F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat het heel simpel is: vraag het die mensen.quote:Op zaterdag 31 december 2016 12:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?
"Wil je religie echt begrijpen, dan kan dat alleen als je er niet in gelooft." - Herman Philipse.quote:
[..]
Ik denk dat het heel simpel is: vraag het die mensen.
Ik onderschrijf deze uitspraak volledig. Als iemand geen verstand van religie heeft is het de gelovige zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Die vraag veronderstelt geen van deze 3?
Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?
De vraag was:quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen.
De vraag verondersteld dat ik het geloof, en dat ik het wil geloven. Als het een geloof is, is het niet waar. Hoe weten we dat het niet waar is? Geen idee, maar de poster Jigzoz weet dit blijkbaar. Hoe weet hij dat? Geen idee, want hij onderbouwt het nergens.quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag geloven?
De onderstreepte zinnen geven aan dat de vraag dit allemaal impliciet verondersteld. Dat maakt het tot een manipulatieve vraag.
Het antwoord op de vraag is: Dat wil ik niet. Het is geen geloof.
The view from nowhere.
Vraag een moslim waarom hij geen varkensvlees eet. "Mag niet van mijn geloof." Iedereen knikt begrijpend.
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
Nee hoor. Op z'n best veronderstelt het dat je dat niet kunt weten. Als het dat doet, als, dan valt daar best wat voor te zeggen.quote:
De vraag verondersteld dat ik het geloof, en dat ik het wil geloven. Als het een geloof is, is het niet waar. Hoe weten we dat het niet waar is?
Het is niet alsof een geloof per definitie onwaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik van alledrie - als motivatie - niet veel begrijp.quote:
Vraag een moslim waarom hij geen varkensvlees eet. "Mag niet van mijn geloof." Iedereen knikt begrijpend.
Vraag een moslima waarom ze een hoofddoek draagt. "Doe ik voor mijn geloof." Er beginnen als mensen te mompelen dat het gewoon een manier van zichzelf onderscheiden is.
Vraag een IS-terrorist waarom hij mensen vermoordt. "Doe ik voor Allah." Mensen ontkennen het massaal. Dit heeft niets met religie te maken!
Hoe kan dat?
En van alledrie kun je je afvragen waar de grens tussen religie en culturele normen nu precies ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou er een grens moeten zijn?quote:
[..]
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik van alledrie - als motivatie - niet veel begrijp.
En van alledrie kun je je afvragen waar de grens tussen religie en culturele normen nu precies ligt.
Ik denk niet dat die er moet zijn, ik denk eerder dat die er helemaal niet is.quote:
[..]
Waarom zou er een grens moeten zijn?
Maar dan wordt het dus ook vrij lastig om "religie" aan te wijzen als een oorzaak ergens van.
Van de voorbeelden die je geeft bestaan uitzonderingen. En dat geldt voor zo'n beetje alle "religieuze overtuigingen" en "religieus gemotiveerde culturele gebruiken". Kennelijk leidt religie ieg niet onvermijdbaar tot die overtuigingen en gebruiken. Men stopt ze erin als dat uitkomt.
Dat is 1 van de redenen dat we bijvoorbeeld enorme verschillen zien tussen "islamitische overtuigingen en gebruiken" in de westerse wereld vs het Midden-Oosten. Cultuur heeft een enorme invloed op hoe men die religie uitlegt. Kennelijk is er veel meer aan de hand dan 1 doctrine die mensen vertelt dat ze een hoofddoek moeten dragen of een bomaanslag moeten plegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand je aanleunt dat je het zo graag wilt geloven,quote:
[..]
Nee hoor. Op z'n best veronderstelt het dat je dat niet kunt weten. Als het dat doet, als, dan valt daar best wat voor te zeggen.
Het is niet alsof een geloof per definitie onwaar is.
dan mag je dat lezen als: het is volgens mij niet waar.
The view from nowhere.
Nee hoor. Dat betekent alleen dat je het niet goed verdedigt.quote:
[..]
Als iemand je aanleunt dat je het zo graag wilt geloven,
dan mag je dat lezen als: het is volgens mij niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk. Alleen al het gegeven 'het is koud' zorgt voor heel verschillende gedragingen. De een trekt een dikke trui aan; de ander gooit een blok hout extra in de open haard. Maar waarom is dat dan een vertroebeling van de motivatie 'het is koud'?quote:
[..]
Ik denk niet dat die er moet zijn, ik denk eerder dat die er helemaal niet is.
Maar dan wordt het dus ook vrij lastig om "religie" aan te wijzen als een oorzaak ergens van.
Van de voorbeelden die je geeft bestaan uitzonderingen. En dat geldt voor zo'n beetje alle "religieuze overtuigingen" en "religieus gemotiveerde culturele gebruiken". Kennelijk leidt religie ieg niet onvermijdbaar tot die overtuigingen en gebruiken. Men stopt ze erin als dat uitkomt.
Dat is 1 van de redenen dat we bijvoorbeeld enorme verschillen zien tussen "islamitische overtuigingen en gebruiken" in de westerse wereld vs het Midden-Oosten. Cultuur heeft een enorme invloed op hoe men die religie uitlegt. Kennelijk is er veel meer aan de hand dan 1 doctrine die mensen vertelt dat ze een hoofddoek moeten dragen of een bomaanslag moeten plegen.
Ik denk niet dat gelovigen zo relativerend naar hun eigen geloof kijken. Het is niet alsof een Moslima in het midden-Oosten denkt 'als ik naar Nederland verhuis dan hoef ik van Allah geen hoofddoek meer te dragen'. Althans, dat zou mij verbazen.quote:
[..]
