F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En hoe komt dat niet uit het hiërarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiërarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.quote:Op vrijdag 30 december 2016 17:08 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.
De sociale structuur van een groep is de basis van het hiërarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar zie jij een familie dan ook als hiërarchisch denken ?quote:Op vrijdag 30 december 2016 17:20 schreef erodome het volgende:
[..]
En hoe komt dat niet uit het hiërarchisch denken dan? Want het wij VS zij is daar een uiting van, maar hiërarchisch denken speelt zich voor een heel fiks deel ook binnen de groep af.
De sociale structuur van een groep is de basis van het hiërarchisch denken. Zonder die sociale structuur die de groep vormt komt het ook niet tot dat wij VS zij denken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, 'hiërarchisch denken' is geen probleem an sich. Jij bent degene die een stap overslaat en net doet alsof religie eigenlijk helemaal niet bestaat. Net doen of 'hiërarchisch denken' voor alle problemen zorgt is intellectueel heel erg oneerlijk. Bovendien moet je sowieso niet meegaan in deelnemer's links-extremistische bullshit.quote:
[..]
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
Een hiërarchie is een manier van machtsindeling. Geen ideologie, maar een systeem. Onder andere gebruikt door ideologieën. Een hiërarchie an sich is geen probleem, het is een manier om macht te verdelen. De effectiviteit is situationeel en ook subjectief. Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. De rest wordt verdeeld onder menselijke agenten van die zogenaamde entiteit. We kunnen heel duidelijk stellen dat dat de slechtste manier is om een samenleving in te delen. Dat is wat religie doet, en geloof houdt dat in stand. Trouwens, anarchie heeft nog nooit gewerkt.
Dat geldt voor elke hierarchie trouwens, is er geen geloof meer in dan valt het om. Dus het kan sowieso niet fundamenteel zijn, als je die logica volgt is geloof fundamenteel.
Dit soort gewauwel hebben we natuurlijk niets aan. We hebben al een hele goede manier gevonden om macht te sturen: parlementaire seculiere democratie. Niet perfect, maar niets is perfect. Maar de enige manier om tot die oplossing te komen is het beperken van religieuze macht tot aan de woonkamer.quote:De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, absoluut!quote:
[..]
Maar zie jij een familie dan ook als hiërarchisch denken ?
Begrijp me niet verkeerd, hiërarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt baat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op de wijze hoe je het formuleert wordt hiërarchisch denken een dusdanig overkoepelend concept dat je alles er onder kan laten vallen. Maar zelfs als ik in die definitie meega zie ik nog steeds religie als de negatieve en schadelijke factor daarin. En eigenlijk geef je dat zelf ook al aan met dat hiërarchisch denken niet perse negatief is, dan moet dat dus wat anders zijn.quote:
[..]
Ja, absoluut!
Begrijp me niet verkeerd, hiërarchisch denken is niet perse negatief, het is iets dat echt bij onze soort hoort en waar we ook echt gaat bij hebben vaak.
Het kent constructieve kanten, maar ook destructieve kanten. Het gaat van klein, bv het gezin, naar groot, bv het land/ideologie/religie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.quote:
Het leed wat dus niet valt onder botsende groepen maar door bijvoorbeeld familiedruk of de samenleving. Mensen die niet hun eigen keuzes mogen maken of in moeilijke situaties komen door hun eigen keuzes of dat soms met de dood moeten bekopen.
Precies, dat hoort voor mij dus bij het 'kleine' leed of individuele leed.quote:Op vrijdag 30 december 2016 17:40 schreef highender het volgende:
[..]
Daarbij wordt er nog leed veroorzaakt door de geloofsinhoud zelf, bijvoorbeeld doodzieke mensen die geen euthanasie plegen omdat ze geloven dat hun god daarover gaat beslissen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Weer die NRA-logica.quote:
[..]
Toch is dat wel wat eronder ligt, de oorzaak, het fundament.
Het is pas echt versimpelen als je zegt dat religie op zichzelf die oorzaak is ipv een uitingsvorm van dat hiërarchisch denken.
Het hiërarchisch denken zit diep in onze menselijke natuur,dat gaat van de samenstelling van het gezin, school, de werkvloer naar dorp, stad, land, ideologie en ja ook religie.
Wil je de uitwassen van religie oplossen dan zal je naar dit fenomeen moeten kijken. Sla je die stap over en haal je religie uit de vergelijking zonder naar dat hiërarchisch denken te kijken dan zullen er op een andere plek uitwassen ontstaan. Het oude wijn, nieuwe vaten idee.
