F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat doen mensen zelf. Religie is alleen de stok om makkelijk mensen mee te laten slaan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat hoorde ik in ieder geval van iemand.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Religie en religieuze dogma's zijn wel de oorsprong van heel veel conflicten op de wereld.
Verder vind ik religie heel erg dom en naïef.
Ik raad u onderstaand fragment aan:
Verder vind ik religie heel erg dom en naïef.
Ik raad u onderstaand fragment aan:
I wonder what it's all about
In de kleinste meningsverschillen die mensen kunnen hebben over en weer kunnen al conflicten uit ontstaan.
Zou die dualiteit kunnen bestaan als het voor de mens geeneens mogelijk zou zijn om te geloven?
Zou die dualiteit kunnen bestaan als het voor de mens geeneens mogelijk zou zijn om te geloven?
Religie, geld en macht. De oorzaak van alle problemen.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Het is niet zo makkelijk.
Het christendom bijvoorbeeld, is heel belangrijk geweest in het verleden.
Het christendom bijvoorbeeld, is heel belangrijk geweest in het verleden.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dan sta je je zo te verzetten tegen iets wat je vergif noemt, en dan is vergif je laatste redmiddel om te overleven. Beetje wrang wel.quote:Op donderdag 22 december 2016 16:50 schreef Molurus het volgende:
"Religion poisons everything" - Christopher Hitichens
Dat heeft geen effect op de eventuele ellende die het wel of niet veroorzaakt zou hebben.quote:Op donderdag 22 december 2016 16:56 schreef Harvest89 het volgende:
Het is niet zo makkelijk.
Het christendom bijvoorbeeld, is heel belangrijk geweest in het verleden.
Religie zijn net wapens. Op zichzelf kunnen ze niets doen maar in de handen van mensen, met al hun emoties, gaat het veelal verkeerd. Dus ja, in zekere zin kan je wel zeggen dat religie de veroorzaker is van veel ellende.
Conscience do cost.
Zoals ik het zie geloven mensen ook niet 'IN' een god, ze geloven 'IN' het verhaal over een god.
En dat verhaal kan vertellen dat er een god bestaat of dat er geen god bestaat.
Want zonder dat verhaal is er niets om in te geloven.
En dat verhaal kan vertellen dat er een god bestaat of dat er geen god bestaat.
Want zonder dat verhaal is er niets om in te geloven.
Maar ik hoop niet dat je het belang van het christendom vroeger in Europa onderschat.quote:
[..]
Dat heeft geen effect op de eventuele ellende die het wel of niet veroorzaakt zou hebben.
Religie zijn net wapens. Op zichzelf kunnen ze niets doen maar in de handen van mensen, met al hun emoties, gaat het veelal verkeerd. Dus ja, in zekere zin kan je wel zeggen dat religie de veroorzaker is van veel ellende.
Neem als een voorbeeld de val van Rome. Zonder de kerk zou er complete chaos zijn ontstaan.
Het zijn ook voornamelijk monniken geweest die bezig waren met boeken schrijven en filosoferen. Zonder hen, zouden we enorm weinig weten van onze geschiedenis.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dat doe ik niet, maar dat heeft nogmaals weinig te maken met eventuele ellende die het heeft veroorzaakt.quote:
[..]
Maar ik hoop niet dat je het belang van het christendom vroeger in Europa onderschat.
"Saddam heeft ook goede dingen gedaan" is zo weinig relevant als je spreekt over de slechte dingen die hij heeft gedaan
Waaromquote:Neem als een voorbeeld de val van Rome. Zonder de kerk zou er complete chaos zijn ontstaan.
Lijkt me niet meer dan wilde speculatie.okquote:Het zijn ook voornamelijk monniken geweest die bezig waren met boeken schrijven en filosoferen. Zonder hen, zouden we enorm weinig weten van onze geschiedenis.
Conscience do cost.
Met hetgene waar in gelooft wordt of het nu een hogere macht gaat of niet, daarmee kan je jezelf bewapenen zodat je je kan verdedigen of beschermen als iemand het tegenovergestelde beweert.quote:
[..]
Religie zijn net wapens. Op zichzelf kunnen ze niets doen maar in de handen van mensen, met al hun emoties, gaat het veelal verkeerd. Dus ja, in zekere zin kan je wel zeggen dat religie de veroorzaker is van veel ellende.
Bedoel je uitsluitend geloof in een god? Dat hoeft niet natuurlijk, sterk geloof in een persoon of idee kan hetzelfde effect hebben als religie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, bij de kruistochten bijvoorbeeld, of bij de heksenjachten.quote:
Het is niet zo makkelijk.
Het christendom bijvoorbeeld, is heel belangrijk geweest in het verleden.
Kruistochten ging voornamelijk om de rijke landen in het oosten te bemachtigen, om geld dus.quote:
[..]
Ja, bij de kruistochten bijvoorbeeld, of bij de heksenjachten.
En heksenjachten gebeurde niet zo veel, en zijn best uitvergroot.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Grappig trouwens, een blackmetalfan die blij wordt van het christendom. Zie je niet zo vaak.quote:
[..]
Kruistochten ging voornamelijk om de rijke landen in het oosten te bemachtigen, om geld dus.
En heksenjachten gebeurde niet zo veel, en zijn best uitvergroot.
Wat versta je onder ellende? Het aantal oorlogen en doden door geloof?quote:
Oneens!
WHO statistieken:
Tientallen miljoenen mensen sterven jaarlijks aan de gevolgen van sigaretten (6 miljoen doden), alcohol (3,3 miljoen doden), hiv (1,7 miljoen doden) en ongezond voedsel. Dan zijn er nog vele tientallen miljoenen ellendige incidenten veroorzaakt door alcohol, van vechtpartijen tot aan ongelukken.
About 5.8 million people die each year as a result of injuries. This accounts for 10% of the world's deaths. 1/3 van 5,8 miljoen doden komt door geweld en maar 3% van het geweld komt door oorlogen, wat minder is dan 60.000 doden per jaar (de rest van de doden door geweld komt door: suicide/homicide, bijvoorbeeld 30.000 doden jaarlijks in de VS vanwege 2nd amendment)!
Other main causes of death from injuries (5,8 miljoen doden per jaar) are road traffic crashes, falls, drowning, burns and poisoning. En hoeveel van deze ongelukken komen door toedoen van dronkelappen en nicotineverslaafden?
Sidenote: 204 miljoen doden in de 20ste eeuw door oorlog en genocide (om politieke redenen en niet geloof! - Randolph J. Rummel)!
Islam zegt dat preventie beter is dan interventie
Als de islam aangeeft dat je geen sigaretten dient te roken, geen alcohol moet drinken, en geen seks voor het huwelijk mag hebben. Hoe is geloof (islam) dan verantwoordelijk voor al deze ellende?
Het geloof (islam) beperkt zich niet tot voorgenoemde zaken, maar heeft het ook over zaken zoals:
Wat te denken van gokken en voor wat voor ellende dat zorgt! Echtgenoten die hun salaris vergokken en vrouw en kinderen zonder geld de rest van de maand moeten door zien te komen! Wat te denken van speculatie en rente waar islam tegen is? Zijn dat geen redenen voor de globale economische crisis die tot ellende heeft geleid voor vele tientallen miljoenen huishoudens, hele landen en politieke systemen gedestabiliseerd, extreemrechts in opkomst, en het zoeken naar zondebokken (i.p.v. de werkelijke daders c.q. banksters aanpakken)?
Armoede en dakloosheid stijgt! Ouderen vriezen dood omdat ze moeten kiezen tussen het betalen van een dak boven hun hoofd of verwarming! Ondertussen worden kinderverkrachters gepamperd in de gevangenis, gratis onderdak, voedsel, verwarming en zorg! En dan geeft Oxfam ook nog eens aan: "62 mensen beschikken over evenveel rijkdom als 3,5 miljard mensen"!
Kunnen we al deze ellende dan afschuiven op ongeloof i.p.v. geloof? Immers, het geloof (islam) zou gokken niet toestaan, speculatie en rente zou tot het verleden behoren, slachtoffers worden gepamperd en criminelen keihard afgestraft, elite banksters worden aangepakt, de wetten gelden niet alleen voor het klootjesvolk! Mensen hebben volgens het geloof recht op gratis onderdak, voedsel, kleding en energie! Die 62 steenrijke miljardairs worden verplicht om jaarlijks 2.5% van hun rijkdom aan de armen te geven i.p.v. dat ze hun geld kunnen wegsluizen naar de Kaaimaneilanden!
En dan heb je inderdaad tientallen doden door aanslagen van moslims in West-Europa, met als context aanslagen in landen die betrokken zijn bij de oorlog in het Midden-Oosten! Disproportionele media-aandacht hiervoor en nauwelijks aandacht voor de overgrote hiervoor genoemde ellende. Gehersenspoelde en opgehitste atheïst start een topic op het forum: "Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?".
“If you're not careful, the newspapers will have you hating the people who are being oppressed (gelovigen), and loving the people who are doing the oppressing (ongelovigen).”
- Malcolm X
* justarandomdude rests his case. *Mic drop*
Want omdat ik naar Black Metal luister, ben ik verplicht om kerken in de fik te steken?quote:
[..]
Grappig trouwens, een blackmetalfan die blij wordt van het christendom. Zie je niet zo vaak.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Nee, als ik dat vond, dan zei ik dat wel.quote:
[..]
Want omdat ik naar Black Metal luister, ben ik verplicht om kerken in de fik te steken?
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2016 19:58:59 ]
Nee, maar je bent wel verplicht om de kerken zwart te schilderen.quote:
[..]
Want omdat ik naar Black Metal luister, ben ik verplicht om kerken in de fik te steken?
Dat ik een topic start met deze titel heeft helemaal niks te maken met of ik een atheïst ben of niet. Het is ook totaal niet af te leiden of ik wel of geen atheïst ben, ik start puur een topic. Dit had ik uit elk standpunt kunnen doen. Als je met grote praat aankomt, hou je dan wel aan de feiten en ga mij geen woorden in de mond leggen.quote:
[..]
Gehersenspoelde en opgehitste atheïst start een topic op het forum: "Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?".
je kan en mag geen kritiek uiten op religie, en dat is het gevaarlijke van geloof.
Er is geen ruimte voor kritisch denken.
Humor wordt ook niet getolereerd.
Er is geen ruimte voor kritisch denken.
Humor wordt ook niet getolereerd.
I wonder what it's all about
Als je kijkt naar onderdrukking van bevolkingsgroepen, terreuraanslagen, religieuze oorlogen..quote:
Geloof zorgt er niet voor maar is wel het excuus dat mensen misbruiken om anderen kwaad te kunnen berokkenen en dan te doen alsof het uit naam van het geloof is.
Antisemitisme, kindbruiden, besnijdingen, vrouwenonderdrukking, ISIS, Boko Haram, Al qaida, Al Nusra... Fatwa's die uitgesproken worden over cartoonisten
Geloof is de grondslag van vrijwel al het kwaad in de wereld. Zou die man geen vrachtwagen gekaapt hebben als hij niet gelovig was?
I wonder what it's all about
Uit maar eens kritiek op het atheïsme. Daar kan menig reli-fanaat nog een puntje aan zuigen.quote:
je kan en mag geen kritiek uiten op religie, en dat is het gevaarlijke van geloof.
Er is geen ruimte voor kritisch denken.
Humor wordt ook niet getolereerd.
Ook atheïstisch ingerichte samenlevingen kende genocide. Denk aan Stalin en Mao.
Religie kan zeer zeker een katalysator wezen om geweld te rechtvaardigen, zoals we zien binnen de islam. Uiteindelijk ligt het aan de destructieve aard van de mens zelf.
"het Atheïsme" bestaat niet.quote:
[..]
Uit maar eens kritiek op het atheïsme. Daar kan menig reli-fanaat nog een puntje aan zuigen.
Ook atheïstisch ingerichte samenlevingen kende genocide. Denk aan Stalin en Mao.
Religie kan zeer zeker een katalysator wezen om geweld te rechtvaardigen, zoals we zien binnen de islam. Uiteindelijk ligt het aan de destructieve aard van de mens zelf.
I wonder what it's all about
Nee, dat is niet waar. Het geloof in een beloning in het hiernamaals en het uitvoeren van de wil van een superieur wezen is een uitstekende motivatie voor allerhande daden. Sterker, geloof en religie zijn een van de weinige dingen die van een gemiddelde morele persoon een massamoordenaar kunnen maken.quote:
Geloof zorgt er niet voor maar is wel het excuus dat mensen misbruiken om anderen kwaad te kunnen berokkenen en dan te doen alsof het uit naam van het geloof is.
De dooddoener waar jij nu mee komt is eigenlijk nog veel gevaarlijker dan de gelovige extremisten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religieuze beweegredenen zijn in elk geval de meest debiele reden om gepolariseerd te raken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2016 10:33:19 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2016 10:33:19 ]
Nee, de mens zorgt voor de meeste ellende op de wereld.
Heeft de mens geen religie die ze als smoes kunnen gebruiken dan verzinnen ze wel wat anders.
Vind dat ook het idee dat het allemaal ineens zo schattig zou zijn als er geen religie was erg naief. Dan ga je voorbij de menselijke aard, voorbij het feit waarom er religie bestaat en waarom dat misbruikt wordt voor nare zaken.
Ellende is er in naam van vanalles waarvan je denkt dat dat niet zou moeten kunnen. In de naam van liefde en vrijheid bv.
Heeft de mens geen religie die ze als smoes kunnen gebruiken dan verzinnen ze wel wat anders.
Vind dat ook het idee dat het allemaal ineens zo schattig zou zijn als er geen religie was erg naief. Dan ga je voorbij de menselijke aard, voorbij het feit waarom er religie bestaat en waarom dat misbruikt wordt voor nare zaken.
Ellende is er in naam van vanalles waarvan je denkt dat dat niet zou moeten kunnen. In de naam van liefde en vrijheid bv.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Misbruikt? Nee, dat is dus onzin. Religie kan een motivatie zijn voor van alles. Voornamelijk 'nare' zaken.quote:
voorbij het feit waarom er religie bestaat en waarom dat misbruikt wordt voor nare zaken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet voornamelijk nare zaken, meer dat jij daar vooral naar kijkt.quote:Op zaterdag 24 december 2016 17:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Misbruikt? Nee, dat is dus onzin. Religie kan een motivatie zijn voor van alles. Voornamelijk 'nare' zaken.
En ja, misbruik, dat is geheel en al het juiste woord. Het is gewoon dingen vinden om wat je al wilde doen goed te praten, een kutsmoes dus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Neen, dat is niet het geval. De enige manier om conflicten op te lossen is religieuze waarden buiten beschouwing laten. Buiten de politiek en buiten onderhandeling. Doe je dat niet, krijg je chaos. De westerse wereld en andere geïndustrialiseerde landen hebben dat sinds een jaar of 200 zo'n beetje onder de knie, de rest van de wereld moet nog volgen.quote:
[..]
Niet voornamelijk nare zaken, meer dat jij daar vooral naar kijkt.
Nee, dat is het absoluut niet en simpelweg ontkenning van de werkelijkheid. Religie en geloof in een god zijn twee belangrijke motivators voor wandaden en conflicten. In de huidige wereld ook de meest voorkomende. Dat komt omdat de makkelijkste manier om van een gemiddeld persoon een psychopaat te maken is hem laten geloven dat hij een hoger doel dient. En dat hogere doel is weer het makkelijkst te defniëren als een god. (Dat is zijdelings ook de reden dat religie überhaupt zo succesvol is ondanks dat goden niet bestaan). Om met Steven Weinberg te spreken:quote:En ja, misbruik, dat is geheel en al het juiste woord. Het is gewoon dingen vinden om wat je al wilde doen goed te praten, een kutsmoes dus.
quote:In an ordinary moral universe, the best will do the best they can. The worst will do the worst they can. But to make a good person do a wicked thing you need religion.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nooit van WOII gehoord?quote:
[..]
Neen, dat is niet het geval. De enige manier om conflicten op te lossen is religieuze waarden buiten beschouwing laten. Buiten de politiek en buiten onderhandeling. Doe je dat niet, krijg je chaos. De westerse wereld en andere geïndustrialiseerde landen hebben dat sinds een jaar of 200 zo'n beetje onder de knie, de rest van de wereld moet nog volgen.
[..]
[..]
Zijn babies atheïsten?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religie voorkomt grotendeels ellende. Je moet je eens voorstellen in wat voor wereld we zouden leven wanneer mensen niet bang zouden zijn om naar de hel te gaan
Klopt. Ik ben bijvoorbeeld niet bang om naar de hel te gaan dus ga ik nu maar even wat mensen vermoorden.quote:
Religie voorkomt grotendeels ellende. Je moet je eens voorstellen in wat voor wereld we zouden leven wanneer mensen niet bang zouden zijn om naar de hel te gaan
Conscience do cost.
Een veel betere wereld.quote:
Religie voorkomt grotendeels ellende. Je moet je eens voorstellen in wat voor wereld we zouden leven wanneer mensen niet bang zouden zijn om naar de hel te gaan
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religie zorgt voor een heleboel klein en groot leed. Waarbij het kleine leed gewoon compleet onmeetbaar is en het grote leed zo onvoorstelbaar groot is. Het zorgt in ieder geval voor genoeg leed dat we er iets mee zouden moeten, helaas zijn veel mensen blind ten aanzien van dit leed vanuit hun eigen hang naar religie.
Het is wel zonde, het minder belangrijk maken van religie zou een hele hoop leed schelen, maar dan ook een hele hoop, zowel klein als groot.
Het is wel zonde, het minder belangrijk maken van religie zou een hele hoop leed schelen, maar dan ook een hele hoop, zowel klein als groot.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Neen. De wereld als geheel en het westen in bijzonder is er heel erg hard op vooruit gegaan sinds men er achter kwam dat het scheiden van religie en regeren een goed idee is. En ja, dat is een proces en nog niet klaar.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is alleen niet toe te wijzen aan wel of geen religie. Ik denk dat het weinig verschil zou maken, want de mens vindt toch wel redenen om elkaar dwars te zitten, ongeacht de ideologie.quote:Op zondag 25 december 2016 17:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Neen. De wereld als geheel en het westen in bijzonder is er heel erg hard op vooruit gegaan sinds men er achter kwam dat het scheiden van religie en regeren een goed idee is. En ja, dat is een proces en nog niet klaar.
1 + 1 = blauw
Dat zeg ik dan ook niet.quote:Op zondag 25 december 2016 17:42 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is alleen niet toe te wijzen aan wel of geen religie.
Dat is dus niet waar. Minder invloed van religie is meer mogelijkheden tot groei, samenwerking en algemene welvaart. Je kunt heel simpel het verschil zien tussen de landen die de theocratie definitief van zich afgeworpen hebben en landen die dat niet doen.quote:Ik denk dat het weinig verschil zou maken, want de mens vindt toch wel redenen om elkaar dwars te zitten, ongeacht de ideologie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alleen vergelijk je dan appels en peren; het ene land is het andere niet, ongeacht religie. Je zou een land moeten splitsen in seculier en religieus, voordat je een stelling als deze enigszins kan bekrachtigen.quote:
[..]
Dat zeg ik dan ook niet.
[..]
Dat is dus niet waar. Minder invloed van religie is meer mogelijkheden tot groei, samenwerking en algemene welvaart. Je kunt heel simpel het verschil zien tussen de landen die de theocratie definitief van zich afgeworpen hebben en landen die dat niet doen.
1 + 1 = blauw
Dat heb ik dus net al gedaan. Seculiere landen komen er op alle gebieden beter vanaf.quote:
[..]
