F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mijn verdediging staat in post 190, 221, 238 en 240 en is deductief, afgeleid vanuit de noodzaak tot samenwerking. De verdere onderbouwing moet inductief zijn (want mensen hadden geen groepsdieren hoeven te zijn). De nodige feiten daarvoor kan ik niet intypen (die moet je observeren) maar die zijn er in veelvoud. De reacties van Jigzoz zijn domweg afwijzend. Dat vind ik flauw.quote:Op zaterdag 31 december 2016 12:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat betekent alleen dat je het niet goed verdedigt.
De stelling die jij verdedigd is, is van de vorm:
Dit is niet waar (een negatieve stelling).
In dit specifieke geval, religie is niet het motief. Dat soort stellingen zijn makkelijk verdedigbaar, want nu ligt de bewijslast bij de ander. En als je de eisen maar ver genoeg opschroeft, valt er niks te bewijzen.
Mijn stelling is een antwoord op de TT. Dat antwoord heeft heeft wel een positieve inhoud. Dat is uiteindelijk alleen inductief te onderbouwen, en dus veel moeilijke te verdedigen dan een negatieve stelling. Het vereist de bereidwilligheid om er echt over na te willen denken (want iemand kan een positieve stelling altijd terzijde schuiven met verdachtmakingen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 13:18:47 ]
The view from nowhere.
Ja.quote:
[..]
Jazeker wel. Mijn oemaboeloe is tsjokkietsjokkie en daarom eet ik brood. Jij begrijpt het niet. Noem je het daarom onzin?
De eerste gelovige die de indruk wekt dat hij/zij de psychologie achter zijn of haar eigen geloof begrijpt moet ik nog tegenkomen. Ik denk niet dat die bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar altijd waarheid in de ogen van de gelovige, dat is de cognitieve dissonantie waar een gelovige continu mee aan het vechten is.quote:
Kortom: wat een gelovige zegt over zijn eigen geloof is bijna per definitie onzin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een denk wijze (ideologie) die een probleem heeft veroorzaakt kan het probleem met die zelfde denk wijze niet oplossen.
Dat zou een heel rare gelovige zijn. "Ja, ik geloof dus is God. Niet omdat ik geloof dat hij echt bestaat, maar omdat mijn hersenen (vul maar in, geen idee hoe dat verder werkt)."quote:
[..]
Ja.
De eerste gelovige die de indruk wekt dat hij/zij de psychologie achter zijn of haar eigen geloof begrijpt moet ik nog tegenkomen. Ik denk niet dat die bestaan.
Precies.quote:
[..]
Dat zou een heel rare gelovige zijn. "Ja, ik geloof dus is God. Niet omdat ik geloof dat hij echt bestaat, maar omdat mijn hersenen (vul maar in, geen idee hoe dat verder werkt)."
Maar juist daarom is het dus vrij zinloos om een gelovige te vragen naar wat de exacte oorsprong is van een overtuiging die hij zelf toeschrijft aan zijn geloof. Je gaat daar nooit een betrouwbaar antwoord op krijgen. Ook niet als het gaat om het eten van varkensvlees of het dragen van hoofddoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Conclusie: wil je de vraag in de TT ontkennend beantwoorden, dan volgt daaruit dat een moslim niet vanwege zijn geloof geen varkensvlees eet.quote:
[..]
Precies.
Maar juist daarom is het dus vrij zinloos om een gelovige te vragen naar wat de exacte oorsprong is van een overtuiging die hij zelf toeschrijft aan zijn geloof. Je gaat daar nooit een betrouwbaar antwoord op krijgen. Ook niet als het gaat om het eten van varkensvlees of het dragen van hoofddoeken.
Het lijkt me sowieso lastig om religie uit te leggen als de oorsprong van die motivatie. Religie is het product van mensen. Er zijn geen religieuze overtuigingen die we daar niet eerst zelf in hebben gestopt.quote:
[..]
Conclusie: wil je de vraag in de TT ontkennend beantwoorden, dan volgt daaruit dat een moslim niet vanwege zijn geloof geen varkensvlees eet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wat moeten we hier dan mee?quote:Op donderdag 22 december 2016 16:50 schreef Molurus het volgende:
"Religion poisons everything" - Christopher Hitichens
Dat moet dan 'people poison everything' worden?quote:
[..]
