F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat vind je toch allemaal terug in de islamitische wereld?quote:Op vrijdag 30 december 2016 15:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je tilt blijkbaar niet zo zwaar aan oorlogen, klassenmaatschappijen, apartheid, slavernij, racisme en genocides.
Dubbelwauw.quote:
[..]
Je tilt blijkbaar niet zo zwaar aan oorlogen, klassenmaatschappijen, apartheid, slavernij, racisme en genocides.
Wat is de oorzaak? Hierarchievorming is een logisch gevolg van groepsgedrag. Groepsgedrag is het logische gevolg van het probleem van ordening.quote:
[..]
Dat vind je toch allemaal terug in de islamitische wereld?
Een geloof is maar een geloof. Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft. Dat laatste is belangrijk ivm met groepsvorming / hierarchievorming.
The view from nowhere.
Laat dat nou juist een van de kernelementen van de abrahamistische religies zijn: wij zijn de echten, de anderen verdienen de hel (+ allerlei andere fijne dingen).quote:
Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft.
'wij zijn de echten' ofquote:
[..]
Laat dat nou juist een van de kernelementen van de abrahamistische religies zijn: wij zijn de echten, de anderen verdienen de hel (+ allerlei andere fijne dingen).
'wij zijn de besten' of,
'wij zijn het uitverkoren volk' of
'wij zijn het exceptionele volk'
Dat is allemaal hierarchisch denken.
The view from nowhere.
Ja, al het menselijk handelen is terug te leiden tot wat de mens is. Dat lijkt me evident. Waar het hier om gaat is de verschillende vormen van hiërarchie en groepsvorming die uit dat gedrag volgen. De ene is de andere niet - de ene heeft andere implicaties (voor binnen een maatschappij) dan de andere. De ene leid tot een sterker 'wij beeld', dan de ander. De ene hanteert meer strikte uitsluitingsrichtlijnen dan de ander.quote:
[..]
Wat is de oorzaak? Hierarchievorming is een logisch gevolg van groepsgedrag. Groepsgedrag is het logische gevolg van het probleem van ordening.
Een geloof is maar een geloof. Tenzij het belangrijk is wie er gelijk heeft. Dat laatste is belangrijk ivm met groepsvorming / hierarchievorming.
Een groep die zich verzameld onder een democratische (of nationalistische) paraplu is, anders dan de christelijke of islamitische, minder dogmatisch aangaande bepaalde overwegingen die gemaakt worden wanneer een maatschappij ingericht wordt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2016 15:45:54 ]
'Jij zegt domme dingen'quote:
[..]
Ja, zeg dan niet van die domme dingen.
Dat is ook een voorbeeld van hierarchievorming
The view from nowhere.
Als je er dan per se een hiërarchiekwestie van wil maken: ik denk dat je er inderdaad minder van begrijpt dan de meesten.quote:
[..]
'Jij zegt domme dingen'
Dat is ook een voorbeeld van hierarchievorming
En die redenering is dus echt té plat. 'Antisemitisme was geen probleem; massamoord is het grote kwaad'.quote:
[..]
'wij zijn de echten' of
'wij zijn de besten' of,
'wij zijn het uitverkoren volk' of
'wij zijn het exceptionele volk'
Dat is allemaal hierarchisch denken.
Hoe zou je dat kunnen beslechten?quote:
[..]
Als je er dan per se een hiërarchiekwestie van wil maken: ik denk dat je er inderdaad minder van begrijpt dan de meesten.
The view from nowhere.
Waarom zou ik dat willen?quote:
[..]
Hoe zou je dat kunnen beslechten?
Nee, want het zijn allemaal uitspraken over de rangorde.quote:
[..]
En die redenering is dus echt té plat. 'Antisemitisme was geen probleem; massamoord is het grote kwaad'.
The view from nowhere.
Geen idee hoe dit aansluit op wat ik zei.quote:
[..]
Nee, want het zijn allemaal uitspraken over de rangorde.
Je wilt wel stellen dat ik er minder van begrijp dan de meesten, maar je vindt het niet nodig om dit te kunnen beoordelen. Dan is het een loze stelling.quote:
The view from nowhere.
En welke plek krijgt die in jouw wereld der rangorde?quote:
[..]
Je wilt wel stellen dat ik er minder van begrijp dan de meesten, maar je vindt het niet nodig om dit te kunnen beoordelen. Dan is het een loze stelling.
Blind je leiders volgen zorgt voor alle ellende. Luister naar Jiddu Krishnamurti.quote:
Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?
Nee, hierarchievorming zorgt voor de meeste ellende in de wereld.
Twee voorbeelden:
1. Vreugdevuur
2. Obama zet 35 Russen Amerika uit als ‘straf’ voor hacken
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Geen. Het gaat mij om het de uitwassen van de dit gedrag (die zeer kwalijk zijn), niet om het bepalen van de rangorde.quote:
[..]
