F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat een ander topic elders een beetje vervuild raakte met off-topic reacties over het al dan niet wetenschappelijk zijn van zaken als psychologie, psychiatrie, sociologie, criminologie, etc. (oftewel anders dan de bètavakken) hier maar even verder.
Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?
Disclaimer voor de nog eventueel bestaande mods hier: ja, serieus, dit betreft de filosofie.
Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?
Disclaimer voor de nog eventueel bestaande mods hier: ja, serieus, dit betreft de filosofie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe is dat een verschil? Dat wordt door ontkenners van de anderen ook beweerd namelijk.quote:Op zondag 20 november 2016 17:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Met het verschil dat het bij die laatste soms andersom is: daar gaan mensen vaak uit van bogus onderzoek.
Wat dat betreft vraag ik mij net als Cockwhale af of en welke publicaties in dat vakgebied je nu werkelijk hebt gelezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet mooi. Vrij irritant. Veel te veel mensen denken dat het onzin is, dus doen ze niets met de resultaten. Dat is erg jammer.quote:Op zondag 20 november 2016 17:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, mooi dat dat de indruk is dan.
Vergelijk het met de farmaceutische industrie.
Zoals wie?quote:Op zondag 20 november 2016 18:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Niet mooi. Vrij irritant. Veel te veel mensen denken dat het onzin is, dus doen ze niets met de resultaten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op die vraag heb ik ook nog geen antwoord gekregen. En als de bevinding van derden afkomstig is, dan ben ik benieuwd naar de bron.quote:Op zondag 20 november 2016 18:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe is dat een verschil? Dat wordt door ontkenners van de anderen ook beweerd namelijk.
Wat dat betreft vraag ik mij net als Cockwhale af of en welke publicaties in dat vakgebied je nu werkelijk hebt gelezen.
Mijn ervaring is in het systeem zelf (de universiteit), niet in de publicaties.quote:
[..]
Hoe is dat een verschil? Dat wordt door ontkenners van de anderen ook beweerd namelijk.
Wat dat betreft vraag ik mij net als Cockwhale af of en welke publicaties in dat vakgebied je nu werkelijk hebt gelezen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat je uitspraak op niets is gebaseerd.quote:Op dinsdag 22 november 2016 16:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn ervaring is in het systeem zelf (de universiteit), niet in de publicaties.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag.quote:
[..]
Dan kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat je uitspraak op niets is gebaseerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe wordt dat gereflecteerd in het systeem dan? De opdrachten die studenten krijgen? De leerstof?quote:
[..]
Mijn ervaring is in het systeem zelf (de universiteit), niet in de publicaties.
Wetenschappers ontkennen voortdurend elkaars onderzoeken of ze vervalsen hun onderzoeksresultaten vanwege financiële belangen.quote:
Omdat een ander topic elders een beetje vervuild raakte met off-topic reacties over het al dan niet wetenschappelijk zijn van zaken als psychologie, psychiatrie, sociologie, criminologie, etc. (oftewel anders dan de bètavakken) hier maar even verder.
Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?
Disclaimer voor de nog eventueel bestaande mods hier: ja, serieus, dit betreft de filosofie.
Bovendien zijn de meeste wetenschappelijke hypotheses en theorieën gestaafd op puur geloof en dito aannames. Ze zullen in de praktijk nooit bewezen of aantoonbaar gemaakt worden.
Ik zou zeggen dat vooral deze post gebaseerd is op puur geloof en dito aannames.quote:
[..]
Wetenschappers ontkennen voortdurend elkaars onderzoeken of ze vervalsen hun onderzoeksresultaten vanwege financiële belangen.
Bovendien zijn de meeste wetenschappelijke hypotheses en theorieën gestaafd op puur geloof en dito aannames. Ze zullen in de praktijk nooit bewezen of aantoonbaar gemaakt worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn ervaring ligt de nadruk te veel op het resultaat van onderzoek en minder op het juist toepassen van de methode. Het wordt aangemoedigd om maatschappelijk 'interessante' antwoorden te produceren. En daarbij mag een beetje datamanipulatie dat niet in de weg zitten.quote:
[..]
Hoe wordt dat gereflecteerd in het systeem dan? De opdrachten die studenten krijgen? De leerstof?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Namen en rugnummers. Bewijs.quote:
[..]
Wetenschappers ontkennen voortdurend elkaars onderzoeken of ze vervalsen hun onderzoeksresultaten vanwege financiële belangen.
Welke? En op welk geloof?quote:Bovendien zijn de meeste wetenschappelijke hypotheses en theorieën gestaafd op puur geloof en dito aannames.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik noem als voorbeeld de recente theorie omtrent de zwaartekracht van een Nederlandse onderzoeker van de VU die nu de wereld rond gaat.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat vooral deze post gebaseerd is op puur geloof en dito aannames.
Als zijn theorie zou kloppen dan zou dit betekenen dat de hypothese rondom donkere materie in de prullenbak kan. Dan zou er sprake zijn van een geloof in een denkbeeld, waarvan men al decennia meent dat het bestaat en deel uitmaakt van dit universum.
Een geloof gebaseerd op meerdere crosschecks. Maar 't is inderdaad geen garantie zoals je bij een stofzuiger krijgt in inderdaad.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je snapt er wederom geen bal van.quote:
[..]
Ik noem als voorbeeld de recente theorie omtrent de zwaartekracht van een Nederlandse onderzoeker van de VU die nu de wereld rond gaat.
Als zijn theorie zou kloppen dan zou dit betekenen dat de hypothese rondom donkere materie in de prullenbak kan. Dan zou er sprake zijn van een geloof in een denkbeeld, waarvan men al decennia meent dat het bestaat en deel uitmaakt van dit universum.
Bekijk deze video eens, van een daadwerkelijke natuurkundige. Hij praat over dark energy en ook over alternatieve hypotheses. Nergens stelt hij dat hij 'gelooft' in dark energy. Het is gewoon een naam, een placeholder. Hij zegt ook heel duidelijk dat ze er tot nu toe helemaal niets van snappen. Mocht er een verklaring voor gevonden worden kunnen al die andere hypotheses inderdaad de prullenbak in. Dat is juist de kracht van wetenschap, dat je onderscheid kunt maken tussen wat wel plausibel is en wat niet.
De enige die hier geloof tentoonspreidt ben jij, je gelooft op de een of andere manier dat je kennis hebt over natuurkunde terwijl keer op keer bewezen wordt dat dat totaal niet het geval is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zou verder ook wel wat meer onderbouwing of cijfers willen zien voor die fraude, maar op m'n eerdere vragen kreeg ik ook niet echt antwoord.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo te zien heb je nul verstand van wetenschap. Wat goed van jou dat je dan toch durft deel te nemen aan een discussie daarover.quote:
[..]
Ik noem als voorbeeld de recente theorie omtrent de zwaartekracht van een Nederlandse onderzoeker van de VU die nu de wereld rond gaat.
Als zijn theorie zou kloppen dan zou dit betekenen dat de hypothese rondom donkere materie in de prullenbak kan. Dan zou er sprake zijn van een geloof in een denkbeeld, waarvan men al decennia meent dat het bestaat en deel uitmaakt van dit universum.
1 + 1 = blauw
Omdat wetenschap zich altijd doorontwikkelt, verandert en terugkomt op voorgaande bevindingen, is het niet dwaas de huidige bevindingen enigszins te relativeren.
Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
Bovendien worden normatieve vraagstukken, toch de kwestie van onze tijd, door de wetenschap genegeerd, hoewel sommige takken er een objectief antwoord op proberen te geven.
Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
Bovendien worden normatieve vraagstukken, toch de kwestie van onze tijd, door de wetenschap genegeerd, hoewel sommige takken er een objectief antwoord op proberen te geven.
Graag op anoniem
Maar niet zover dat men er weer niets mee kan.quote:
Omdat wetenschap zich altijd doorontwikkelt, verandert en terugkomt op voorgaande bevindingen, is het niet dwaas de huidige bevindingen enigszins te relativeren.
Onzin. Het is de enige manier om kennis te vergaren.quote:Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
Dat komt omdat je het verkeerd begrijpt, wetenschap is een methode en geen ideologie. Je kunt wetenschap(pelijke kennis) gebruiken om morele vragen te beantwoorden.quote:Bovendien worden normatieve vraagstukken, toch de kwestie van onze tijd, door de wetenschap genegeerd, hoewel sommige takken er een objectief antwoord op proberen te geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie beweert dat wetenschap gelijk staat aan de waarheid, beseft niet dat hij er een religieuze overtuiging op nahoudt. Het is en blijft een interessante paradox om te aanschouwen
Graag op anoniem
Wie doet dat dan?quote:
Wie beweert dat wetenschap gelijk staat aan de waarheid
Welke dogma's? Welke goden? Welke heiligen? Welke heilige geschriften? Etcetera etcetera.quote:, beseft niet dat hij er een religieuze overtuiging op nahoudt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dogma's: meten = weten, falsifieerbaarheid
God: de wetenschappelijke methode
Heilige geschriften: methodologie, rationaliteit
Heiligen: Albert Einstein?
