Zorgt geloof grotendeels voor de meeste ellende in de wereld?

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij hebt het over je "gevoel" bij religie,

Neen. Ik heb het over feiten. Die constante stromannen van je worden ook erg vermoeiend.

Feiten die jij stelselmatig ontkent. Hoeveel mensen moeten er in de wereld zijn die hun religie als motivatie voor hun daden gebruiken voordat je je oogkleppen af zet?

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En een seculiere staat is daar een hele goede vorm van. Oftewel een staat waar religie niets te zeggen heeft over het bestuur.

Waar heb ik ooit gezegd dat ik seculier niet ok vind? Waar heb ik gezegd dat ik graag geen scheiding tussen kerk en staat wil?

Waarom maak je hier een vs discussie van? Want dat soort zaken heb ik nooit gesteld en zal dat ook nooit doen.
Er zit echt een enorme wereld tussen een seculier bestuur van een land en religie uit de vergelijking halen bij de gehele mensheid.

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarvan religie de oudste en gevaarlijkste is.

Niet de oudste en ook niet de gevaarlijkste. De gevaarlijkste is de menselijke leider die gevolgt wordt.

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neen. Ik heb het over feiten. Die constante stromannen van je worden ook erg vermoeiend.

Feiten die jij stelselmatig ontkent. Hoeveel mensen moeten er in de wereld zijn die hun religie als motivatie voor hun daden gebruiken voordat je je oogkleppen af zet?

Ik heb nog geen enkel feit gezien anders. Nogmaals, ik heb het over gedragspatronen. Probeer gewoon eens het vanuit dat oogpunt te benaderen ipv gelijk in een stuip te schieten en te denken dat ik religie verdedig.
Want dat doe ik in deze niet, ik zeg nergens dat religie kusje kroel is in deze discussie. Heb het juist over de negatieve zaken en wat daaronder ligt.

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet de oudste en ook niet de gevaarlijkste. De gevaarlijkste is de menselijke leider die gevolgt wordt.

Misschien omdat die menselijke leider hele gevaarlijke gedachten heeft waar hij in gelooft.

quote:

Op maandag 26 december 2016 16:01 schreef marko777 het volgende:

[..]

Misschien omdat die menselijke leider hele gevaarlijke gedachten heeft waar hij in gelooft.

En zonder zo'n leider in een religie stroming is het een religie zonder tanden en klauwen.
Zijn we weer bij punt A beland, de mens.

quote:

Op maandag 26 december 2016 16:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb nog geen enkel feit gezien anders. Nogmaals, ik heb het over gedragspatronen. Probeer gewoon eens het vanuit dat oogpunt te benaderen

Dat doe ik ook. Religie is een verklaring voor bepaald gedrag. Daar zitten absoluut patronen in. Die jij ontkent.

Bijvoorbeeld, de reden dat mensen zichzelf opblazen. Dat doen ze omdat er een beloning tegenover staat. Vaak niet alleen voor de dader zelf maar ook familie en/of de gemeenschap. Daar zijn mensen heel gevoelig voor. Zo gevoelig dus dat men bereid kan worden gevonden zichzelf en een bak onschuldigen de dood in te jagen.

quote:

Op maandag 26 december 2016 16:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat doe ik ook. Religie is een verklaring voor bepaald gedrag. Daar zitten absoluut patronen in. Die jij ontkent.

Bijvoorbeeld, de reden dat mensen zichzelf opblazen. Dat doen ze omdat er een beloning tegenover staat. Vaak niet alleen voor de dader zelf maar ook familie en/of de gemeenschap. Daar zijn mensen heel gevoelig voor. Zo gevoelig dus dat men bereid kan worden gevonden zichzelf en een bak onschuldigen de dood in te jagen.

Inderdaad. Als je al gelooft in de gedachten van een hemel of hel dan kan de angst daar voor rare dingen met je doen

quote:

Op maandag 26 december 2016 16:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even een extreem geval: in Saoedi Arabië worden dus niet massaal mensenrechten geschonden vanwege de islam?

Om de Islam als een op zichzelf staande oorzaak te kunnen zien zullen we moeten veronderstellen dat de Islam niet het product is van mensen.