En welke plek krijgt die in jouw wereld der rangorde?
Maar als je de posten nog een naleest, is het dan werkelijk onbegrijpelijk wat ik daarover beweer? Heb je daar echt over nagedacht?
The view from nowhere.
Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.quote:
[..]
Geen. Het gaat om het de uitwassen van de dit gedrag (die zeer kwalijk zijn), niet om het bepalen van de rangorde.
Maar als je de posten nog een naleest, is het dan werkelijk onbegrijpelijk wat ik daarover beweer? Heb je daar echt over nagedacht?
Hoe slagen groepsdieren erin om als groep te functioneren? Een groep heeft geen eigen brein of wil. Het berust niet op keuzes, maar het is ingebakken. Want groepsdieren besluiten niet om groepsdieren te zijn, ze zijn het. Veel groepsdieren lossen dit op door hiërarchieën te vormen. Groepsgedrag en sociale emoties zitten diep. Het gedrag dat daaruit voortvloeit kan varieren en onder tal van namen bekend staan.quote:
[..]
Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.
Vergelijk het met seks. Mensen planten zich voort. Dat is de meest fundamentele wortel van het fenomeen seks. Niets mis met seks, maar er zijn ook uitwassen (zoals verkrachting). Als je iets wilt doen aan de uitwassen, zul je eerst moeten begrijpen waar het vandaan komt. Hetzelfde geldt voor de uitwassen van groepsgedrag, met name hiërarchievorming. Omdat die problemen bestaan, is het zaak er heel serieus over na te denken. Niet simpel, maar heel serieus, als je al dat geweld een probleem vindt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2016 23:14:00 ]
The view from nowhere.
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.quote:
[..]
Ja en ik vind het zo'n extreme versimpeling dat het tegen de onzin aanschurkt.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
Ik zou uren kunnen praten over hoe dit bij andere diersoorten werkt en hoe zwaar dat overeenkomt met de diersoort mens, van daaruit ook kunnen praten over hoe we methodes om het bij andere diersoorten constructief te houden vertaald kunnen worden naar de mens. Maar voor nu hou ik het erbij dat wat jij een versimpeling noemt dat juist niet is. Dat andersom meer de waarheid is, dat teveel gewicht leggen op uitingsvormen (symptomen) juist een versimpeling van zaken is.
Het gedrag dat leidt tot die uitwassen aanwijzen is niet het lastigste, hoe die uitwassen te voorkomen, daar zit de angel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk al dat geneuzel over hiërarchisch denken, en het is absoluut een naar iets. Maar het ontslaat religie niet van de ellende die het veroorzaakt. Ik heb in dit topic al argumenten gegeven waar religie zich onderscheidt en juist dat hiërarchisch denken nog gevaarlijker maakt.
Maar naast dat hiërarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiërarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.
Maar naast dat hiërarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiërarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Welk leed doel je dan op?quote:
Leuk al dat geneuzel over hiërarchisch denken, en het is absoluut een naar iets. Maar het ontslaat religie niet van de ellende die het veroorzaakt. Ik heb in dit topic al argumenten gegeven waar religie zich onderscheidt en juist dat hiërarchisch denken nog gevaarlijker maakt.
Maar naast dat hiërarchisch denken veroorzaakt religie ook 'klein leed' of misschien een betere benaming 'individueel leed', en dat komt niet voort uit hiërarchisch denken. Naast het tribalistische aspect van religie is er namelijk ook nog het individuele aspect.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En hoe komt dat niet uit het hiërarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiërarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.quote:
[..]
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.
De sociale structuur van een groep is de basis van het hiërarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar zie jij een familie dan ook als hiërarchisch denken ?quote:Op vrijdag 30 december 2016 17:20 schreef erodome het volgende:
[..]
En hoe komt dat niet uit het hiërarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiërarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.
De sociale structuur van een groep is de basis van het hiërarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, 'hiërarchisch denken' is geen probleem an sich. Jij bent degene die een stap overslaat en net doet alsof religie eigenlijk helemaal niet bestaat. Net doen of 'hiërarchisch denken' voor alle problemen zorgt is intellectueel heel erg oneerlijk. Bovendien moet je sowieso niet meegaan in deelnemer's links-extremistische bullshit.quote:
[..]
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
Een hiërarchie is een manier van machtsindeling. Geen ideologie, maar een systeem. Onder andere gebruikt door ideologieën. Een hiërarchie an sich is geen probleem, het is een manier om macht te verdelen. De effectiviteit is situationeel en ook subjectief. Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. De rest wordt verdeeld onder menselijke agenten van die zogenaamde entiteit. We kunnen heel duidelijk stellen dat dat de slechtste manier is om een samenleving in te delen. Dat is wat religie doet, en geloof houdt dat in stand. Trouwens, anarchie heeft nog nooit gewerkt.