Een bekende mening over dit onderwerp, niet meer dan dat.
Maar dan eigenlijk evolutie, maar dan eigenlijk... etc, etc.quote:
[..]
Dat moet dan 'people poison everything' worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies.quote:
[..]
Maar dan eigenlijk evolutie, maar dan eigenlijk... etc, etc.
Terug naar de vraag in de TT dan. Toch maar 'ja' dan?
Nee.quote:
[..]
Precies.
Terug naar de vraag in de TT dan. Toch maar 'ja' dan?
Veel te simplistisch wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar 'religion poisons everything' is dat niet?quote:
[..]
Nee.
Veel te simplistisch wat mij betreft.
Dat is het zeker wel. Dat ik die quote aanhaal betekent niet noodzakelijk dat ik die ook onderschrijf.quote:
[..]
Maar 'religion poisons everything' is dat niet?
Het is slechts 1 van de bekendste uitspraken over dit onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan begrijp ik je opvatting.quote:
[..]
Dat is het zeker wel. Dat ik die quote aanhaal betekent niet noodzakelijk dat ik die ook onderschrijf.
Het is slechts 1 van de bekendste uitspraken over dit onderwerp.
Volgens mij moet je veel meer naar de aspecten kijken van religie waarom het zich onderscheidt van andere motivaties. Het is niet zo dat alle ellende opgelost wordt als religie verdwijnt, er zijn ook nog andere motivaties voor ellende. Voor mij zijn juist de spirituele aspecten (hiernamaals, almachtige) die zorgen dat mensen net dat stapje verder zetten in het creëren van klein en groot leed.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.quote:
Volgens mij moet je veel meer naar de aspecten kijken van religie waarom het zich onderscheidt van andere motivaties.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nooit), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
Het is met name het dogmatische karakter ervan, het bijna alom gerespecteerde idee dat het 'not done' is om religieuze ideeen te bekritiseren, dat religie een buitengewoon geschikt 'platform' maakt om ideeen die anderszins lastig te verdedigen zijn te promoten.quote:
Het is niet zo dat alle ellende opgelost wordt als religie verdwijnt, er zijn ook nog andere motivaties voor ellende. Voor mij zijn juist de spirituele aspecten (hiernamaals, almachtige) die zorgen dat mensen net dat stapje verder zetten in het creëren van klein en groot leed.
Dat wil niet zeggen dat dergelijke motivaties niet geheel onafhankelijk van religie bestaan. We zien het ook terug in de wat meer dogmatische vormen van politieke ideologie bijvoorbeeld. Als mensen een bepaald idee moeilijk kunnen verdedigen dan zoeken ze naar manieren om dat niet te hoeven doen. Any way will do.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste (succesvolle) religies spelen in op menselijke instincten. De motivatie een hoofddoek te dragen kan voortkomen uit angst de groep/familie teleur te stellen. Dat is een typisch menselijke motivatie om iets wel of niet te doen. Maar de uiting zelf, het dragen van de hoofddoek (i.p.v. een bandana), valt terug te leiden naar een culturele en/of religieuze norm.quote:
[..]
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nood), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
[..]
Het is met name het dogmatische karakter ervan, het bijna alom gerespecteerde idee dat het 'not done' is om religieuze ideeen te bekritiseren, dat religie een buitengewoon geschikt 'platform' maakt om ideeen die anderszins lastig te verdedigen zijn te promoten.
Dat wil niet zeggen dat dergelijke motivaties niet geheel onafhankelijk van religie bestaan. We zien het ook terug in de wat meer dogmatische vormen van politieke ideologie bijvoorbeeld. Als mensen een bepaald idee moeilijk kunnen verdedigen dan zoeken ze naar manieren om dat niet te hoeven doen. Any way will do.
Als een moslima niet-gelovige uitsluit als mogelijk partner, is dat enerzijds in strijd met haar biologische drift (die het liefst zoveel mogelijke keuze heeft), maar gaat anderzijds akkoord met haar instinctieve belang niet verstoten te worden uit de groep waarvan zij afhankelijk is. Hoe de moslima er verder in staat maakt eigenlijk niet heel veel uit; het resultaat is dat ze met het haar gedrag bijdraagt aan de groei van de islam. Wat betreft groepsbehoud en expansie, zit een religie als de islam heel goed in elkaar.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2016 14:07:08 ]
De twee onderstreepte zaken zijn hetzelfde. Dat *is* een culturele norm.quote:
[..]