De enige andere oorzaak van de Islam die ik zo kan bedenken, buiten mensen, is een eventuele echte Allah. Dat lijkt me als verklaring van de ellende in SA zacht gezegd moeizaam.

Als de Islam wel het product is van mensen zijn mensen de oorzaak van die ellende.

quote:

Op maandag 26 december 2016 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om de Islam als een op zichzelf staande oorzaak te kunnen zien zullen we moeten veronderstellen dat de Islam niet het product is van mensen.

Dat is niet waar. Of de religie islam door mensen verzonnen is of niet is niet relevant voor het geloof van de mensen die de religie aanhangen. Zij geloven dat ze weten wat hun god wil en handelen daar naar. Dat die god niet bestaat is niet relevant.

quote:

Op maandag 26 december 2016 17:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Of de religie islam door mensen verzonnen is of niet is niet relevant voor het geloof van de mensen die de religie aanhangen. Zij geloven dat ze weten wat hun god wil en handelen daar naar. Dat die god niet bestaat is niet relevant.

Mensen die openlijk zeggen Gods / Allahs etc. wil te doorgronden cq te begrijpen en daarnaar handelen kan je simpelweg al afschrijven.

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Recht van de sterkste: Oude wijn nieuwe vaten. En echt de fysiek sterkste was niet echt aan de orde in de geschiedenis van de mens, wel de meest succesvolle op een bepaald vlak, dat is nu nog zo. Dat dat vroeger meer op kracht aankwam en nu meer op hersenen maakt niet echt verschil.
Solidariteit met ouderen en zwakken: Ook al niet vreemd in de geschiedenis van de mens, hoort gewoon bij de sociale gedragingen van onze soort en schort er in deze tijd ook nog weleens aan. Oude wijn, nieuwe vaten.
Seksuele moraal: Ook al iets dat vele vormen heeft gekend in de geschiedenis van de mens. De mens heeft een brede seksualiteit waarbij zowel voortplanting als sociale factor meespelen. Oude wijn, nieuwe vaten.

We praten langs elkaar heen. Zoals ik jouw vraag begreep vroeg jij het in vergelijking mer de natuur, niet met de vroegere mens.

quote:

Het is niet bedoeld als persoonlijke aanval. Het is een proberen te wijzen op bepaalde patronen. Ook ik ben daar gevoelig voor, want ook ik ben een mens.
[..]
Bepaalde patronen minder ruimte bieden om naar de negatieve zijde te gaan is niet iets wat perse slecht is. Wat naief is is dat denken dat er niet wat anders voor in de plaats zal komen. Zoals bv nu het opkomende conservatisme en nationalisme daar een vb van zijn.
Zelfde patronen, andere uitingsvorm. Oude wijn, nieuwe vaten.

Dat ligt er helemaal aan wat er voor in de plaats komt. Ik zie in religie een aantal eigenschappen die zorgen voor de ellende die het veroorzaakt, het is niet 1 eigenschap. Ik kan me best voorstellen dat het groepsaspect voor iets wordt vervangen wat veel minder ellende veroorzaakt.

Onverdraagzame fundamentalisten, daar gaat het altijd mis. Zowel bij de christenen, de moslims, de joden, de boeddhisten, de hindoes en de atheisten (en wie ik nog meer vergeten ben)

quote:

Op maandag 26 december 2016 15:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
No offense, maar deze uitspraak geeft mij het gevoel dat je je daar niet in hebt verdiept. Het is op z'n best een argument from ignorance.

Maar met een beetje googlen moet je toch echt een heel eind komen lijkt me.

https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)

https://scholar.google.nl(...)l+altruism&btnG=&lr=

Een groot deel hiervan had ik al gelezen voor het hier ter sprake kwam. Deze materie vind ik namelijk wel echt interessant.

No offense taken. Jij richt je nu op altruïsme, terwijl ik me zoals ik al aangaf verdiept heb in het bewustzijn en emoties bij dieren, niet altruïsme. Altruïsme is een voor mij ondefinieerbaar onderwerp, met vele definities en theorieën, daar kan ik veel minder mee.

quote:

Op maandag 26 december 2016 23:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

No offense taken. Jij richt je nu op altruïsme, terwijl ik me zoals ik al aangaf verdiept heb in het bewustzijn en emoties bij dieren, niet altruïsme. Altruïsme is een voor mij ondefinieerbaar onderwerp, met vele definities en theorieën, daar kan ik veel minder mee.