Alleen vergelijk je dan appels en peren; het ene land is het andere niet, ongeacht religie. Je zou een land moeten splitsen in seculier en religieus, voordat je een stelling als deze enigszins kan bekrachtigen.
Geen idee waarom je dit soort simpele fouten zou ontkennen trouwens, wat is je agenda?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is maar wat je seculier noemt, aangezien geen enkel land ter wereld geheel gescheiden staat van religie. Maar alsnog heb je geen vergelijkingsmateriaal Elzies.quote:
[..]
Dat heb ik dus net al gedaan. Seculiere landen komen er op alle gebieden beter vanaf.
Geen idee waarom je dit soort simpele fouten zou ontkennen trouwens, wat is je agenda?
Ik heb geen agenda, jij wel?
1 + 1 = blauw
De VS is het enige land waar dat daadwerkelijk het geval is. In theorie, in ieder geval. Bovendien heb ik al aangegeven dat het een proces is en nog niet klaar. Maar dat lees je dus niet.quote:
[..]
Het is maar wat je seculier noemt, aangezien geen enkel land ter wereld geheel gescheiden staat van religie.
Nogmaals, vergelijk de geseculariseerde landen met de theocratien. Over welke periode dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als je bij criminaliteit de motivatie weghaalt zal iedereen het er toch over eens zijn dat er dan minder criminaliteit zal zijn. Waarom is dat bij religie als motivatie voor al dat kleine en grote leed ineens anders?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als één land hypocriet is over de scheiding van kerk en staat is het de VS. En Turkije tegenwoordig.quote:
[..]
De VS is het enige land waar dat daadwerkelijk het geval is. In theorie, in ieder geval. Bovendien heb ik al aangegeven dat het een proces is en nog niet klaar. Maar dat lees je dus niet.
Nogmaals, vergelijk de geseculariseerde landen met de theocratien. Over welke periode dan ook.
Maar hoe ga je twee landen vergelijken op religie, als taal, cultuur, geschiedenis en wat dan ook verschilt?
1 + 1 = blauw
Even inzoomen op een recent 'incident':quote:
[..]
Wat versta je onder ellende? Het aantal oorlogen en doden door geloof?
Oneens!
WHO statistieken:
Tientallen miljoenen mensen sterven jaarlijks aan de gevolgen van sigaretten (6 miljoen doden), alcohol (3,3 miljoen doden), hiv (1,7 miljoen doden) en ongezond voedsel. Dan zijn er nog vele tientallen miljoenen ellendige incidenten veroorzaakt door alcohol, van vechtpartijen tot aan ongelukken.
About 5.8 million people die each year as a result of injuries. This accounts for 10% of the world's deaths. 1/3 van 5,8 miljoen doden komt door geweld en maar 3% van het geweld komt door oorlogen, wat minder is dan 60.000 doden per jaar (de rest van de doden door geweld komt door: suicide/homicide, bijvoorbeeld 30.000 doden jaarlijks in de VS vanwege 2nd amendment)!
Other main causes of death from injuries (5,8 miljoen doden per jaar) are road traffic crashes, falls, drowning, burns and poisoning. En hoeveel van deze ongelukken komen door toedoen van dronkelappen en nicotineverslaafden?
Een baby in Johnstown, Pennsylvania is van de honger omgekomen, nadat haar beide ouders in de woning zelf overleden waren. Meer dan waarschijnlijk werd een overdosis heroïne Jason Chambers (27) en Chelsea Cardaro (19) fataal.
,,De ouders waren al zo'n week dood toen hun lichamen vorige donderdag gevonden werden. De autopsie wees uit dat het kind enkele dagen later gestorven is door uithongering en dehydratatie'', aldus agent Jeffrey Lees.
Chambers lag levenloos op een matras in de woonkamer, zijn vriendin stierf in de badkamer. Vermoed wordt dat ze enkele minuten na elkaar het leven gelaten hebben. Tijd om iemand in te lichten, hadden ze dus niet meer. Summer vocht haar harde doodsstrijd uit in haar wieg in de slaapkamer.
Wat een ellendig pareltje weer.
En hoe reageerden de autoriteiten? Gewoon niet want ies koeltoer.Vorige maand moesten de hulpdiensten ook al redding bieden nadat Chambers te veel drugs genomen had. De kinderbescherming hield het gezin daarna scherp in de gaten. "Er is iemand langs geweest, maar er viel niet veel op aan te merken", klinkt het. "Er was genoeg voedsel en Summer leek ook goed verzorgd te worden."
http://www.ad.nl/buitenla(...)van-ouders~aa1cf839/
[ Bericht 0% gewijzigd door justarandomdude op 25-12-2016 23:32:35 ]
Omdat er genoeg landen zijn van beide categorieen. Denk eens wat groter.quote:
[..]
Maar hoe ga je twee landen vergelijken op religie, als taal, cultuur, geschiedenis en wat dan ook verschilt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan blijf je alsnog met appels en peren vergelijken.quote:
[..]
Omdat er genoeg landen zijn van beide categorieen. Denk eens wat groter.
1 + 1 = blauw
Nee, maar als je te dom bent om dat te begrijpen houdt het op. Jammer.quote:
[..]
Dan blijf je alsnog met appels en peren vergelijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lullige reactie hoor, Elzies.quote:
[..]
Nee, maar als je te dom bent om dat te begrijpen houdt het op. Jammer.
1 + 1 = blauw
De motivatie van (veel) criminaliteit is het meer willen hebben van iets lijkt me. Meer geld, meer macht, meer sex en weet ik het allemaal. Dus dan zou je een wereld van overvloed moeten creëren waardoor de hunkering naar meer irrelevant wordt. Om de wens naar religie te minimaliseren moet je aan de wensen voldoen die vanuit de mensen die religieus (pretenderen te) zijn. Dat is denk ik een hechte gemeenschap, duidelijke regels, de wens om geleid te worden en het idee dat er iets groters is dan de mensheid die het een zier interesseert wat je uitvreet.quote:
Als je bij criminaliteit de motivatie weghaalt zal iedereen het er toch over eens zijn dat er dan minder criminaliteit zal zijn. Waarom is dat bij religie als motivatie voor al dat kleine en grote leed ineens anders?
En je ziet in Noord-Korea al een voorbeeld dat je geen religie nodig hebt om een volk in bedwang te houden. De gemene deler is en blijft de goed gelovige mens.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Integendeel, Noord Korea is de meest religieuze staat ter wereld. De Kims zijn letterlijk goden. De hele staat is compleet ingericht op aanbidding van die goden. En dat is niet metaforisch, de president is nog steeds de oude Kim die al jaren dood is.quote:
[..]
En je ziet in Noord-Korea al een voorbeeld dat je geen religie nodig hebt om een volk in bedwang te houden. De gemene deler is en blijft de goed gelovige mens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kleine correctie, het idee dat de mensheid groter is dan wat met ervaart.quote:
De motivatie van (veel) criminaliteit is het meer willen hebben van iets lijkt me. Meer geld, meer macht, meer sex en weet ik het allemaal. Dus dan zou je een wereld van overvloed moeten creëren waardoor de hunkering naar meer irrelevant wordt. Om de wens naar religie te minimaliseren moet je aan de wensen voldoen die vanuit de mensen die religieus (pretenderen te) zijn. Dat is denk ik een hechte gemeenschap, duidelijke regels, de wens om geleid te worden en het idee dat er iets groters is dan de mensheid die het een zier interesseert wat je uitvreet.
En je ziet in Noord-Korea al een voorbeeld dat je geen religie nodig hebt om een volk in bedwang te houden. De gemene deler is en blijft de goed gelovige mens.
Maar wat is hier dan 'het kwade'? Die verzonnen religie of het brainwashen van mensen?quote:
[..]
Integendeel, Noord Korea is de meest religieuze staat ter wereld. De Kims zijn letterlijk goden. De hele staat is compleet ingericht op aanbidding van die goden. En dat is niet metaforisch, de president is nog steeds de oude Kim die al jaren dood is.
Ik zie zoveel mensen met de opvatting dat religie het kwaad van de wereld is. Was het maar zo makkelijk. Ik zou dat zo graag willen geloven.
Fair point op zich. Maar om religie uit te roeien moet er dus meer gedaan worden dan religies die er nu zijn uit te roeien want dan zijn er binnen de kortste keren weer andere uit de hand gelopen brainfarts die worden gepromoveerd tot religie.quote:
[..]
Integendeel, Noord Korea is de meest religieuze staat ter wereld. De Kims zijn letterlijk goden. De hele staat is compleet ingericht op aanbidding van die goden. En dat is niet metaforisch, de president is nog steeds de oude Kim die al jaren dood is.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wil je het geloof in goden, kwakzalverij, populisme, complottheorieën, paranormaal gedoe en andere onzin de wereld uit hebben, dan is er maar één oplossing: kritisch denken bevorderen. Dat gaat een heel, heel lang proces worden.
Over welke reactie hebben we het?quote:
Op Dat religieus fanatisme veel kapot maakt zal ik nergens ontkennen. Maar een wereld zonder religieuze structuren maakt het ook niet veel beter. Het Stalinisme heeft dit bewezen, het communisme onder Mao en Castro, het nationaal socialisme onder Hitler. Voorbeelden te over.
Een wereld waar men zogenaamd beter kritisch leert denken is de zoveelste misplaatste vorm van idealisme wat nooit ten uitvoer zal komen. De mens is zoals het is. Het is in staat prachtige dingen voort te brengen, maar tegelijkertijd is de mens een gewelddadig roofdier wat parasiteert op de zwakheden van anderen.
Nee, dat gaat uit van dat ieder gelovige een bewuste keuze heeft gemaakt en dat is niet zo. De meeste gelovigen zijn dat omdat ze in die context geboren zijn.quote:
[..]
De motivatie van (veel) criminaliteit is het meer willen hebben van iets lijkt me. Meer geld, meer macht, meer sex en weet ik het allemaal. Dus dan zou je een wereld van overvloed moeten creëren waardoor de hunkering naar meer irrelevant wordt. Om de wens naar religie te minimaliseren moet je aan de wensen voldoen die vanuit de mensen die religieus (pretenderen te) zijn. Dat is denk ik een hechte gemeenschap, duidelijke regels, de wens om geleid te worden en het idee dat er iets groters is dan de mensheid die het een zier interesseert wat je uitvreet.
Als we dezelfde consensus zouden hebben over NK als over religie, zou religie er niet zo goed voor staan. Waarom accepteren we van NK niet de druk op mensen, maar van religie wel.quote:En je ziet in Noord-Korea al een voorbeeld dat je geen religie nodig hebt om een volk in bedwang te houden. De gemene deler is en blijft de goed gelovige mens.
Als mensen hun ogen eens openen en zien welk groot en klein leed wordt veroorzaakt door religie zouden we al een stap verder zijn. En nee, als religie verdwijnt is niet ineens alle ellende weg, het zou wel een heleboel, maar dan ook een heleboel helpen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus... Geen krokodil als huisdier voor je vierjarige zoontje is geen oplossing, want dat bewijzen cobra's, ijsberen, wolven... Voorbeelden te over.quote:
[..]
Over welke reactie hebben we het?
Dat religieus fanatisme veel kapot maakt zal ik nergens ontkennen. Maar een wereld zonder religieuze structuren maakt het ook niet veel beter. Het Stalinisme heeft dit bewezen, het communisme onder Mao en Castro, het nationaal socialisme onder Hitler. Voorbeelden te over.
Wat een onzinredenering. Kulaannames bovendien. De mens is geen gewelddadig roofdier, maar een groepsdier. Gewoon een gevolg van evolutie.quote:Een wereld waar men zogenaamd beter kritisch leert denken is de zoveelste misplaatste vorm van idealisme wat nooit ten uitvoer zal komen. De mens is zoals het is. Het is in staat prachtige dingen voort te brengen, maar tegelijkertijd is de mens een gewelddadig roofdier wat parasiteert op de zwakheden van anderen.
Je bent tegen kritisch denken omdat je dan al je idiote overtuigingen overboord moet gooien en daar ben je te onzeker voor.
Maar als we wel erkennen dat de mens een groepsdier is en dat die groepsvorming soms nare vormen aan kan nemen. Waarom dan ineens die natuur negeren als we het over een wereld zonder religie hebben.
Dacht dat de mensen hier die tegen religie zijn ervan overtuigt zijn dat mensen al die rommel zelf bedacht hebben. Als dat zo is weet je dat het niet religie is, maar de mens is.
Ik snap die ontkenning niet zo goed, want als je naar de mens kijkt dan zie je gewoon dat dit in de mens zit. Religie kan prachtige kanten op, religie kan gruwelijke kanten op en alles daar tussenin. Het is de mens die die kant op stuurt. Dat is dan vaak weer afhankelijk van omstandigheden.
Als de omstandigheden zo zijn dat religie de verkeerde kant op gaat, waarom zou dat dan niet zo zijn zonder religie?
Kijk eens hier, hoe snel men al wil overgaan tot zware maatregelen en zelfs geweld (dat laatste niet in deze topic, maar in vele andere over dit en andere onderwerpen wel). Geen religie die daarbij komt kijken.
Groepsvorming kan op heel veel verschillende manieren en bij al die manieren geld hetzelfde als bij religie, het kan prachtige dingen voortbrengen en gruwelijke dingen voortbrengen.
Hierin vind ik een aantal mensen hier net zo naief als de gelovige die alles buiten zichzelf plaatsen, alles bij die godheid in handen leggen of bij de duivel in handen leggen. Het is niet kritisch willen kijken naar het zelf, naar de mens als soort.
Geef de duivel maar de schuld, geef religie maar de schuld, dat ontslaat je van na hoeven denken over wat de werkelijke oorzaak is, de patronen die leiden tot gruwelijkheden.
Ik hoor me wat teveel nee maar dat is het christendom, dus dat is anders, dat is de islam, dus dat is anders, dat is NK, dus dat is anders, dat waren de nazi's, dus dat is anders...
Nee, het is niet anders, het zijn bepaalde patronen die je op verschillende plekken terug ziet komen en waar ook "jij" en ik gevoeliger voor zijn dan ons lief is. Omdat we mensen zijn en bepaalde patronen bepaalde uitkomsten zullen hebben. En tot we dat echt goed erkennen, herkennen en eraan werken die patronen af te breken als we ze zien ontstaan zal al die ellende die hier in de schoenen van religie wordt geschoven gewoon blijven bestaan. Ook als je religie uit de vergelijking wegneemt.
Dacht dat de mensen hier die tegen religie zijn ervan overtuigt zijn dat mensen al die rommel zelf bedacht hebben. Als dat zo is weet je dat het niet religie is, maar de mens is.
Ik snap die ontkenning niet zo goed, want als je naar de mens kijkt dan zie je gewoon dat dit in de mens zit. Religie kan prachtige kanten op, religie kan gruwelijke kanten op en alles daar tussenin. Het is de mens die die kant op stuurt. Dat is dan vaak weer afhankelijk van omstandigheden.
Als de omstandigheden zo zijn dat religie de verkeerde kant op gaat, waarom zou dat dan niet zo zijn zonder religie?
Kijk eens hier, hoe snel men al wil overgaan tot zware maatregelen en zelfs geweld (dat laatste niet in deze topic, maar in vele andere over dit en andere onderwerpen wel). Geen religie die daarbij komt kijken.
Groepsvorming kan op heel veel verschillende manieren en bij al die manieren geld hetzelfde als bij religie, het kan prachtige dingen voortbrengen en gruwelijke dingen voortbrengen.
Hierin vind ik een aantal mensen hier net zo naief als de gelovige die alles buiten zichzelf plaatsen, alles bij die godheid in handen leggen of bij de duivel in handen leggen. Het is niet kritisch willen kijken naar het zelf, naar de mens als soort.
Geef de duivel maar de schuld, geef religie maar de schuld, dat ontslaat je van na hoeven denken over wat de werkelijke oorzaak is, de patronen die leiden tot gruwelijkheden.
Ik hoor me wat teveel nee maar dat is het christendom, dus dat is anders, dat is de islam, dus dat is anders, dat is NK, dus dat is anders, dat waren de nazi's, dus dat is anders...
Nee, het is niet anders, het zijn bepaalde patronen die je op verschillende plekken terug ziet komen en waar ook "jij" en ik gevoeliger voor zijn dan ons lief is. Omdat we mensen zijn en bepaalde patronen bepaalde uitkomsten zullen hebben. En tot we dat echt goed erkennen, herkennen en eraan werken die patronen af te breken als we ze zien ontstaan zal al die ellende die hier in de schoenen van religie wordt geschoven gewoon blijven bestaan. Ook als je religie uit de vergelijking wegneemt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hohohohoho... 'De mens'? De hele diersoort is nu verantwoordelijk? Je kunt hoogstens stellen dat 'de mens' makkelijk in onzin gelooft. Sterker nog: dat is heel makkelijk te verklaren. Verbanden en oorzaken zoeken biedt nu eenmaal een erg groot evolutionair voordeel. Gevolg is dat we constant verbanden zien die er helemaal niet zijn.quote:
Maar als we wel erkennen dat de mens een groepsdier is en dat die groepsvorming soms nare vormen aan kan nemen. Waarom dan ineens die natuur negeren als we het over een wereld zonder religie hebben.
Dacht dat de mensen hier die tegen religie zijn ervan overtuigt zijn dat mensen al die rommel zelf bedacht hebben. Als dat zo is weet je dat het niet religie is, maar de mens is.
En waarom zou je niet tegen iets kunnen zijn dat door een mens bedacht is?
Ja, de mens als soort ja. En nee, dat maakt niet die hele mensheid verantwoordelijk voor elk dingetje wat elk individu doet. Maar maakt wel dat er bepaalde soortspecifieke gedragingen zijn en bepaalde gedragspatronen zijn.quote:
[..]
Hohohohoho... 'De mens'? De hele diersoort is nu verantwoordelijk? Je kunt hoogstens stellen dat 'de mens' makkelijk in onzin gelooft. Sterker nog: dat is heel makkelijk te verklaren. Verbanden en oorzaken zoeken biedt nu eenmaal een erg groot evolutionair voordeel. Gevolg is dat we constant verbanden zien die er helemaal niet zijn.
En waarom zou je niet tegen iets kunnen zijn dat door een mens bedacht is?
De mens is daarin niet anders dan welke andere diersoort dan ook.
En ik zeg nergens dat je niet tegen iets mag zijn dat door mensen is bedacht. Ik zeg dat het geen kritisch denken is als je naar religie wijst zoals vele gelovigen naar de duivel wijzen. Dat je wat beter die ratio zou moeten toepassen en zou moeten zien wat eronder zit.
Dat religie uit de vergelijking halen niets zal veranderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, de mens als soort heeft niet de verschillende religies voortgebracht.quote:
Het is niet-kritisch om te stellen dat religie effect heeft op mensen? Serieus?quote:En nee, dat maakt niet die hele mensheid verantwoordelijk voor elk dingetje wat elk individu doet. Maar maakt wel dat er bepaalde soortspecifieke gedragingen zijn en bepaalde gedragspatronen zijn.
De mens is daarin niet anders dan welke andere diersoort dan ook.
En ik zeg nergens dat je niet tegen iets mag zijn dat door mensen is bedacht. Ik zeg dat het geen kritisch denken is als je naar religie wijst zoals vele gelovigen naar de duivel wijzen. Dat je wat beter die ratio zou moeten toepassen en zou moeten zien wat eronder zit.
Dat religie uit de vergelijking halen niets zal veranderen.