De moeilijkheid in deze is dat je het hiërarchisch denken niet weg zult krijgen. Dat zit te diep in ons instinct, is iets dat onlosmakelijk verbonden is met groepsdieren en al zeker bij diersoorten waarbij samenwerken essentieel is voor overleving.
Het zal dus gestuurd en ingeperkt moeten worden zodat het constructief blijft en geen destructieve vormen aanneemt. Dat is alles behalve simpel te noemen, alleen het idee van sturen en beperken slaat al snel over naar een destructieve vorm. Een de ideeën dat juist te doen van 'mijn' groep zijn beter dan die van andere groepen, wat zal leiden tot onderdrukking van de andere groepen en evt zelfs geweld jegens die andere groepen.
Ik zou uren kunnen praten over hoe dit bij andere diersoorten werkt en hoe zwaar dat overeenkomt met de diersoort mens, van daaruit ook kunnen praten over hoe we methodes om het bij andere diersoorten constructief te houden vertaald kunnen worden naar de mens. Maar voor nu hou ik het erbij dat wat jij een versimpeling noemt dat juist niet is. Dat andersom meer de waarheid is, dat teveel gewicht leggen op uitingsvormen (symptomen) juist een versimpeling van zaken is.
Het gedrag dat leidt tot die uitwassen aanwijzen is niet het lastigste, hoe die uitwassen te voorkomen, daar zit de angel.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hè?quote:
[..]
Weer die NRA-logica.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
God als top-alpha-male.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.quote:
[..]
Ja want "Deus vult" en "Allah akbar", hè?
God als top-alpha-male.
Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.quote:
[..]
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.
IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naïef en niet meer te redden is (einde quote).
De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 31-12-2016 00:19:22 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat is jouw individuele atheïstische geloofsopvatting. Voor de meeste wereldburgers heeft hun geloof juist géén betrekking op een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit. Hun geloof heeft betrekking op het wezenlijk kunnen ervaren van datgene wat voor hun werkelijkheid is.quote:Het probleem met religie is dat het bijna alle macht concentreert in een niet-bestaande, onaantastbare en onaanpasbare entiteit.
.
[..]
Laten we bovendien niet vergeten dat geloof ook prachtige dingen heeft voortgebracht, waaronder grootste architectuur, schilder en muziekkunsten, poëzie, saamhorigheid binnen nieuw te vormen samenlevingsvorming, etc.
Pas wanneer geloof ontaard in een opgelegde doctrine verliest het zijn glans.
Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee. En dan volgt een betoog over hiërarchievorming.quote:
[..]
Weer die NRA-logica.
Je hebt voor gedrag triggers nodig. Dat hiërarchisch denken: het zal allemaal best. Maar om simpelweg te stellen dat religie geen trigger is die wel degelijk leidt tot bepaald gedrag is werkelijkheidsontkenning.
"Een afvallige! Dood aan hem!"
"Meneer, mag ik u wat vragen?"
"Ja natuurlijk."
"Waarom moet deze man nou precies dood?"
En dan verwacht je een betoog dat niet gebaseerd is op religie, maar op hiërarchie?
Wat heeft het geloof ermee te maken? Niet direct, maar wel indirect.
Mensen zijn groepsdieren en de diepste grond daarachter is het belang van samenwerking. Hoe krijgt die samenwerking vorm? De samenleving ordent zich vaak in de vorm van een hierarchie. Tbv de samenwerking is het ook van belang, dat mensen de wereld op dezelfde manier begrijpen. Dat iedereen erkent wat de juiste voorstelling van zaken is en de juiste spelregels zijn. Dat verhaal over 'hoe het zit en hoe het hoort' is een ideologie, bv een religie. Daarom is er ook strijd over de juiste ideologie. De geldende ideologie rechtvaardigt vervolgens de rollen en verhoudingen in de samenleving. Cultuur is nog breder; het is alles dat mensen doen om de samenwerking te bevorderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:39:19 ]
The view from nowhere.
Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.quote:
[..]