Dat geldt voor elke hierarchie trouwens, is er geen geloof meer in dan valt het om. Dus het kan sowieso niet fundamenteel zijn, als je die logica volgt is geloof fundamenteel.
Dit soort gewauwel hebben we natuurlijk niets aan. We hebben al een hele goede manier gevonden om macht te sturen: parlementaire seculiere democratie. Niet perfect, maar niets is perfect. Maar de enige manier om tot die oplossing te komen is het beperken van religieuze macht tot aan de woonkamer.quote:De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, absoluut!quote:
[..]
Maar zie jij een familie dan ook als hiërarchisch denken ?
Begrijp me niet verkeerd, hiërarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt baat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op de wijze hoe je het formuleert wordt hiërarchisch denken een dusdanig overkoepelend concept dat je alles er onder kan laten vallen. Maar zelfs als ik in die definitie meega zie ik nog steeds religie als de negatieve en schadelijke factor daarin. En eigenlijk geef je dat zelf ook al aan met dat hiërarchisch denken niet perse negatief is, dan moet dat dus wat anders zijn.quote:
[..]
Ja, absoluut!
Begrijp me niet verkeerd, hiërarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt gaat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.quote:
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.
Precies, dat hoort voor mij dus bij het 'kleine' leed of individuele leed.quote:Op vrijdag 30 december 2016 17:40 schreef highender het volgende:
[..]
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Weer die NRA-logica.quote:
[..]
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
Ik zou uren kunnen praten over hoe dit bij andere diersoorten werkt en hoe zwaar dat overeenkomt met de diersoort mens, van daaruit ook kunnen praten over hoe we methodes om het bij andere diersoorten constructief te houden vertaald kunnen worden naar de mens. Maar voor nu hou ik het erbij dat wat jij een versimpeling noemt dat juist niet is. Dat andersom meer de waarheid is, dat teveel gewicht leggen op uitingsvormen (symptomen) juist een versimpeling van zaken is.
Het gedrag dat leidt tot die uitwassen aanwijzen is niet het lastigste, hoe die uitwassen te voorkomen, daar zit de angel.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hè?quote:
[..]
Weer die NRA-logica.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
God als top-alpha-male.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.quote:
[..]
Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hè?
God als top-alpha-male.
Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.quote:
[..]
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.
IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naïef en niet meer te redden is (einde quote).
De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 31-12-2016 00:19:22 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat is jouw individuele atheïstische geloofsopvatting. Voor de meeste wereldburgers heeft hun geloof juist géén betrekking op een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. Hun geloof heeft betrekking op het wezenlijk kunnen ervaren van datgene wat voor hun werkelijkheid is.quote:Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit.
.
[..]
Laten we bovendien niet vergeten dat geloof ook prachtige dingen heeft voortgebracht, waaronder grootste architectuur, schilder en muziekkunsten, poëzie, saamhorigheid binnen nieuw te vormen samenlevingsvorming, etc.
Pas wanneer geloof ontaard in een opgelegde doctrine verliest het zijn glans.
Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee. En dan volgt een betoog over hiërarchievorming.quote:
[..]
Weer die NRA-logica.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
Wat heeft het geloof ermee te maken? Niet direct, maar wel indirect.
Mensen zijn groepsdieren en de diepste grond daarachter is het belang van samenwerking. Hoe krijgt die samenwerking vorm? De samenleving ordent zich vaak in de vorm van een hierarchie. Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:39:19 ]
The view from nowhere.
Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.quote:
[..]
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat mensen letterlijk zeggen, is nog niet het halve verhaal. Mensen zijn niet transparant voor zichzelf en begrijpen hun eigen inwendige werking niet. Ze weten niet waarom ze zijn zoals ze zijn, reageren zoals ze reageren, etc ... Ze kennen ook hun eigen motieven maar half. Als iemand zegt dat hij verliefd is, en zoiets raars wilt doen als zoenen met degenen waarop hij verliefd is, wat is dan de diepste verklaring voor dat gedrag? De diepste verklaring is voorplanting. Ten behoeve van de voortplanting bestaat het fenomeen seks. In het kader daarvan kan een bepaalde klederdracht sexy zijn. Waarom trek je die kleding dan aan? Men zegt dan letterlijk 'omdat ik dat leuk vind'. Dat is nog niet het halve verhaal.quote:Op zaterdag 31 december 2016 00:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.
IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naïef en niet meer te redden is (einde quote).
De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.
Zo is dat ook met samenwerking. Tbv van de samenwerking in de groep bestaat het fenomeen hierarchievorming en een ideologie. Volgens de hindoeïstische ideologie bestaat er geen hierarchievorming, maar bestaan er wel kasten en daarmee samenhangende rollen. Zo kan een hindoe letterlijk zeggen: 'Ik heb de leiding, want ik ben een brahmaan en jij moet mijn wc schoonmaken, want jij bent een dalit'. Dat is nog niet het halve verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:42:28 ]
The view from nowhere.