Er zijn wel meer zaken die in onze natuur zitten die we overboord zetten. Het zou een nog erger zooitje worden als we al ons natuurlijke driften nog zouden hanteren. Waarom dan deze natuurlijke eigenschap niet overboord zetten/beteugelen als het minder ellende oplevert?quote:
Maar als we wel erkennen dat de mens een groepsdier is en dat die groepsvorming soms nare vormen aan kan nemen. Waarom dan ineens die natuur negeren als we het over een wereld zonder religie hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De mensensoort heeft religie in allerlei vormen voortgebracht ja. Het is niet echt uit de lucht komen vallen namelijk.quote:
[..]
Nee, de mens als soort heeft niet de verschillende religies voortgebracht.
Het is niet kritisch om te stoppen met nadenken nadat je religie hebt aangewezen. Het is niet kritisch om niet te kijken naar de gedragspatronen die ook daartoe geleid hebben. Het is niet kritisch om niet te kijken naar de omstandigheden die ook kunnen maken dat religie "bad" gaat.quote:Het is niet-kritisch om te stellen dat religie effect heeft op mensen? Serieus?
Het is niet kritisch om naar religie te wijzen zoals vele gelovigen naar de duivel wijzen. Het is stoppen met kritisch zijn omdat dit een makkelijke manier van het uitleggen is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat hebben we overboord gezet dan? Want de werkelijkheid is meer dat het een spiraal van oude wijn in nieuwe vaten is.quote:
[..]
Er zijn wel meer zaken die in onze natuur zitten die we overboord zetten. Het zou een nog erger zooitje worden als we al ons natuurlijke driften nog zouden hanteren. Waarom dan deze natuurlijke eigenschap niet overboord zetten/beteugelen als het minder ellende oplevert?
En ja, we kunnen zaken leren erkennen en herkennen en daardoor kunnen we negatieve patronen op tijd ombuigen in meer constructieve patronen. Maar dat werkt niet als we dit gedragspatroon wat ook jij hier laat zien niet op dezelfde manier bekijken.
Religie uit de vergelijking halen zonder de onderliggende patronen te herkennen, erkennen en om te buigen zal geen greintje minder ellende op gaan leveren. De uitingsvormen zullen veranderen, de wijn zal in een nieuw vat gegoten worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Weer een hoop gelul zonder een punt te maken.quote:
Religie wordt door mensen verzonnen. Dat is waar. Maar dat is verder geen argument. Het gaat erom dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat dat niet het geval is en dat een of andere god achter de religie zit. Dat is precies het probleem met geloof. Het onderwerp van dit topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Recht van de fysiek sterkste? Solidariteit met ouderen en zwakkere op een wijze die niet in de natuur voorkomt? Seksuele moraal?quote:
Wat hebben we overboord gezet dan? Want de werkelijkheid is meer dat het een spiraal van oude wijn in nieuwe vaten is.
Ah, daar hebben we de sneer alweer....Je hoeft het niet persoonlijk te maken.quote:En ja, we kunnen zaken leren erkennen en herkennen en daardoor kunnen we negatieve patronen op tijd ombuigen in meer constructieve patronen. Maar dat werkt niet als we dit gedragspatroon wat ook jij hier laat zien niet op dezelfde manier bekijken.
We hebben genoeg voorbeelden van landen en gemeenschappen die er ontzettend veel voordeel bij hebben dat religie minder belangrijk is geworden.quote:Religie uit de vergelijking halen zonder de onderliggende patronen te herkennen, erkennen en om te buigen zal geen greintje minder ellende op gaan leveren. De uitingsvormen zullen veranderen, de wijn zal in een nieuw vat gegoten worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Religie leidt sowieso vaak tot brainwashen. Dat is precies het punt. Maar dat hoeft niet per se met religie samen te gaan, mensen kunnen het zichzelf ook aandoen. Het gaat om het geloof in een niet-bestaande identiteit.quote:
[..]
Maar wat is hier dan 'het kwade'? Die verzonnen religie of het brainwashen van mensen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat ik dat wil doen?quote:Op zondag 25 december 2016 22:38 schreef jogy het volgende:
[..]
Fair point op zich. Maar om religie uit te roeien
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie doet dat dan?quote:
Het is niet kritisch om te stoppen met nadenken nadat je religie hebt aangewezen.
Het is juist niet kritisch om net te doen alsof religie nergens mee te maken heeft. Of zoals jij, net te doen alsof religie alleen positieve effecten kan hebben.
Wat dat betreft is het bizar hoe sommige mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft islam. Er is dat onderwerp zoveel cognitieve dissonantie. Ook op FOK!, trouwens. Heel opmerkelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het idee dat de mens onnatuurlijk / uniek / moreel superieur zou zijn hoor ik wel vaker, maar doorgaans vanuit de religieuze hoek.quote:
[..]
Recht van de fysiek sterkste? Solidariteit met ouderen en zwakkere op een wijze die niet in de natuur voorkomt? Seksuele moraal?
Het is nog verdomd lastig om menselijke eigenschappen te noemen die niet in de natuur voorkomen. Altruisme, zorg voor ouderen en seksuele moraal vallen daar ieg niet onder.
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo, die behoefte om uniek / superieur te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat is toch niet zo moeilijk? Menselijk perspectief is erg kortzichtig (uit noodzaak) dus het is heel moeilijk om na te denken over jezelf als een insignificant zakje moleculen in een universum dat onvoorstelbaar oud en groot is en geen mening over jou heeft. Vrijwel iedereen heeft daar moeite mee, sommige mensen stappen daar overheen en erkennen de werkelijkheid en anderen blijven zichzelf voor de gek houden.quote:
[..]
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo, die behoefte om uniek / superieur te zijn.
En dan krijg je religie
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geloof ook niet dat het uit morele superieuriteit voorkomt, het komt voort uit opportuniteit.quote:
[..]
Het idee dat de mens niet natuurlijk / uniek / moreel superieur zou zijn hoor ik wel vaker, maar doorgaans vanuit de religieuze hoek.
Het is nog verdomd lastig om menselijke eigenschappen te noemen die niet in de natuur voorkomen. Altruisme, zorg voor ouderen en seksuele moraal vallen daar ieg niet onder.
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo, die behoefte om uniek / superieur te zijn.
Daarnaast hebben we waarschijnlijk wel sterker ontwikkelde zaken als empathie. En het blijft een uitdaging om iets als echt altruïstisch te zien.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
In elk geval is deze overtuiging wel typisch menselijk.quote:
[..]
Daarnaast hebben we waarschijnlijk wel sterker ontwikkelde zaken als empathie.
Of dat ook werkelijk zo is betwijfel ik ten zeerste.
Hoe bedoel je dit precies?quote:
En het blijft een uitdaging om iets als echt altruïstisch te zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij echt goede voorbeelden van empathie bij dieren. Je ziet vormen ervan bij sommige primaten, maar ik heb verder nooit echt goede aanwijzingen ervoor gezien?quote:
In elk geval is deze overtuiging wel typisch menselijk.
Of dat ook werkelijk zo is betwijfel ik ten zeerste.
Of echt altruïsme bestaat vraag ik me af. Zelf het weggeven van iets kan je beloningscentrum in je hersens activeren.quote:Hoe bedoel je?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Heb je er wel naar gezocht?quote:
[..]
Heb jij echt goede voorbeelden van empathie bij dieren. Je ziet vormen ervan bij sommige primaten, maar ik heb verder nooit echt goede aanwijzingen ervoor gezien?
Jij en ik worden beide voornamelijk geconfronteerd met menselijk gedrag. Dat we voornamelijk bekend zijn met menselijke vormen van empathie is dan niet zo vreemd.
We zijn ook bekender met Europese vormen van empathie, en als echte mensen concluderen grote hoeveelheden mensen daaruit dat mensen in het Midden-Oosten immoreel zijn. (Om maar een willekeurig voorbeeld te noemen.)
Wij mensen hebben een enorme bias ten aanzien van onszelf en onze eigen groep. Ook jij en ik.
Altruisme is per definitie het resultaat van evolutie. Als het als strategie niet uitstekend zou werken zou het niet op deze schaal voorkomen bij zowel mensen als dieren.quote:
[..]
Of echt altruïsme bestaat vraag ik me af. Zelf het weggeven van iets kan je beloningscentrum in je hersens activeren.
Het idee dat "altruisme" volledig "belangeloos" zou moeten zijn om "echt altruistisch" te zijn lijkt mij onzin. Per definitie onzin. Het zou geen deugd zijn als het volledig belangeloos was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehm nee (jij komt overigens ook nergens mee). Maar ik heb me altijd wel verdiept in de natuur vanwege de enorme schoonheid en complexiteit. Emoties en bewustzijn bij dieren heb ik altijd enorm boeiend gevonden zoals de spiegeltest. En ik ben ook nog van mening dat wij als mensen wel eens wat meer empathie voor de natuur mogen hebben. Maar een beetje realisme is ook op z'n plek, en ik geloof niet dat dieren het complete spectrum en diepte aan emoties ervaren zoals mensen dat doen.quote:
Vandaar mijn opmerking daar dan ook over.quote:Jij en ik worden beide voornamelijk geconfronteerd met menselijk gedrag. Dat we voornamelijk bekend zijn met menselijke vormen van empathie is dan niet zo vreemd.
We zijn ook bekender met Europese vormen van empathie, en als echte mensen concluderen grote hoeveelheden mensen daaruit dat mensen in het Midden-Oosten immoreel zijn. (Om maar een willekeurig voorbeeld te noemen.)
Wij mensen hebben een enorme bias ten aanzien van onszelf en onze eigen groep. Ook jij en ik.
[..]
Altruisme is er definitie het resultaat van evolutie. Als het als strategie niet uitstekend zou werken zou het niet op deze schaal voorkomen bij zowel mensen als dieren.
Het idee dat "altruisme" volledig "belangenloos" zou moeten zijn om "echt altruistisch" te zijn lijkt mij onzin. Per definitie onzin.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Recht van de sterkste: Oude wijn nieuwe vaten. En echt de fysiek sterkste was niet echt aan de orde in de geschiedenis van de mens, wel de meest succesvolle op een bepaald vlak, dat is nu nog zo. Dat dat vroeger meer op kracht aankwam en nu meer op hersenen maakt niet echt verschil.quote:
[..]
Recht van de fysiek sterkste? Solidariteit met ouderen en zwakkere op een wijze die niet in de natuur voorkomt? Seksuele moraal?
Solidariteit met ouderen en zwakken: Ook al niet vreemd in de geschiedenis van de mens, hoort gewoon bij de sociale gedragingen van onze soort en schort er in deze tijd ook nog weleens aan. Oude wijn, nieuwe vaten.
Seksuele moraal: Ook al iets dat vele vormen heeft gekend in de geschiedenis van de mens. De mens heeft een brede seksualiteit waarbij zowel voortplanting als sociale factor meespelen. Oude wijn, nieuwe vaten.
Het is niet bedoeld als persoonlijke aanval. Het is een proberen te wijzen op bepaalde patronen. Ook ik ben daar gevoelig voor, want ook ik ben een mens.quote:Ah, daar hebben we de sneer alweer....Je hoeft het niet persoonlijk te maken.
Bepaalde patronen minder ruimte bieden om naar de negatieve zijde te gaan is niet iets wat perse slecht is. Wat naief is is dat denken dat er niet wat anders voor in de plaats zal komen. Zoals bv nu het opkomende conservatisme en nationalisme daar een vb van zijn.quote:We hebben genoeg voorbeelden van landen en gemeenschappen die er ontzettend veel voordeel bij hebben dat religie minder belangrijk is geworden.
Zelfde patronen, andere uitingsvorm. Oude wijn, nieuwe vaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 26-12-2016 15:33:26 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik blijf gewoon bij het onderwerp. Mijn antwoord is dat niet religie/geloof voor ellende zorgt, maar dat bepaalde gedragspatronen bij de soort die we de mens noemen voor ellende zorgen.quote:
[..]
Weer een hoop gelul zonder een punt te maken.
Religie wordt door mensen verzonnen. Dat is waar. Maar dat is verder geen argument. Het gaat erom dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat dat niet het geval is en dat een of andere god achter de religie zit. Dat is precies het probleem met geloof. Het onderwerp van dit topic.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik doe niet alsof religie nergens mee te maken heeft, ik zet het op de juiste plaats. Het is een uitingsvorm die zowel positief als negatief kan zijn, beide kanten in zich draagt. Ik wijs op de gedragspatronen die leiden tot bv die negatieve uitingsvorm van religie.quote:
[..]
Wie doet dat dan?
Het is juist niet kritisch om net te doen alsof religie nergens mee te maken heeft. Of zoals jij, net te doen alsof religie alleen positieve effecten kan hebben.
Wat dat betreft is het bizar hoe sommige mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft islam. Er is dat onderwerp zoveel cognitieve dissonantie. Ook op FOK!, trouwens. Heel opmerkelijk.
Het probleem met veel mensen hier is dat ze als een stier op een rode lap reageren op het onderwerp religie. Met wat ik hier zeg verdedig ik religie namelijk niet. Ik ga alleen wat verder door dan alleen religie.
Religie is door de mens verzonnen, daar zijn we het over eens toch? Hoe kan het dan religie zijn dat de veroorzaker is als het het gevolg is van dat menselijke denken en handelen? Religie is een gevolg, geen oorzaak. Als je niet kijkt naar de oorzaken kan je al die negatieve aspecten van religie wel weghalen, maar zal er een andere uitingsvorm voor in de plaats gezet worden.
Nogmaals, daarmee zeg ik dus niet dat religie geen negatieve aspecten heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Exact. Er kan niets uit religie komen dat we er niet eerst zelf in stoppen. Alleen een gelovige kan volhouden dat religie een op zichzelf staande oorzaak ergens van is.quote:
[..]
Religie is door de mens verzonnen, daar zijn we het over eens toch? Hoe kan het dan religie zijn dat de veroorzaker is als het het gevolg is van dat menselijke denken en handelen? Religie is een gevolg, geen oorzaak. Als je niet kijkt naar de oorzaken kan je al die negatieve aspecten van religie wel weghalen, maar zal er een andere uitingsvorm voor in de plaats gezet worden.
Nogmaals, daarmee zeg ik dus niet dat religie geen negatieve aspecten heeft.
En dat zeg ik overigens als atheist *en* anti-theist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Religie/geloof spoort die gedragspatronen aan.quote:
[..]
Ik blijf gewoon bij het onderwerp. Mijn antwoord is dat niet religie/geloof voor ellende zorgt, maar dat bepaalde gedragspatronen bij de soort die we de mens noemen voor ellende zorgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is juist dat wat gelooft wordt wat een probleem veroorzaakt. Want als je het niet zou geloven wat is dan het probleem?quote:
[..]
Exact. Er kan niets uit religie komen dat we er niet eerst zelf in stoppen. Alleen een gelovige kan volhouden dat religie een op zichzelf staande oorzaak ergens van is.
En dat zeg ik overigens als atheist *en* anti-theist.
No offense, maar deze uitspraak geeft mij het gevoel dat je je daar niet in hebt verdiept. Het is op z'n best een argument from ignorance.quote:
[..]
Ehm nee (jij komt overigens ook nergens mee). Maar ik heb me altijd wel verdiept in de natuur vanwege de enorme schoonheid en complexiteit. Emoties en bewustzijn bij dieren heb ik altijd enorm boeiend gevonden zoals de spiegeltest. En ik ben ook nog van mening dat wij als mensen wel eens wat meer empathie voor de natuur mogen hebben. Maar een beetje realisme is ook op z'n plek, en ik geloof niet dat dieren het complete spectrum en diepte aan emoties ervaren zoals mensen dat doen.
Maar met een beetje googlen moet je toch echt een heel eind komen lijkt me.
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
https://scholar.google.nl(...)l+altruism&btnG=&lr=
Een groot deel hiervan had ik al gelezen voor het hier ter sprake kwam. Deze materie vind ik namelijk wel echt interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waar komt die geloofsinhoud vandaan, denk je?quote:
[..]
Het is juist dat wat gelooft wordt wat een probleem veroorzaakt. Want als je het niet zou geloven wat is dan het probleem?
Die komt niet uit de lucht vallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
bedacht door de mensquote:
[..]
En waar komt die geloofsinhoud vandaan, denk je?
Die komt niet uit de lucht vallen.
Niet echt, omstandigheden sporen bepaalde gedragspatronen aan. Dat zit dichter bij de werkelijkheid. Samen met de menselijke aard.quote:
[..]
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Religie/geloof spoort die gedragspatronen aan.
Zonder religie zijn de omstandigheden er nog, is de menselijke aard er nog en zullen eenzelfde soort zaken een uitingsvorm vinden.
Je zal daar moeten gaan kijken, dat moeten leren herkennen en erkennen om het om te kunnen buigen. Als dat al altijd lukt zelfs, want hoe hard we ook roepen dat we onze natuur ontgroeid zijn, niets is minder waar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan is er nogsteeds dat wij-zij gevoel bv. Zijn het niet de "ongelovigen" die het verpesten dan zijn het wel de "buitenlanders", of de "rechtsen" of vul hier wat dan ook maar in waardoor we mensen in het hokje "de ander" kunnen plaatsen.quote:
[..]
Het is juist dat wat gelooft wordt wat een probleem veroorzaakt. Want als je het niet zou geloven wat is dan het probleem?
En dit is maar 1 vb van een gedragspatroon die "bad" kan gaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En misschien wordt dat wel gedaan vanuit de gedachten, jij moet niet geloven wat jij gelooft, maar jij moet geloven wat ik gelooft.quote:
[..]
Dan is er nogsteeds dat wij-zij gevoel bv. Zijn het niet de "ongelovigen" die het verpesten dan zijn het wel de "buitenlanders", of de "rechtsen" of vul hier wat dan ook maar in waardoor we mensen in het hokje "de ander" kunnen plaatsen.
Nogmaals, het probleem met religie is dat het het geloof in een niet-bestaande entiteit aandraagt. Er zijn mensen die van mening zijn dat religie voort komt uit een god of goden. En dat door die religie te volgen die god of goden te beïnvloeden danwel te bekoren. Dat is een fundementeel onderdeel van de meerderheid van de religies. Overigens geldt dat niet alleen voor religie maar ook voor pseudo-religieuze dictatoriale regimes. Dan wordt de god vervangen door de 'sterke man'.quote:
[..]
Religie is door de mens verzonnen, daar zijn we het over eens toch? Hoe kan het dan religie zijn dat de veroorzaker is als het het gevolg is van dat menselijke denken en handelen?
Dat die dingen in beginsel door mensen verzonnen zijn heeft niet zoveel invloed. Die mensen maakten namelijk dezelfde fout, ook zij dachten dat hun inspiratie goddelijk was. Dat is precies het probleem.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zo zijn ongeveer de helft van de "nieuwsberichten" in NWS pogingen van FOK-ers om aan te tonen dat zij moreel superieur zijn.quote:
[..]
Dan is er nogsteeds dat wij-zij gevoel bv. Zijn het niet de "ongelovigen" die het verpesten dan zijn het wel de "buitenlanders", of de "rechtsen" of vul hier wat dan ook maar in waardoor we mensen in het hokje "de ander" kunnen plaatsen.
En dit is maar 1 vb van een gedragspatroon die "bad" kan gaan.
Best sneu eigenlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie is een omstandigheid. En dat je dat ontkent is een gotspe.quote:
[..]
Niet echt, omstandigheden sporen bepaalde gedragspatronen aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is natuurlijk niet relevant als men gelooft dat datgene wat er ingestopt is goddelijk is.quote:
[..]
Exact. Er kan niets uit religie komen dat we er niet eerst zelf in stoppen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat waren individuen. Niet de soort.quote:
[..]