God: de wetenschappelijke methode
Heilige geschriften: methodologie, rationaliteit
Heiligen: Albert Einstein?
Graag op anoniem
De Waarheid bestaat niet.quote:
Wie beweert dat wetenschap gelijk staat aan de waarheid, beseft niet dat hij er een religieuze overtuiging op nahoudt. Het is en blijft een interessante paradox om te aanschouwen
Maar zover we iets kunnen weten geeft (alleen) de wetenschap daar de mogelijkheid toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik de onnozele terminologie mag gebruiken, denk ik dat de wetenschap een heel betrouwbare indicator van de waarheid is, maar zeker geen valide.quote:
[..]
De Waarheid bestaat niet.
Maar zover we iets kunnen weten geeft (alleen) de wetenschap daar de mogelijkheid toe.
Graag op anoniem
Dan zul je vast ook wel door hebben dat de volgende vraag dan is: wat is wel valide?quote:
[..]
Als ik de onnozele terminologie mag gebruiken, denk ik dat de wetenschap een heel betrouwbare indicator van de waarheid is, maar zeker geen valide.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben een objectiviteits- en daarmee waarheidsontkenner, dat is mijn religieuze overtuiging. Wat dus valide is, is een subjectieve beleving.
Ik besef dat ik praat in een cirkelredenering; objectiviteit, waarheid en validiteit haken op elkaar in, en zijn alle drie concepten die de wetenschap probeert na te streven. Dat is, vanuit mijn pseudoreligie, het grote manco van de wetenschap.
Ik besef dat ik praat in een cirkelredenering; objectiviteit, waarheid en validiteit haken op elkaar in, en zijn alle drie concepten die de wetenschap probeert na te streven. Dat is, vanuit mijn pseudoreligie, het grote manco van de wetenschap.
Graag op anoniem
Aha. Maar is elke subjectieve beleving even valide?quote:
Ik ben een objectiviteits- en daarmee waarheidsontkenner, dat is mijn religieuze overtuiging. Wat dus valide is, is een subjectieve beleving.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wetenschap gaat voor zover alleen over fysieke, empirische en descriptieve kennis, maar voor elk van deze geldt een tegenovergestelde; niet-fysieke (wellicht kennis omtrent bewustzijn en relatieverhoudingen tussen subjecten), a priori (logica en wiskunde) en normatieve (ethiek e.d.) kennis. Dus mocht het zo zijn dat die daadwerkelijk bestaan dan gaat wetenschap maar over een deel van wat we onder kennis verstaan.
Tevens gaat wetenschap deels over niet-observeerbare entiteiten, willen we die rechtvaardigen dan hebben we filosofische methodieken nodig, want met alleen wetenschap kunnen we die vermeende resultaten niet rechtvaardigen.
Tevens gaat wetenschap deels over niet-observeerbare entiteiten, willen we die rechtvaardigen dan hebben we filosofische methodieken nodig, want met alleen wetenschap kunnen we die vermeende resultaten niet rechtvaardigen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ooit komt er een elfjarige ofzo, die de samenhang tussen de natuurwetten ziet, en die een computerprogrammaatje schrijft waar alle natuurwetten logisch worden berekend, zonder empirisch hoeven te meten wat de natturwetten zijn.
Dan blijkt eindelijk dat wetenschap niks voorsteld.
Dan blijkt eindelijk dat wetenschap niks voorsteld.
Vanuit mijn subjectieve beleving niet.quote:
[..]
Aha. Maar is elke subjectieve beleving even valide?
Graag op anoniem
Dichter bij 'valide' ga je echt niet komen.quote:
[..]
Als ik de onnozele terminologie mag gebruiken, denk ik dat de wetenschap een heel betrouwbare indicator van de waarheid is, maar zeker geen valide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ijdelheid vanuit het heden. Men kan de wetenschap nemen anno 1920, was het toen allemaal ook zo valide?
Graag op anoniem
Is er een centrale arbiter?quote:
[..]
Vanuit mijn subjectieve beleving niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook toen was er geen absolute waarheid. Die is er ook nooit geweest trouwens.quote:
Dat is ijdelheid vanuit het heden. Men kan de wetenschap nemen anno 1920, was het toen allemaal ook zo valide?
Maar de wetenschappelijke methode was toen niet meer of minder valide dan nu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, niet meer of minder, dus net zo min valide als nu.quote:
[..]
Ook toen was er geen absolute waarheid. Die is er ook nooit geweest trouwens.
Maar de wetenschappelijke methode was toen niet meer of minder valide dan nu.
Een centrale arbiter? Ik begrijp de vraag niet. Wanneer het gaat over waarden ben ik een universalist, maar zodra het gaat over de beleving van feiten, tja, feiten worden altijd in dienst gesteld van waarden en overtuigingen.
Graag op anoniem
De wetenschappelijke methode is juist zo opgesteld om dat zo veel als mogelijk tegen te gaan.quote:
[..]
feiten worden altijd in dienst gesteld van waarden en overtuigingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij gebrek aan beter valide genoeg. Het werkt ieg uitstekend.quote:
[..]
Inderdaad, niet meer of minder, dus net zo min valide als nu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag me nogmaals af welke 'limits' dat dan moeten zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus we zijn gerechtvaardigd om alle vermeende niet-wetenschappelijke kennis te negeren? Grappig, want de wetenschappelijke methode heeft zelf namelijk helemaal geen rechtvaardigingsmethode die empirisch van aard is, dus als de wetenschappelijke methode onze enige bron van kennis is hebben we geen kenbron nodig over onze wetenschappelijke kennis. Dit lijkt me vrij absurd en doortrokken.quote:
[..]
Onzin. Het is de enige manier om kennis te vergaren.
Mag je mij wel eens vertellen hoe je een wetenschappelijke uitspraak zonder enig achtergrondraamwerk kunt rechtvaardigen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
De wetenschap claimt ten eerste geen absolute waarheid, maar doet aan "waarheidsbenadering".quote:
Ik ben een objectiviteits- en daarmee waarheidsontkenner, dat is mijn religieuze overtuiging. Wat dus valide is, is een subjectieve beleving.
Ik besef dat ik praat in een cirkelredenering; objectiviteit, waarheid en validiteit haken op elkaar in, en zijn alle drie concepten die de wetenschap probeert na te streven. Dat is, vanuit mijn pseudoreligie, het grote manco van de wetenschap.
Maar vertel, heeft jouw pseudoreligie buiten kritiek ook een alternatief voor die benoemde, zogenaamde, manco?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is een bekende misvatting dat er bij kritiek een alternatief aangedragen moet worden, alsof de kritiek zonder een alternatief niet zou blijven staan.quote:
De wetenschap claimt ten eerste geen absolute waarheid, maar doet aan "waarheidsbenadering".
Maar vertel, heeft jouw pseudoreligie buiten kritiek ook een alternatief voor die benoemde, zogenaamde, manco?
Zo lang wetenschap zich beroept op objectiviteit, beroept ze zich per definitie ook op de waarheid.
Graag op anoniem
Gelukkig maar dat ik niet die misvatting heb, op het feit na dat ik je kritiek slecht onderbouwd vind (en me dus afvraag of je werkelijk van kritiek in dit geval _kan_ spreken), ben ik me wel degelijk bewust dat kritiek los van een alternatief kan bestaan.quote:
[..]
Het is een bekende misvatting dat er bij kritiek een alternatief aangedragen moet worden, alsof de kritiek zonder een alternatief niet zou blijven staan.
Enkel ik ben me ook bewust dat kritiek zonder alternatief als snel weinig interessant wordt. Het is namelijk vaak niet de kritiek die inhoud geeft aan een discussie, maar een alternatief denkbeeld.
Maar goed, je kan natuurlijk ook proberen in te gaan op dat ik zei dat wetenschap überhaupt geen absolute waarheidsclaims maakt. Dan mag je van mij verder een alternatief weglaten hoor.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar geen absolute waarheid, enkel waarheid bij benadering, dus dat is verder geen enkel probleem.quote:
Zo lang wetenschap zich beroept op objectiviteit, beroept ze zich per definitie ook op de waarheid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, die onderwerpen we aan het wetenschappelijk proces.quote:
[..]
Dus we zijn gerechtvaardigd om alle vermeende niet-wetenschappelijke kennis te negeren?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan noem je het subjectiviteit.quote:
Is 'objectiviteit bij benadering' niet gewoon hetzelfde als subjectief?