De schuld afschuiven op groepsvorming is onzin. Er zijn genoeg groepen die geen onderdrukkende, gewelddadige of uitbreidingswensen hebben. Dus als we kijken naar het leed dat door 'groepen' wordt gepleegd, of dat nu een staat, een stam of een ander soort groepering is, de motivatie achter die groep is van belang. En dan zie je dat bij een religieuze motivatie dat kan leiden tot hele enge dingen, juist vanwege een aantal enge aspecten van religie.
En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.
En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarom wil je dat zo graag geloven?quote:
[..]
Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee.
De soennitische islam kent in principe geen leider en er is geen hiërarchie.quote:
[..]
Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.
Die vraag voorondersteld:quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag geloven?
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
The view from nowhere.
Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dat weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
Die vraag veronderstelt geen van deze 3?quote:
[..]
Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens valt er wel veel af te dingen op de hypothese dat geloof een oorzaak ergens van is. Als het dat is is het geen directe oorzaak. Religie is alleen voor gelovigen een op zichzelf staande entiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.
Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?quote:
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor veel gelovigen is het denk ik verdomd makkelijk om ideeen die ze moeilijk kunnen verdedigen onder de noemer 'religie' te schuiven zodat ze dat niet hoeven.
Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.
Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het heel simpel is: vraag het die mensen.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?
"Wil je religie echt begrijpen, dan kan dat alleen als je er niet in gelooft." - Herman Philipse.quote:
[..]
Ik denk dat het heel simpel is: vraag het die mensen.
Ik onderschrijf deze uitspraak volledig. Als iemand geen verstand van religie heeft is het de gelovige zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Die vraag veronderstelt geen van deze 3?
Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?
De vraag was:quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen.
De vraag verondersteld dat ik het geloof, en dat ik het wil geloven. Als het een geloof is, is het niet waar. Hoe weten we dat het niet waar is? Geen idee, maar de poster Jigzoz weet dit blijkbaar. Hoe weet hij dat? Geen idee, want hij onderbouwt het nergens.quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag geloven?
De onderstreepte zinnen geven aan dat de vraag dit allemaal impliciet verondersteld. Dat maakt het tot een manipulatieve vraag.
Het antwoord op de vraag is: Dat wil ik niet. Het is geen geloof.
The view from nowhere.
Vraag een moslim waarom hij geen varkensvlees eet. "Mag niet van mijn geloof." Iedereen knikt begrijpend.
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
Nee hoor. Op z'n best veronderstelt het dat je dat niet kunt weten. Als het dat doet, als, dan valt daar best wat voor te zeggen.quote:
De vraag verondersteld dat ik het geloof, en dat ik het wil geloven. Als het een geloof is, is het niet waar. Hoe weten we dat het niet waar is?
Het is niet alsof een geloof per definitie onwaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik van alledrie - als motivatie - niet veel begrijp.quote:
Vraag een moslim waarom hij geen varkensvlees eet. "Mag niet van mijn geloof." Iedereen knikt begrijpend.
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
En van alledrie kun je je afvragen waar de grens tussen religie en culturele normen nu precies ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou er een grens moeten zijn?quote:
[..]
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik van alledrie - als motivatie - niet veel begrijp.
En van alledrie kun je je afvragen waar de grens tussen religie en culturele normen nu precies ligt.
Ik denk niet dat die er moet zijn, ik denk eerder dat die er helemaal niet is.quote:
[..]
Waarom zou er een grens moeten zijn?
Maar dan wordt het dus ook vrij lastig om "religie" aan te wijzen als een oorzaak ergens van.
Van de voorbeelden die je geeft bestaan uitzonderingen. En dat geldt voor zo'n beetje alle "religieuze overtuigingen" en "religieus gemotiveerde culturele gebruiken". Kennelijk leidt religie ieg niet onvermijdbaar tot die overtuigingen en gebruiken. Men stopt ze erin als dat uitkomt.
Dat is 1 van de redenen dat we bijvoorbeeld enorme verschillen zien tussen "islamitische overtuigingen en gebruiken" in de westerse wereld vs het Midden-Oosten. Cultuur heeft een enorme invloed op hoe men die religie uitlegt. Kennelijk is er veel meer aan de hand dan 1 doctrine die mensen vertelt dat ze een hoofddoek moeten dragen of een bomaanslag moeten plegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand je aanleunt dat je het zo graag wilt geloven,quote:
[..]
Nee hoor. Op z'n best veronderstelt het dat je dat niet kunt weten. Als het dat doet, als, dan valt daar best wat voor te zeggen.
Het is niet alsof een geloof per definitie onwaar is.
dan mag je dat lezen als: het is volgens mij niet waar.
The view from nowhere.
Nee hoor. Dat betekent alleen dat je het niet goed verdedigt.quote:
[..]