Ik kan er juist heel veel mee, gebrek aan altruisme (inlevingsvermogen) is de oorzaak van alle ellende.

quote:

Op maandag 26 december 2016 16:02 schreef erodome het volgende:
[..]
En zonder zo'n leider in een religie stroming is het een religie zonder tanden en klauwen.
Zijn we weer bij punt A beland, de mens.

Dat is echt te kort door de bocht. Religie heeft een aantal eigenschappen waardoor je religie als gedachtegoed kan aantonen schadelijk te zijn. De mens is daarin het gereedschap, het gedachtegoed de oorzaak (dat het gedachtegoed door mensen gecreeerd is, dat klopt, maar maakt het niet minder schadelijk).

quote:

Het geeft een motivatie voor geweld, zowel individueel als collectief, het geeft vergeving voor de gruwelijke dingen die je doet, en uiteindelijk geeft het de ultieme bescherming in de vorm van een hiernamaals.

Het is deze combinatie die religie zo ellendig maakt.

quote:

Op maandag 26 december 2016 23:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik kan er juist heel veel mee, gebrek aan altruisme (inlevingsvermogen) is de oorzaak van alle ellende.

Dat zou ik eerder omschrijven als empathie.

quote:

Op maandag 26 december 2016 23:41 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat zou ik eerder omschrijven als empathie.

Prima.

quote:

Op donderdag 22 december 2016 16:34 schreef Hsals het volgende:
Wat vinden jullie van deze stelling?

Maar dan nog, dan is het een signaal van god.

quote:

Op maandag 26 december 2016 11:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

[..]

Wat een onzinredenering. Kulaannames bovendien. De mens is geen gewelddadig roofdier, maar een groepsdier. Gewoon een gevolg van evolutie.

Je bent tegen kritisch denken omdat je dan al je idiote overtuigingen overboord moet gooien en daar ben je te onzeker voor.

Die onzekerheid zit toch echt in jouw eigen fantasievolle hoofd.

Zet een stel mensen met beperkt voedsel en drinken bij elkaar en dan zal je al snel het roofdier in de mens naar boven zien komen. Zelfs kannibalisme is de mens niet vreemd als die verrekt van de honger.

Ik ontken overigens nergens dat mensen geen groepsdieren zijn. Ze vertonen kuddegedrag en het zijn mentale en psychische kopieermachines. Tegelijkertijd zie je dat individualisering een steeds grotere rol aan het spelen is binnen bepaalde culturen, waaronder de onze.

Misschien is het wel een nieuwe stap binnen zowel een biologische als sociale evolutie. Het menselijk brein zal structureel veranderen de opeenvolgende generaties met de huidige digitale technologieën en de technologieën die er nog aan zitten te komen. De snelheid waarmee dit gebeurd is ongekend te noemen binnen de evolutie deze laatste menselijke soort (homo-sapien) Bovendien is dit proces is nog nooit in de gehele evolutiegeschiedenis door een andere species vertoond. We bevinden ons hier op nieuw onontgonnen gebied waarvan niemand de uitkomst weet.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Die onzekerheid zit toch echt in jouw eigen fantasievolle hoofd.

Zet een stel mensen met beperkt voedsel en drinken bij elkaar en dan zal je al snel het roofdier in de mens naar boven zien komen. Zelfs kannibalisme is de mens niet vreemd als die verrekt van de honger.

Ik ontken overigens nergens dat mensen geen groepsdieren zijn. Ze vertonen kuddegedrag en het zijn mentale en psychische kopieermachines. Tegelijkertijd zie je dat individualisering een steeds grotere rol aan het spelen is binnen bepaalde culturen, waaronder de onze.