Nou, ik vind het altijd heel raar als mensen vanuit ons perspectief gaan beweren dat mensen uit een heel andere cultuur zelf niet zo goed begrijpen waarom ze iets doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat mensen letterlijk zeggen, is nog niet het halve verhaal. Mensen zijn niet transparant voor zichzelf en begrijpen hun eigen inwendige werking niet. Ze weten niet waarom ze zijn zoals ze zijn, reageren zoals ze reageren, etc ... Ze kennen ook hun eigen motieven maar half. Als iemand zegt dat hij verliefd is, en zoiets raars wilt doen als zoenen met degenen waarop hij verliefd is, wat is dan de diepste verklaring voor dat gedrag? De diepste verklaring is voorplanting. Ten behoeve van de voortplanting bestaat het fenomeen seks. In het kader daarvan kan een bepaalde klederdracht sexy zijn. Waarom trek je die kleding dan aan? Men zegt dan letterlijk 'omdat ik dat leuk vind'. Dat is nog niet het halve verhaal.quote:Op zaterdag 31 december 2016 00:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Of, in het geval van islamitische radicalen, als ze het ons letterlijk vertellen waarom ze dingen doen. IS heeft net als Al-Qaeda vrij duidelijke redenen om te doen wat ze doen. Ze gebruiken het als propaganda om te rekruteren.
IS heeft een keer een artikel uitgebracht waarin men frustratie uitte over het feit dat de westerse media net doen alsof islam niets met hun te maken heeft. Terwijl hun motivatie juist is (en ik quote) het veroveren van de wereld van de enige juiste versie van de islam. Nog een voorbeeld waarom het westen zo naïef en niet meer te redden is (einde quote).
De vraag blijft dan ook staan aan mensen als erodome, als hun geloof in die godsdienst niet hun motivatie is, wat is het dan wel? De enige andere opties zijn dat of het gehalte psychopaten in het Midden-Oosten bizar hoog is of dat IS niet bestaat en het allemaal een grote hoax is.
Zo is dat ook met samenwerking. Tbv van de samenwerking in de groep bestaat het fenomeen hierarchievorming en een ideologie. Volgens de hindoeïstische ideologie bestaat er geen hierarchievorming, maar bestaan er wel kasten en daarmee samenhangende rollen. Zo kan een hindoe letterlijk zeggen: 'Ik heb de leiding, want ik ben een brahmaan en jij moet mijn wc schoonmaken, want jij bent een dalit'. Dat is nog niet het halve verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2016 11:42:28 ]
The view from nowhere.
De schuld afschuiven op groepsvorming is onzin. Er zijn genoeg groepen die geen onderdrukkende, gewelddadige of uitbreidingswensen hebben. Dus als we kijken naar het leed dat door 'groepen' wordt gepleegd, of dat nu een staat, een stam of een ander soort groepering is, de motivatie achter die groep is van belang. En dan zie je dat bij een religieuze motivatie dat kan leiden tot hele enge dingen, juist vanwege een aantal enge aspecten van religie.
En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.
En de daad van een terrorist om maar even bij het grote leed te blijven komt doordat hij/zij denkt vergeven te worden of zelfs beloond in een hiernamaals. Daar heeft groepsvorming niets mee te maken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarom wil je dat zo graag geloven?quote:
[..]
Het ging om de vraag van de TT. Het antwoord daarop is: nee.
De soennitische islam kent in principe geen leider en er is geen hiërarchie.quote:
[..]
Volledige overgave aan de Leider, dat is toch wat geloof van je eist? De kruistochten en IS geven gehoor aan die eis.
Die vraag voorondersteld:quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag geloven?
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
The view from nowhere.
Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dat weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
Die vraag veronderstelt geen van deze 3?quote:
[..]
Die vraag voorondersteld:
1. dat het niet waar is
2. dat jij dit weet
3. en dat je dit niet hoeft te onderbouwen.
Is het dan nog een discussie?
Is 3 stropoppen in 1 post nog wel een discussie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens valt er wel veel af te dingen op de hypothese dat geloof een oorzaak ergens van is. Als het dat is is het geen directe oorzaak. Religie is alleen voor gelovigen een op zichzelf staande entiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.
Natuurlijk zijn er religieuze motivaties. De kernvraag is, denk ik, leidt religie tot religieuze motivaties of andersom?quote:
Ik begrijp echt niets van die extreem sterke drang tot ontkenning van religieuze motivaties. Het is namelijk niet uniek voor dit topic. Verre van zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor veel gelovigen is het denk ik verdomd makkelijk om ideeen die ze moeilijk kunnen verdedigen onder de noemer 'religie' te schuiven zodat ze dat niet hoeven.
Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.
Maar in dat geval heeft het natuurlijk weinig met religie te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