Over het algemeen bekijk ik de wetenschap meer vanuit de resultaten die het boekt.Al zou het dat wetenschap subjectief is, je typt dat bericht op een apparaat die volledig volgens de wetenschappelijke methode werkt. Dan ligt de wetenschappelijke subjectiviteit tot nu toe een stuk dichter bij "de waarheid" dan welke, door mensen in het verleden bedachte, methode dan ook.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ah, dus de uitkomst legitimeert de methode? Zeg dat dan meteenquote:
[..]
Dan noem je het subjectiviteit.
Al zou het dat wetenschap subjectief is, je typt dat bericht op een apparaat die volledig volgens de wetenschappelijke methode werkt. Dan ligt de wetenschappelijke subjectiviteit tot nu toe een stuk dichter bij "de waarheid" dan welke, door mensen in het verleden bedachte, methode dan ook.
Graag op anoniem
Niet?quote:
[..]
Ah, dus de uitkomst legitimeert de methode? Zeg dat dan meteen
Even voor de duidelijkheid, ik zie nog geen enkel interessant argument van jouw kant tegen de wetenschappelijke methode...en kennelijk wil je ook niet beginnen over alternatieve methode om kennis op te doen.
Dan wordt het toch al snel een vrij weinig interessante bedoeling.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Niet-wetenschappelijke kennis" lijkt mij een contradictio in terminis.quote:
[..]
Dus we zijn gerechtvaardigd om alle vermeende niet-wetenschappelijke kennis te negeren?
De wetenschappelijke methode is empirisch van aard, en er is inderdaad geen andere manier om de validiteit daarvan te rechtvaardigen zonder je te beroepen op diezelfde empirie.quote:
Grappig, want de wetenschappelijke methode heeft zelf namelijk helemaal geen rechtvaardigingsmethode die empirisch van aard is, dus als de wetenschappelijke methode onze enige bron van kennis is hebben we geen kenbron nodig over onze wetenschappelijke kennis. Dit lijkt me vrij absurd en doortrokken.
Maar goed, wat is dan het alternatief? Solipsisme? Doe mij dan maar de aanname dat onze waarnemingen iets zeggen over de werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klopt wel dat bevestigende onderzoeken, of onderzoeken die een verband vinden, veel sneller gepubliceerd worden dan onderzoeken waarbij er geen verband gevonden wordt. Dan ontstaat er een vertekend beeld.quote:
[..]
Wetenschappers ontkennen voortdurend elkaars onderzoeken of ze vervalsen hun onderzoeksresultaten vanwege financiële belangen.
Bovendien zijn de meeste wetenschappelijke hypotheses en theorieën gestaafd op puur geloof en dito aannames. Ze zullen in de praktijk nooit bewezen of aantoonbaar gemaakt worden.
Maar daarom zijn meta-analyses ook belangrijk. Een onderzoek op zichzelf zegt niet zoveel.
[ Bericht 0% gewijzigd door viceversa op 24-11-2016 19:07:37 ]
A priori kennis is niet wetenschappelijk.quote:
[..]
"Niet-wetenschappelijke kennis" lijkt mij een contradictio in terminis.
Om een wetenschappelijke uitspraak te rechtvaardigen hebben we een raamwerk nodig. Wetenschap zelf kan die nooit op een empirische manier vast stellen. Er zijn altijd conceptuele kaders nodig die strikt gezien niet wetenschappelijk zijn, zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine_thesis , want anders zou je niet kunnen kiezen wat je onder je empirische data verstaat (https://en.wikipedia.org/wiki/Underdetermination ).quote:De wetenschappelijke methode is empirisch van aard, en er is inderdaad geen andere manier om de validiteit daarvan te rechtvaardigen zonder je te beroepen op diezelfde empirie.
Maar goed, wat is dan het alternatief? Solipsisme? Doe mij dan maar de aanname dat onze waarnemingen iets zeggen over de werkelijkheid.
En, huh, solipsisme?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
A priori kennis lijkt me net zo goed een contradictio in terminis.quote:
[..]
A priori kennis is niet wetenschappelijk.
De aanname dat waarnemingen niks zeggen over de werkelijkheid.quote:
Overigens zijn "waarnemingen" en "werkelijkheid" wat mij betreft equivalent. Zelfs een solipsist kan met de wetenschappelijke methode zijn eigen waarnemingen voorspellen en begrijpen, ook als ze geen echte werkelijkheid representeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zover ik kan ontdekken heb je dat ook niet.quote:
[..]
Wellicht als ik geen argumenten aangedragen zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'begging the question', dus als jij iets onderwerpt aan een wetenschappelijk proces weet jij bij voorbaat al welke resultaten daar niet bij passen. Zo werkt empirisme niet.quote:
[..]
Nee, die onderwerpen we aan het wetenschappelijk proces.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als ik nu een lijstje gegeven argumenten citeer, kan ik jou dan ook beschuldigen van een drogreden?quote:
[..]
Zover ik kan ontdekken heb je dat ook niet.
Graag op anoniem
Dat mag. Geef ook even aan voor welke claim of stelling het argumenten zijn, zodat het helemaal duidelijk is. (Bij voorkeur zonder stupide meme plaatjes.)quote:
[..]
Als ik nu een lijstje gegeven argumenten citeer, kan ik jou dan ook beschuldigen van een drogreden?
Dus bijvoorbeeld:
Mijn stelling is: de wetenschappelijke methode is niet valide.
Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:
- ...
- ...
- ...
Succes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neem de definitie van een driehoek: een verbinding van drie punten die niet op een rechte lijn liggen en met elkaar verbonden zijn. Het feit dat de som van alle hoeken altijd 180 graden bedraagt is a priori, maar deze kennis volgt niet uit de definitie van een driehoek. Stel dat we dit voor het eerst ontdekt hebben, dan hebben we dus nieuwe kennis over een driehoek die niet empirisch van aard is. Maar je mag elke driehoek wel controleren als je dat wil.quote:
[..]
A priori kennis lijkt me net zo goed een contradictio in terminis.
Dat ontken ik niet, ik zeg alleen dat die aanname zelf niet empirisch is verkregen. We kunnen met goede redenen die aanname heus wel maken en daaropvolgend onze voorspellingen empirisch toetsen.quote:De aanname dat waarnemingen niks zeggen over de werkelijkheid.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
"Kennis over een driehoek"?quote:
[..]
Neem de definitie van een driehoek: een verbinding van drie punten die niet op een rechte lijn liggen en met elkaar verbonden zijn. Het feit dat de som van alle hoeken altijd 180 graden bedraagt is a priori, maar deze kennis volgt niet uit de definitie van een driehoek. Stel dat we dit voor het eerst ontdekt hebben, dan hebben we dus nieuwe kennis over een driehoek die niet empirisch van aard is. Maar je mag elke driehoek wel controleren als je dat wil.
Als dat geen betrekking heeft op de werkelijkheid of waarnemingen dan is zowel die driehoek als de conclusies die je eruit trekt geen kennis maar fantasie.
Het wordt pas kennis als je die modelleringstechnieken gaat toepassen op waarnemingen. Overigens zou je kunnen spreken van waarnemingen van gedachtes aan driehoeken, maar dan wordt het wel heel fuzy.
Als ik fantaseer over een spaghettimonster, heb ik dan kennis van die gedachte? Het lijkt me een nogal vreemd gebruik van het woord "kennis". "Kennis" heeft, wat mij betreft, per definitie betrekking op modellen (wel onderdeel van jou zelf) van zaken die geen onderdeel zijn van jou zelf.
Tenzij je a la Aristoteles veronderstelt dat "driehoek" (net als "paard") een van echte driehoeken (en echte paarden) onafhankelijk bestaan heeft zie ik niet hoe deze gedachte enig hout snijdt.
Zonder echte paarden kun je ook geen kennis hebben van paarden. Ik zie niet waarom voor driehoeken nou iets anders zou gelden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-11-2016 19:39:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank, leuk spelletje.quote:
[..]
Dat mag. Geef ook even aan voor welke claim of stelling het argumenten zijn, zodat het helemaal duidelijk is. (Bij voorkeur zonder stupide meme plaatjes.)
Dus bijvoorbeeld:
Mijn stelling is: de wetenschappelijke methode is niet valide.
Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:
- ...
- ...
- ...
Succes.
Mijn stelling is: wetenschap legt (onterecht) een claim op de waarheid.
Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:
quote:
De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.
quote:
Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.
quote:
Omdat wetenschap zich altijd doorontwikkelt, verandert en terugkomt op voorgaande bevindingen, is het niet dwaas de huidige bevindingen enigszins te relativeren.
Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
Graag op anoniem
Dan is heel veel wiskunde gewoonweg fantasie toch? Vergelijkingen in de snaartheorie zijn dan heel veel fantasie omdat die (nog niet) betrekking hebben op de werkelijkheid. Waarom zou een driehoek dan geen deel uitmaken van de werkelijkheid?quote:
[..]
"Kennis over een driehoek"?
Als dat geen betrekking heeft op de werkelijkheid of waarnemingen dan is zowel die driehoek als de conclusies die je eruit trekt geen kennis maar fantasie.