Als iemand je aanleunt dat je het zo graag wilt geloven,
dan mag je dat lezen als: het is volgens mij niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk. Alleen al het gegeven 'het is koud' zorgt voor heel verschillende gedragingen. De een trekt een dikke trui aan; de ander gooit een blok hout extra in de open haard. Maar waarom is dat dan een vertroebeling van de motivatie 'het is koud'?quote:
[..]
Ik denk niet dat die er moet zijn, ik denk eerder dat die er helemaal niet is.
Maar dan wordt het dus ook vrij lastig om "religie" aan te wijzen als een oorzaak ergens van.
Van de voorbeelden die je geeft bestaan uitzonderingen. En dat geldt voor zo'n beetje alle "religieuze overtuigingen" en "religieus gemotiveerde culturele gebruiken". Kennelijk leidt religie ieg niet onvermijdbaar tot die overtuigingen en gebruiken. Men stopt ze erin als dat uitkomt.
Dat is 1 van de redenen dat we bijvoorbeeld enorme verschillen zien tussen "islamitische overtuigingen en gebruiken" in de westerse wereld vs het Midden-Oosten. Cultuur heeft een enorme invloed op hoe men die religie uitlegt. Kennelijk is er veel meer aan de hand dan 1 doctrine die mensen vertelt dat ze een hoofddoek moeten dragen of een bomaanslag moeten plegen.
Ik denk niet dat gelovigen zo relativerend naar hun eigen geloof kijken. Het is niet alsof een Moslima in het midden-Oosten denkt 'als ik naar Nederland verhuis dan hoef ik van Allah geen hoofddoek meer te dragen'. Althans, dat zou mij verbazen.quote:
[..]
Ja natuurlijk. Alleen al het gegeven 'het is koud' zorgt voor heel verschillende gedragingen. De een trekt een dikke trui aan; de ander gooit een blok hout extra in de open haard. Maar waarom is dat dan een vertroebeling van de motivatie 'het is koud'?
Laat niet weg dat dat wel degelijk is wat er gebeurt wanneer moslims integreren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard.quote:
[..]
Ik denk niet dat gelovigen zo relativerend naar hun eigen geloof kijken. Het is niet alsof een Moslima in het midden-Oosten denkt 'als ik naar Nederland verhuis dan hoef ik van Allah geen hoofddoek meer te dragen'. Althans, dat zou mij verbazen.
Hangt van je definitie van integreren af.quote:Laat niet weg dat dat wel degelijk is wat er gebeurt wanneer moslims integreren.
Maar goed, even terug. Moslim zegt wegens zijn geloof geen varkensvlees te eten. Waarom heeft hij daar geen gelijk in?
Ik versta daaronder: het aanvaarden en overnemen van de belangrijkste lokale culturele normen en gebruiken.quote:
[..]
Hangt van je definitie van integreren af.
We leven hier in een vrij tolerante samenleving, maar er zijn wel degelijk dingen die we hier normaal vinden, die we abnormaal vinden, en die hier ronduit verboden zijn. Zowel moreel als juridisch zijn er culturele grenzen aan 'normaal gedrag'.
Integratie is een volledige acceptatie van die lokale culturele grenzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is ieg niet vanzelfsprekend dat hij daar gelijk in heeft. Hij heeft daar zeker niet per definitie gelijk in.quote:
Maar goed, even terug. Moslim zegt wegens zijn geloof geen varkensvlees te eten. Waarom heeft hij daar geen gelijk in?
Sterker nog: je zal al gauw moeten veronderstellen dat dat geloof objectief juist is om te zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou ik eerder assimilatie noemen.quote:
[..]
Ik versta daaronder: het aanvaarden en overnemen van de belangrijkste lokale culturele normen en gebruiken.
We leven hier in een vrij tolerante samenleving, maar er zijn wel degelijk dingen die we hier normaal vinden, die we abnormaal vinden, en die hier ronduit verboden zijn. Zowel moreel als juridisch zijn er culturele grenzen aan 'normaal gedrag'.
Integratie is een volledige acceptatie van die lokale culturele grenzen.
Maar goed, we dwalen nu wel stevig af.
Dit begrijp ik dus niet. Waarom niet?quote:
[..]
Het is ieg niet vanzelfsprekend dat hij daar gelijk in heeft. Hij heeft daar zeker niet per definitie gelijk in.
Omdat je niets objectiefs kunt zeggen over wat van het geloof moet en wat niet. Een feitelijke Allah met feitelijke ideeen daarover buiten beschouwing gelaten is het maar net welke culturele invulling er wordt gegeven aan het geloof. Daar is geen "juist" of "onjuist".quote:
[..]
Dit begrijp ik dus niet. Waarom niet?