De mensensoort heeft religie in allerlei vormen voortgebracht ja. Het is niet echt uit de lucht komen vallen namelijk.
Wie doet dat dan?quote:[..]
Het is niet kritisch om te stoppen met nadenken nadat je religie hebt aangewezen. Het is niet kritisch om niet te kijken naar de gedragspatronen die ook daartoe geleid hebben. Het is niet kritisch om niet te kijken naar de omstandigheden die ook kunnen maken dat religie "bad" gaat.
Het is niet kritisch om naar religie te wijzen zoals vele gelovigen naar de duivel wijzen. Het is stoppen met kritisch zijn omdat dit een makkelijke manier van het uitleggen is.
Maar zoals je ziet is daar geen religie voor nodig.quote:
[..]
En misschien wordt dat wel gedaan vanuit de gedachten, jij moet niet geloven wat jij gelooft, maar jij moet geloven wat ik gelooft.
Dat wereldbeeld als het beste wereldbeeld zien, denken dat het beter voor iedereen zou zijn dat wereldbeeld over te nemen is iets wat in de menselijke aard zit. Dat hebben we allemaal.
De vraag is of we dat willen opleggen aan anderen, of het willen houden bij er een keertje over praten of zelfs vaker voor op de spreekkist willen gaan staan. De omstandigheden, kunnen we een "sterke" groep vormen, hoeveel druk is er vanuit andersdenkenden, enz, zorgt ervoor dat dit normale menselijke gedrag een meer constructieve vorm aanneemt of meet desctructieve vorm aanneemt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Al je gedachten waar je in gelooft zou je ook kunnen benoemen als een persoonlijke religiequote:
[..]
Maar zoals je ziet is daar geen religie voor nodig.
Dat wereldbeeld als het beste wereldbeeld zien, denken dat het beter voor iedereen zou zijn dat wereldbeeld over te nemen is iets wat in de menselijke aard zit. Dat hebben we allemaal.
De vraag is of we dat willen opleggen aan anderen, of het willen houden bij er een keertje over praten of zelfs vaker voor op de spreekkist willen gaan staan. De omstandigheden, kunnen we een "sterke" groep vormen, hoeveel druk is er vanuit andersdenkenden, enz, zorgt ervoor dat dit normale menselijke gedrag een meer constructieve vorm aanneemt of meet desctructieve vorm aanneemt.
Hierarchisch denken heet dat. Zit diep in de menselijke aard.quote:
[..]
Nogmaals, het probleem met religie is dat het het geloof in een niet-bestaande entiteit aandraagt. Er zijn mensen die van mening zijn dat religie voort komt uit een god of goden. En dat door die religie te volgen die god of goden te beïnvloeden danwel te bekoren. Dat is een fundementeel onderdeel van de meerderheid van de religies. Overigens geldt dat niet alleen voor religie maar ook voor pseudo-religieuze dictatoriale regimes. Dan wordt de god vervangen door de 'sterke man'.
Dat die dingen in beginsel door mensen verzonnen zijn heeft niet zoveel invloed. Die mensen maakten namelijk dezelfde fout, ook zij dachten dat hun inspiratie goddelijk was. Dat is precies het probleem.
Haal je er niet uit door religie uit de vergelijking te halen, zal andere vormen aannemen. Dit klinkt door het hele menselijke gedrag heen, van groot tot klein. Van "jij" (niet persoonlijk nemen dus) die jezelf beter vindt, rationeler vindt, slimmer vindt dan een gelovige tot die Amerikaan die overloopt van vaderlandsliefde en de president op handen draagt. Van de hierachische structuur in onze gezinnen, in onze leersystemen, op de werkvloer en ga zo maar door en door en door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heel veel mensen hier. Die religie als schuldige aanwijzen en dat als eindpunt hebben.quote:
[..]
Dat waren individuen. Niet de soort.
[..]
Wie doet dat dan?
Alsof religie zowat een entiteit is die gedrag veroorzaakt wat echt niet uit dat individu komt, die nooit zulke dingen had gedaan als er maar geen religie was geweest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee.quote:
[..]
Al je gedachten waar je in gelooft zou je ook kunnen benoemen als een persoonlijke religie
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou ja, religie is dan ook vaak een bron van ellende. Dat betekent niet dat het de enige bron van ellende is, maar het is wel een bron van ellende.quote:
[..]
Heel veel mensen hier. Die religie als schuldige aanwijzen en dat als eindpunt hebben.
Andere vormen, met andere resultaten. Dan blijft alleen de vraag over, als de mens is wie hij is, met welke vorm we dan genoegen nemen; welke maatschappijvorm jij preferabel acht.quote:
[..]
Haal je er niet uit door religie uit de vergelijking te halen, zal andere vormen aannemen.
Het is juist niet de bron, of een bron. Het is een uitingsvorm.quote:
[..]
Nou ja, religie is dan ook vaak een bron van ellende. Dat betekent niet dat het de enige bron van ellende is, maar het is wel een bron van ellende.
De bron is menselijk gedrag eronder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dat heet religie. Daar hebben we gewoon een woord voor. En nogmaals, dat iets 'diep in de menselijk aard' zit is nergens een argument voor.quote:
[..]
Hierarchisch denken heet dat. Zit diep in de menselijke aard.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tja, blijf de vingers maar in de oren steken. Zulke werkelijkheidsontkenning is stuitend. Elzies-level.quote:
[..]
Het is juist niet de bron, of een bron.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
1 waarin we naar die gedragspatronen kijken en ons stinkende best doen de negatieve uitingen daarvan zo ver mogelijk te verminderen.quote:
[..]
Andere vormen, met andere resultaten. Dan blijft alleen de vraag over, als de mens is wie hij is, met welke vorm we dan genoegen nemen; welke maatschappijvorm jij preferabel acht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We hebben allemaal een model van de wereld mee gekregen vanuit onze opvoeding.quote:
Dat waar we allemaal in zijn gaan geloven. Met dat filter kijk je naar de wereld en zie je als het ware je eigen overtuigingen terug komen. Dat is wat je aan andere zal gaan vertellen misschien ook met de bedoeling om andere proberen ervan te overtuigen dat het zo is.
Ik zie hierbij geen verschil met een dominee die zijn preek geeft
Nee, dat heet hierarchisch denken en kent vele uitingsvormen. Ik 1 van de peilers van ons sociaal gedrag.quote:Op maandag 26 december 2016 15:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat heet religie. Daar hebben we gewoon een woord voor. En nogmaals, dat iets 'diep in de menselijk aard' zit is nergens een argument voor.
Is 1 van de redenen waarom religie kon ontstaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En een seculiere staat is daar een hele goede vorm van. Oftewel een staat waar religie niets te zeggen heeft over het bestuur.quote:
[..]
1 waarin we naar die gedragspatronen kijken en ons stinkende best doen de negatieve uitingen daarvan zo ver mogelijk te verminderen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sorry, maar dat vindt ik in deze vooral van jou.quote:
[..]
Tja, blijf de vingers maar in de oren steken. Zulke werkelijkheidsontkenning is stuitend. Elzies-level.
Jij hebt het over je "gevoel" bij religie, ik heb het hier over gedragswetenschap.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarvan religie de oudste en gevaarlijkste is.quote:
[..]
Nee, dat heet hierarchisch denken en kent vele uitingsvormen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Neen. Ik heb het over feiten. Die constante stromannen van je worden ook erg vermoeiend.quote:
[..]
Jij hebt het over je "gevoel" bij religie,
Feiten die jij stelselmatig ontkent. Hoeveel mensen moeten er in de wereld zijn die hun religie als motivatie voor hun daden gebruiken voordat je je oogkleppen af zet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waar heb ik ooit gezegd dat ik seculier niet ok vind? Waar heb ik gezegd dat ik graag geen scheiding tussen kerk en staat wil?quote:
[..]
En een seculiere staat is daar een hele goede vorm van. Oftewel een staat waar religie niets te zeggen heeft over het bestuur.
Waarom maak je hier een vs discussie van? Want dat soort zaken heb ik nooit gesteld en zal dat ook nooit doen.
Er zit echt een enorme wereld tussen een seculier bestuur van een land en religie uit de vergelijking halen bij de gehele mensheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet de oudste en ook niet de gevaarlijkste. De gevaarlijkste is de menselijke leider die gevolgt wordt.quote:
[..]
Waarvan religie de oudste en gevaarlijkste is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb nog geen enkel feit gezien anders. Nogmaals, ik heb het over gedragspatronen. Probeer gewoon eens het vanuit dat oogpunt te benaderen ipv gelijk in een stuip te schieten en te denken dat ik religie verdedig.quote:
[..]
Neen. Ik heb het over feiten. Die constante stromannen van je worden ook erg vermoeiend.
Feiten die jij stelselmatig ontkent. Hoeveel mensen moeten er in de wereld zijn die hun religie als motivatie voor hun daden gebruiken voordat je je oogkleppen af zet?
Want dat doe ik in deze niet, ik zeg nergens dat religie kusje kroel is in deze discussie. Heb het juist over de negatieve zaken en wat daaronder ligt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Misschien omdat die menselijke leider hele gevaarlijke gedachten heeft waar hij in gelooft.quote:
[..]
Niet de oudste en ook niet de gevaarlijkste. De gevaarlijkste is de menselijke leider die gevolgt wordt.
En zonder zo'n leider in een religie stroming is het een religie zonder tanden en klauwen.quote:
[..]
Misschien omdat die menselijke leider hele gevaarlijke gedachten heeft waar hij in gelooft.
Zijn we weer bij punt A beland, de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat doe ik ook. Religie is een verklaring voor bepaald gedrag. Daar zitten absoluut patronen in. Die jij ontkent.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkel feit gezien anders. Nogmaals, ik heb het over gedragspatronen. Probeer gewoon eens het vanuit dat oogpunt te benaderen
Bijvoorbeeld, de reden dat mensen zichzelf opblazen. Dat doen ze omdat er een beloning tegenover staat. Vaak niet alleen voor de dader zelf maar ook familie en/of de gemeenschap. Daar zijn mensen heel gevoelig voor. Zo gevoelig dus dat men bereid kan worden gevonden zichzelf en een bak onschuldigen de dood in te jagen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inderdaad. Als je al gelooft in de gedachten van een hemel of hel dan kan de angst daar voor rare dingen met je doenquote:
[..]
Dat doe ik ook. Religie is een verklaring voor bepaald gedrag. Daar zitten absoluut patronen in. Die jij ontkent.
Bijvoorbeeld, de reden dat mensen zichzelf opblazen. Dat doen ze omdat er een beloning tegenover staat. Vaak niet alleen voor de dader zelf maar ook familie en/of de gemeenschap. Daar zijn mensen heel gevoelig voor. Zo gevoelig dus dat men bereid kan worden gevonden zichzelf en een bak onschuldigen de dood in te jagen.
Even een extreem geval: in Saoedi Arabië worden dus niet massaal mensenrechten geschonden vanwege de islam?quote:
[..]
Het is juist niet de bron, of een bron. Het is een uitingsvorm.
De bron is menselijk gedrag eronder.
Om de Islam als een op zichzelf staande oorzaak te kunnen zien zullen we moeten veronderstellen dat de Islam niet het product is van mensen.quote:
[..]
Even een extreem geval: in Saoedi Arabië worden dus niet massaal mensenrechten geschonden vanwege de islam?
De enige andere oorzaak van de Islam die ik zo kan bedenken, buiten mensen, is een eventuele echte Allah. Dat lijkt me als verklaring van de ellende in SA zacht gezegd moeizaam.
Als de Islam wel het product is van mensen zijn mensen de oorzaak van die ellende.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet waar. Of de religie islam door mensen verzonnen is of niet is niet relevant voor het geloof van de mensen die de religie aanhangen. Zij geloven dat ze weten wat hun god wil en handelen daar naar. Dat die god niet bestaat is niet relevant.quote:
[..]
Om de Islam als een op zichzelf staande oorzaak te kunnen zien zullen we moeten veronderstellen dat de Islam niet het product is van mensen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Met die logica is er geen enkele ideologie, geen enkel idee of geen enkele daad op zich nog schadelijk. Guns don't kill people. NRA-redeneren.quote:
[..]
Om de Islam als een op zichzelf staande oorzaak te kunnen zien zullen we moeten veronderstellen dat de Islam niet het product is van mensen.
De enige andere oorzaak van de Islam die ik zo kan bedenken, buiten mensen, is een eventuele echte Allah. Dat lijkt me als verklaring van de ellende in SA zacht gezegd moeizaam.
Als de Islam wel het product is van mensen zijn mensen de oorzaak van die ellende.
Hoe dan ook: nee, het tekstje 'alle homo's moeten dood' is op zich niet schadelijk inderdaad. Het lijkt me dat we het daar wel over eens zijn. Maar het heilig geloven in dat soort ideeën is dat zeer zeker wel. En dat is het probleem met heel veel religies.
En wat dan precies de bron van die teksten is boeit niet. Of ze nou democratisch zijn bepaald, door een enkeling zijn verzonnen of zelfs van skydaddy himself afkomstig zijn: de kwaadaardigheid ervan wordt er niet minder door.
En wat dan precies de bron van die teksten is boeit niet. Of ze nou democratisch zijn bepaald, door een enkeling zijn verzonnen of zelfs van skydaddy himself afkomstig zijn: de kwaadaardigheid ervan wordt er niet minder door.
Mensen die openlijk zeggen Gods / Allahs etc. wil te doorgronden cq te begrijpen en daarnaar handelen kan je simpelweg al afschrijven.quote:Op maandag 26 december 2016 17:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Of de religie islam door mensen verzonnen is of niet is niet relevant voor het geloof van de mensen die de religie aanhangen. Zij geloven dat ze weten wat hun god wil en handelen daar naar. Dat die god niet bestaat is niet relevant.
We praten langs elkaar heen. Zoals ik jouw vraag begreep vroeg jij het in vergelijking mer de natuur, niet met de vroegere mens.quote:
[..]
Recht van de sterkste: Oude wijn nieuwe vaten. En echt de fysiek sterkste was niet echt aan de orde in de geschiedenis van de mens, wel de meest succesvolle op een bepaald vlak, dat is nu nog zo. Dat dat vroeger meer op kracht aankwam en nu meer op hersenen maakt niet echt verschil.
Solidariteit met ouderen en zwakken: Ook al niet vreemd in de geschiedenis van de mens, hoort gewoon bij de sociale gedragingen van onze soort en schort er in deze tijd ook nog weleens aan. Oude wijn, nieuwe vaten.
Seksuele moraal: Ook al iets dat vele vormen heeft gekend in de geschiedenis van de mens. De mens heeft een brede seksualiteit waarbij zowel voortplanting als sociale factor meespelen. Oude wijn, nieuwe vaten.
Dat ligt er helemaal aan wat er voor in de plaats komt. Ik zie in religie een aantal eigenschappen die zorgen voor de ellende die het veroorzaakt, het is niet 1 eigenschap. Ik kan me best voorstellen dat het groepsaspect voor iets wordt vervangen wat veel minder ellende veroorzaakt.quote:Het is niet bedoeld als persoonlijke aanval. Het is een proberen te wijzen op bepaalde patronen. Ook ik ben daar gevoelig voor, want ook ik ben een mens.
[..]
Bepaalde patronen minder ruimte bieden om naar de negatieve zijde te gaan is niet iets wat perse slecht is. Wat naief is is dat denken dat er niet wat anders voor in de plaats zal komen. Zoals bv nu het opkomende conservatisme en nationalisme daar een vb van zijn.
Zelfde patronen, andere uitingsvorm. Oude wijn, nieuwe vaten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Onverdraagzame fundamentalisten, daar gaat het altijd mis. Zowel bij de christenen, de moslims, de joden, de boeddhisten, de hindoes en de atheisten (en wie ik nog meer vergeten ben)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
No offense taken. Jij richt je nu op altruïsme, terwijl ik me zoals ik al aangaf verdiept heb in het bewustzijn en emoties bij dieren, niet altruïsme. Altruïsme is een voor mij ondefinieerbaar onderwerp, met vele definities en theorieën, daar kan ik veel minder mee.quote:
[..]
No offense, maar deze uitspraak geeft mij het gevoel dat je je daar niet in hebt verdiept. Het is op z'n best een argument from ignorance.
Maar met een beetje googlen moet je toch echt een heel eind komen lijkt me.
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
https://scholar.google.nl(...)l+altruism&btnG=&lr=
Een groot deel hiervan had ik al gelezen voor het hier ter sprake kwam. Deze materie vind ik namelijk wel echt interessant.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik kan er juist heel veel mee, gebrek aan altruisme (inlevingsvermogen) is de oorzaak van alle ellende.quote:
[..]
No offense taken. Jij richt je nu op altruïsme, terwijl ik me zoals ik al aangaf verdiept heb in het bewustzijn en emoties bij dieren, niet altruïsme. Altruïsme is een voor mij ondefinieerbaar onderwerp, met vele definities en theorieën, daar kan ik veel minder mee.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is echt te kort door de bocht. Religie heeft een aantal eigenschappen waardoor je religie als gedachtegoed kan aantonen schadelijk te zijn. De mens is daarin het gereedschap, het gedachtegoed de oorzaak (dat het gedachtegoed door mensen gecreeerd is, dat klopt, maar maakt het niet minder schadelijk).quote:
[..]
En zonder zo'n leider in een religie stroming is het een religie zonder tanden en klauwen.
Zijn we weer bij punt A beland, de mens.
Het is deze combinatie die religie zo ellendig maakt.quote:Het geeft een motivatie voor geweld, zowel individueel als collectief, het geeft vergeving voor de gruwelijke dingen die je doet, en uiteindelijk geeft het de ultieme bescherming in de vorm van een hiernamaals.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat zou ik eerder omschrijven als empathie.quote:
[..]
Ik kan er juist heel veel mee, gebrek aan altruisme (inlevingsvermogen) is de oorzaak van alle ellende.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Prima.quote:
[..]
Dat zou ik eerder omschrijven als empathie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar dan nog, dan is het een signaal van god.quote:
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
Die onzekerheid zit toch echt in jouw eigen fantasievolle hoofd.quote:
[..]
[..]
Wat een onzinredenering. Kulaannames bovendien. De mens is geen gewelddadig roofdier, maar een groepsdier. Gewoon een gevolg van evolutie.
Je bent tegen kritisch denken omdat je dan al je idiote overtuigingen overboord moet gooien en daar ben je te onzeker voor.
Zet een stel mensen met beperkt voedsel en drinken bij elkaar en dan zal je al snel het roofdier in de mens naar boven zien komen. Zelfs kannibalisme is de mens niet vreemd als die verrekt van de honger.
Ik ontken overigens nergens dat mensen geen groepsdieren zijn. Ze vertonen kuddegedrag en het zijn mentale en psychische kopieermachines. Tegelijkertijd zie je dat individualisering een steeds grotere rol aan het spelen is binnen bepaalde culturen, waaronder de onze.
Misschien is het wel een nieuwe stap binnen zowel een biologische als sociale evolutie. Het menselijk brein zal structureel veranderen de opeenvolgende generaties met de huidige digitale technologieën en de technologieën die er nog aan zitten te komen. De snelheid waarmee dit gebeurd is ongekend te noemen binnen de evolutie deze laatste menselijke soort (homo-sapien) Bovendien is dit proces is nog nooit in de gehele evolutiegeschiedenis door een andere species vertoond. We bevinden ons hier op nieuw onontgonnen gebied waarvan niemand de uitkomst weet.