Het wordt pas kennis als je die modellingstechnieken gaat toepassen op waarnemingen. Overigens zou je kunnen spreken van waarnemingen van gedachtes aan driehoeken, maar dan wordt het wel heel fuzy.
Als ik fantaseer over een spaghettimonster, heb ik dan kennis van die gedachte? Het lijkt me een nogal vreemd gebruik van het woord "kennis".
Maar het kan i.d.d. heel fuzzy worden, op zich wel cool om over na te denken. Stel dat iemand door stom toeval een uitkomst van een vergelijking vindt die betrekking heeft op een bepaald verschijnsel. Spreken we dan ook van kennis? Hij heeft ten slotte geen modellingstechnieken gebruikt om tot die kennis te komen, maar het heeft wel betrekking op de waarneming van het verschijnsel.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Is het ook ja.quote:
[..]
Dan is heel veel wiskunde gewoonweg fantasie toch?
Op zich kan er een fractal aan implicaties volgen uit 1 of enkele verzinsels, maar die hele fractal is dan onderdeel van dat verzinsel wat mij betreft.Bedoel je dat "snaartheorie" kennis vertegenwoordigt? Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die dat niet met je eens zijn. Vooral omdat het inderdaad geen aanwijsbare betrekking heeft op de werkelijkheid.quote:
Vergelijkingen in de snaartheorie zijn dan heel veel fantasie omdat die (nog niet) betrekking hebben op de werkelijkheid. Waarom zou een driehoek dan geen deel uitmaken van de werkelijkheid?
Wat niet betekent dat dat niet kan komen. Maar voor het moment is het een verzinsel. Net als die driehoek. (Althans, voor een wezen dat nooit een empirische toepassing heeft gevonden voor het concept "driehoek".)
Als we even aannemen dat "verschijnsel" betekent dat het wordt waargenomen, en dat die vergelijking dat verschijnsel in significant detail beschrijft, zou ik zeggen van wel. Overigens negeer ik hier de toevoeging 'door stom toeval', aangezien het mij niet duidelijk (genoeg) is wat dat betekent.quote:
Maar het kan i.d.d. heel fuzzy worden, op zich wel cool om over na te denken. Stel dat iemand door stom toeval een uitkomst van een vergelijking vindt die betrekking heeft op een bepaald verschijnsel. Spreken we dan ook van kennis?
Soms is wetenschap geluk hebben. Zo bleken imaginaire getallen, niet meer dan een wiskundige curiositeit op het moment dat ze werden bedacht volgens mij, bijzonder nuttig te zijn in bijvoorbeeld elektronica. (En diverse andere empirische wetenschappen.)quote:
Hij heeft ten slotte geen modellingstechnieken gebruikt om tot die kennis te komen, maar het heeft wel betrekking op de waarneming van het verschijnsel.
Zonder empirische toepassing voor zulke modellen zou ik echter niet willen spreken van "kennis". Maar dat is wellicht persoonlijke smaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dank, leuk spelletje.
Mijn stelling is: wetenschap legt (onterecht) een claim op de waarheid.
Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:
Dit lijkt me in elk geval geen argument voor de stelling. In elk geval niet voor de stelling dat die claim onterecht is.quote:De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.
Dit lijkt me ook geen argument voor de stelling. Het lijkt me vooral een tweede stelling zonder argumenten.quote:Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.
Er is dan ook niemand die dat dwaas zou noemen. Zeker wetenschappers niet. Overigens is ook dit geen argument voor je stelling.quote:Omdat wetenschap zich altijd doorontwikkelt, verandert en terugkomt op voorgaande bevindingen, is het niet dwaas de huidige bevindingen enigszins te relativeren.
Dit sluit zeker niet uit dat de claim op kennis van de waarheid door de wetenschap terecht is. Dus nee, dit lijkt me ook geen argument.quote:Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
Voila: 0 argumenten van jouw kant. Wel diverse claims die argumenten behoeven trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ergens is het ook gewoon wat gek... gebruik maken van technologie zoals computers en internet, en dan beweren dat de claim die de wetenschap op de waarheid doet onterecht is.
Het is niet heel anders dan een solipsist die verbaasd is dat er geen andere solipsisten zijn. (Bertrand Russell.)
Het is niet heel anders dan een solipsist die verbaasd is dat er geen andere solipsisten zijn. (Bertrand Russell.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp dat je er een semantische kwestie over de aard van argumenten van wil maken, nadat je iemand verweten hebt geen argumenten te hebben geplaatst. Is het niet makkelijker voortaan de drogredenen achterwege te laten?quote:
Graag op anoniem
Een iets genuanceerder voorbeeld: zoals je zei worden sommige grote wetenschappelijke ontdekkingen per toeval gedaan. Het is mij niet duidelijk waarom deze uitkomsten minder werkelijk zijn dan alle andere wetenschappelijke ontdekkingen, en dus kennis daaromtrent, waar wel heel veel inzet voor is gedaan.quote:
Als we even aannemen dat "verschijnsel" betekent dat het wordt waargenomen, en dat die vergelijking dat verschijnsel in significant detail beschrijft, zou ik zeggen van wel. Overigens negeer ik hier de toevoeging 'door stom toeval', aangezien het mij niet duidelijk (genoeg) is wat dat betekent.
Het is net zoiets als zeggen dat hoofdrekenen minder 'werkelijk' is dan rekenen met pen en papier.
Edit: Het is dus niet altijd duidelijk wat nou wel en niet glashard empirische kennis genoemd kan worden. Of tja, tenzij daar voldoende overeenstemming over is, maar dan relativeer je de boel eigenlijk.
[ Bericht 8% gewijzigd door Discombobulate op 24-11-2016 20:12:42 ]
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nog iemand die beweert dat de uitkomst de methode legitimeert. Het zou een topic op zichzelf waard zijn.quote:
Ergens is het ook gewoon wat gek... gebruik maken van technologie zoals computers en internet, en dan beweren dat de claim die de wetenschap op de waarheid doet onterecht is.
Het is niet heel anders dan een solipsist die verbaasd is dat er geen andere solipsisten zijn. (Bertrand Russell.)
Graag op anoniem
Laten we er eens een gedachtenexperiment bij pakken dat hierop inspeelt.quote:
[..]
Een iets genuanceerder voorbeeld: zoals je zei worden sommige grote wetenschappelijke ontdekkingen per toeval gedaan. Het is mij niet duidelijk waarom deze uitkomsten minder werkelijk zijn dan alle andere wetenschappelijke ontdekkingen, en dus kennis daaromtrent, waar wel heel veel inzet voor is gedaan.
Het is net zoiets als zeggen dat hoofdrekenen minder 'werkelijk' is dan rekenen met pen en papier.
Stel nu dat ik de volgende bewering doe:
--> Jan Dijkstra bevindt zich nu in een restaurantje in Arequipa in Peru.
Ik heb geen enkel idee welk restaurantje ik bedoel... sterker nog, ik ken die hele Jan Dijkstra niet en er is ook geen enkele manier waarop ik kan weten of Jan Dijkstra wel of niet in dat restaurantje zit.
Laten we nu eens aannemen dat, door stom toeval (
), we morgen na controle erachter komen dat die bewering juist is. Kun je dan stellen dat ik vandaag wist dat Jan Dijkstra in een restaurantje in Arequipa in Peru zat?Ik zou zeggen: nee. Het wordt pas kennis nadat die kennis is opgedaan vanuit waarneming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind de constatering dat een methode werkt wel een goede reden om die methode te gebruiken, Maar als je die niet wilt gebruiken staat het je helemaal vrij om je computer uit het raam te gooien hoor.quote:
[..]
Nog iemand die beweert dat de uitkomst de methode legitimeert. Het zou een topic op zichzelf waard zijn.
Want dat is namelijk precies wat je doet met internetten: gebruik maken van de wetenschappelijke methode. Of je dat nu leuk vindt of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het met je eens.quote:
[..]
Laten we er eens een gedachtenexperiment bij pakken dat hierop inspeelt.
Stel nu dat ik de volgende bewering doe:
--> Jan Dijkstra bevindt zich nu in een restaurantje in Arequipa in Peru.
Ik heb geen enkel idee welk restaurantje ik bedoel... sterker nog, ik ken die hele Jan Dijkstra niet en er is ook geen enkele manier waarop ik kan weten of Jan Dijkstra wel of niet in dat restaurantje zit.
Laten we nu eens aannemen dat, door stom toeval (
Ik zou zeggen: nee. Het wordt pas kennis nadat die kennis is opgedaan vanuit waarneming.
Lijkt een beetje op een https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem , maar mijn kennis is hier verder ontoereikend, zal me eens in zoiets verdiepen.
Simpelste voorbeeld van Wikipedia: 'Frederik wil weten hoe laat het is en kijkt daarom op de klok, die twaalf uur aanwijst. Omdat de klok twaalf uur aanwijst, gelooft Frederik dat het twaalf uur is. Wat hij echter niet weet, is dat de klok al enkele dagen stilstaat. "Toevalligerwijs" is het echter wel twaalf uur.'
