F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, de mens als soort heeft niet de verschillende religies voortgebracht.quote:
Het is niet-kritisch om te stellen dat religie effect heeft op mensen? Serieus?quote:En nee, dat maakt niet die hele mensheid verantwoordelijk voor elk dingetje wat elk individu doet. Maar maakt wel dat er bepaalde soortspecifieke gedragingen zijn en bepaalde gedragspatronen zijn.
De mens is daarin niet anders dan welke andere diersoort dan ook.
En ik zeg nergens dat je niet tegen iets mag zijn dat door mensen is bedacht. Ik zeg dat het geen kritisch denken is als je naar religie wijst zoals vele gelovigen naar de duivel wijzen. Dat je wat beter die ratio zou moeten toepassen en zou moeten zien wat eronder zit.
Dat religie uit de vergelijking halen niets zal veranderen.
Er zijn wel meer zaken die in onze natuur zitten die we overboord zetten. Het zou een nog erger zooitje worden als we al ons natuurlijke driften nog zouden hanteren. Waarom dan deze natuurlijke eigenschap niet overboord zetten/beteugelen als het minder ellende oplevert?quote:Op maandag 26 december 2016 11:30 schreef erodome het volgende:
Maar als we wel erkennen dat de mens een groepsdier is en dat die groepsvorming soms nare vormen aan kan nemen. Waarom dan ineens die natuur negeren als we het over een wereld zonder religie hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De mensensoort heeft religie in allerlei vormen voortgebracht ja. Het is niet echt uit de lucht komen vallen namelijk.quote:
[..]
Nee, de mens als soort heeft niet de verschillende religies voortgebracht.
Het is niet kritisch om te stoppen met nadenken nadat je religie hebt aangewezen. Het is niet kritisch om niet te kijken naar de gedragspatronen die ook daartoe geleid hebben. Het is niet kritisch om niet te kijken naar de omstandigheden die ook kunnen maken dat religie "bad" gaat.quote:Het is niet-kritisch om te stellen dat religie effect heeft op mensen? Serieus?
Het is niet kritisch om naar religie te wijzen zoals vele gelovigen naar de duivel wijzen. Het is stoppen met kritisch zijn omdat dit een makkelijke manier van het uitleggen is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat hebben we overboord gezet dan? Want de werkelijkheid is meer dat het een spiraal van oude wijn in nieuwe vaten is.quote:
[..]
Er zijn wel meer zaken die in onze natuur zitten die we overboord zetten. Het zou een nog erger zooitje worden als we al ons natuurlijke driften nog zouden hanteren. Waarom dan deze natuurlijke eigenschap niet overboord zetten/beteugelen als het minder ellende oplevert?
En ja, we kunnen zaken leren erkennen en herkennen en daardoor kunnen we negatieve patronen op tijd ombuigen in meer constructieve patronen. Maar dat werkt niet als we dit gedragspatroon wat ook jij hier laat zien niet op dezelfde manier bekijken.
Religie uit de vergelijking halen zonder de onderliggende patronen te herkennen, erkennen en om te buigen zal geen greintje minder ellende op gaan leveren. De uitingsvormen zullen veranderen, de wijn zal in een nieuw vat gegoten worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Weer een hoop gelul zonder een punt te maken.quote:
Religie wordt door mensen verzonnen. Dat is waar. Maar dat is verder geen argument. Het gaat erom dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat dat niet het geval is en dat een of andere god achter de religie zit. Dat is precies het probleem met geloof. Het onderwerp van dit topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Recht van de fysiek sterkste? Solidariteit met ouderen en zwakkere op een wijze die niet in de natuur voorkomt? Seksuele moraal?quote:
Wat hebben we overboord gezet dan? Want de werkelijkheid is meer dat het een spiraal van oude wijn in nieuwe vaten is.
Ah, daar hebben we de sneer alweer....Je hoeft het niet persoonlijk te maken.quote:En ja, we kunnen zaken leren erkennen en herkennen en daardoor kunnen we negatieve patronen op tijd ombuigen in meer constructieve patronen. Maar dat werkt niet als we dit gedragspatroon wat ook jij hier laat zien niet op dezelfde manier bekijken.