Nee, is geen stap in de evolutie. Ondanks onze hang hier naar indivualisering is de mens gewoon een groepsdier. Alleen zijn de groepen te groot tegenwoordig om die grote groepen onder 1 dak te plaatsen. Daardoor krijgen we iets wat lijkt op indivualisering, maar wat het niet is. Het zijn meer subgroepen die er ontstaan.quote:
[..]
Die onzekerheid zit toch echt in jouw eigen fantasievolle hoofd.
Zet een stel mensen met beperkt voedsel en drinken bij elkaar en dan zal je al snel het roofdier in de mens naar boven zien komen. Zelfs kannibalisme is de mens niet vreemd als die verrekt van de honger.
Ik ontken overigens nergens dat mensen geen groepsdieren zijn. Ze vertonen kuddegedrag en het zijn mentale en psychische kopieermachines. Tegelijkertijd zie je dat individualisering een steeds grotere rol aan het spelen is binnen bepaalde culturen, waaronder de onze.
Misschien is het wel een nieuwe stap binnen zowel een biologische als sociale evolutie. Het menselijk brein zal structureel veranderen de opeenvolgende generaties met de huidige digitale technologieën en de technologieën die er nog aan zitten te komen. De snelheid waarmee dit gebeurd is ongekend te noemen binnen de evolutie deze laatste menselijke soort (homo-sapien) Bovendien is dit proces is nog nooit in de gehele evolutiegeschiedenis door een andere species vertoond. We bevinden ons hier op nieuw onontgonnen gebied waarvan niemand de uitkomst weet.
Daarin was de strategie van een god(en)sgeloof best handig. Door dat hierachisch denken wat in onze natuur zit door te trekken naar een "leider" die buiten en boven de mensheid zat te plaatsen konden er grotere groepen gevormd worden.
Valt dat "godsgeloof" weg dan valt het uiteen in kleinere en beter te verhapstukken groepen, zoals dat vroegah ook het geval was.
Alleen een "sterk" leider, sterke ideologie of godsgeloof kan daar wat anders mee doen, kan een grotere groep onder 1 noemer plaatsen.
Of dat nu religie/ideologie(conservatisme/nationalisme bv) of wat dan ook, je hebt dan iets nodig wat een grotere groep onder 1 noemer kan plaatsen.
Is dat er niet dan valt de boel uiteen in kleinere groepen. Dat noemen we dan "individualisme", maar is wat anders dan elk individu op zichzelf bekijken, gaat in de praktijk gewoon over subgroepen die dan vaak weer op de een of andere manier een grotere groep maken.
Bv Nederlander-->hipster. Of Nederlander-->arbeiders, of Nederlander-->nationalist.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Verschillende vormen van leiderschap zie je ook bij politieke of andersoortige idealistische overtuigingen. Dat is niet specifiek gebonden aan religie of geloof, al maakt het natuurlijk wel deel uit van hetzelfde systeem.quote:
[..]
Nee, is geen stap in de evolutie. Ondanks onze hang hier naar indivualisering is de mens gewoon een groepsdier. Alleen zijn de groepen te groot tegenwoordig om die grote groepen onder 1 dak te plaatsen. Daardoor krijgen we iets wat lijkt op indivualisering, maar wat het niet is. Het zijn meer subgroepen die er ontstaan.
Daarin was de strategie van een god(en)sgeloof best handig. Door dat hierachisch denken wat in onze natuur zit door te trekken naar een "leider" die buiten en boven de mensheid zat te plaatsen konden er grotere groepen gevormd worden.
Valt dat "godsgeloof" weg dan valt het uiteen in kleinere en beter te verhapstukken groepen, zoals dat vroegah ook het geval was.
Alleen een "sterk" leider, sterke ideologie of godsgeloof kan daar wat anders mee doen, kan een grotere groep onder 1 noemer plaatsen.
Of dat nu religie/ideologie(conservatisme/nationalisme bv) of wat dan ook, je hebt dan iets nodig wat een grotere groep onder 1 noemer kan plaatsen.
Is dat er niet dan valt de boel uiteen in kleinere groepen. Dat noemen we dan "individualisme", maar is wat anders dan elk individu op zichzelf bekijken, gaat in de praktijk gewoon over subgroepen die dan vaak weer op de een of andere manier een grotere groep maken.
Bv Nederlander-->hipster. Of Nederlander-->arbeiders, of Nederlander-->nationalist.
Wat ik bedoel is echt een evolutionaire biologische en sociale verandering als gevolg van bestaande en nieuwe technologie. Zeker wanneer je zoiets creëert als biotechnologie. Dat zal het menselijke brein (en daarmee de wijze waarop een individuele persoonlijkheid binnen groepsverband gestalte geeft aan zijn bestaan) fundamenteel wijzigen. Wij zijn hier geen vijftig jaar meer van verwijderd en dat is binnen een evolutionaire tijdsprong nog minder dan een tiende van een seconde.
Zelfgeleide evolutie, nog nooit door enige species binnen deze aardse evolutionaire geschiedenis vertoond.
Geweldig argument. Valt geen speld tussen te krijgen.quote:
Het is de schuld van
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik zeg:
[ afbeelding ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alsof alle kanten niet met argumenten komen tegen elkaar.quote:
[..]
Geweldig argument. Valt geen speld tussen te krijgen.
Daarom zeg ik, geweldig argument.quote:
[..]
Alsof alle kanten niet met argumenten komen tegen elkaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alsof de gevangenissen in Noord Korea en China daar niet aan onder doet. Persoonlijkheidscultus en een strak en streng politieke idealistische overtuiging die religie ondermijnd. Daar vinden precies dezelfde mensenrechtenschendingen plaats. Laten we elkaar hier niet voor de gek houden.quote:
[..]
Even een extreem geval: in Saoedi Arabië worden dus niet massaal mensenrechten geschonden vanwege de islam?
Boek een vakantie naar de Filippijnen en steek daar eens gemoedelijk een joint op. Doe de groeten aan Duarte voor me.
"Maar hullie doen het ook!!!!111"quote:
[..]
Alsof de gevangenissen in Noord Korea en China daar niet aan onder doet.
Wat een kutargument weer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen kul-argument maar een klip en klaar voorbeeld van dezelfde mensenrechtenschendingen door persoonsverheerlijking en een politieke/ideologische overtuiging waar van religieuze beïnvloeding geen sprake is. Gewoon in 2016, naast de praktijken als in landen als Saoedi-Arabië. (die ik overigens net zo hard afkeur)quote:
[..]
"Maar hullie doen het ook!!!!111"
Wat een kutargument weer.
Bij Noord Korea is dat niet het geval.quote:
[..]
Het is geen kul-argument maar een klip en klaar voorbeeld van dezelfde mensenrechtenschendingen door persoonsverheerlijking en een politieke/ideologische overtuiging waar van religieuze beïnvloeding geen sprake is.
Verder, wat is het punt dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom zou het bij Noord Korea niet het geval zijn?quote:
[..]
Bij Noord Korea is dat niet het geval.
Verder, wat is het punt dan?
Het argument dat geloof dé oorzaak is voor de meeste ellende in de wereld is gebaseerd op een veronderstelling die deels waar is maar zich niet onderscheid van andere vormen, zoals dictoriale persoonsverheerlijking of politieke/ideologische overtuigingen.
Dat daarover nog een discussie moet worden gevoerd.
Heb ik hierboven al ergens uitgelegd. Lees het topic maar.quote:
[..]
Waarom zou het bij Noord Korea niet het geval zijn?
Daar speelt geloof de belangrijkste rol. Geloof is namelijk het aannemen van dingen op vertrouwen, zonder onderbouwing. Zo ontstaat die persoonsverheerlijking en dus dictatuur. Dat is hoe Stalin het deed, de mensen geloofden in zijn beloftes (die hij uiteraard nooit waar kon maken). Op dezelfde manier kan een cultuur van angst opgebouwd worden. Zoals Saddam deed, met een islamitisch sausje.quote:Het argument dat geloof dé oorzaak is voor de meeste ellende in de wereld is gebaseerd op een veronderstelling die deels waar is maar zich niet onderscheid van andere vormen, zoals dictoriale persoonsverheerlijking of politieke/ideologische overtuigingen.
Dat socialistische regimes vervallen in dictaturen komt omdat socialisme niet werkt en het dus altijd vervalt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het onderscheidt zich wel degelijk daarvan, de argumenten heb ik daar al voor gegeven.quote:
[..]
Waarom zou het bij Noord Korea niet het geval zijn?
Het argument dat geloof dé oorzaak is voor de meeste ellende in de wereld is gebaseerd op een veronderstelling die deels waar is maar zich niet onderscheid van andere vormen, zoals dictoriale persoonsverheerlijking of politieke/ideologische overtuigingen.
Dat daarover nog een discussie moet worden gevoerd.
Religie geeft een motivatie voor geweld, zowel individueel als collectief, religie geeft vergeving voor de gruwelijke dingen die je doet, en uiteindelijk geeft religie de ultieme bescherming in de vorm van een hiernamaals.
Kom daar maar eens met een stukje persoonsverheerlijking of welk ander gedachtegoed om.
En dan vergeten we nog even het persoonlijke en individuele leed, door groepsdruk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Russian investigators said on Tuesday they had opened a criminal case into a senior regional official in Siberia after at least 77 people died from drinking bath oil for alcoholic kicks.
http://www.reuters.com/ar(...)soning-idUSKBN14G119
A toxic homemade Christmas liquor killed at least 23 people, mostly from Pakistan's Christian minority community, and made dozens sick, police said on Tuesday. In March, at least 40 people, mostly Hindus, died after drinking toxic liquor days ahead of the festival of Holi.
http://www.reuters.com/ar(...)r-idUSKBN14G0SG?il=0
En dit is hoe ik weet dat het pro-alcoholistische christendom een valse religie is. Hindoeïsme ook.
Hoort in dit topic want "ellende".
http://www.reuters.com/ar(...)soning-idUSKBN14G119
A toxic homemade Christmas liquor killed at least 23 people, mostly from Pakistan's Christian minority community, and made dozens sick, police said on Tuesday. In March, at least 40 people, mostly Hindus, died after drinking toxic liquor days ahead of the festival of Holi.
http://www.reuters.com/ar(...)r-idUSKBN14G0SG?il=0
En dit is hoe ik weet dat het pro-alcoholistische christendom een valse religie is. Hindoeïsme ook.
Hoort in dit topic want "ellende".
Je kon geen nederlandstalige nieuwssite vinden?quote:Op dinsdag 27 december 2016 23:38 schreef justarandomdude het volgende:
Russian investigators said on Tuesday they had opened a criminal case into a senior regional official in Siberia after at least 77 people died from drinking bath oil for alcoholic kicks.
http://www.reuters.com/ar(...)soning-idUSKBN14G119
A toxic homemade Christmas liquor killed at least 23 people, mostly from Pakistan's Christian minority community, and made dozens sick, police said on Tuesday. In March, at least 40 people, mostly Hindus, died after drinking toxic liquor days ahead of the festival of Holi.
http://www.reuters.com/ar(...)r-idUSKBN14G0SG?il=0
En dit is hoe ik weet dat het pro-alcoholistische christendom een valse religie is. Hindoeïsme ook.
Hoort in dit topic want "ellende".
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nog meer onzin.quote:
[..]
Die onzekerheid zit toch echt in jouw eigen fantasievolle hoofd.
Nee, ik heb geen duidelijke uitleg betreffende Noord Korea gelezen.quote:
[..]
Heb ik hierboven al ergens uitgelegd. Lees het topic maar.
[..]
Daar speelt geloof de belangrijkste rol. Geloof is namelijk het aannemen van dingen op vertrouwen, zonder onderbouwing. Zo ontstaat die persoonsverheerlijking en dus dictatuur. Dat is hoe Stalin het deed, de mensen geloofden in zijn beloftes (die hij uiteraard nooit waar kon maken). Op dezelfde manier kan een cultuur van angst opgebouwd worden. Zoals Saddam deed, met een islamitisch sausje.
Dat socialistische regimes vervallen in dictaturen komt omdat socialisme niet werkt en het dus altijd vervalt.
Persoonsverheerlijking en dictatuur ontstaan door indoctrinatie en door middel van een angstcultuur wanneer je die opvatting openlijk bekritiseert. Net zoals bij radicale geloofsstromingen.
Ik lees steeds reacties dat er argumenten zijn gegeven, maar ik kan ze niet als zodanig terugvinden. Lekker makkelijk.quote:
[..]
Het onderscheidt zich wel degelijk daarvan, de argumenten heb ik daar al voor gegeven.
Religie geeft een motivatie voor geweld, zowel individueel als collectief, religie geeft vergeving voor de gruwelijke dingen die je doet, en uiteindelijk geeft religie de ultieme bescherming in de vorm van een hiernamaals.
Kom daar maar eens met een stukje persoonsverheerlijking of welk ander gedachtegoed om.
En dan vergeten we nog even het persoonlijke en individuele leed, door groepsdruk.
Er is geen onderscheid tussen religieus geweld, of onderdrukking door dictoriale persoonsverheerlijking en/of politieke en ideologische overtuigingen. Dat hebben dergelijke regimes die godsdienstverering hebben verbannen duidelijk aangetoond.
Dat je ze steeds leest zet je niet eens aan het nadenken dat je er misschien zelf blind voor bent? Het is maar een suggestie.quote:
[..]
Ik lees steeds reacties dat er argumenten zijn gegeven, maar ik kan ze niet als zodanig terugvinden. Lekker makkelijk.
Nog een keer dan;quote:Er is geen onderscheid tussen religieus geweld, of onderdrukking door dictoriale persoonsverheerlijking en/of politieke en ideologische overtuigingen. Dat hebben dergelijke regimes die godsdienstverering hebben verbannen duidelijk aangetoond.
Een dictatoriaal regime zal je misschien kunnen motiveren voor geweld maar een dictator zal jou niet vergeven voor je misstappen. Tevens kan een dictatoriaal regime jou nooit het hiernamaals beloven zonder beroep te doen op religie. Daarom is de veelvoorkomende combinatie helemaal zo erg.quote:Religie geeft een motivatie voor geweld, zowel individueel als collectief, religie geeft vergeving voor de gruwelijke dingen die je doet, en uiteindelijk geeft religie de ultieme bescherming in de vorm van een hiernamaals.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 28-12-2016 12:26:33 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij vriendjes van de dictator bent, dan leidt je een luxeleventje, en dat is weer de overeenkomst met een fundamentalistische religie. Je gaat voor zo'n dictator (god) voor het vuur want je hebt heel veel te verliezen als je uit de gratie valt.quote:
[..]
Een dictatoriaal regime zal je misschien kunnen motiveren voor geweld maar een dictator zal jou niet vergeven voor je misstappen. Tevens kan een dictatoriaal regime jou nooit het hiernamaals beloven zonder beroep te doen op religie. Daarom is de veelvoorkomende combinatie helemaal zo erg.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat was wat ik al aangaf de enige overeenkomst, een motivatie. Vergeving en de beloning van een hiernamaals niet.quote:
[..]
Als jij vriendjes van de dictator bent, dan leidt je een luxeleventje, en dat is weer de overeenkomst met een fundamentalistische religie. Je gaat voor zo'n dictator (god) voor het vuur want je hebt heel veel te verliezen als je uit de gratie valt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Natuurlijk wel, eeuwig branden in de hel is geen kattepis, waarom denk je dat al die ridders op kruistocht gingen? Een grote aflaat en een plaats in hemel. Een dictator is een verdeler van macht en luxe, het zijn dezelfde drijfveren.quote:
[..]
Dat was wat ik al aangaf de enige overeenkomst, een motivatie. Vergeving en de beloning van een hiernamaals niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eeuwig branden in hel lijkt me nou toch echt wel typisch religie???quote:
[..]
Natuurlijk wel, eeuwig branden in de hel is geen kattepis, waarom denk je dat al die ridders op kruistocht gingen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nou kan ik heel wat redenen bedenken om het Christendom onzin te noemen... maar dit is met stip de meest absurde die ik ooit heb gehoord.quote:
En dit is hoe ik weet dat het pro-alcoholistische christendom een valse religie is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Straf als je de dictator afvalt, het is dezelfde angstcultuur, maar ondertussen mooi weer spelen en de dictator prijzen.quote:
[..]
Eeuwig branden in hel lijkt me nou toch echt wel typisch religie???
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik vind het niet absurd. God weet het beste wat goed of slecht is voor ons, dus dan moet Zijn religie niet iets slechts (alcohol) gaan toestaan.quote:
[..]
Nou kan ik heel wat redenen bedenken om het Christendom onzin te noemen... maar dit is met stip de meest absurde die ik ooit heb gehoord.
Kan je wel lezen??? Nogmaals dan, hierop onderscheidt een dictator zich van religie;quote:
[..]
Straf als je de dictator afvalt, het is dezelfde angstcultuur.
-Vergeving
-Beloning in de vorm van een hiernamaals..
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Laat me raden: je bent moslim?quote:
[..]
Ik vind het niet absurd. God weet het beste wat goed of slecht is voor ons, dus dan moet Zijn religie niet iets slechts (alcohol) gaan toestaan.
(De reden dat ik het 'absurd' noem is omdat ik persoonlijk alcoholgebruik niet zie als iets Christelijks. Verre van.)
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 28-12-2016 17:35:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan het verschil met loyaliteit aan een maffiabaas? Beloning als je het hem naar de zin maakt, straf als je hem boos maakt. En vergeving als je berouw toont, met misschien wat penitentie, want de baas is vergevingsgezind voor kleine misstappen.quote:
[..]
Kan je wel lezen??? Nogmaals dan, hierop onderscheidt een dictator zich van religie;
-Vergeving
-Beloning in de vorm van een hiernamaals..
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zou niet op vergeving gokken bij een dictator, daarentegen bieden de meeste religies daarvoor geinstitutionaliseerde methodes voor vergeving.quote:
[..]
Wat is dan het verschil met loyaliteit aan een maffiabaas? Beloning als je het hem naar de zin maakt, straf als je hem boos maakt. En vergeving als je berouw toont, met misschien wat penitentie, want de baas is vergevingsgezind voor kleine misstappen.
En wat voor je spreekt is dat je niet snapt wat de reikwijdte is van de beloning van een hiernamaals, dan ben je daar ook niet gevoelig voor. Voor de meeste gelovigen is dit namelijk wat ze in slaap sust, wat maakt dat ze de wereld kunnen accepteren, maar ook wat ze in staat stelt de meest gruwelijke dingen te doen. Onderschat die beloning niet. De meeste gelovigen die ik ken krijgen een soort paniekgevoel als ze alleen al nadenken over dat er niets na de dood is, en dat zijn dan zogenaamd gematigde gelovigen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een slimme dictator zal 'lichte' vergrijpen vergeven, dat versterkt de band, en stelt de vergevene verder in het krijt. Zie je ook bij maffiapraktijken, bekijk the godfather nog maar eens.quote:
[..]
Ik zou niet op vergeving gokken bij een dictator, daarentegen bieden de meeste religies daarvoor geinstitutionaliseerde methodes voor vergeving.
En wat voor je spreekt is dat je niet snapt wat de reikwijdte is van de beloning van een hiernamaals, dan ben je daar ook niet gevoelig voor. Voor de meeste gelovigen is dit namelijk wat ze in slaap sust, wat maakt dat ze de wereld kunnen accepteren, maar ook wat ze in staat stelt de meest gruwelijke dingen te doen. Onderschat die beloning niet. De meeste gelovigen die ik ken krijgen een soort paniekgevoel als ze alleen al nadenken over dat er niets na de dood is, en dat zijn dan zogenaamd gematigde gelovigen.
Dus beloning, straf en vergeving zijn de universele drijfveren bij zowel fundamentalistische bewegingen, als dictaturen en criminele organisaties.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lijkt me een prima bron om kennis te vergarenquote:
[..]
