Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:34 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dat vind je toch allemaal terug in de islamitische wereld?

Wat is de oorzaak? Hierarchievorming is een logisch gevolg van groepsgedrag. Groepsgedrag is het logische gevolg van het probleem van ordening.

Een geloof is maar een geloof. Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft. Dat laatste is belangrijk ivm met groepsvorming / hierarchievorming.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wauw.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dubbelwauw.

Pffff.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Laat dat nou juist een van de kernelementen van de abrahamistische religies zijn: wij zijn de echten, de anderen verdienen de hel (+ allerlei andere fijne dingen).

'wij zijn de echten' of
'wij zijn de besten' of,
'wij zijn het uitverkoren volk' of
'wij zijn het exceptionele volk'

Dat is allemaal hierarchisch denken.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, zeg dan niet van die domme dingen.

'Jij zegt domme dingen'

Dat is ook een voorbeeld van hierarchievorming

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je er dan per se een hiėrarchiekwestie van wil maken: ik denk dat je er inderdaad minder van begrijpt dan de meesten.

Hoe zou je dat kunnen beslechten?

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En die redenering is dus echt té plat. 'Antisemitisme was geen probleem; massamoord is het grote kwaad'.

Nee, want het zijn allemaal uitspraken over de rangorde.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat willen?

Je wilt wel stellen dat ik er minder van begrijp dan de meesten, maar je vindt het niet nodig om dit te kunnen beoordelen. Dan is het een loze stelling.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 12:31 schreef deelnemer het volgende:
Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?

Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.

Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken

Blind je leiders volgen zorgt voor alle ellende. Luister naar Jiddu Krishnamurti.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 15:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En welke plek krijgt die in jouw wereld der rangorde?

Geen. Het gaat mij om het de uitwassen van de dit gedrag (die zeer kwalijk zijn), niet om het bepalen van de rangorde.

Maar als je de posten nog een naleest, is het dan werkelijk onbegrijpelijk wat ik daarover beweer? Heb je daar echt over nagedacht?

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.

Hoe slagen groepsdieren erin om als groep te functioneren? Een groep heeft geen eigen brein of wil. Het berust niet op keuzes, maar het is ingebakken. Want groepsdieren besluiten niet om groepsdieren te zijn, ze zijn het. Veel groepsdieren lossen dit op door hiėrarchieėn te vormen. Groepsgedrag en sociale emoties zitten diep. Het gedrag dat daaruit voortvloeit kan varieren en onder tal van namen bekend staan.

Vergelijk het met seks. Mensen planten zich voort. Dat is de meest fundamentele wortel van het fenomeen seks. Niets mis met seks, maar er zijn ook uitwassen (zoals verkrachting). Als je iets wilt doen aan de uitwassen, zul je eerst moeten begrijpen waar het vandaan komt. Hetzelfde geldt voor de uitwassen van groepsgedrag, met name hiėrarchievorming. Omdat die problemen bestaan, is het zaak er heel serieus over na te denken. Niet simpel, maar heel serieus, als je al dat geweld een probleem vindt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2016 23:14:00 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.

Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiėrarchisch denken.

Het hiėrarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiėrarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.

De moeilijkheid in deze is dat je het hiėrarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeėn dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.

Ik zou uren kunnen praten over hoe dit bij andere diersoorten werkt en hoe zwaar dat overeenkomt met de diersoort mens, van daaruit ook kunnen praten over hoe we methodes om het bij andere diersoorten constructief te houden vertaald kunnen worden naar de mens. Maar voor nu hou ik het erbij dat wat jij een versimpeling noemt dat juist niet is. Dat andersom meer de waarheid is, dat teveel gewicht leggen op uitingsvormen (symptomen) juist een versimpeling van zaken is.
Het gedrag dat leidt tot die uitwassen aanwijzen is niet het lastigste, hoe die uitwassen te voorkomen, daar zit de angel.

Leuk al dat geneuzel over hiėrarchisch denken, en het is absoluut een naar iets. Maar het ontslaat religie niet van de ellende die het veroorzaakt. Ik heb in dit topic al argumenten gegeven waar religie zich onderscheidt en juist dat hiėrarchisch denken nog gevaarlijker maakt.

Maar naast dat hiėrarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiėrarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:00 schreef truthortruth het volgende:
Leuk al dat geneuzel over hiėrarchisch denken, en het is absoluut een naar iets. Maar het ontslaat religie niet van de ellende die het veroorzaakt. Ik heb in dit topic al argumenten gegeven waar religie zich onderscheidt en juist dat hiėrarchisch denken nog gevaarlijker maakt.

Maar naast dat hiėrarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiėrarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.

Welk leed doel je dan op?

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Welk leed doel je dan op?

Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:08 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.

En hoe komt dat niet uit het hiėrarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiėrarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.

De sociale structuur van een groep is de basis van het hiėrarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:20 schreef erodome het volgende:
[..]
En hoe komt dat niet uit het hiėrarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiėrarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.

De sociale structuur van een groep is de basis van het hiėrarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.

Maar zie jij een familie dan ook als hiėrarchisch denken ?

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:50 schreef erodome het volgende:

[..]

Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiėrarchisch denken.

Het hiėrarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiėrarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.

Nee, 'hiėrarchisch denken' is geen probleem an sich. Jij bent degene die een stap overslaat en net doet alsof religie eigenlijk helemaal niet bestaat. Net doen of 'hiėrarchisch denken' voor alle problemen zorgt is intellectueel heel erg oneerlijk. Bovendien moet je sowieso niet meegaan in deelnemer's links-extremistische bullshit.