Misschien is het wel een nieuwe stap binnen zowel een biologische als sociale evolutie. Het menselijk brein zal structureel veranderen de opeenvolgende generaties met de huidige digitale technologieën en de technologieën die er nog aan zitten te komen. De snelheid waarmee dit gebeurd is ongekend te noemen binnen de evolutie deze laatste menselijke soort (homo-sapien) Bovendien is dit proces is nog nooit in de gehele evolutiegeschiedenis door een andere species vertoond. We bevinden ons hier op nieuw onontgonnen gebied waarvan niemand de uitkomst weet.

Nee, is geen stap in de evolutie. Ondanks onze hang hier naar indivualisering is de mens gewoon een groepsdier. Alleen zijn de groepen te groot tegenwoordig om die grote groepen onder 1 dak te plaatsen. Daardoor krijgen we iets wat lijkt op indivualisering, maar wat het niet is. Het zijn meer subgroepen die er ontstaan.

Daarin was de strategie van een god(en)sgeloof best handig. Door dat hierachisch denken wat in onze natuur zit door te trekken naar een "leider" die buiten en boven de mensheid zat te plaatsen konden er grotere groepen gevormd worden.
Valt dat "godsgeloof" weg dan valt het uiteen in kleinere en beter te verhapstukken groepen, zoals dat vroegah ook het geval was.
Alleen een "sterk" leider, sterke ideologie of godsgeloof kan daar wat anders mee doen, kan een grotere groep onder 1 noemer plaatsen.
Of dat nu religie/ideologie(conservatisme/nationalisme bv) of wat dan ook, je hebt dan iets nodig wat een grotere groep onder 1 noemer kan plaatsen.
Is dat er niet dan valt de boel uiteen in kleinere groepen. Dat noemen we dan "individualisme", maar is wat anders dan elk individu op zichzelf bekijken, gaat in de praktijk gewoon over subgroepen die dan vaak weer op de een of andere manier een grotere groep maken.
Bv Nederlander-->hipster. Of Nederlander-->arbeiders, of Nederlander-->nationalist.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, is geen stap in de evolutie. Ondanks onze hang hier naar indivualisering is de mens gewoon een groepsdier. Alleen zijn de groepen te groot tegenwoordig om die grote groepen onder 1 dak te plaatsen. Daardoor krijgen we iets wat lijkt op indivualisering, maar wat het niet is. Het zijn meer subgroepen die er ontstaan.

Daarin was de strategie van een god(en)sgeloof best handig. Door dat hierachisch denken wat in onze natuur zit door te trekken naar een "leider" die buiten en boven de mensheid zat te plaatsen konden er grotere groepen gevormd worden.
Valt dat "godsgeloof" weg dan valt het uiteen in kleinere en beter te verhapstukken groepen, zoals dat vroegah ook het geval was.
Alleen een "sterk" leider, sterke ideologie of godsgeloof kan daar wat anders mee doen, kan een grotere groep onder 1 noemer plaatsen.
Of dat nu religie/ideologie(conservatisme/nationalisme bv) of wat dan ook, je hebt dan iets nodig wat een grotere groep onder 1 noemer kan plaatsen.
Is dat er niet dan valt de boel uiteen in kleinere groepen. Dat noemen we dan "individualisme", maar is wat anders dan elk individu op zichzelf bekijken, gaat in de praktijk gewoon over subgroepen die dan vaak weer op de een of andere manier een grotere groep maken.
Bv Nederlander-->hipster. Of Nederlander-->arbeiders, of Nederlander-->nationalist.

Verschillende vormen van leiderschap zie je ook bij politieke of andersoortige idealistische overtuigingen. Dat is niet specifiek gebonden aan religie of geloof, al maakt het natuurlijk wel deel uit van hetzelfde systeem.

Wat ik bedoel is echt een evolutionaire biologische en sociale verandering als gevolg van bestaande en nieuwe technologie. Zeker wanneer je zoiets creëert als biotechnologie. Dat zal het menselijke brein (en daarmee de wijze waarop een individuele persoonlijkheid binnen groepsverband gestalte geeft aan zijn bestaan) fundamenteel wijzigen. Wij zijn hier geen vijftig jaar meer van verwijderd en dat is binnen een evolutionaire tijdsprong nog minder dan een tiende van een seconde.

Zelfgeleide evolutie, nog nooit door enige species binnen deze aardse evolutionaire geschiedenis vertoond.