Een slimme dictator zal 'lichte' vergrijpen vergeven, dat versterkt de band, en stelt de vergevene verder in het krijt. Zie je ook bij maffiapraktijken, bekijk the godfather nog maar eens.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Iedere stroming heeft positieve punten, ook de Islam, maar in dit geval is het middel erger dan de kwaal.quote:
[..]
Wat versta je onder ellende? Het aantal oorlogen en doden door geloof?
Oneens!
Mensen die sterven door te roken kiezen daar zelf voor.
Een mens is een individu en dient ook als zodanig benaderd te worden. Wetten en regels zijn er om te voorkomen dat mensen elkaar schade toebrengen. Voor de rest zou voorlichting moeten volstaan en de keuze bij het individu moeten blijven.
De manier zoals de Islam tegen bankieren en zakendoen aankijkt en daarbij de pervers rijke graai parasieten buiten spel zet is een nobel streven.
Ook hoe de Islam geeft om de medemens is op zich niet verkeerd. (maar helaas is het niet mede mens, maar mede moslim)
Maar wat ik eet en drink, hoe ik mijn vrije tijd indeel, hoe ik mij aankleed en wat ik in mijn slaapkamer uitvoer en met wie heeft niemand iets mee te maken. En dit is waar Islam (en in het verleden ook het Christemdom) een grens overschrijd.
Dat ik als vrouw voor half mens aangzien wordt, (In Sharia rechtspraak zijn 2 vrouwelijke getuigen nodig tegenover 1 mannelijke).
Dat voor mensen zoals homo's hun doodvonnis bij de geboorte al getekend is.
Dat ik geen prettig leven mag leiden en zogenaamd goedbedoeld beschermd moet worden onder een laken en als een ninja mijn leven mag slijten als slavin die moet gehoorzamen?!?!
Dit druist rechtstreeks in tegen algemene normen en waarden der menselijkheid.
En "overtreders"van deze regeltjes worden als klap op de vuurpijl ook nog eens op een ziekelijke en barbaarse manier gestraft. Terwijl ze gewoon leven zoals de natuur (of God zoals je wilt) ze geschapen heeft.
Nee dan kunnen ze nog zo goed bedoeld de mens willen beschermen tegen zg slechte gewoontes, een mooi financieel "Parasietproof" systeem hebben en iets overhebben voor hun medemens ipv ze te dumpen in een troosteloos tehuis.
De rest is zo verwrongen en verderfelijk dat het kwade en dwangmatige van deze stroming de mooie dingen ervan zwaar overschaduwd.
Iedere stroming of regime die (hoe goed bedoeld ook) dingen gaat opleggen of verbieden waarmee je niemand kwaad doet en daar buiterproportioneel zware straffen tegenover zet is gewoon een ordinaire dictatuur.
Ik ben een fel tegenstander van georganiseerde religie maar zou een afgedwongen verbod op religie via de wet direct afkeuren. Bepaalde schadelijke uitwassen ervan strafbaar stellen is natuurlijk logisch. Maar onschuldige mensen vastzetten, lijfstraffen geven of zelfs doden omdat ze toevallig gelovig zijn is net zo kwaadaardig als het geloof zelf.
[ Bericht 10% gewijzigd door LanaMyst op 29-12-2016 11:36:21 (toevoeging) ]
Uitgaande van de hypothese dat God bestaat zal deze ongetwijfeld weten wat goed of slecht voor ons is.quote:Ik vind het niet absurd. God weet het beste wat goed of slecht is voor ons, dus dan moet Zijn religie niet iets slechts (alcohol) gaan toestaan.
Maar waar haal je deze wijsheid vandaan? Waarom denk jij (en andere gelovigen) te weten wat God wel of niet goed vind?
Omdat het in een boekje staat wat door MENSEN is geschreven?.... Juist ja.
Zelfs al zou ik geloven in God, nooit en te nimmer zou ik geloven in een door mensen verzonnen verhaaltje. Het is niets meer dan ideeen hoe een bepaalde groep mensen in een grijs verleden hun God zagen. En boekje wat een luttele 1400 jaar geleden door mensen bedacht is, op een wereld die tussen de 4 en 5 miljard jaar oud is in een universum wat nog veel ouder is.
Waarom zou dat boekje meer of minder waarde hebben dan de religies van de Maya's, Vikingen, Egyptenaren, Romeinen, oude Grieken?!?!
Bovendien vind ik het idee van meerdere goden plausibeler dan één enkele God maar dat terzijde.
Het geeft alleen maar aan dat alle boekjes incl Koran en Bijbel wellicht historische waarde hebben maar verder met een korrel zout genomen moeten worden.
Wat dan overblijft is gezond verstand gebruiken en logica.
Dus laten we er vanuitgaan dat er inderdaad een almachtige en alwetende God bestaat.
Als deze God alcohol en tabak zo slecht vind, waarom bestaan er dan tabaksplanten, waarom wordt er dan alcohol in een natuurlijk proces gevormd?
Iemand die almachtig is en iets slecht vind zorgt ervoor dat het simpelweg niet bestaat danwel buiten bereik ligt van de mensen die hij/zij/het wil beschermen.
Iets scheppen wat hij slecht vind en dan via een omslachtige weg proberen te verbieden raakt kant noch wal en kan drie dingen betekenen.
1. Hij bestaat simpelweg niet
2. Hij vind het niet slecht maar juist goed of het boeit hem niet.
3. Hij is een prutser en verre van almachtig als hij nieteens kan voorkomen dat een plantje wat hij slecht vind kan bestaan.
Ten tweede:
Als God zo oppermachtig is en boven al het denkbare staat met alle perfectie, dan staat deze ook boven de man-vrouw binariteit welke slechts van belang is voor de voortplanting van sterfelijke wezens en organismen. God is daarmee dus geslachtsloos (of beide geslachten ineen) Of er zijn meerdere Goden en Godinnen.
Dus die absurde ongelijkheid tussen geslachten zoals dat bij Islam en in mindere mate bij het Christendom het geval is, is ook een mensenlijk verzinsel en eigenlijk wederom indirect bewijs dat het verhaaltje aan alle kanten rammelt.
Beide geslachten zijn nodig om nieuw leven te creeeren, en beide hebben hun sterke kanten en zwakheden. Een soort van perfecte balans. Dus waarom zou de één meer waard zijn dan de andere?!!?
Keihard bewijs leveren dat God wel of niet bestaat is nog nooit iemand gelukt.
Maar aantonen dat de door mensen verzonnen verhaaltjes rondom God(en) uit de duim zijn gezogen is daarintegen kinderlijk éénvoudig.
Dat je één van die verhaaltjes leuk en aardig vind is helemaal prima, maar het voor absolute waarheid aanzien en zich beledigd en gekwetst voelen wanneer iemand hier kritiek op heeft is gewoon infantiel gedrag en de waarheid gewoon niet onder ogen willen zien.
Wat betreft alcohol of tabak.quote:
[..]
Uitgaande van de hypothese dat God bestaat zal deze ongetwijfeld weten wat goed of slecht voor ons is.
Maar waar haal je deze wijsheid vandaan? Waarom denk jij (en andere gelovigen) te weten wat God wel of niet goed vind?
Omdat het in een boekje staat wat door MENSEN is geschreven?.... Juist ja.
Zelfs al zou ik geloven in God, nooit en te nimmer zou ik geloven in een door mensen verzonnen verhaaltje. Het is niets meer dan ideeen hoe een bepaalde groep mensen in een grijs verleden hun God zagen. En boekje wat een luttele 1400 jaar geleden door mensen bedacht is, op een wereld die tussen de 4 en 5 miljard jaar oud is in een universum wat nog veel ouder is.
Waarom zou dat boekje meer of minder waarde hebben dan de religies van de Maya's, Vikingen, Egyptenaren, Romeinen, oude Grieken?!?!
Bovendien vind ik het idee van meerdere goden plausibeler dan één enkele God maar dat terzijde.
Het geeft alleen maar aan dat alle boekjes incl Koran en Bijbel wellicht historische waarde hebben maar verder met een korrel zout genomen moeten worden.
Wat dan overblijft is gezond verstand gebruiken en logica.
Dus laten we er vanuitgaan dat er inderdaad een almachtige en alwetende God bestaat.
Als deze God alcohol en tabak zo slecht vind, waarom bestaan er dan tabaksplanten, waarom wordt er dan alcohol in een natuurlijk proces gevormd?
Iemand die almachtig is en iets slecht vind zorgt ervoor dat het simpelweg niet bestaat danwel buiten bereik ligt van de mensen die hij/zij/het wil beschermen.
Iets scheppen wat hij slecht vind en dan via een omslachtige weg proberen te verbieden raakt kant noch wal en kan drie dingen betekenen.
1. Hij bestaat simpelweg niet
2. Hij vind het niet slecht maar juist goed of het boeit hem niet.
3. Hij is een prutser en verre van almachtig als hij nieteens kan voorkomen dat een plantje wat hij slecht vind kan bestaan.
Ten tweede:
Als God zo oppermachtig is en boven al het denkbare staat met alle perfectie, dan staat deze ook boven de man-vrouw binariteit welke slechts van belang is voor de voortplanting van sterfelijke wezens en organismen. God is daarmee dus geslachtsloos (of beide geslachten ineen) Of er zijn meerdere Goden en Godinnen.
Dus die absurde ongelijkheid tussen geslachten zoals dat bij Islam en in mindere mate bij het Christendom het geval is, is ook een mensenlijk verzinsel en eigenlijk wederom indirect bewijs dat het verhaaltje aan alle kanten rammelt.
Beide geslachten zijn nodig om nieuw leven te creeeren, en beide hebben hun sterke kanten en zwakheden. Een soort van perfecte balans. Dus waarom zou de één meer waard zijn dan de andere?!!?
Keihard bewijs leveren dat God wel of niet bestaat is nog nooit iemand gelukt.
Maar aantonen dat de door mensen verzonnen verhaaltjes rondom God(en) uit de duim zijn gezogen is daarintegen kinderlijk éénvoudig.
Dat je één van die verhaaltjes leuk en aardig vind is helemaal prima, maar het voor absolute waarheid aanzien en zich beledigd en gekwetst voelen wanneer iemand hier kritiek op heeft is gewoon infantiel gedrag en de waarheid gewoon niet onder ogen willen zien.
Er staat nergens in de bijbel dat God sowieso alcohol puur slecht vindt.
er staat alleen dat God dronkenschap etc niet goed vindt.
Waarom zou Jezus tijdens het laatste avondmaal wijn drinken en uitdelen als teken voor zijn bloed?
Of tijdens zijn eerste wonder water in wijn veranderen?
Dus die redenatie die hier gemaakt wordt klopt niet.
En over tabak of roken staat in de bijbel niks geschreven, al dan niet of het goed of slecht zou zijn. dat zijn verzinsels en of onderzoeken van mensen die bepaald hebben dat deze dingen goed of slecht zouden zijn.
Heeft niks met religie of zo te maken.
En hoe kun jij aantonen dat de Bijbel bijvoorbeeld alleen maar verzonnen verhalen zouden zijn?
En mensen die er niet tegen kunnen dat er mensen zijn die de bijbel wel voor waar houden kun je niet infantiel noemen?
en zeggen dat ze die waarheid van een levende God niet onder ogen willen zien?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tabak komt uit Amerika en was onbekend bij de bijbelschrijvers. De bijbel veroordeeld slavernij niet, dus waarom verslaving dan wel?quote:
[..]
Wat betreft alcohol of tabak.
Er staat nergens in de bijbel dat God sowieso alcohol puur slecht vindt.
er staat alleen dat God dronkenschap etc niet goed vindt.
Waarom zou Jezus tijdens het laatste avondmaal wijn drinken en uitdelen als teken voor zijn bloed?
Of tijdens zijn eerste wonder water in wijn veranderen?
Dus die redenatie die hier gemaakt wordt klopt niet.
En over tabak of roken staat in de bijbel niks geschreven, al dan niet of het goed of slecht zou zijn. dat zijn verzinsels en of onderzoeken van mensen die bepaald hebben dat deze dingen goed of slecht zouden zijn.
Heeft niks met religie of zo te maken.
En hoe kun jij aantonen dat de Bijbel bijvoorbeeld alleen maar verzonnen verhalen zouden zijn?
En mensen die er niet tegen kunnen dat er mensen zijn die de bijbel wel voor waar houden kun je niet infantiel noemen?
en zeggen dat ze die waarheid van een levende God niet onder ogen willen zien?
Verzonnen verhalen: lees het relaas van de Israelische archeologen Silbermann en Finkelstein, er was geen rijk van Salomo, en er eas geen Exodus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, ik laat het vraagstuk of er wel of geen (al dan niet levende) God is helemaal buiten beschouwing omdat dit altijd een welles nietes spelletje wordt wat nooit bewezen kan worden.quote:
[..]
Wat betreft alcohol of tabak.
Er staat nergens in de bijbel dat God sowieso alcohol puur slecht vindt.
er staat alleen dat God dronkenschap etc niet goed vindt.
Waarom zou Jezus tijdens het laatste avondmaal wijn drinken en uitdelen als teken voor zijn bloed?
Of tijdens zijn eerste wonder water in wijn veranderen?
Dus die redenatie die hier gemaakt wordt klopt niet.
En over tabak of roken staat in de bijbel niks geschreven, al dan niet of het goed of slecht zou zijn. dat zijn verzinsels en of onderzoeken van mensen die bepaald hebben dat deze dingen goed of slecht zouden zijn.
Heeft niks met religie of zo te maken.
En hoe kun jij aantonen dat de Bijbel bijvoorbeeld alleen maar verzonnen verhalen zouden zijn?
En mensen die er niet tegen kunnen dat er mensen zijn die de bijbel wel voor waar houden kun je niet infantiel noemen?
en zeggen dat ze die waarheid van een levende God niet onder ogen willen zien?
Ik zeg alleen dat de verhaaltjes die erover geschreven/bedacht zijn gewoon door mensen bedachte ideeen zijn uit die tijd. Bovendien waren er van oorsprong veel meer evangelieen geschreven die het niet gehaald hebben tot de zg Canonisch Bijbel zoals we die nu kennen.
Dus wel of geen God, de heilige boekjes zijn niet meer dan geromantiseerde historische gebeurtenissen met erbij verzonnen fantasy elementen. Ik heb vele verhalen (veelal vertaald uit japans) gelezen met soortgelijke verhalen, natuurlijk allemaal fictie maar eigenlijk veel geloofwaardiger over de beweegredenen van God(en) dan de bijbel en koran bij elkaar
Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?
Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.
Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken
Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.
Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken
The view from nowhere.
Het is een drama ongekend, zoals we niet eerder gezien hebbenquote:
Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?
Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.
Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken
... Dit in tegenstelling natuurlijk tot al het grote en kleine leed dat daadwerkelijk op dit moment slachtoffers eist door religie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is ironisch bedoeld of zo?quote:
Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?
Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.
Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken
Nee.quote:
Mensen zijn groepsdieren die doen aan hierarchievorming. De omvang daarvan wordt nauwelijks beseft omdat dit motief grotendeels impliciet is. Mensen beseffen niet dat ze het doen. Maar ze strijden om de rangorde binnen de eigen groep, en groepen strijden om de macht. Het leidt tot:
- competitie en oorlogen
- klassenmaatschappijen en apartheid
- slavernij en racisme
- zondebokken en genocides
Ook het geweld rond religies heeft vaker te maken met hierarchievorming (een machtsstrijd tussen groepen) dan met het geloof op zich. Hierarchievorming zit zo diep in de motivatiestructuur van mensen dat de discussie hierover waarschijnlijk verzand en ontaard in een strijd over wie er gelijk heeft.
The view from nowhere.
Je kan het ook benoemen als de strijd van het ego die bezeten is en op zoek is naar macht, controle, overheersing.quote:
[..]
Nee.
Mensen zijn groepsdieren die doen aan hierarchievorming. De omvang daarvan wordt nauwelijks beseft omdat dit motief grotendeels impliciet is. Mensen beseffen niet dat ze het doen. Maar ze strijden om de rangorde binnen de eigen groep, en groepen strijden om de macht. Het leidt tot:
- competitie en oorlogen
- klassenmaatschappijen en slavernij
- apartheid en racisme
- zondebokken en genocides
Ook het geweld rond religies heeft vaker te maken met hierarchievorming (een machtsstrijd tussen groepen) dan met het geloof op zich. Hierarchievorming zit zo diep in de motivatiestructuur van mensen dat de discussie hierover waarschijnlijk verzand en ontaard in een strijd over wie er gelijk heeft.
Nee, want als mensen solitair levende dieren waren, dan hadden ze niets met elkaar te schaften, en dus ook geen strijd om macht, controle of overheersing.quote:
[..]
Je kan het ook benoemen als de strijd van het ego die bezeten is en op zoek is naar macht, controle, overheersing.
The view from nowhere.
Jij vindt gemeentelijke bemoeienis met de hoogte van een vreugdevuur een illustratie bij de bewering dat hiërarchievorming voor meer ellende zorgt dan religie doet?quote:
[..]
Nee.
Mensen zijn groepsdieren die doen aan hierarchievorming. De omvang daarvan wordt nauwelijks beseft omdat dit motief grotendeels impliciet is. Mensen beseffen niet dat ze het doen. Maar ze strijden om de rangorde binnen de eigen groep, en groepen strijden om de macht. Het leidt tot:
- competitie en oorlogen
- klassenmaatschappijen en apartheid
- slavernij en racisme
- zondebokken en genocides
Ook het geweld rond religies heeft vaker te maken met hierarchievorming (een machtsstrijd tussen groepen) dan met het geloof op zich. Hierarchievorming zit zo diep in de motivatiestructuur van mensen dat de discussie hierover waarschijnlijk verzand en ontaard in een strijd over wie er gelijk heeft.
Omdat het ego in een mens die alleen is niet bedreigd wordt door andere ego'squote:
[..]
Nee, want als mensen solitair levende dieren waren, dan hadden ze niets met elkaar te schaften, en dus ook geen strijd om macht, controle of overheersing.
En veel religies, waaronder de abrahamistische varianten en hindoeïsme, faciliteren hierarchievorming.quote:
Nee.
Mensen zijn groepsdieren die doen aan hierarchievorming. De omvang daarvan wordt nauwelijks beseft omdat dit motief grotendeels impliciet is. Mensen beseffen niet dat ze het doen. Maar ze strijden om de rangorde binnen de eigen groep, en groepen strijden om de macht. Het leidt tot:
- competitie en oorlogen
- klassenmaatschappijen en apartheid
- slavernij en racisme
- zondebokken en genocides
Ook het geweld rond religies heeft vaker te maken met hierarchievorming (een machtsstrijd tussen groepen) dan met het geloof op zich. Hierarchievorming zit zo diep in de motivatiestructuur van mensen dat de discussie hierover waarschijnlijk verzand en ontaard in een strijd over wie er gelijk heeft.
Nee.quote:
[..]
Jij vindt gemeentelijke bemoeienis met de hoogte van een vreugdevuur een illustratie bij de bewering dat hiërarchievorming voor meer ellende zorgt dan religie doet?
Het loopt uit de hand vanwege de competitie tussen twee kampen. De burgemeester probeert de competitie eruit halen door een limiet te stellen aan de hoogte. De fenomenen die worden genoemd in post 190 geven aan dat dit voorbeeld niet het dieptepunt is, en de extreme uitwassen ervan voor heel veel ellende zorgen.
The view from nowhere.
En dat is erger dan hoe er bijvoorbeeld in de islamitische wereld met mensenrechten wordt omgegaan?quote:
[..]