De motivatie een hoofddoek te dragen kan voortkomen uit angst de groep/familie teleur te stellen. Dat is een typisch menselijke motivatie om iets wel of niet te doen. Maar de uiting zelf, het dragen van de hoofddoek (i.p.v. een bandana), valt terug te leiden naar een culturele en/of religieuze norm.
Of we het dan 'religie' noemen is mogelijk niet meer dan een kwestie van smaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de ene is de motivatie, de andere de vorm (uiting). Dat is het verschil. De angst is geen norm, maar een 'algemene' (he, afgeleid uit een generalisatie van de mens) psychologische staat waardoor aan religieuze/culturele normen (draag een hoofddoek, eet geen ham) gehoor wordt gegeven. Natuurlijk wordt er in de ene groep/cultuur meer nadruk gelegd op de angst/de plicht te voldoen aan de normen van het gezin, en daardoor kan haar handelen uit angst misschien inderdaad ook als normgedrag gezien worden.quote:
[..]
De twee onderstreepte zaken zijn hetzelfde. Dat *is* een culturele norm.
Of we het dan 'religie' noemen is mogelijk niet meer dan een kwestie van smaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2016 14:09:05 ]
Een religie is niet zomaar een willekeurig geloof in iets. Neem deze post:quote:
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Mensen hebben uiteenlopende motivaties voor vanalles en nog wat. Soms hebben ze daar heel concrete rationele redenen voor (vrijwel nooit), soms ontbreekt het daar volledig aan (religie), en heel vaak zit het daar ergens tussenin.
Ik denk niet dat daar echt fundamentele grenzen bestaan.
Een religie is een poging om te komen tot een raamwerk-theorie, een kader waarin zaken geinterpreteerd kunnen worden. De grote wereldreligies zijn goede pogingen. Ze bevatten ook veel zinnige inzichten. Waarom ze niet gewoon uitgingen van de waarheid zijn, of bij gebrek daaraan, de cultivering van nihilistische niets-weterij, laat zich raden.quote:
[..]
Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.
Hoe belangrijk is samenwerking? Stel je voor dat je aanspoelt op een onbewoond eiland (zoals Robinson Crusoe), geen contact meer krijgt met de andere mensen en er nooit meer afkomt. Lijkt me duidelijk genoeg. Omdat samenwerking zo belangrijk is, doen religies meer goed dan kwaad. Het kwaad zijn de uitwassen ervan, en die kunnen ernstig zijn. Als dat misgaat, houdt het geen stand, omdat de ideologie geen doel op zichzelf is, maar een constructieve functie heeft. Men gaat er vanzelf anders tegenaan kijken, als alles mis gaat en ellendig wordt.
The view from nowhere.
Ik denk het dus wel. Ik denk dat juist dat die belofte van het hiernamaals, de vergeving van een almachtige etc net die aspecten zijn die mensen dat stuk verder duwen wat je niet of nauwelijks bij andere motivaties ziet.quote:
[..]
Mja.. dat is dus eigenlijk het punt... onderscheiden religieuze motivaties zich wel zo duidelijk van andere motivaties? Ik denk het eigenlijk niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als dat onderscheid nou echt zo duidelijk is... zou je daar dan ook heldere algemene criteria voor kunnen formuleren?quote:
[..]
Ik denk het dus wel. Ik denk dat juist dat die belofte van het hiernamaals, de vergeving van een almachtige etc net die aspecten zijn die mensen dat stuk verder duwen wat je niet of nauwelijks bij andere motivaties ziet.
Stel... we hebben overtuiging X. Hoe bepaal ik nou of X een religieuze overtuiging is of niet? Het lijkt een eenvoudige vraag, maar ik denk echt niet dat het antwoord daarop nou zo heel eenvoudig is. En geen enkel antwoord is vrij van een zekere subjectiviteit.
Het is ieg veel minder duidelijk dan het onderscheid tussen, zeg, "nat" en "droog", of "warm" en "koud". Nou geldt ook voor elk daarvan dat er wel ergens een grijs gebiedje zit waarbinnen de grens nog steeds een kwestie van smaak is. Maar het zijn tenminste meetbare grootheden.
Hoe meet je de "religiositeit" van een overtuiging?
Niet meer aanwezig in dit forum.