Bovendien kan een gelovige zeer lastig zelf beoordelen of het nou uit geloof komt of uit eigen overtuigingen en culturele gebruiken die hij/zij daar zelf in stopt. De psychologie daarachter is tamelijk complex, en je maakt mij niet wijs dat gelovigen zichzelf begrijpen op dat punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom: wat een gelovige zegt over zijn eigen geloof is bijna per definitie onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee. Als ik brood eet omdat mijn oemaboeloe tsjokkietsjokkie is, dan is dat toch gewoon mijn reden om brood te eten?quote:
Sterker nog: je zal al gauw moeten veronderstellen dat dat geloof objectief juist is om te zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
Dat betekent nog niet dat jij begrijpt waar die motivatie vandaan komt. Dat begrijp je dan zeer waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Welnee. Als ik brood eet omdat mijn oemaboeloe tsjokkietsjokkie is, dan is dat toch gewoon mijn reden om brood te eten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dan ook de motivatie van een ander. Of ik die motivatie terecht vind lijkt me totaal irrelevant.quote:
[..]
Omdat je niets objectiefs kunt zeggen over wat van het geloof moet en wat niet. Een feitelijke Allah met feitelijke ideeen daarover buiten beschouwing gelaten is het maar net welke culturele invulling er wordt gegeven aan het geloof. Daar is geen "juist" of "onjuist".
Hm.... Dan zou dat voor iedere motivatie gelden.quote:Bovendien kan een gelovige zeer lastig zelf beoordelen of het nou uit geloof komt of uit eigen overtuigingen en culturele gebruiken die hij/zij daar zelf in stopt. De psychologie daarachter is tamelijk complex, en je maakt mij niet wijs dat gelovigen zichzelf begrijpen op dat punt.
Tot op bepaalde hoogte. De behoefte om een trui aan te trekken als het koud is lijkt me als motivatie verder niet zo heel lastig te begrijpen.quote:
[..]
Hm.... Dan zou dat voor iedere motivatie gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jazeker wel. Mijn oemaboeloe is tsjokkietsjokkie en daarom eet ik brood. Jij begrijpt het niet. Noem je het daarom onzin?quote:
[..]
Dat betekent nog niet dat jij begrijpt waar die motivatie vandaan komt. Dat begrijp je dan zeer waarschijnlijk niet.
Mijn verdediging staat in post 190, 221, 238 en 240 en is deductief, afgeleid vanuit de noodzaak tot samenwerking. De verdere onderbouwing moet inductief zijn (want mensen hadden geen groepsdieren hoeven te zijn). De nodige feiten daarvoor kan ik niet intypen (die moet je observeren) maar die zijn er in veelvoud. De reacties van Jigzoz zijn domweg afwijzend. Dat vind ik flauw.quote:
[..]
Nee hoor. Dat betekent alleen dat je het niet goed verdedigt.
De stelling die jij verdedigd is, is van de vorm:
Dit is niet waar (een negatieve stelling).
In dit specifieke geval, religie is niet het motief. Dat soort stellingen zijn makkelijk verdedigbaar, want nu ligt de bewijslast bij de ander. En als je de eisen maar ver genoeg opschroeft, valt er niks te bewijzen.
Mijn stelling is een antwoord op de TT. Dat antwoord heeft heeft wel een positieve inhoud. Dat is uiteindelijk alleen inductief te onderbouwen, en dus veel moeilijke te verdedigen dan een negatieve stelling. Het vereist de bereidwilligheid om er echt over na te willen denken (want iemand kan een positieve stelling altijd terzijde schuiven met verdachtmakingen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 13:18:47 ]
The view from nowhere.
Ja.quote:
[..]
Jazeker wel. Mijn oemaboeloe is tsjokkietsjokkie en daarom eet ik brood. Jij begrijpt het niet. Noem je het daarom onzin?
De eerste gelovige die de indruk wekt dat hij/zij de psychologie achter zijn of haar eigen geloof begrijpt moet ik nog tegenkomen. Ik denk niet dat die bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar altijd waarheid in de ogen van de gelovige, dat is de cognitieve dissonantie waar een gelovige continu mee aan het vechten is.quote:
Kortom: wat een gelovige zegt over zijn eigen geloof is bijna per definitie onzin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een denk wijze (ideologie) die een probleem heeft veroorzaakt kan het probleem met die zelfde denk wijze niet oplossen.
Dat zou een heel rare gelovige zijn. "Ja, ik geloof dus is God. Niet omdat ik geloof dat hij echt bestaat, maar omdat mijn hersenen (vul maar in, geen idee hoe dat verder werkt)."quote:
[..]
Ja.
De eerste gelovige die de indruk wekt dat hij/zij de psychologie achter zijn of haar eigen geloof begrijpt moet ik nog tegenkomen. Ik denk niet dat die bestaan.
Precies.quote:
[..]
Dat zou een heel rare gelovige zijn. "Ja, ik geloof dus is God. Niet omdat ik geloof dat hij echt bestaat, maar omdat mijn hersenen (vul maar in, geen idee hoe dat verder werkt)."