Nee.
Het loopt uit de hand vanwege de competitie tussen twee kampen. De burgemeester probeert de competitie eruit halen door een limiet te stellen aan de hoogte. De fenomenen die worden genoemd in post 190 geven aan dat dit voorbeeld niet het dieptepunt is, en de extreme uitwassen ervan voor heel veel ellende zorgen.
Ja.quote:
[..]
En veel religies, waaronder de abrahamistische varianten en hindoeïsme, faciliteren hierarchievorming.
Het idee van het uitverkoren volk is ingeven door hierarchievorming. Het kastenstelsel in India is ook een voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2016 23:09:48 ]
The view from nowhere.
Je tilt blijkbaar niet zo zwaar aan oorlogen, klassenmaatschappijen, apartheid, slavernij, racisme en genocides.quote:
[..]
En dat is erger dan hoe er bijvoorbeeld in de islamitische wereld met mensenrechten wordt omgegaan?
The view from nowhere.
Dat vind je toch allemaal terug in de islamitische wereld?quote:
[..]
Je tilt blijkbaar niet zo zwaar aan oorlogen, klassenmaatschappijen, apartheid, slavernij, racisme en genocides.
Dubbelwauw.quote:
[..]
Je tilt blijkbaar niet zo zwaar aan oorlogen, klassenmaatschappijen, apartheid, slavernij, racisme en genocides.
Wat is de oorzaak? Hierarchievorming is een logisch gevolg van groepsgedrag. Groepsgedrag is het logische gevolg van het probleem van ordening.quote:
[..]
Dat vind je toch allemaal terug in de islamitische wereld?
Een geloof is maar een geloof. Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft. Dat laatste is belangrijk ivm met groepsvorming / hierarchievorming.
The view from nowhere.
Laat dat nou juist een van de kernelementen van de abrahamistische religies zijn: wij zijn de echten, de anderen verdienen de hel (+ allerlei andere fijne dingen).quote:
Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft.
'wij zijn de echten' ofquote:
[..]
Laat dat nou juist een van de kernelementen van de abrahamistische religies zijn: wij zijn de echten, de anderen verdienen de hel (+ allerlei andere fijne dingen).
'wij zijn de besten' of,
'wij zijn het uitverkoren volk' of
'wij zijn het exceptionele volk'
Dat is allemaal hierarchisch denken.
The view from nowhere.
Ja, al het menselijk handelen is terug te leiden tot wat de mens is. Dat lijkt me evident. Waar het hier om gaat is de verschillende vormen van hiërarchie en groepsvorming die uit dat gedrag volgen. De ene is de andere niet - de ene heeft andere implicaties (voor binnen een maatschappij) dan de andere. De ene leid tot een sterker 'wij beeld', dan de ander. De ene hanteert meer strikte uitsluitingsrichtlijnen dan de ander.quote:
[..]
Wat is de oorzaak? Hierarchievorming is een logisch gevolg van groepsgedrag. Groepsgedrag is het logische gevolg van het probleem van ordening.
Een geloof is maar een geloof. Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft. Dat laatste is belangrijk ivm met groepsvorming / hierarchievorming.
Een groep die zich verzameld onder een democratische (of nationalistische) paraplu is, anders dan de christelijke of islamitische, minder dogmatisch aangaande bepaalde overwegingen die gemaakt worden wanneer een maatschappij ingericht wordt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2016 15:45:54 ]
'Jij zegt domme dingen'quote:
[..]
Ja, zeg dan niet van die domme dingen.
Dat is ook een voorbeeld van hierarchievorming
The view from nowhere.
Als je er dan per se een hiërarchiekwestie van wil maken: ik denk dat je er inderdaad minder van begrijpt dan de meesten.quote:
[..]
'Jij zegt domme dingen'
Dat is ook een voorbeeld van hierarchievorming
En die redenering is dus echt té plat. 'Antisemitisme was geen probleem; massamoord is het grote kwaad'.quote:
[..]
'wij zijn de echten' of
'wij zijn de besten' of,
'wij zijn het uitverkoren volk' of
'wij zijn het exceptionele volk'
Dat is allemaal hierarchisch denken.
Hoe zou je dat kunnen beslechten?quote:
[..]
Als je er dan per se een hiërarchiekwestie van wil maken: ik denk dat je er inderdaad minder van begrijpt dan de meesten.
The view from nowhere.
Waarom zou ik dat willen?quote:
[..]
Hoe zou je dat kunnen beslechten?
Nee, want het zijn allemaal uitspraken over de rangorde.quote:
[..]
En die redenering is dus echt té plat. 'Antisemitisme was geen probleem; massamoord is het grote kwaad'.
The view from nowhere.
Geen idee hoe dit aansluit op wat ik zei.quote:
[..]
Nee, want het zijn allemaal uitspraken over de rangorde.
Je wilt wel stellen dat ik er minder van begrijp dan de meesten, maar je vindt het niet nodig om dit te kunnen beoordelen. Dan is het een loze stelling.quote:
The view from nowhere.
En welke plek krijgt die in jouw wereld der rangorde?quote:
[..]
Je wilt wel stellen dat ik er minder van begrijp dan de meesten, maar je vindt het niet nodig om dit te kunnen beoordelen. Dan is het een loze stelling.
Blind je leiders volgen zorgt voor alle ellende. Luister naar Jiddu Krishnamurti.quote:
Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?
Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.
Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Geen. Het gaat mij om het de uitwassen van de dit gedrag (die zeer kwalijk zijn), niet om het bepalen van de rangorde.quote:
[..]
En welke plek krijgt die in jouw wereld der rangorde?
Maar als je de posten nog een naleest, is het dan werkelijk onbegrijpelijk wat ik daarover beweer? Heb je daar echt over nagedacht?
The view from nowhere.
Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.quote:
[..]
Geen. Het gaat om het de uitwassen van de dit gedrag (die zeer kwalijk zijn), niet om het bepalen van de rangorde.
Maar als je de posten nog een naleest, is het dan werkelijk onbegrijpelijk wat ik daarover beweer? Heb je daar echt over nagedacht?
Hoe slagen groepsdieren erin om als groep te functioneren? Een groep heeft geen eigen brein of wil. Het berust niet op keuzes, maar het is ingebakken. Want groepsdieren besluiten niet om groepsdieren te zijn, ze zijn het. Veel groepsdieren lossen dit op door hiërarchieën te vormen. Groepsgedrag en sociale emoties zitten diep. Het gedrag dat daaruit voortvloeit kan varieren en onder tal van namen bekend staan.quote:
[..]
Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.
Vergelijk het met seks. Mensen planten zich voort. Dat is de meest fundamentele wortel van het fenomeen seks. Niets mis met seks, maar er zijn ook uitwassen (zoals verkrachting). Als je iets wilt doen aan de uitwassen, zul je eerst moeten begrijpen waar het vandaan komt. Hetzelfde geldt voor de uitwassen van groepsgedrag, met name hiërarchievorming. Omdat die problemen bestaan, is het zaak er heel serieus over na te denken. Niet simpel, maar heel serieus, als je al dat geweld een probleem vindt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2016 23:14:00 ]
The view from nowhere.
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.quote:
[..]
Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
Ik zou uren kunnen praten over hoe dit bij andere diersoorten werkt en hoe zwaar dat overeenkomt met de diersoort mens, van daaruit ook kunnen praten over hoe we methodes om het bij andere diersoorten constructief te houden vertaald kunnen worden naar de mens. Maar voor nu hou ik het erbij dat wat jij een versimpeling noemt dat juist niet is. Dat andersom meer de waarheid is, dat teveel gewicht leggen op uitingsvormen (symptomen) juist een versimpeling van zaken is.
Het gedrag dat leidt tot die uitwassen aanwijzen is niet het lastigste, hoe die uitwassen te voorkomen, daar zit de angel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk al dat geneuzel over hiërarchisch denken, en het is absoluut een naar iets. Maar het ontslaat religie niet van de ellende die het veroorzaakt. Ik heb in dit topic al argumenten gegeven waar religie zich onderscheidt en juist dat hiërarchisch denken nog gevaarlijker maakt.
Maar naast dat hiërarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiërarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.
Maar naast dat hiërarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiërarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Welk leed doel je dan op?quote:
Leuk al dat geneuzel over hiërarchisch denken, en het is absoluut een naar iets. Maar het ontslaat religie niet van de ellende die het veroorzaakt. Ik heb in dit topic al argumenten gegeven waar religie zich onderscheidt en juist dat hiërarchisch denken nog gevaarlijker maakt.
Maar naast dat hiërarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiërarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En hoe komt dat niet uit het hiërarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiërarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.quote:
[..]
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.
De sociale structuur van een groep is de basis van het hiërarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar zie jij een familie dan ook als hiërarchisch denken ?quote:
[..]
En hoe komt dat niet uit het hiërarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiërarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.
De sociale structuur van een groep is de basis van het hiërarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, 'hiërarchisch denken' is geen probleem an sich. Jij bent degene die een stap overslaat en net doet alsof religie eigenlijk helemaal niet bestaat. Net doen of 'hiërarchisch denken' voor alle problemen zorgt is intellectueel heel erg oneerlijk. Bovendien moet je sowieso niet meegaan in deelnemer's links-extremistische bullshit.quote:
[..]
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
Een hiërarchie is een manier van machtsindeling. Geen ideologie, maar een systeem. Onder andere gebruikt door ideologieën. Een hiërarchie an sich is geen probleem, het is een manier om macht te verdelen. De effectiviteit is situationeel en ook subjectief. Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. De rest wordt verdeeld onder menselijke agenten van die zogenaamde entiteit. We kunnen heel duidelijk stellen dat dat de slechtste manier is om een samenleving in te delen. Dat is wat religie doet, en geloof houdt dat in stand. Trouwens, anarchie heeft nog nooit gewerkt.
Dat geldt voor elke hierarchie trouwens, is er geen geloof meer in dan valt het om. Dus het kan sowieso niet fundamenteel zijn, als je die logica volgt is geloof fundamenteel.
Dit soort gewauwel hebben we natuurlijk niets aan. We hebben al een hele goede manier gevonden om macht te sturen: parlementaire seculiere democratie. Niet perfect, maar niets is perfect. Maar de enige manier om tot die oplossing te komen is het beperken van religieuze macht tot aan de woonkamer.quote:De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, absoluut!quote:
[..]
Maar zie jij een familie dan ook als hiërarchisch denken ?
Begrijp me niet verkeerd, hiërarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt baat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op de wijze hoe je het formuleert wordt hiërarchisch denken een dusdanig overkoepelend concept dat je alles er onder kan laten vallen. Maar zelfs als ik in die definitie meega zie ik nog steeds religie als de negatieve en schadelijke factor daarin. En eigenlijk geef je dat zelf ook al aan met dat hiërarchisch denken niet perse negatief is, dan moet dat dus wat anders zijn.quote:
[..]
Ja, absoluut!
Begrijp me niet verkeerd, hiërarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt gaat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.quote:
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.
Precies, dat hoort voor mij dus bij het 'kleine' leed of individuele leed.quote:Op vrijdag 30 december 2016 17:40 schreef highender het volgende:
[..]
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Weer die NRA-logica.quote:
[..]
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
Ik zou uren kunnen praten over hoe dit bij andere diersoorten werkt en hoe zwaar dat overeenkomt met de diersoort mens, van daaruit ook kunnen praten over hoe we methodes om het bij andere diersoorten constructief te houden vertaald kunnen worden naar de mens. Maar voor nu hou ik het erbij dat wat jij een versimpeling noemt dat juist niet is. Dat andersom meer de waarheid is, dat teveel gewicht leggen op uitingsvormen (symptomen) juist een versimpeling van zaken is.
Het gedrag dat leidt tot die uitwassen aanwijzen is niet het lastigste, hoe die uitwassen te voorkomen, daar zit de angel.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hè?quote:
[..]
Weer die NRA-logica.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
God als top-alpha-male.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.quote:
[..]
Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hè?
God als top-alpha-male.
Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.quote:
[..]
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.
IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naïef en niet meer te redden is (einde quote).
De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 31-12-2016 00:19:22 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat is jouw individuele atheïstische geloofsopvatting. Voor de meeste wereldburgers heeft hun geloof juist géén betrekking op een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. Hun geloof heeft betrekking op het wezenlijk kunnen ervaren van datgene wat voor hun werkelijkheid is.quote:Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit.
.
[..]
Laten we bovendien niet vergeten dat geloof ook prachtige dingen heeft voortgebracht, waaronder grootste architectuur, schilder en muziekkunsten, poëzie, saamhorigheid binnen nieuw te vormen samenlevingsvorming, etc.
Pas wanneer geloof ontaard in een opgelegde doctrine verliest het zijn glans.
Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee. En dan volgt een betoog over hiërarchievorming.quote:
[..]
Weer die NRA-logica.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
Wat heeft het geloof ermee te maken? Niet direct, maar wel indirect.
Mensen zijn groepsdieren en de diepste grond daarachter is het belang van samenwerking. Hoe krijgt die samenwerking vorm? De samenleving ordent zich vaak in de vorm van een hierarchie. Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:39:19 ]
The view from nowhere.
Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.quote:
[..]
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat mensen letterlijk zeggen, is nog niet het halve verhaal. Mensen zijn niet transparant voor zichzelf en begrijpen hun eigen inwendige werking niet. Ze weten niet waarom ze zijn zoals ze zijn, reageren zoals ze reageren, etc ... Ze kennen ook hun eigen motieven maar half. Als iemand zegt dat hij verliefd is, en zoiets raars wilt doen als zoenen met degenen waarop hij verliefd is, wat is dan de diepste verklaring voor dat gedrag? De diepste verklaring is voorplanting. Ten behoeve van de voortplanting bestaat het fenomeen seks. In het kader daarvan kan een bepaalde klederdracht sexy zijn. Waarom trek je die kleding dan aan? Men zegt dan letterlijk 'omdat ik dat leuk vind'. Dat is nog niet het halve verhaal.quote:
[..]
Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.
IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naïef en niet meer te redden is (einde quote).
De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.
Zo is dat ook met samenwerking. Tbv van de samenwerking in de groep bestaat het fenomeen hierarchievorming en een ideologie. Volgens de hindoeïstische ideologie bestaat er geen hierarchievorming, maar bestaan er wel kasten en daarmee samenhangende rollen. Zo kan een hindoe letterlijk zeggen: 'Ik heb de leiding, want ik ben een brahmaan en jij moet mijn wc schoonmaken, want jij bent een dalit'. Dat is nog niet het halve verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:42:28 ]
The view from nowhere.
De schuld afschuiven op groepsvorming is onzin. Er zijn genoeg groepen die geen onderdrukkende, gewelddadige of uitbreidingswensen hebben. Dus als we kijken naar het leed dat door 'groepen' wordt gepleegd, of dat nu een staat, een stam of een ander soort groepering is, de motivatie achter die groep is van belang. En dan zie je dat bij een religieuze motivatie dat kan leiden tot hele enge dingen, juist vanwege een aantal enge aspecten van religie.
En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.
En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarom wil je dat zo graag geloven?quote:
[..]
Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee.
De soennitische islam kent in principe geen leider en er is geen hiërarchie.quote:
[..]
Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.
Die vraag voorondersteld:quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag geloven?
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
The view from nowhere.
Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dat weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
Die vraag veronderstelt geen van deze 3?quote:
[..]
Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens valt er wel veel af te dingen op de hypothese dat geloof een oorzaak ergens van is. Als het dat is is het geen directe oorzaak. Religie is alleen voor gelovigen een op zichzelf staande entiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.
Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?quote:
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor veel gelovigen is het denk ik verdomd makkelijk om ideeen die ze moeilijk kunnen verdedigen onder de noemer 'religie' te schuiven zodat ze dat niet hoeven.
Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.
Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het heel simpel is: vraag het die mensen.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?
"Wil je religie echt begrijpen, dan kan dat alleen als je er niet in gelooft." - Herman Philipse.quote:
[..]
Ik denk dat het heel simpel is: vraag het die mensen.
Ik onderschrijf deze uitspraak volledig. Als iemand geen verstand van religie heeft is het de gelovige zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Die vraag veronderstelt geen van deze 3?
Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?
De vraag was:quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen.
De vraag verondersteld dat ik het geloof, en dat ik het wil geloven. Als het een geloof is, is het niet waar. Hoe weten we dat het niet waar is? Geen idee, maar de poster Jigzoz weet dit blijkbaar. Hoe weet hij dat? Geen idee, want hij onderbouwt het nergens.quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag geloven?
De onderstreepte zinnen geven aan dat de vraag dit allemaal impliciet verondersteld. Dat maakt het tot een manipulatieve vraag.
Het antwoord op de vraag is: Dat wil ik niet. Het is geen geloof.
The view from nowhere.
Vraag een moslim waarom hij geen varkensvlees eet. "Mag niet van mijn geloof." Iedereen knikt begrijpend.
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
Nee hoor. Op z'n best veronderstelt het dat je dat niet kunt weten. Als het dat doet, als, dan valt daar best wat voor te zeggen.quote:
De vraag verondersteld dat ik het geloof, en dat ik het wil geloven. Als het een geloof is, is het niet waar. Hoe weten we dat het niet waar is?
Het is niet alsof een geloof per definitie onwaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik van alledrie - als motivatie - niet veel begrijp.quote:
Vraag een moslim waarom hij geen varkensvlees eet. "Mag niet van mijn geloof." Iedereen knikt begrijpend.
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
En van alledrie kun je je afvragen waar de grens tussen religie en culturele normen nu precies ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou er een grens moeten zijn?quote:
[..]
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik van alledrie - als motivatie - niet veel begrijp.
En van alledrie kun je je afvragen waar de grens tussen religie en culturele normen nu precies ligt.
Ik denk niet dat die er moet zijn, ik denk eerder dat die er helemaal niet is.quote:
[..]
Waarom zou er een grens moeten zijn?
Maar dan wordt het dus ook vrij lastig om "religie" aan te wijzen als een oorzaak ergens van.
Van de voorbeelden die je geeft bestaan uitzonderingen. En dat geldt voor zo'n beetje alle "religieuze overtuigingen" en "religieus gemotiveerde culturele gebruiken". Kennelijk leidt religie ieg niet onvermijdbaar tot die overtuigingen en gebruiken. Men stopt ze erin als dat uitkomt.
Dat is 1 van de redenen dat we bijvoorbeeld enorme verschillen zien tussen "islamitische overtuigingen en gebruiken" in de westerse wereld vs het Midden-Oosten. Cultuur heeft een enorme invloed op hoe men die religie uitlegt. Kennelijk is er veel meer aan de hand dan 1 doctrine die mensen vertelt dat ze een hoofddoek moeten dragen of een bomaanslag moeten plegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand je aanleunt dat je het zo graag wilt geloven,quote:
[..]
Nee hoor. Op z'n best veronderstelt het dat je dat niet kunt weten. Als het dat doet, als, dan valt daar best wat voor te zeggen.
Het is niet alsof een geloof per definitie onwaar is.
dan mag je dat lezen als: het is volgens mij niet waar.
The view from nowhere.
Nee hoor. Dat betekent alleen dat je het niet goed verdedigt.quote:
[..]
Als iemand je aanleunt dat je het zo graag wilt geloven,
dan mag je dat lezen als: het is volgens mij niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk. Alleen al het gegeven 'het is koud' zorgt voor heel verschillende gedragingen. De een trekt een dikke trui aan; de ander gooit een blok hout extra in de open haard. Maar waarom is dat dan een vertroebeling van de motivatie 'het is koud'?quote:
[..]
Ik denk niet dat die er moet zijn, ik denk eerder dat die er helemaal niet is.