[ Bericht 8% gewijzigd door Discombobulate op 24-11-2016 20:32:17 ]
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Interessant, voor mij een nieuwe. Ff wat leeswerk wel.quote:
[..]
Ik ben het met je eens.
Lijkt een beetje op een https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem , maar mijn kennis is hier verder ontoereikend, zal me eens in zoiets verdiepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi voorbeeld ook!quote:
[..]
Simpelste voorbeeld van Wikipedia: 'Frederik wil weten hoe laat het is en kijkt daarom op de klok, die twaalf uur aanwijst. Omdat de klok twaalf uur aanwijst, gelooft Frederik dat het twaalf uur is. Wat hij echter niet weet, is dat de klok al enkele dagen stilstaat. "Toevalligerwijs" is het echter wel twaalf uur.'
En inderdaad: ook hier kun je niet stellen dat Frederik weet dat het 12 uur is. De overtuiging is juist, maar een correcte overtuiging is niet noodzakelijk kennis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo bedoelde ik het niet helemaal, maar Molurus heeft dat verder prima uitgelegd hier boven.quote:
[..]
'begging the question', dus als jij iets onderwerpt aan een wetenschappelijk proces weet jij bij voorbaat al welke resultaten daar niet bij passen. Zo werkt empirisme niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat ook niet gewoon een kwestie van statistiek? Er zijn zoveel 'Frederiks' en klokken in de wereld dat de kans dat deze situatie een keer voorkomt naar 1 gaat. Dit zorgt voor heel veel verwarring bij heel veel mensen, omdat ze een bias hebben naar positieve resultaten.quote:
[..]
Mooi voorbeeld ook!
En inderdaad: ook hier kun je niet stellen dat Frederik weet dat het 12 uur is. De overtuiging is juist, maar een correcte overtuiging is niet noodzakelijk kennis.
Denk aan een horoscoop, mensen vergeten de keren dat die fout zat en onthouden de keren dat het overeen kwam met ervaring, naast het feit dat horoscopen zo geschreven zijn dat er altijd wel iets een beetje 'raakt'. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat horoscopen nul komma nul kennis omvatten.
Om even een praktisch voorbeeld te gebruiken
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom spreek je bij statistiek in dat soort gevallen over een 'probability'.quote:
[..]
Is dat ook niet gewoon een kwestie van statistiek? Er zijn zoveel 'Frederiks' en klokken in de wereld dat de kans dat deze situatie een keer voorkomt naar 1 gaat. Dit zorgt voor heel veel verwarring bij heel veel mensen, omdat ze een bias hebben naar positieve resultaten.
Denk aan een horoscoop, mensen vergeten de keren dat die fout zat en onthouden de keren dat het overeen kwam met ervaring, naast het feit dat horoscopen zo geschreven zijn dat er altijd wel iets een beetje 'raakt'. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat horoscopen nul komma nul kennis omvatten.
Om even een praktisch voorbeeld te gebruiken
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik neem tenminste de moeite om ze toe te lichten.quote:Op vrijdag 25 november 2016 19:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is toch wel typisch om van jou te horen. Alsof je zelf je posts zo goed toelicht.
Klaag-wijs of ontkenningsreacties zonder toelichting voegen mijnsinziens niets toe.
Maar goed, ze maken nu eenmaal deel uit van een open forumwereld, dus ik neem ze op de koop toe.
Het stuk zingeving ontbreekt compleet binnen zowel atheïsme als wetenschap, als je spreekt over 'geloof' en 'religie' dan is zingeving het uitgangspunt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik heb je diverse vragen gesteld waar je niet op bent ingegaan, en niet alleen in dit topic. En ik ben niet de enige. Hoop dat dat toelichting genoeg is.quote:
[..]
Ik neem tenminste de moeite om ze toe te lichten.
Klaag-wijs of ontkenningsreacties zonder toelichting voegen mijnsinziens niets toe.
Maar goed, ze maken nu eenmaal deel uit van een open forumwereld, dus ik neem ze op de koop toe.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het probleem is... geloof verschaft alleen de schijn van zingeving.quote:
Het stuk zingeving ontbreekt compleet binnen zowel atheïsme als wetenschap, als je spreekt over 'geloof' en 'religie' dan is zingeving het uitgangspunt.
Atheisme en wetenschap zijn daar tenminste eerlijker in, in die zin dat ze niet pretenderen zingeving te verschaffen.
Wie zoekt naar zingeving kan zich wellicht beter verdiepen in filosofie, hoewel daar nooit definitieve antwoorden uit komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is gewoon niet handig om te beginnen met een 'zingeving' en dan pas te gaan onderzoeken. Als er al een 'zingeving' zou zijn, begin dan met onderzoeken. Als je andersom begint dan weet je zeker dat die zingeving geen fundament heeft. Dat onderzoeken kan een filosofische zoektocht zijn, maar ook een wetenschappelijke.quote:
Het probleem is... geloof verschaft alleen de schijn van zingeving.
Atheisme en wetenschap zijn daar tenminste eerlijker in, in die zin dat ze niet pretenderen zingeving te verschaffen.
Wie zoekt naar zingeving kan zich wellicht beter verdiepen in filosofie, hoewel daar nooit definitieve antwoorden uit komen.
Daarom moeten we kinderen er ook helemaal niet mee lastig vallen, die zoektocht is voor als ze er klaar voor zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Aan de hand van je eigen vragen daarover. Maar echt communiceren en luisteren naar anderen doe je niet.quote:
[..]
Ik neem tenminste de moeite om ze toe te lichten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op een open forum moet je kunnen accepteren dat er verschillende meningen zijn. Uiteindelijk gaat het niet om het gelijk, want het eigen gelijk kun je aan een ander die er anders over denkt toch niet opdringen.quote:
[..]
Aan de hand van je eigen vragen daarover. Maar echt communiceren en luisteren naar anderen doe je niet.
Zo ziet de een binnen het atheïsme vergelijkbare geloofsstructuren als bij religievoering die een ander weer niet wil zien. So be it.
Je blijft maar je onvermogen om te luisteren demonstreren. Er is niemand die beweert dat er geen verschillende meningen mogen zijn, of dat het gaat om wie gelijk heeft.quote:
[..]
Op een open forum moet je kunnen accepteren dat er verschillende meningen zijn. Uiteindelijk gaat het niet om het gelijk, want het eigen gelijk kun je aan een ander die er anders over denkt toch niet opdringen.
Het gaat erom dat je luistert en reageert op de punten die anderen inbrengen. Wat je wederom, ook in deze post, niet doet.
Communiceren is meer dan anderen quoten. Je zult ook op de inhoud van die quotes moeten reageren, anders ben je alsnog voornamelijk monologen op aan het hangen die, zover ik dat kan beoordelen, niemand hier interesseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een computer is ontworpen op basis van de creationistische methode, niet de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Ik vind de constatering dat een methode werkt wel een goede reden om die methode te gebruiken, Maar als je die niet wilt gebruiken staat het je helemaal vrij om je computer uit het raam te gooien hoor.
Want dat is namelijk precies wat je doet met internetten: gebruik maken van de wetenschappelijke methode. Of je dat nu leuk vindt of niet.
Er bestaan allerlei error correctie routines in de computer voor het geval dat een bit spontaan flipt. De geleiding van de electriciteit is zo ontworpen dat de functionele rol van spontaniteit tot 0 wordt gereduceerd.
En bovendien is de computer zo ontworpen voor een user die wel spontaniteit heeft.
Het heeft niks meer te maken met het 19e eeuwse evolutie idee dat alles wordt gedwongen door natuurwetten.
Nee, je blijft je standpunt gewoon herhalen. Tot iemand met betere kennis komt en dan krabbel je terug met een slap 'dit is een forum iedereen mag een mening hebben en als je daar niet mee om kunt gaan bla bla bla'.quote:
[..]
Ik geef prima toelichting op de vragen die mij gesteld worden
Dus: nog maar weer een directe vraag. Is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten te verklaren? Gewoon ja of nee.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja en nee. Mag dat ook?quote:
Is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten te verklaren? Gewoon ja of nee.
Doet me denken aan de vraag: wat is de beste beer...
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nee, dat is geen antwoord. Dit is echt een binaire vraag.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag is dat wel maar de mogelijke antwoorden niet. Dat zou je ook moeten inzien.quote:
[..]
Nee, dat is geen antwoord. Dit is echt een binaire vraag.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De enige mogelijk antwoord op die vraag is, als je gewoon eerlijk tegenover jezelf bent, vrij makkelijk.quote:
[..]
De vraag is dat wel maar de mogelijke antwoorden niet. Dat zou je ook moeten inzien.