We hebben genoeg voorbeelden van landen en gemeenschappen die er ontzettend veel voordeel bij hebben dat religie minder belangrijk is geworden.quote:Religie uit de vergelijking halen zonder de onderliggende patronen te herkennen, erkennen en om te buigen zal geen greintje minder ellende op gaan leveren. De uitingsvormen zullen veranderen, de wijn zal in een nieuw vat gegoten worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Religie leidt sowieso vaak tot brainwashen. Dat is precies het punt. Maar dat hoeft niet per se met religie samen te gaan, mensen kunnen het zichzelf ook aandoen. Het gaat om het geloof in een niet-bestaande identiteit.quote:Op zondag 25 december 2016 22:35 schreef k3vil het volgende:
[..]
Maar wat is hier dan 'het kwade'? Die verzonnen religie of het brainwashen van mensen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat ik dat wil doen?quote:Op zondag 25 december 2016 22:38 schreef jogy het volgende:
[..]
Fair point op zich. Maar om religie uit te roeien
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie doet dat dan?quote:
Het is niet kritisch om te stoppen met nadenken nadat je religie hebt aangewezen.
Het is juist niet kritisch om net te doen alsof religie nergens mee te maken heeft. Of zoals jij, net te doen alsof religie alleen positieve effecten kan hebben.
Wat dat betreft is het bizar hoe sommige mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft islam. Er is dat onderwerp zoveel cognitieve dissonantie. Ook op FOK!, trouwens. Heel opmerkelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het idee dat de mens onnatuurlijk / uniek / moreel superieur zou zijn hoor ik wel vaker, maar doorgaans vanuit de religieuze hoek.quote:
[..]
Recht van de fysiek sterkste? Solidariteit met ouderen en zwakkere op een wijze die niet in de natuur voorkomt? Seksuele moraal?
Het is nog verdomd lastig om menselijke eigenschappen te noemen die niet in de natuur voorkomen. Altruisme, zorg voor ouderen en seksuele moraal vallen daar ieg niet onder.
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo, die behoefte om uniek / superieur te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat is toch niet zo moeilijk? Menselijk perspectief is erg kortzichtig (uit noodzaak) dus het is heel moeilijk om na te denken over jezelf als een insignificant zakje moleculen in een universum dat onvoorstelbaar oud en groot is en geen mening over jou heeft. Vrijwel iedereen heeft daar moeite mee, sommige mensen stappen daar overheen en erkennen de werkelijkheid en anderen blijven zichzelf voor de gek houden.quote:
[..]
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo, die behoefte om uniek / superieur te zijn.
En dan krijg je religie
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geloof ook niet dat het uit morele superieuriteit voorkomt, het komt voort uit opportuniteit.quote:
[..]
Het idee dat de mens niet natuurlijk / uniek / moreel superieur zou zijn hoor ik wel vaker, maar doorgaans vanuit de religieuze hoek.
Het is nog verdomd lastig om menselijke eigenschappen te noemen die niet in de natuur voorkomen. Altruisme, zorg voor ouderen en seksuele moraal vallen daar ieg niet onder.
Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo, die behoefte om uniek / superieur te zijn.
Daarnaast hebben we waarschijnlijk wel sterker ontwikkelde zaken als empathie. En het blijft een uitdaging om iets als echt altruïstisch te zien.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
In elk geval is deze overtuiging wel typisch menselijk.quote:
[..]
Daarnaast hebben we waarschijnlijk wel sterker ontwikkelde zaken als empathie.
Of dat ook werkelijk zo is betwijfel ik ten zeerste.
Hoe bedoel je dit precies?quote:
En het blijft een uitdaging om iets als echt altruïstisch te zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij echt goede voorbeelden van empathie bij dieren. Je ziet vormen ervan bij sommige primaten, maar ik heb verder nooit echt goede aanwijzingen ervoor gezien?quote:
In elk geval is deze overtuiging wel typisch menselijk.
Of dat ook werkelijk zo is betwijfel ik ten zeerste.
Of echt altruïsme bestaat vraag ik me af. Zelf het weggeven van iets kan je beloningscentrum in je hersens activeren.quote:Hoe bedoel je?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Heb je er wel naar gezocht?quote:
[..]
Heb jij echt goede voorbeelden van empathie bij dieren. Je ziet vormen ervan bij sommige primaten, maar ik heb verder nooit echt goede aanwijzingen ervoor gezien?
Jij en ik worden beide voornamelijk geconfronteerd met menselijk gedrag. Dat we voornamelijk bekend zijn met menselijke vormen van empathie is dan niet zo vreemd.
We zijn ook bekender met Europese vormen van empathie, en als echte mensen concluderen grote hoeveelheden mensen daaruit dat mensen in het Midden-Oosten immoreel zijn. (Om maar een willekeurig voorbeeld te noemen.)