Maar juist daarom is het dus vrij zinloos om een gelovige te vragen naar wat de exacte oorsprong is van een overtuiging die hij zelf toeschrijft aan zijn geloof. Je gaat daar nooit een betrouwbaar antwoord op krijgen. Ook niet als het gaat om het eten van varkensvlees of het dragen van hoofddoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Conclusie: wil je de vraag in de TT ontkennend beantwoorden, dan volgt daaruit dat een moslim niet vanwege zijn geloof geen varkensvlees eet.quote:
[..]
Precies.
Maar juist daarom is het dus vrij zinloos om een gelovige te vragen naar wat de exacte oorsprong is van een overtuiging die hij zelf toeschrijft aan zijn geloof. Je gaat daar nooit een betrouwbaar antwoord op krijgen. Ook niet als het gaat om het eten van varkensvlees of het dragen van hoofddoeken.
Het lijkt me sowieso lastig om religie uit te leggen als de oorsprong van die motivatie. Religie is het product van mensen. Er zijn geen religieuze overtuigingen die we daar niet eerst zelf in hebben gestopt.quote:
[..]
Conclusie: wil je de vraag in de TT ontkennend beantwoorden, dan volgt daaruit dat een moslim niet vanwege zijn geloof geen varkensvlees eet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wat moeten we hier dan mee?quote:Op donderdag 22 december 2016 16:50 schreef Molurus het volgende:
"Religion poisons everything" - Christopher Hitichens
Dat moet dan 'people poison everything' worden?quote:
[..]
Een bekende mening over dit onderwerp, niet meer dan dat.
Maar dan eigenlijk evolutie, maar dan eigenlijk... etc, etc.quote:
[..]
Dat moet dan 'people poison everything' worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies.quote:
[..]
Maar dan eigenlijk evolutie, maar dan eigenlijk... etc, etc.
Terug naar de vraag in de TT dan. Toch maar 'ja' dan?
Nee.quote:
[..]
Precies.
Terug naar de vraag in de TT dan. Toch maar 'ja' dan?
Veel te simplistisch wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar 'religion poisons everything' is dat niet?quote:
[..]
Nee.
Veel te simplistisch wat mij betreft.
Dat is het zeker wel. Dat ik die quote aanhaal betekent niet noodzakelijk dat ik die ook onderschrijf.quote:
[..]
Maar 'religion poisons everything' is dat niet?
Het is slechts 1 van de bekendste uitspraken over dit onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan begrijp ik je opvatting.quote:
[..]
Dat is het zeker wel. Dat ik die quote aanhaal betekent niet noodzakelijk dat ik die ook onderschrijf.
Het is slechts 1 van de bekendste uitspraken over dit onderwerp.
Volgens mij moet je veel meer naar de aspecten kijken van religie waarom het zich onderscheidt van andere motivaties. Het is niet zo dat alle ellende opgelost wordt als religie verdwijnt, er zijn ook nog andere motivaties voor ellende. Voor mij zijn juist de spirituele aspecten (hiernamaals, almachtige) die zorgen dat mensen net dat stapje verder zetten in het creëren van klein en groot leed.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.quote:
Volgens mij moet je veel meer naar de aspecten kijken van religie waarom het zich onderscheidt van andere motivaties.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nooit), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
Het is met name het dogmatische karakter ervan, het bijna alom gerespecteerde idee dat het 'not done' is om religieuze ideeen te bekritiseren, dat religie een buitengewoon geschikt 'platform' maakt om ideeen die anderszins lastig te verdedigen zijn te promoten.quote:
Het is niet zo dat alle ellende opgelost wordt als religie verdwijnt, er zijn ook nog andere motivaties voor ellende. Voor mij zijn juist de spirituele aspecten (hiernamaals, almachtige) die zorgen dat mensen net dat stapje verder zetten in het creëren van klein en groot leed.
Dat wil niet zeggen dat dergelijke motivaties niet geheel onafhankelijk van religie bestaan. We zien het ook terug in de wat meer dogmatische vormen van politieke ideologie bijvoorbeeld. Als mensen een bepaald idee moeilijk kunnen verdedigen dan zoeken ze naar manieren om dat niet te hoeven doen. Any way will do.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste (succesvolle) religies spelen in op menselijke instincten. De motivatie een hoofddoek te dragen kan voortkomen uit angst de groep/familie teleur te stellen. Dat is een typisch menselijke motivatie om iets wel of niet te doen. Maar de uiting zelf, het dragen van de hoofddoek (i.p.v. een bandana), valt terug te leiden naar een culturele en/of religieuze norm.quote:
[..]
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nood), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
[..]
Het is met name het dogmatische karakter ervan, het bijna alom gerespecteerde idee dat het 'not done' is om religieuze ideeen te bekritiseren, dat religie een buitengewoon geschikt 'platform' maakt om ideeen die anderszins lastig te verdedigen zijn te promoten.