De evolutietheorie is niet alleen de beste verklaring voor biologische diversiteit, maar ook de enige.
Het zal niet perfect zijn en allesomvattend, maar om biologische diversiteit te verklaren hebben "we" gewoon geen andere verklaringen.
Dat kan heel arrogant klinken, maar zo bedoel ik het niet. Het gaat ook niet eens om "gelijk krijgen". Het gaat gewoon om de simpele conclusie dat de evolutietheorie de enige verklaring is (tot nu toe) voor biologische diversiteit en niemand die echt eerlijk tegenover zichzelf is kan dat ontkennen.
De vraag is dus eigenlijk...hoe eerlijk ben je tegenover jezelf?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit is wel ongeveer dat antwoord wat ik wilde uitlokken. Het mag vanzelfsprekend zijn voor anderen maar even uitleggen voor de leek is prima.quote:
[..]
De enige mogelijk antwoord op die vraag is, als je gewoon eerlijk tegenover jezelf bent, vrij makkelijk.
De evolutietheorie is niet alleen de beste verklaring voor biologische diversiteit, maar ook de enige.
Het zal niet perfect zijn en allesomvattend, maar om biologische diversiteit te verklaren hebben "we" gewoon geen andere verklaringen.
Dat kan heel arrogant klinken, maar zo bedoel ik het niet. Het gaat ook niet eens om "gelijk krijgen". Het gaat gewoon om de simpele conclusie dat de evolutietheorie de enige verklaring is (tot nu toe) voor biologische diversiteit en niemand die echt eerlijk tegenover zichzelf is kan dat ontkennen.
De vraag is dus eigenlijk...hoe eerlijk ben je tegenover jezelf?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik vraag het daarom ook aan Elzies, en niet aan jou. Daar is een reden voor, dat had je geweten als je het topic gelezen had.quote:
[..]
De vraag is dat wel maar de mogelijke antwoorden niet. Dat zou je ook moeten inzien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik snap het niet, wat wilde je precies uitlokken? Een duidelijk antwoord...dat kan je zelf toch ook gewoon posten?quote:
[..]
Dit is wel ongeveer dat antwoord wat ik wilde uitlokken. Het mag vanzelfsprekend zijn voor anderen maar even uitleggen voor de leek is prima.
Waarom zo moeilijk doen?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je verward het niet willen luisteren met het afdwingen te moeten denken in jouw beperkte denkkader. En dat op een filosofisch forum.quote:
[..]
Je blijft maar je onvermogen om te luisteren demonstreren. Er is niemand die beweert dat er geen verschillende meningen mogen zijn, of dat het gaat om wie gelijk heeft.
Het gaat erom dat je luistert en reageert op de punten die anderen inbrengen. Wat je wederom, ook in deze post, niet doet.
Communiceren is meer dan anderen quoten. Je zult ook op de inhoud van die quotes moeten reageren, anders ben je alsnog voornamelijk monologen op aan het hangen die, zover ik dat kan beoordelen, niemand hier interesseren.
Bovendien is de reactie hypocriet. Zelfbenoemde atheïsten en evolutionisten springen als haviken op andersdenkenden meningen binnen dit forum en claimen op arrogante wijze hun eigen verzonnen waarheid. Ze vertonen allesbehalve de goede wil om naar een ander te willen luisteren.
Maar het geloof in atheïsme en in de evolutietheorie is gestoeld op een geloofsstructuur zolang het geheel niet onomstotelijk is aangetoond of bewezen Dus op dat vlak mogen jullie netjes aanschuiven bij alle vergelijkbare geloofsgenoten. Daar sta je echt niet boven, onder of los van.
Dus omdat wetenschap niet "onomstotelijk" kan bewijzen schuif je de methode bij elke andere vorm van geloof? Vind je dat niet wat simplistisch? Bv, bevatten die andere geloofsmethodes ook falsificatiemogelijkheden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oftewel, wat andere geloofsmethodes als zwakte hebben (het kan nooit onomstotelijk worden bewezen) heeft Poppers nu juist als kenmerkende eigenschap van wetenschap gedoopt (je kunt alleen falsificeren).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oftewel ergens (vanaf het begin) vanuit blijven gaan zodat je alles in het vervolg kan falsificeren zodat het lijkt of het onomstotelijk is.quote:
Oftewel, wat andere geloofsmethodes als zwakte hebben (het kan nooit onomstotelijk worden bewezen) heeft Poppers nu juist als kenmerkende eigenschap van wetenschap gedoopt (je kunt alleen falsificeren).
We blijven als mens toch rondjes rennen, neemt niet weg dat we er niks aan hebben. Stilstand is achteruitgang.
Evolutie theorie wordt gesteund door de overgrote meerderheid, maar intelligent ontwerp wordt gesteund door de overgrote meerderheid van de mensen die vrije wil als echt beschouwen, en het wetenschappelijk serieus nemen.quote:
[..]
De enige mogelijk antwoord op die vraag is, als je gewoon eerlijk tegenover jezelf bent, vrij makkelijk.
De evolutietheorie is niet alleen de beste verklaring voor biologische diversiteit, maar ook de enige.
Het zal niet perfect zijn en allesomvattend, maar om biologische diversiteit te verklaren hebben "we" gewoon geen andere verklaringen.
Dat kan heel arrogant klinken, maar zo bedoel ik het niet. Het gaat ook niet eens om "gelijk krijgen". Het gaat gewoon om de simpele conclusie dat de evolutietheorie de enige verklaring is (tot nu toe) voor biologische diversiteit en niemand die echt eerlijk tegenover zichzelf is kan dat ontkennen.
De vraag is dus eigenlijk...hoe eerlijk ben je tegenover jezelf?
Er is geen redelijke discussie mogelijk met evolutie wetenschappers. Ontkenning van vrije wil is gebaseerd op ordinaire zonde.
Wat een warrig gebrabbel.quote:
Evolutie theorie wordt gesteund door de overgrote meerderheid, maar intelligent ontwerp wordt gesteund door de overgrote meerderheid van de mensen die vrije wil als echt beschouwen, en het wetenschappelijk serieus nemen.
Er is geen redelijke discussie mogelijk met evolutie wetenschappers. Ontkenning van vrije wil is gebaseerd op ordinaire zonde.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Onzin. Niks is onomstotelijk in de wetenschap, zoals ik aanstipte. Er zijn hele waslijsten van hypothesen en theorieën die verworpen zijn, alsmede paradigmaverschuivingen.quote:
[..]
Oftewel ergens (vanaf het begin) vanuit blijven gaan zodat je alles in het vervolg kan falsificeren zodat het lijkt of het onomstotelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb de volgende indruk. Als de wetenschapsfilosofie een ontwikkeling doormaakt, dan wijken latere hoofdstroom versies af van eerdere versies. Degene die terugkijken, denken vaak dat de eerdere versies ook werkelijk beschrijven wat wetenschappers in die tijd dachten en deden. In werkelijkheid trekken veel wetenschappers zich nauwelijks iets aan van de wetenschapsfilosofie.quote:
Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
De algemene ideologische trends, die in de samenleving een rol spelen, hebben wel veel invloed. Wetenschappers zijn deel van de samenleving en bewegen daarin mee met de rest.
Voorbeeld. Wetenschapsfilosofie is in Nederland geen onderdeel van een studie natuurkunde. Dat is volgens mij wereldwijd zo. Natuurkundige funderen hun wetenschap niet op de wetenschappelijke methode, maar op hun eigen tradities, die vooral een project is om de wereld te vangen in een mechanisch model.quote:
Dogma's: meten = weten, falsifieerbaarheid
God: de wetenschappelijke methode
Heilige geschriften: methodologie, rationaliteit
Heiligen: Albert Einstein?
[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 11:40:17 ]
The view from nowhere.
Zoals blijkt, enige redelijke discussie met evolutie wetenschappers is onmogelijk, omdat met het ontkennen van vrije wil het geweten niet meer functioneerd.quote:
Wetenschap berust op patroonherkenning. Veel mensen doen alsof alle patronen subjectief zijn.quote:
[..]
Het is een bekende misvatting dat er bij kritiek een alternatief aangedragen moet worden, alsof de kritiek zonder een alternatief niet zou blijven staan.
Zo lang wetenschap zich beroept op objectiviteit, beroept ze zich per definitie ook op de waarheid.
Het objectieve berust dus op zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning. Omdat het daarop rust is het niet absoluut. Het is wel gemeenschappelijk toegankelijk (iedereen kan er in principe naar kijken), en dat noemt men objectief.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 12:18:28 ]
The view from nowhere.
Wetenschap, evolutie, vrije wil, geweten, functioneren, kan je nog meer in 1 zin proppen om het nog onduidelijker te maken?quote:
[..]
Zoals blijkt, enige redelijke discussie met evolutie wetenschappers is onmogelijk, omdat met het ontkennen van vrije wil het geweten niet meer functioneerd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
Enkel ik ben me ook bewust dat kritiek zonder alternatief als snel weinig interessant wordt. Het is namelijk vaak niet de kritiek die inhoud geeft aan een discussie, maar een alternatief denkbeeld.