Wij mensen hebben een enorme bias ten aanzien van onszelf en onze eigen groep. Ook jij en ik.
Altruisme is per definitie het resultaat van evolutie. Als het als strategie niet uitstekend zou werken zou het niet op deze schaal voorkomen bij zowel mensen als dieren.quote:
[..]
Of echt altruïsme bestaat vraag ik me af. Zelf het weggeven van iets kan je beloningscentrum in je hersens activeren.
Het idee dat "altruisme" volledig "belangeloos" zou moeten zijn om "echt altruistisch" te zijn lijkt mij onzin. Per definitie onzin. Het zou geen deugd zijn als het volledig belangeloos was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehm nee (jij komt overigens ook nergens mee). Maar ik heb me altijd wel verdiept in de natuur vanwege de enorme schoonheid en complexiteit. Emoties en bewustzijn bij dieren heb ik altijd enorm boeiend gevonden zoals de spiegeltest. En ik ben ook nog van mening dat wij als mensen wel eens wat meer empathie voor de natuur mogen hebben. Maar een beetje realisme is ook op z'n plek, en ik geloof niet dat dieren het complete spectrum en diepte aan emoties ervaren zoals mensen dat doen.quote:
Vandaar mijn opmerking daar dan ook over.quote:Jij en ik worden beide voornamelijk geconfronteerd met menselijk gedrag. Dat we voornamelijk bekend zijn met menselijke vormen van empathie is dan niet zo vreemd.
We zijn ook bekender met Europese vormen van empathie, en als echte mensen concluderen grote hoeveelheden mensen daaruit dat mensen in het Midden-Oosten immoreel zijn. (Om maar een willekeurig voorbeeld te noemen.)
Wij mensen hebben een enorme bias ten aanzien van onszelf en onze eigen groep. Ook jij en ik.
[..]
Altruisme is er definitie het resultaat van evolutie. Als het als strategie niet uitstekend zou werken zou het niet op deze schaal voorkomen bij zowel mensen als dieren.
Het idee dat "altruisme" volledig "belangenloos" zou moeten zijn om "echt altruistisch" te zijn lijkt mij onzin. Per definitie onzin.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Recht van de sterkste: Oude wijn nieuwe vaten. En echt de fysiek sterkste was niet echt aan de orde in de geschiedenis van de mens, wel de meest succesvolle op een bepaald vlak, dat is nu nog zo. Dat dat vroeger meer op kracht aankwam en nu meer op hersenen maakt niet echt verschil.quote:
[..]
Recht van de fysiek sterkste? Solidariteit met ouderen en zwakkere op een wijze die niet in de natuur voorkomt? Seksuele moraal?
Solidariteit met ouderen en zwakken: Ook al niet vreemd in de geschiedenis van de mens, hoort gewoon bij de sociale gedragingen van onze soort en schort er in deze tijd ook nog weleens aan. Oude wijn, nieuwe vaten.
Seksuele moraal: Ook al iets dat vele vormen heeft gekend in de geschiedenis van de mens. De mens heeft een brede seksualiteit waarbij zowel voortplanting als sociale factor meespelen. Oude wijn, nieuwe vaten.
Het is niet bedoeld als persoonlijke aanval. Het is een proberen te wijzen op bepaalde patronen. Ook ik ben daar gevoelig voor, want ook ik ben een mens.quote:Ah, daar hebben we de sneer alweer....Je hoeft het niet persoonlijk te maken.
Bepaalde patronen minder ruimte bieden om naar de negatieve zijde te gaan is niet iets wat perse slecht is. Wat naief is is dat denken dat er niet wat anders voor in de plaats zal komen. Zoals bv nu het opkomende conservatisme en nationalisme daar een vb van zijn.quote:We hebben genoeg voorbeelden van landen en gemeenschappen die er ontzettend veel voordeel bij hebben dat religie minder belangrijk is geworden.
Zelfde patronen, andere uitingsvorm. Oude wijn, nieuwe vaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 26-12-2016 15:33:26 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik blijf gewoon bij het onderwerp. Mijn antwoord is dat niet religie/geloof voor ellende zorgt, maar dat bepaalde gedragspatronen bij de soort die we de mens noemen voor ellende zorgen.quote:Op maandag 26 december 2016 14:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Weer een hoop gelul zonder een punt te maken.