Een hiėrarchie is een manier van machtsindeling. Geen ideologie, maar een systeem. Onder andere gebruikt door ideologieėn. Een hiėrarchie an sich is geen probleem, het is een manier om macht te verdelen. De effectiviteit is situationeel en ook subjectief. Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. De rest wordt verdeeld onder menselijke agenten van die zogenaamde entiteit. We kunnen heel duidelijk stellen dat dat de slechtste manier is om een samenleving in te delen. Dat is wat religie doet, en geloof houdt dat in stand. Trouwens, anarchie heeft nog nooit gewerkt.

Dat geldt voor elke hierarchie trouwens, is er geen geloof meer in dan valt het om. Dus het kan sowieso niet fundamenteel zijn, als je die logica volgt is geloof fundamenteel.

quote:

De moeilijkheid in deze is dat je het hiėrarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeėn dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.

Dit soort gewauwel hebben we natuurlijk niets aan. We hebben al een hele goede manier gevonden om macht te sturen: parlementaire seculiere democratie. Niet perfect, maar niets is perfect. Maar de enige manier om tot die oplossing te komen is het beperken van religieuze macht tot aan de woonkamer.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:24 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zie jij een familie dan ook als hiėrarchisch denken ?

Ja, absoluut!

Begrijp me niet verkeerd, hiėrarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt baat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Ja, absoluut!

Begrijp me niet verkeerd, hiėrarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt gaat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.

Op de wijze hoe je het formuleert wordt hiėrarchisch denken een dusdanig overkoepelend concept dat je alles er onder kan laten vallen. Maar zelfs als ik in die definitie meega zie ik nog steeds religie als de negatieve en schadelijke factor daarin. En eigenlijk geef je dat zelf ook al aan met dat hiėrarchisch denken niet perse negatief is, dan moet dat dus wat anders zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:08 schreef truthortruth het volgende:
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.

Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:40 schreef highender het volgende:
[..]
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.

Precies, dat hoort voor mij dus bij het 'kleine' leed of individuele leed.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 21:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Weer die NRA-logica.

Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiėrarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.

"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"

En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiėrarchie?

Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hč?
God als top-alpha-male.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 23:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.

Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.

IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naļef en niet meer te redden is (einde quote).

De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 31-12-2016 00:19:22 ]

quote:

Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit.
.
[..]

Maar dat is jouw individuele atheļstische geloofsopvatting. Voor de meeste wereldburgers heeft hun geloof juist géén betrekking op een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. Hun geloof heeft betrekking op het wezenlijk kunnen ervaren van datgene wat voor hun werkelijkheid is.

Laten we bovendien niet vergeten dat geloof ook prachtige dingen heeft voortgebracht, waaronder grootste architectuur, schilder en muziekkunsten, poėzie, saamhorigheid binnen nieuw te vormen samenlevingsvorming, etc.

Pas wanneer geloof ontaard in een opgelegde doctrine verliest het zijn glans.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 21:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Weer die NRA-logica.

Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiėrarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.

"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"

En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiėrarchie?

Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee. En dan volgt een betoog over hiėrarchievorming.

Wat heeft het geloof ermee te maken? Niet direct, maar wel indirect.

Mensen zijn groepsdieren en de diepste grond daarachter is het belang van samenwerking. Hoe krijgt die samenwerking vorm? De samenleving ordent zich vaak in de vorm van een hierarchie. Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:39:19 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 23:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.

Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 00:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.

IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naļef en niet meer te redden is (einde quote).

De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.

Wat mensen letterlijk zeggen, is nog niet het halve verhaal. Mensen zijn niet transparant voor zichzelf en begrijpen hun eigen inwendige werking niet. Ze weten niet waarom ze zijn zoals ze zijn, reageren zoals ze reageren, etc ... Ze kennen ook hun eigen motieven maar half. Als iemand zegt dat hij verliefd is, en zoiets raars wilt doen als zoenen met degenen waarop hij verliefd is, wat is dan de diepste verklaring voor dat gedrag? De diepste verklaring is voorplanting. Ten behoeve van de voortplanting bestaat het fenomeen seks. In het kader daarvan kan een bepaalde klederdracht sexy zijn. Waarom trek je die kleding dan aan? Men zegt dan letterlijk 'omdat ik dat leuk vind'. Dat is nog niet het halve verhaal.

Zo is dat ook met samenwerking. Tbv van de samenwerking in de groep bestaat het fenomeen hierarchievorming en een ideologie. Volgens de hindoeļstische ideologie bestaat er geen hierarchievorming, maar bestaan er wel kasten en daarmee samenhangende rollen. Zo kan een hindoe letterlijk zeggen: 'Ik heb de leiding, want ik ben een brahmaan en jij moet mijn wc schoonmaken, want jij bent een dalit'. Dat is nog niet het halve verhaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:42:28 ]

De schuld afschuiven op groepsvorming is onzin. Er zijn genoeg groepen die geen onderdrukkende, gewelddadige of uitbreidingswensen hebben. Dus als we kijken naar het leed dat door 'groepen' wordt gepleegd, of dat nu een staat, een stam of een ander soort groepering is, de motivatie achter die groep is van belang. En dan zie je dat bij een religieuze motivatie dat kan leiden tot hele enge dingen, juist vanwege een aantal enge aspecten van religie.

En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 11:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom wil je dat zo graag geloven?

Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?

Die vraag veronderstelt geen van deze 3?

Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?

Overigens valt er wel veel af te dingen op de hypothese dat geloof een oorzaak ergens van is. Als het dat is is het geen directe oorzaak. Religie is alleen voor gelovigen een op zichzelf staande entiteit.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:09 schreef Jigzoz het volgende:
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.

Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?

Voor veel gelovigen is het denk ik verdomd makkelijk om ideeen die ze moeilijk kunnen verdedigen onder de noemer 'religie' te schuiven zodat ze dat niet hoeven.

Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.