The view from nowhere.
Klopt.quote:
De wetenschappelijke methode is empirisch van aard, en er is inderdaad geen andere manier om de validiteit daarvan te rechtvaardigen zonder je te beroepen op diezelfde empirie.
Falsificatie boven verificatie stellen, berust ook op inductie.quote:
Oftewel, wat andere geloofsmethodes als zwakte hebben (het kan nooit onomstotelijk worden bewezen) heeft Poppers nu juist als kenmerkende eigenschap van wetenschap gedoopt (je kunt alleen falsificeren).
[ Bericht 31% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 12:15:18 ]
The view from nowhere.
Toch is het in een gekromde tijdruimte niet correct.quote:
[..]
Neem de definitie van een driehoek: een verbinding van drie punten die niet op een rechte lijn liggen en met elkaar verbonden zijn. Het feit dat de som van alle hoeken altijd 180 graden bedraagt is a priori, maar deze kennis volgt niet uit de definitie van een driehoek. Stel dat we dit voor het eerst ontdekt hebben, dan hebben we dus nieuwe kennis over een driehoek die niet empirisch van aard is. Maar je mag elke driehoek wel controleren als je dat wil.
De apriori kennis mbt tot wiskunde kan prima verklaart worden aan de hand van evolutionaire adaptatie.quote:[..]
Dat ontken ik niet, ik zeg alleen dat die aanname zelf niet empirisch is verkregen. We kunnen met goede redenen die aanname heus wel maken en daaropvolgend onze voorspellingen empirisch toetsen.
The view from nowhere.
Dat bedoelde ik ookquote:
[..]
Onzin. Niks is onomstotelijk in de wetenschap, zoals ik aanstipte.
Het hoeft inderdaad niet zo moeilijk te zijn. Onomstotelijk bewijs is onomstotelijk bewijs.quote:
Dus omdat wetenschap niet "onomstotelijk" kan bewijzen schuif je de methode bij elke andere vorm van geloof? Vind je dat niet wat simplistisch? Bv, bevatten die andere geloofsmethodes ook falsificatiemogelijkheden?
Het is inderdaad simplistisch te veronderstellen dat bepaalde hypothesen niet onderworpen zouden zijn aan een of andere geloofsstructuur. Het gros van alle waarheidsclaims is juist gebaseerd op blind geloof. Maar omdat we zo sterk geloven in onze eigen denkhokjes vergeten we al snel dat er toch deel van uitmaken.
Het is duidelijk dat er wat schort aan de emotionele basis van evolutiewetenschappers. Het vergt moed om sommige feiten te accepteren. En die moed hebben evolutie wetenschappers niet omdat ze geen aandacht besteden aan hun emotionele basis.
?quote:
De apriori kennis mbt tot wiskunde kan prima verklaart worden aan de hand van evolutionaire adaptatie.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Weer zo'n uitspraak waarbij de wetenschap als het probleem wordt weggezet terwijl die gewoon vraagd om een alternatief waar over te discusieren valt, die voorspellingen doet welke zijn te testen en die de huidige observaties, resultaten en mechanismen op een dusdanige manier kan verklaren dat er van een alternatieve theorie sprake is.quote:
[..]
Evolutie theorie wordt gesteund door de overgrote meerderheid, maar intelligent ontwerp wordt gesteund door de overgrote meerderheid van de mensen die vrije wil als echt beschouwen, en het wetenschappelijk serieus nemen.
Er is geen redelijke discussie mogelijk met evolutie wetenschappers. Ontkenning van vrije wil is gebaseerd op ordinaire zonde.
Maar in plaats dat aan te leveren is het enige wat jij doet zeuren dat er niet met de wetenschap valt te discusieren...maar vind je het gek? Je bied niks om over te discusieren... :|
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ons gevoel voor meetkunde (ruimtelijk voorstellingsvermogen) en algebra (samenstellen en ontleden) komen ergens vandaan? Waarom zou dit niet berusten op evolutionaire adaptatie? Dat zou betekenen dat de patronen in de wereld zelf zitten, en wij daarop aangepast zijn.quote:
The view from nowhere.
Waarom al die moeite doen om dat evolutionair willen verklaren? Als ik wil gaan slapen ga ik dat toch niet evolutionair verklaren, ik zeg gewoon dat ik moe ben. Die rede verklaart dat volledig, ik hoef toch niet nog eens te verklaren waarom ik moe ben? Op zo'n manier geven we verklaringen van verklaringen.quote:
[..]
Ons gevoel voor meetkunde (ruimtelijk voorstellingsvermogen) en algebra (samenstellen en ontleden) komen ergens vandaan? Waarom zou dit niet berusten op evolutionaire adaptatie? Dat zou betekenen dat de patronen in de wereld zelf zitten, en wij daarop aangepast zijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt alleen luisteren naar mensen die wat zeggen. Na al die tijd hier heb je nog niets nieuws ingebracht. Alleen wat ik hierboven al een keer beschreven had. Je hebt gewoon de ruimte om hier te posten, andere mensen reageren daar op en stellen jou zelfs directe vragen om meer te weten te komen over jouw eigen denkbeelden. Dat je daar vervolgens geen antwoord op kan geven ligt aan jou.quote:
[..]
Bovendien is de reactie hypocriet. Zelfbenoemde atheïsten en evolutionisten springen als haviken op andersdenkenden meningen binnen dit forum en claimen op arrogante wijze hun eigen verzonnen waarheid. Ze vertonen allesbehalve de goede wil om naar een ander te willen luisteren.
"Geloof in atheisme" is een contradictio in terminis. Zou je inmiddels moeten weten.quote:Maar het geloof in atheïsme en in de evolutietheorie is gestoeld op een geloofsstructuur zolang het geheel niet onomstotelijk is aangetoond of bewezen Dus op dat vlak mogen jullie netjes aanschuiven bij alle vergelijkbare geloofsgenoten. Daar sta je echt niet boven, onder of los van.
Je legt de lat verkeerd. Niets kan 'onomstotelijk' bewezen worden, ook niet door wetenschap. Dat blijkt wel uit dit topic. Maar voor zover men er dichtbij kan komen is de evolutietheorie de beste wetenschappelijke theorie die er is. En dat heeft niets met geloof te maken. Er is ook niemand die beweert dat de evolutietheorie 'boven' geloven staat, of iets dergelijks. Zoals gezegd, de theorie is waar ongeacht of jij het verwerpt of niet.
Maar goed, het antwoord op mijn eerder gestelde vraag is dus 'nee'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat?quote:
[..]
Natuurkundige funderen hun wetenschap niet op de wetenschappelijke methode,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat zou dat niet betekenen. Niet alles wat is geëvolueerd heeft een duidelijk causaal verband met de omgeving. Evolutie heeft geen doel, dat moet je altijd goed onthouden.quote:
[..]
Ons gevoel voor meetkunde (ruimtelijk voorstellingsvermogen) en algebra (samenstellen en ontleden) komen ergens vandaan? Waarom zou dit niet berusten op evolutionaire adaptatie? Dat zou betekenen dat de patronen in de wereld zelf zitten, en wij daarop aangepast zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bijvoorbeeld DNA werelden theorie - intelligent ontwerpquote:
[..]
Weer zo'n uitspraak waarbij de wetenschap als het probleem wordt weggezet terwijl die gewoon vraagd om een alternatief waar over te discusieren valt, die voorspellingen doet welke zijn te testen en die de huidige observaties, resultaten en mechanismen op een dusdanige manier kan verklaren dat er van een alternatieve theorie sprake is.
Maar in plaats dat aan te leveren is het enige wat jij doet zeuren dat er niet met de wetenschap valt te discusieren...maar vind je het gek? Je bied niks om over te discusieren... :|
Het DNA systeem is een wereld op zich, gelijk hoe de menselijke verbeelding, of een 3D computerspel werelden op zich zijn.
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen, waarna deze 3D representatie de ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid leidt. etc. etc.
Evolutie wetenschappers hebben niet de emotionele basis om op een eerlijke manier met zo'n hypothese om te gaan.
De houding is van gadverdamme, ik heb geen zin in vrije wil, en evolutie wetenschappers komen nooit los van die houding.
Dat is een hypothese ja. Die kan gebaseerd zijn op van alles, van waarnemingen tot een 'gevoel'. Vervolgens ga je die testen.quote:
[..]
Het is inderdaad simplistisch te veronderstellen dat bepaalde hypothesen niet onderworpen zouden zijn aan een of andere geloofsstructuur.
Of zoals Feynman het zegt:
Het valt me keer op keer op dat men simpelweg geen idee heeft waar men nou eigenlijk kritiek op heeft
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee.quote:
[..]