Religie wordt door mensen verzonnen. Dat is waar. Maar dat is verder geen argument. Het gaat erom dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat dat niet het geval is en dat een of andere god achter de religie zit. Dat is precies het probleem met geloof. Het onderwerp van dit topic.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik doe niet alsof religie nergens mee te maken heeft, ik zet het op de juiste plaats. Het is een uitingsvorm die zowel positief als negatief kan zijn, beide kanten in zich draagt. Ik wijs op de gedragspatronen die leiden tot bv die negatieve uitingsvorm van religie.quote:Op maandag 26 december 2016 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wie doet dat dan?
Het is juist niet kritisch om net te doen alsof religie nergens mee te maken heeft. Of zoals jij, net te doen alsof religie alleen positieve effecten kan hebben.
Wat dat betreft is het bizar hoe sommige mensen zichzelf voor de gek houden wat betreft islam. Er is dat onderwerp zoveel cognitieve dissonantie. Ook op FOK!, trouwens. Heel opmerkelijk.
Het probleem met veel mensen hier is dat ze als een stier op een rode lap reageren op het onderwerp religie. Met wat ik hier zeg verdedig ik religie namelijk niet. Ik ga alleen wat verder door dan alleen religie.
Religie is door de mens verzonnen, daar zijn we het over eens toch? Hoe kan het dan religie zijn dat de veroorzaker is als het het gevolg is van dat menselijke denken en handelen? Religie is een gevolg, geen oorzaak. Als je niet kijkt naar de oorzaken kan je al die negatieve aspecten van religie wel weghalen, maar zal er een andere uitingsvorm voor in de plaats gezet worden.
Nogmaals, daarmee zeg ik dus niet dat religie geen negatieve aspecten heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Exact. Er kan niets uit religie komen dat we er niet eerst zelf in stoppen. Alleen een gelovige kan volhouden dat religie een op zichzelf staande oorzaak ergens van is.quote:
[..]
Religie is door de mens verzonnen, daar zijn we het over eens toch? Hoe kan het dan religie zijn dat de veroorzaker is als het het gevolg is van dat menselijke denken en handelen? Religie is een gevolg, geen oorzaak. Als je niet kijkt naar de oorzaken kan je al die negatieve aspecten van religie wel weghalen, maar zal er een andere uitingsvorm voor in de plaats gezet worden.
Nogmaals, daarmee zeg ik dus niet dat religie geen negatieve aspecten heeft.
En dat zeg ik overigens als atheist *en* anti-theist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Religie/geloof spoort die gedragspatronen aan.quote:
[..]
Ik blijf gewoon bij het onderwerp. Mijn antwoord is dat niet religie/geloof voor ellende zorgt, maar dat bepaalde gedragspatronen bij de soort die we de mens noemen voor ellende zorgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is juist dat wat gelooft wordt wat een probleem veroorzaakt. Want als je het niet zou geloven wat is dan het probleem?quote:
[..]
Exact. Er kan niets uit religie komen dat we er niet eerst zelf in stoppen. Alleen een gelovige kan volhouden dat religie een op zichzelf staande oorzaak ergens van is.
En dat zeg ik overigens als atheist *en* anti-theist.
No offense, maar deze uitspraak geeft mij het gevoel dat je je daar niet in hebt verdiept. Het is op z'n best een argument from ignorance.quote:
[..]
Ehm nee (jij komt overigens ook nergens mee). Maar ik heb me altijd wel verdiept in de natuur vanwege de enorme schoonheid en complexiteit. Emoties en bewustzijn bij dieren heb ik altijd enorm boeiend gevonden zoals de spiegeltest. En ik ben ook nog van mening dat wij als mensen wel eens wat meer empathie voor de natuur mogen hebben. Maar een beetje realisme is ook op z'n plek, en ik geloof niet dat dieren het complete spectrum en diepte aan emoties ervaren zoals mensen dat doen.
Maar met een beetje googlen moet je toch echt een heel eind komen lijkt me.
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
https://scholar.google.nl(...)l+altruism&btnG=&lr=
Een groot deel hiervan had ik al gelezen voor het hier ter sprake kwam. Deze materie vind ik namelijk wel echt interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waar komt die geloofsinhoud vandaan, denk je?quote:
[..]
Het is juist dat wat gelooft wordt wat een probleem veroorzaakt. Want als je het niet zou geloven wat is dan het probleem?
Die komt niet uit de lucht vallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
bedacht door de mensquote:
[..]
En waar komt die geloofsinhoud vandaan, denk je?
Die komt niet uit de lucht vallen.