Maar dan wordt het dus ook vrij lastig om "religie" aan te wijzen als een oorzaak ergens van.
Van de voorbeelden die je geeft bestaan uitzonderingen. En dat geldt voor zo'n beetje alle "religieuze overtuigingen" en "religieus gemotiveerde culturele gebruiken". Kennelijk leidt religie ieg niet onvermijdbaar tot die overtuigingen en gebruiken. Men stopt ze erin als dat uitkomt.
Dat is 1 van de redenen dat we bijvoorbeeld enorme verschillen zien tussen "islamitische overtuigingen en gebruiken" in de westerse wereld vs het Midden-Oosten. Cultuur heeft een enorme invloed op hoe men die religie uitlegt. Kennelijk is er veel meer aan de hand dan 1 doctrine die mensen vertelt dat ze een hoofddoek moeten dragen of een bomaanslag moeten plegen.
Ik denk niet dat gelovigen zo relativerend naar hun eigen geloof kijken. Het is niet alsof een Moslima in het midden-Oosten denkt 'als ik naar Nederland verhuis dan hoef ik van Allah geen hoofddoek meer te dragen'. Althans, dat zou mij verbazen.quote:
[..]
Ja natuurlijk. Alleen al het gegeven 'het is koud' zorgt voor heel verschillende gedragingen. De een trekt een dikke trui aan; de ander gooit een blok hout extra in de open haard. Maar waarom is dat dan een vertroebeling van de motivatie 'het is koud'?
Laat niet weg dat dat wel degelijk is wat er gebeurt wanneer moslims integreren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard.quote:
[..]
Ik denk niet dat gelovigen zo relativerend naar hun eigen geloof kijken. Het is niet alsof een Moslima in het midden-Oosten denkt 'als ik naar Nederland verhuis dan hoef ik van Allah geen hoofddoek meer te dragen'. Althans, dat zou mij verbazen.
Hangt van je definitie van integreren af.quote:Laat niet weg dat dat wel degelijk is wat er gebeurt wanneer moslims integreren.
Maar goed, even terug. Moslim zegt wegens zijn geloof geen varkensvlees te eten. Waarom heeft hij daar geen gelijk in?
Ik versta daaronder: het aanvaarden en overnemen van de belangrijkste lokale culturele normen en gebruiken.quote:
[..]
Hangt van je definitie van integreren af.
We leven hier in een vrij tolerante samenleving, maar er zijn wel degelijk dingen die we hier normaal vinden, die we abnormaal vinden, en die hier ronduit verboden zijn. Zowel moreel als juridisch zijn er culturele grenzen aan 'normaal gedrag'.
Integratie is een volledige acceptatie van die lokale culturele grenzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is ieg niet vanzelfsprekend dat hij daar gelijk in heeft. Hij heeft daar zeker niet per definitie gelijk in.quote:
Maar goed, even terug. Moslim zegt wegens zijn geloof geen varkensvlees te eten. Waarom heeft hij daar geen gelijk in?
Sterker nog: je zal al gauw moeten veronderstellen dat dat geloof objectief juist is om te zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou ik eerder assimilatie noemen.quote:
[..]
Ik versta daaronder: het aanvaarden en overnemen van de belangrijkste lokale culturele normen en gebruiken.
We leven hier in een vrij tolerante samenleving, maar er zijn wel degelijk dingen die we hier normaal vinden, die we abnormaal vinden, en die hier ronduit verboden zijn. Zowel moreel als juridisch zijn er culturele grenzen aan 'normaal gedrag'.
Integratie is een volledige acceptatie van die lokale culturele grenzen.
Maar goed, we dwalen nu wel stevig af.
Dit begrijp ik dus niet. Waarom niet?quote:
[..]
Het is ieg niet vanzelfsprekend dat hij daar gelijk in heeft. Hij heeft daar zeker niet per definitie gelijk in.
Omdat je niets objectiefs kunt zeggen over wat van het geloof moet en wat niet. Een feitelijke Allah met feitelijke ideeen daarover buiten beschouwing gelaten is het maar net welke culturele invulling er wordt gegeven aan het geloof. Daar is geen "juist" of "onjuist".quote:
[..]
Dit begrijp ik dus niet. Waarom niet?
Bovendien kan een gelovige zeer lastig zelf beoordelen of het nou uit geloof komt of uit eigen overtuigingen en culturele gebruiken die hij/zij daar zelf in stopt. De psychologie daarachter is tamelijk complex, en je maakt mij niet wijs dat gelovigen zichzelf begrijpen op dat punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom: wat een gelovige zegt over zijn eigen geloof is bijna per definitie onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee. Als ik brood eet omdat mijn oemaboeloe tsjokkietsjokkie is, dan is dat toch gewoon mijn reden om brood te eten?quote:
Sterker nog: je zal al gauw moeten veronderstellen dat dat geloof objectief juist is om te zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
Dat betekent nog niet dat jij begrijpt waar die motivatie vandaan komt. Dat begrijp je dan zeer waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Welnee. Als ik brood eet omdat mijn oemaboeloe tsjokkietsjokkie is, dan is dat toch gewoon mijn reden om brood te eten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dan ook de motivatie van een ander. Of ik die motivatie terecht vind lijkt me totaal irrelevant.quote:
[..]
Omdat je niets objectiefs kunt zeggen over wat van het geloof moet en wat niet. Een feitelijke Allah met feitelijke ideeen daarover buiten beschouwing gelaten is het maar net welke culturele invulling er wordt gegeven aan het geloof. Daar is geen "juist" of "onjuist".
Hm.... Dan zou dat voor iedere motivatie gelden.quote:Bovendien kan een gelovige zeer lastig zelf beoordelen of het nou uit geloof komt of uit eigen overtuigingen en culturele gebruiken die hij/zij daar zelf in stopt. De psychologie daarachter is tamelijk complex, en je maakt mij niet wijs dat gelovigen zichzelf begrijpen op dat punt.
Tot op bepaalde hoogte. De behoefte om een trui aan te trekken als het koud is lijkt me als motivatie verder niet zo heel lastig te begrijpen.quote:
[..]
Hm.... Dan zou dat voor iedere motivatie gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jazeker wel. Mijn oemaboeloe is tsjokkietsjokkie en daarom eet ik brood. Jij begrijpt het niet. Noem je het daarom onzin?quote:
[..]
Dat betekent nog niet dat jij begrijpt waar die motivatie vandaan komt. Dat begrijp je dan zeer waarschijnlijk niet.
Mijn verdediging staat in post 190, 221, 238 en 240 en is deductief, afgeleid vanuit de noodzaak tot samenwerking. De verdere onderbouwing moet inductief zijn (want mensen hadden geen groepsdieren hoeven te zijn). De nodige feiten daarvoor kan ik niet intypen (die moet je observeren) maar die zijn er in veelvoud. De reacties van Jigzoz zijn domweg afwijzend. Dat vind ik flauw.quote:
[..]
Nee hoor. Dat betekent alleen dat je het niet goed verdedigt.
De stelling die jij verdedigd is, is van de vorm:
Dit is niet waar (een negatieve stelling).
In dit specifieke geval, religie is niet het motief. Dat soort stellingen zijn makkelijk verdedigbaar, want nu ligt de bewijslast bij de ander. En als je de eisen maar ver genoeg opschroeft, valt er niks te bewijzen.
Mijn stelling is een antwoord op de TT. Dat antwoord heeft heeft wel een positieve inhoud. Dat is uiteindelijk alleen inductief te onderbouwen, en dus veel moeilijke te verdedigen dan een negatieve stelling. Het vereist de bereidwilligheid om er echt over na te willen denken (want iemand kan een positieve stelling altijd terzijde schuiven met verdachtmakingen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 13:18:47 ]
The view from nowhere.
Ja.quote:
[..]
Jazeker wel. Mijn oemaboeloe is tsjokkietsjokkie en daarom eet ik brood. Jij begrijpt het niet. Noem je het daarom onzin?
De eerste gelovige die de indruk wekt dat hij/zij de psychologie achter zijn of haar eigen geloof begrijpt moet ik nog tegenkomen. Ik denk niet dat die bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar altijd waarheid in de ogen van de gelovige, dat is de cognitieve dissonantie waar een gelovige continu mee aan het vechten is.quote:
Kortom: wat een gelovige zegt over zijn eigen geloof is bijna per definitie onzin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een denk wijze (ideologie) die een probleem heeft veroorzaakt kan het probleem met die zelfde denk wijze niet oplossen.
Dat zou een heel rare gelovige zijn. "Ja, ik geloof dus is God. Niet omdat ik geloof dat hij echt bestaat, maar omdat mijn hersenen (vul maar in, geen idee hoe dat verder werkt)."quote:
[..]
Ja.
De eerste gelovige die de indruk wekt dat hij/zij de psychologie achter zijn of haar eigen geloof begrijpt moet ik nog tegenkomen. Ik denk niet dat die bestaan.
Precies.quote:
[..]
Dat zou een heel rare gelovige zijn. "Ja, ik geloof dus is God. Niet omdat ik geloof dat hij echt bestaat, maar omdat mijn hersenen (vul maar in, geen idee hoe dat verder werkt)."
Maar juist daarom is het dus vrij zinloos om een gelovige te vragen naar wat de exacte oorsprong is van een overtuiging die hij zelf toeschrijft aan zijn geloof. Je gaat daar nooit een betrouwbaar antwoord op krijgen. Ook niet als het gaat om het eten van varkensvlees of het dragen van hoofddoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Conclusie: wil je de vraag in de TT ontkennend beantwoorden, dan volgt daaruit dat een moslim niet vanwege zijn geloof geen varkensvlees eet.quote:
[..]
Precies.
Maar juist daarom is het dus vrij zinloos om een gelovige te vragen naar wat de exacte oorsprong is van een overtuiging die hij zelf toeschrijft aan zijn geloof. Je gaat daar nooit een betrouwbaar antwoord op krijgen. Ook niet als het gaat om het eten van varkensvlees of het dragen van hoofddoeken.
Het lijkt me sowieso lastig om religie uit te leggen als de oorsprong van die motivatie. Religie is het product van mensen. Er zijn geen religieuze overtuigingen die we daar niet eerst zelf in hebben gestopt.quote:
[..]
Conclusie: wil je de vraag in de TT ontkennend beantwoorden, dan volgt daaruit dat een moslim niet vanwege zijn geloof geen varkensvlees eet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wat moeten we hier dan mee?quote:
"Religion poisons everything" - Christopher Hitichens
Dat moet dan 'people poison everything' worden?quote:
[..]
Een bekende mening over dit onderwerp, niet meer dan dat.
Maar dan eigenlijk evolutie, maar dan eigenlijk... etc, etc.quote:
[..]
Dat moet dan 'people poison everything' worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies.quote:
[..]
Maar dan eigenlijk evolutie, maar dan eigenlijk... etc, etc.
Terug naar de vraag in de TT dan. Toch maar 'ja' dan?
Nee.quote:
[..]
Precies.
Terug naar de vraag in de TT dan. Toch maar 'ja' dan?
Veel te simplistisch wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar 'religion poisons everything' is dat niet?quote:
[..]
Nee.
Veel te simplistisch wat mij betreft.
Dat is het zeker wel. Dat ik die quote aanhaal betekent niet noodzakelijk dat ik die ook onderschrijf.quote:
[..]
Maar 'religion poisons everything' is dat niet?
Het is slechts 1 van de bekendste uitspraken over dit onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan begrijp ik je opvatting.quote:
[..]
Dat is het zeker wel. Dat ik die quote aanhaal betekent niet noodzakelijk dat ik die ook onderschrijf.
Het is slechts 1 van de bekendste uitspraken over dit onderwerp.
Volgens mij moet je veel meer naar de aspecten kijken van religie waarom het zich onderscheidt van andere motivaties. Het is niet zo dat alle ellende opgelost wordt als religie verdwijnt, er zijn ook nog andere motivaties voor ellende. Voor mij zijn juist de spirituele aspecten (hiernamaals, almachtige) die zorgen dat mensen net dat stapje verder zetten in het creëren van klein en groot leed.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.quote:
Volgens mij moet je veel meer naar de aspecten kijken van religie waarom het zich onderscheidt van andere motivaties.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nooit), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
Het is met name het dogmatische karakter ervan, het bijna alom gerespecteerde idee dat het 'not done' is om religieuze ideeen te bekritiseren, dat religie een buitengewoon geschikt 'platform' maakt om ideeen die anderszins lastig te verdedigen zijn te promoten.quote:
Het is niet zo dat alle ellende opgelost wordt als religie verdwijnt, er zijn ook nog andere motivaties voor ellende. Voor mij zijn juist de spirituele aspecten (hiernamaals, almachtige) die zorgen dat mensen net dat stapje verder zetten in het creëren van klein en groot leed.
Dat wil niet zeggen dat dergelijke motivaties niet geheel onafhankelijk van religie bestaan. We zien het ook terug in de wat meer dogmatische vormen van politieke ideologie bijvoorbeeld. Als mensen een bepaald idee moeilijk kunnen verdedigen dan zoeken ze naar manieren om dat niet te hoeven doen. Any way will do.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste (succesvolle) religies spelen in op menselijke instincten. De motivatie een hoofddoek te dragen kan voortkomen uit angst de groep/familie teleur te stellen. Dat is een typisch menselijke motivatie om iets wel of niet te doen. Maar de uiting zelf, het dragen van de hoofddoek (i.p.v. een bandana), valt terug te leiden naar een culturele en/of religieuze norm.quote:
[..]
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nood), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
[..]
Het is met name het dogmatische karakter ervan, het bijna alom gerespecteerde idee dat het 'not done' is om religieuze ideeen te bekritiseren, dat religie een buitengewoon geschikt 'platform' maakt om ideeen die anderszins lastig te verdedigen zijn te promoten.
Dat wil niet zeggen dat dergelijke motivaties niet geheel onafhankelijk van religie bestaan. We zien het ook terug in de wat meer dogmatische vormen van politieke ideologie bijvoorbeeld. Als mensen een bepaald idee moeilijk kunnen verdedigen dan zoeken ze naar manieren om dat niet te hoeven doen. Any way will do.
Als een moslima niet-gelovige uitsluit als mogelijk partner, is dat enerzijds in strijd met haar biologische drift (die het liefst zoveel mogelijke keuze heeft), maar gaat anderzijds akkoord met haar instinctieve belang niet verstoten te worden uit de groep waarvan zij afhankelijk is. Hoe de moslima er verder in staat maakt eigenlijk niet heel veel uit; het resultaat is dat ze met het haar gedrag bijdraagt aan de groei van de islam. Wat betreft groepsbehoud en expansie, zit een religie als de islam heel goed in elkaar.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2016 14:07:08 ]
De twee onderstreepte zaken zijn hetzelfde. Dat *is* een culturele norm.quote:
[..]
De motivatie een hoofddoek te dragen kan voortkomen uit angst de groep/familie teleur te stellen. Dat is een typisch menselijke motivatie om iets wel of niet te doen. Maar de uiting zelf, het dragen van de hoofddoek (i.p.v. een bandana), valt terug te leiden naar een culturele en/of religieuze norm.
Of we het dan 'religie' noemen is mogelijk niet meer dan een kwestie van smaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de ene is de motivatie, de andere de vorm (uiting). Dat is het verschil. De angst is geen norm, maar een 'algemene' (he, afgeleid uit een generalisatie van de mens) psychologische staat waardoor aan religieuze/culturele normen (draag een hoofddoek, eet geen ham) gehoor wordt gegeven. Natuurlijk wordt er in de ene groep/cultuur meer nadruk gelegd op de angst/de plicht te voldoen aan de normen van het gezin, en daardoor kan haar handelen uit angst misschien inderdaad ook als normgedrag gezien worden.quote:
[..]
De twee onderstreepte zaken zijn hetzelfde. Dat *is* een culturele norm.
Of we het dan 'religie' noemen is mogelijk niet meer dan een kwestie van smaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2016 14:09:05 ]
Een religie is niet zomaar een willekeurig geloof in iets. Neem deze post:quote:
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nooit), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
Een religie is een poging om te komen tot een raamwerk-theorie, een kader waarin zaken geinterpreteerd kunnen worden. De grote wereldreligies zijn goede pogingen. Ze bevatten ook veel zinnige inzichten. Waarom ze niet gewoon uitgingen van de waarheid zijn, of bij gebrek daaraan, de cultivering van nihilistische niets-weterij, laat zich raden.quote:
[..]
Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.
Hoe belangrijk is samenwerking? Stel je voor dat je aanspoelt op een onbewoond eiland (zoals Robinson Crusoe), geen contact meer krijgt met de andere mensen en er nooit meer afkomt. Lijkt me duidelijk genoeg. Omdat samenwerking zo belangrijk is, doen religies meer goed dan kwaad. Het kwaad zijn de uitwassen ervan, en die kunnen ernstig zijn. Als dat misgaat, houdt het geen stand, omdat de ideologie geen doel op zichzelf is, maar een constructieve functie heeft. Men gaat er vanzelf anders tegenaan kijken, als alles mis gaat en ellendig wordt.
The view from nowhere.
Ik denk het dus wel. Ik denk dat juist dat die belofte van het hiernamaals, de vergeving van een almachtige etc net die aspecten zijn die mensen dat stuk verder duwen wat je niet of nauwelijks bij andere motivaties ziet.quote:
[..]
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als dat onderscheid nou echt zo duidelijk is... zou je daar dan ook heldere algemene criteria voor kunnen formuleren?quote:
[..]
Ik denk het dus wel. Ik denk dat juist dat die belofte van het hiernamaals, de vergeving van een almachtige etc net die aspecten zijn die mensen dat stuk verder duwen wat je niet of nauwelijks bij andere motivaties ziet.
Stel... we hebben overtuiging X. Hoe bepaal ik nou of X een religieuze overtuiging is of niet? Het lijkt een eenvoudige vraag, maar ik denk echt niet dat het antwoord daarop nou zo heel eenvoudig is. En geen enkel antwoord is vrij van een zekere subjectiviteit.
Het is ieg veel minder duidelijk dan het onderscheid tussen, zeg, "nat" en "droog", of "warm" en "koud". Nou geldt ook voor elk daarvan dat er wel ergens een grijs gebiedje zit waarbinnen de grens nog steeds een kwestie van smaak is. Maar het zijn tenminste meetbare grootheden.
Hoe meet je de "religiositeit" van een overtuiging?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Angst is een emotie. Emotie zijn er om belangen veilig te stellen. Er is de angst om buiten groep te vallen, genegeerd of uitgestoten te worden. Alles wat de groep veroordeelt, roept deze angst op. Een terechte angst, want uitgestoten worden door de groep is rampzalig (het moeten stellen zonder een goede samenwerking, of zelfs actieve tegenwerking). Daarom zijn mensen enorme meelopers, en geloven ze domweg wat iedereen vindt (kuddegedrag). Dat bevordert dat alle neuzen dezelfde kant op staan. Normgedrag is kuddegedrag (een rationele strategie voor kuddedieren).quote:
[..]
Nee, de ene is de motivatie, de andere de vorm (uiting). Dat is het verschil. De angst is geen norm, maar een 'algemene' (he, afgeleid uit een generalisatie van de mens) psychologische staat waardoor aan religieuze/culturele normen (draag een hoofddoek, eet geen ham) gehoor wordt gegeven. Natuurlijk wordt er in de ene groep/cultuur meer nadruk gelegd op de angst/de plicht te voldoen aan de normen van het gezin, en daardoor kan haar handelen uit angst misschien inderdaad ook als normgedrag gezien worden.
The view from nowhere.