Ja natuurlijk. Alleen al het gegeven 'het is koud' zorgt voor heel verschillende gedragingen. De een trekt een dikke trui aan; de ander gooit een blok hout extra in de open haard. Maar waarom is dat dan een vertroebeling van de motivatie 'het is koud'?
Laat niet weg dat dat wel degelijk is wat er gebeurt wanneer moslims integreren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard.quote:
[..]
Ik denk niet dat gelovigen zo relativerend naar hun eigen geloof kijken. Het is niet alsof een Moslima in het midden-Oosten denkt 'als ik naar Nederland verhuis dan hoef ik van Allah geen hoofddoek meer te dragen'. Althans, dat zou mij verbazen.
Hangt van je definitie van integreren af.quote:Laat niet weg dat dat wel degelijk is wat er gebeurt wanneer moslims integreren.
Maar goed, even terug. Moslim zegt wegens zijn geloof geen varkensvlees te eten. Waarom heeft hij daar geen gelijk in?
Ik versta daaronder: het aanvaarden en overnemen van de belangrijkste lokale culturele normen en gebruiken.quote:
[..]
Hangt van je definitie van integreren af.
We leven hier in een vrij tolerante samenleving, maar er zijn wel degelijk dingen die we hier normaal vinden, die we abnormaal vinden, en die hier ronduit verboden zijn. Zowel moreel als juridisch zijn er culturele grenzen aan 'normaal gedrag'.
Integratie is een volledige acceptatie van die lokale culturele grenzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is ieg niet vanzelfsprekend dat hij daar gelijk in heeft. Hij heeft daar zeker niet per definitie gelijk in.quote:
Maar goed, even terug. Moslim zegt wegens zijn geloof geen varkensvlees te eten. Waarom heeft hij daar geen gelijk in?
Sterker nog: je zal al gauw moeten veronderstellen dat dat geloof objectief juist is om te zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou ik eerder assimilatie noemen.quote:
[..]
Ik versta daaronder: het aanvaarden en overnemen van de belangrijkste lokale culturele normen en gebruiken.
We leven hier in een vrij tolerante samenleving, maar er zijn wel degelijk dingen die we hier normaal vinden, die we abnormaal vinden, en die hier ronduit verboden zijn. Zowel moreel als juridisch zijn er culturele grenzen aan 'normaal gedrag'.
Integratie is een volledige acceptatie van die lokale culturele grenzen.
Maar goed, we dwalen nu wel stevig af.
Dit begrijp ik dus niet. Waarom niet?quote:
[..]
Het is ieg niet vanzelfsprekend dat hij daar gelijk in heeft. Hij heeft daar zeker niet per definitie gelijk in.
Omdat je niets objectiefs kunt zeggen over wat van het geloof moet en wat niet. Een feitelijke Allah met feitelijke ideeen daarover buiten beschouwing gelaten is het maar net welke culturele invulling er wordt gegeven aan het geloof. Daar is geen "juist" of "onjuist".quote:
[..]
Dit begrijp ik dus niet. Waarom niet?
Bovendien kan een gelovige zeer lastig zelf beoordelen of het nou uit geloof komt of uit eigen overtuigingen en culturele gebruiken die hij/zij daar zelf in stopt. De psychologie daarachter is tamelijk complex, en je maakt mij niet wijs dat gelovigen zichzelf begrijpen op dat punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom: wat een gelovige zegt over zijn eigen geloof is bijna per definitie onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee. Als ik brood eet omdat mijn oemaboeloe tsjokkietsjokkie is, dan is dat toch gewoon mijn reden om brood te eten?quote:
Sterker nog: je zal al gauw moeten veronderstellen dat dat geloof objectief juist is om te zeggen dat hij daar gelijk in heeft.
Dat betekent nog niet dat jij begrijpt waar die motivatie vandaan komt. Dat begrijp je dan zeer waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Welnee. Als ik brood eet omdat mijn oemaboeloe tsjokkietsjokkie is, dan is dat toch gewoon mijn reden om brood te eten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dan ook de motivatie van een ander. Of ik die motivatie terecht vind lijkt me totaal irrelevant.quote:
[..]
Omdat je niets objectiefs kunt zeggen over wat van het geloof moet en wat niet. Een feitelijke Allah met feitelijke ideeen daarover buiten beschouwing gelaten is het maar net welke culturele invulling er wordt gegeven aan het geloof. Daar is geen "juist" of "onjuist".
Hm.... Dan zou dat voor iedere motivatie gelden.quote:Bovendien kan een gelovige zeer lastig zelf beoordelen of het nou uit geloof komt of uit eigen overtuigingen en culturele gebruiken die hij/zij daar zelf in stopt. De psychologie daarachter is tamelijk complex, en je maakt mij niet wijs dat gelovigen zichzelf begrijpen op dat punt.
Tot op bepaalde hoogte. De behoefte om een trui aan te trekken als het koud is lijkt me als motivatie verder niet zo heel lastig te begrijpen.quote:
[..]
Hm.... Dan zou dat voor iedere motivatie gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jazeker wel. Mijn oemaboeloe is tsjokkietsjokkie en daarom eet ik brood. Jij begrijpt het niet. Noem je het daarom onzin?quote:
[..]
Dat betekent nog niet dat jij begrijpt waar die motivatie vandaan komt. Dat begrijp je dan zeer waarschijnlijk niet.