Dat wil niet zeggen dat dergelijke motivaties niet geheel onafhankelijk van religie bestaan. We zien het ook terug in de wat meer dogmatische vormen van politieke ideologie bijvoorbeeld. Als mensen een bepaald idee moeilijk kunnen verdedigen dan zoeken ze naar manieren om dat niet te hoeven doen. Any way will do.
Als een moslima niet-gelovige uitsluit als mogelijk partner, is dat enerzijds in strijd met haar biologische drift (die het liefst zoveel mogelijke keuze heeft), maar gaat anderzijds akkoord met haar instinctieve belang niet verstoten te worden uit de groep waarvan zij afhankelijk is. Hoe de moslima er verder in staat maakt eigenlijk niet heel veel uit; het resultaat is dat ze met het haar gedrag bijdraagt aan de groei van de islam. Wat betreft groepsbehoud en expansie, zit een religie als de islam heel goed in elkaar.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2016 14:07:08 ]
De twee onderstreepte zaken zijn hetzelfde. Dat *is* een culturele norm.quote:
[..]
De motivatie een hoofddoek te dragen kan voortkomen uit angst de groep/familie teleur te stellen. Dat is een typisch menselijke motivatie om iets wel of niet te doen. Maar de uiting zelf, het dragen van de hoofddoek (i.p.v. een bandana), valt terug te leiden naar een culturele en/of religieuze norm.
Of we het dan 'religie' noemen is mogelijk niet meer dan een kwestie van smaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de ene is de motivatie, de andere de vorm (uiting). Dat is het verschil. De angst is geen norm, maar een 'algemene' (he, afgeleid uit een generalisatie van de mens) psychologische staat waardoor aan religieuze/culturele normen (draag een hoofddoek, eet geen ham) gehoor wordt gegeven. Natuurlijk wordt er in de ene groep/cultuur meer nadruk gelegd op de angst/de plicht te voldoen aan de normen van het gezin, en daardoor kan haar handelen uit angst misschien inderdaad ook als normgedrag gezien worden.quote:
[..]
De twee onderstreepte zaken zijn hetzelfde. Dat *is* een culturele norm.
Of we het dan 'religie' noemen is mogelijk niet meer dan een kwestie van smaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2016 14:09:05 ]
Een religie is niet zomaar een willekeurig geloof in iets. Neem deze post:quote:
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nooit), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
Een religie is een poging om te komen tot een raamwerk-theorie, een kader waarin zaken geinterpreteerd kunnen worden. De grote wereldreligies zijn goede pogingen. Ze bevatten ook veel zinnige inzichten. Waarom ze niet gewoon uitgingen van de waarheid zijn, of bij gebrek daaraan, de cultivering van nihilistische niets-weterij, laat zich raden.quote:
[..]
Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.
Hoe belangrijk is samenwerking? Stel je voor dat je aanspoelt op een onbewoond eiland (zoals Robinson Crusoe), geen contact meer krijgt met de andere mensen en er nooit meer afkomt. Lijkt me duidelijk genoeg. Omdat samenwerking zo belangrijk is, doen religies meer goed dan kwaad. Het kwaad zijn de uitwassen ervan, en die kunnen ernstig zijn. Als dat misgaat, houdt het geen stand, omdat de ideologie geen doel op zichzelf is, maar een constructieve functie heeft. Men gaat er vanzelf anders tegenaan kijken, als alles mis gaat en ellendig wordt.
The view from nowhere.
Ik denk het dus wel. Ik denk dat juist dat die belofte van het hiernamaals, de vergeving van een almachtige etc net die aspecten zijn die mensen dat stuk verder duwen wat je niet of nauwelijks bij andere motivaties ziet.quote:
[..]
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als dat onderscheid nou echt zo duidelijk is... zou je daar dan ook heldere algemene criteria voor kunnen formuleren?quote:
[..]
Ik denk het dus wel. Ik denk dat juist dat die belofte van het hiernamaals, de vergeving van een almachtige etc net die aspecten zijn die mensen dat stuk verder duwen wat je niet of nauwelijks bij andere motivaties ziet.
Stel... we hebben overtuiging X. Hoe bepaal ik nou of X een religieuze overtuiging is of niet? Het lijkt een eenvoudige vraag, maar ik denk echt niet dat het antwoord daarop nou zo heel eenvoudig is. En geen enkel antwoord is vrij van een zekere subjectiviteit.
Het is ieg veel minder duidelijk dan het onderscheid tussen, zeg, "nat" en "droog", of "warm" en "koud". Nou geldt ook voor elk daarvan dat er wel ergens een grijs gebiedje zit waarbinnen de grens nog steeds een kwestie van smaak is. Maar het zijn tenminste meetbare grootheden.
Hoe meet je de "religiositeit" van een overtuiging?
Niet meer aanwezig in dit forum.
