommodation.”
The fire at Grenfell is thought to have started after a Hotpoint fridge-freezer went up in flames. Tests are being carried out to determine whether any specific models need to be recalled.
On Friday, police said they believed that the blaze had spread so fast because of the cladding of aluminium composite tiles and insulation behind it.
Det Supt Fiona McCormack, who is overseeing the criminal investigation for the Metropolitan police, said anyone found to be responsible could face manslaughter charges. She said police could not say whether the law had been broken, but were “looking at every criminal offence from manslaughter onwards”.
En hoe controleer je dat?
Met een doosje lucifers of een aansteker.quote:
En hoe controleer je dat?
Goede tip ik ga direct de hele wijk controlerenquote:
hier zijn ze toch gewoon verboden?quote:
Maar worden die brandgevaarlijke panelen in NL gebruikt of niet?
En hoe controleer je dat?
Het is ook verboden om nu met asbest te bouwen dat zegt niet dat er geen woningen zijn met asbest erin verwerktquote:
Dat is uit de tijd dat het nog mocht.quote:Op zondag 25 juni 2017 09:54 schreef Graf..Coudenhove..Kalergi het volgende:
[..]
Het is ook verboden om nu met asbest te bouwen dat zegt niet dat er geen woningen zijn met asbest erin verwerkt
Vervangen zal zo'n miljoen £ per gebouw kosten..
http://www.telegraph.co.u(...)afety-test-grenfell/
Wie gaat het betalen vraag ik me af? Gaat de overheid dit eenmalig doen? Of gaat er per gebouw onderzocht worden of de beheerder van de gebouwen kunnen betalen?quote:
Inmiddels de cladding van 60 tower blocks getest, 60 keer brandbare isolatie gevonden. Nog 540 gebouwen te gaan...
Vervangen zal zo'n miljoen £ per gebouw kosten..
http://www.telegraph.co.u(...)afety-test-grenfell/
Eigenaren van de gebouwen zullen dat moeten betalen.quote:
[..]
Wie gaat het betalen vraag ik me af? Gaat de overheid dit eenmalig doen? Of gaat er per gebouw onderzocht worden of de beheerder van de gebouwen kunnen betalen?
Ik gok zelf dat er wel een subsidie potje voor zal komen om de kosten te delen.quote:
[..]
Eigenaren van de gebouwen zullen dat moeten betalen.
Aangezien de meeste van dat soort flats waar dit type materiaal op zit eigendom zijn van de lokale gemeente...quote:
[..]
Eigenaren van de gebouwen zullen dat moeten betalen.
http://www.manchestereven(...)ing-removed-13237054quote:He said: “We are trying to remove the cladding from the nine blocks as quickly as we can. We have started with cherry pickers removing cladding from the first seven floors but we have to organise scaffolding to reach the rest.
Ik vraag me af of die isolatie eronder tegen regen bestand is...
Me dunkt dat die isolatie ook eraf gaat. Het is namelijk die PE isolatie onder de panelen die brandbaar is. Dit laten zitten en wisselen met andere panelen zou geen oplossing moeten zijn.quote:
In (Greater) Manchester is men begonnen met het verwijderen van de panelen.
[..]
http://www.manchestereven(...)ing-removed-13237054
[ afbeelding ]
Ik vraag me af of die isolatie eronder tegen regen bestand is...
De panelen zorgden ervoor dat de hitte tussen muur en paneel bleef en als schoorsteen, waardoor de brand zich zeer snel kon uitbreiden.quote:
[..]
Me dunkt dat die isolatie ook eraf gaat. Het is namelijk die PE isolatie onder de panelen die brandbaar is. Dit laten zitten en wisselen met andere panelen zou geen oplossing moeten zijn.
De polyethyleen zit in de panelen, bij Grenfell was de isolatie erachter polyisocyanuraat.quote:
[..]
Me dunkt dat die isolatie ook eraf gaat. Het is namelijk die PE isolatie onder de panelen die brandbaar is. Dit laten zitten en wisselen met andere panelen zou geen oplossing moeten zijn.
Die Safe-R isolatie op de foto is:
http://www.xtratherm.com/products/safe-rquote:Xtratherm Safe-R is a superior performance rigid insulation with enhanced fire performance, consisting of a Class 'O' phenolic foam core with negligible smoke obscuration. Safe-R is faced with low emissivity aluminum facings both sides, and has a thermal conductivity as low as 0.020W/mK.
Particularly suited to commercial/industrial specifications where fire performance is an issue, such as Rainscreen cladding application or exposed Soffits, the Safe-R range of Phenolic insulation boards provides excellent thermal performance coupled with Class 'O' fire performance and low smoke obscuration.
Geschikt voor "rainscreen cladding", maar bij rainscreens wordt de isolatie droog gehouden door de panelen en de luchtspleet (+ de ventilatie).
[ Bericht 44% gewijzigd door crystal_meth op 26-06-2017 17:16:13 ]
Wat nu weer een keer een recept voor een drama lijkt.quote:
[..]
De polyethyleen zit in de panelen, bij Grenfell was de isolatie erachter polyisocyanuraat.
Die Safe-R isolatie op de foto is:
[..]
http://www.xtratherm.com/products/safe-r
Geschikt voor "rainscreen cladding", maar bij rainscreens wordt de isolatie droog gehouden door de panelen en de luchtspleet (+ de ventilatie).
De alupanelen houden de hitte van de brand bij het brandbare materiaal en het ventilatie ontwerp laat het snel naar boven uitbreiden.