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat is er voor evolutie genoeg. Maar dat weet je niet want je weet helemaal nietsquote:
[..]
Het hoeft inderdaad niet zo moeilijk te zijn. Onomstotelijk bewijs is onomstotelijk bewijs.
. Zoek het eens op, lees eens wat boeken, denk eens na.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oud forumtrucje om te claimen dat wanneer iemand iets toelicht bij gebrek aan weerwoord te roepen dat iemand iets niet heeft toegelicht. Een stukje simplistisch beredeneren waar we natuurlijk niet intrappen. Iets beter je best doen.quote:
[..]
Je kunt alleen luisteren naar mensen die wat zeggen. Na al die tijd hier heb je nog niets nieuws ingebracht. Alleen wat ik hierboven al een keer beschreven had. Je hebt gewoon de ruimte om hier te posten, andere mensen reageren daar op en stellen jou zelfs directe vragen om meer te weten te komen over jouw eigen denkbeelden. Dat je daar vervolgens geen antwoord op kan geven ligt aan jou.
[..]
"Geloof in atheisme" is een contradictio in terminis. Zou je inmiddels moeten weten.
Je legt de lat verkeerd. Niets kan 'onomstotelijk' bewezen worden, ook niet door wetenschap. Dat blijkt wel uit dit topic. Maar voor zover men er dichtbij kan komen is de evolutietheorie de beste wetenschappelijke theorie die er is. En dat heeft niets met geloof te maken. Er is ook niemand die beweert dat de evolutietheorie 'boven' geloven staat, of iets dergelijks. Zoals gezegd, de theorie is waar ongeacht of jij het verwerpt of niet.
Maar goed, het antwoord op mijn eerder gestelde vraag is dus 'nee'?
Ik heb klip en klaar aangetoond dat atheïsme is gegrondvest op een geloofsstructuur. Namelijk het geloof in een goddeloos universum zonder reden of doel wat zichzelf ontvouwd op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Een claim die je net als het wel of niet bestaan van God nooit kunt bewijzen. Dus spreek je over een individuele geloofsopvatting die je al dan niet in groepsverband kunt delen.
En weer het riedeltje herhalen 
.
Godverdomme zeg. Volgens mij praat ik met een bot.
.Godverdomme zeg
. Volgens mij praat ik met een bot.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een stroman. Hoe vaak moet men dat nog uitleggenquote:
[..]
Ik heb klip en klaar aangetoond dat atheïsme is gegrondvest op een geloofsstructuur. Namelijk het geloof in een goddeloos universum zonder reden of doel wat zichzelf ontvouwd op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is geen woord van gelogen. Alle definities sluiten aan bij de individuele geloofsopvatting van een gemiddelde atheïst. Of blijf je nu stoïcijns geloven dat geloof louter is voorbehouden aan het geloof in een monotheïstisch godsbeeld?quote:
[..]
Een stroman. Hoe vaak moet men dat nog uitleggen
En weer een stroman. Bingokaart is bijna vol!quote:
[..]
Er is geen woord van gelogen. Alle definities sluiten aan bij de individuele geloofsopvatting van een gemiddelde atheïst. Of blijf je nu stoïcijns geloven dat geloof louter is voorbehouden aan het geloof in een monotheïstisch godsbeeld?
Voor de zoveelste keer, een atheist kan best gelovig zijn. Er zijn atheisten die in homeopathie geloven. Of UFO's en aliens. Whatever. Lees het topic daar over nog maar eens een keer door. Dit is het probleem met jou, je leest simpelweg niet. Niets komt binnen. Het is uncanny
.Maar voor de zoveelste keer: is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten op deze planeet te verklaren? Waarom durf je niet gewoon antwoord te geven?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, gewoon nee. Wat je daar schrijft is onzin van het zuiverste soort. Een totaal onbegrip van de kennis.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ons logisch inzicht terug te voeren is op de evolutieleer, hoef je er geen bron van a priori kennis aan te koppelen. Dan vervalt ook jouw argument dat wetenschap altijd begint met a priori elementen.quote:
[..]
Waarom al die moeite doen om dat evolutionair willen verklaren? Als ik wil gaan slapen ga ik dat toch niet evolutionair verklaren, ik zeg gewoon dat ik moe ben. Die rede verklaart dat volledig, ik hoef toch niet nog eens te verklaren waarom ik moe ben? Op zo'n manier geven we verklaringen van verklaringen.
The view from nowhere.
Wat dat betreft kun je alles terugvoeren naar de evolutieleer. Leidt alleen maar tot buitenwereld scepticisme en solipsisme. Wie zegt dan dat onze capaciteiten t.o.v. kennis betrouwbaar zijn, evolutie draait strikt gezien om overleving. Het zou moeilijk zijn om überhaupt van wetenschappelijke kennis te spreken dan, want ja wellicht is het terug te voeren op evolutionaire processen die om overleving draaien.quote:
[..]
Als ons logisch inzicht terug te voeren is op de evolutieleer, hoef je er geen bron van a priori kennis aan te koppelen. Dan vervalt ook jouw argument dat wetenschap altijd begint met a priori elementen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.quote:Op zondag 27 november 2016 13:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een hypothese ja. Die kan gebaseerd zijn op van alles, van waarnemingen tot een 'gevoel'. Vervolgens ga je die testen.
Of zoals Feynman het zegt:
Het valt me keer op keer op dat men simpelweg geen idee heeft waar men nou eigenlijk kritiek op heeft
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 14:49:20 ]
The view from nowhere.
Dat staat er ook niet. Adaptatie veronderstelt geen doel, het is een afstemmingsmechanisme.quote:
[..]
Nee, dat zou dat niet betekenen. Niet alles wat is geëvolueerd heeft een duidelijk causaal verband met de omgeving. Evolutie heeft geen doel, dat moet je altijd goed onthouden.
The view from nowhere.
Nou, nou, nou.. dit lijkt me wel heel kort door de bocht.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is de traditie in de natuurkunde, zoals ik die uit eigen ervaring ken. Maar Molurus, ik heb door de jaren geleerd dat jij alles beter weet. Bespaar me de uitleg.quote:
[..]
Nou, nou, nou.. dit lijkt me wel heel kort door de bocht.
The view from nowhere.
Ik zou zeggen dat binnen 'normal science' de wetenschappelijke methode erg goed werkt, maar als er een groot probleem opduikt men sneller geneigd is die aan de kant te gooien. 'Anything goes' geldt pas als we er helemaal niet uitkomen.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
Vind sowieso de geschiedenis argumenten van Kuhn en Feyerabend ietwat sterker dan zuiver filosofische argumenten omdat het zo duidelijk uit de geschiedenis blijkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pessimistic_induction
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
'Anything goes' geldt alleen voor de vraag: Hoe kom je tot nieuwe ideeen. In de wetenschappelijke methode is dat de hypothese. Waar komt die vandaan?quote:
[..]
Ik zou zeggen dat binnen 'normal science' de wetenschappelijke methode erg goed werkt, maar als er een groot probleem opduikt men sneller geneigd is die aan de kant te gooien. 'Anything goes' geldt pas als we er helemaal niet uitkomen.
Vind sowieso de geschiedenis argumenten van Kuhn en Feyerabend ietwat sterker dan zuiver filosofische argumenten omdat het zo duidelijk uit de geschiedenis blijkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pessimistic_induction
Er zijn natuurlijk allerlei 13 in een dozijn hypotheses. Die vereisen geen nieuw idee. Een echt nieuw idee vinden, is wat anders. Feynman zegt daarover het volgende. Als niemand het antwoord weet op een reeds lang openstaand probleem, dan is alles al geprobeerd. Vaak vereist het een nieuwe idee. Ook alle manieren om op een nieuw idee te komen zijn al geprobeerd. Het vereist een nieuw gezichtspunt (a new point of view). Als je kijkt hoe mensen daarop komen, dan is alles mogelijk:
- associatie en analogieen
- er bij toeval over struikelen
- heel intensief ermee bezig zijn, en dan ineens zie je het (het eureka effect)
- heel sterk overtuigd zijn van iets, dat toevallig behulpzaam is bij het probleem dat je probeert te tackelen.
- je laten leiden door schoonheid (Paul Dirac heeft de Dirac vergelijking bedacht van uit zijn criterium van schoonheid)
- etc ...
The view from nowhere.
Het lijkt mij dat de wetenschappelijke methode juist behoorlijk beïnvloed is door de natuurkunde. En nog steeds wordt beïnvloed. Zie b.v. Richard Dawid,quote:
[..]
[..]
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
http://philsci-archive.pitt.edu/1240/1/re+str.PDF
Het gebrek aan een methode lijkt me vooral op z'n plek bij paradigmaverschuivingen. De reden daarvoor is, denk ik, simpelweg omdat de methode ons niet vertelt waarom de natuur is zoals ze is, maar slechts een voorstel doet om dat te onderzoeken.
Zover ik weet is er idd geen bevredigend antwoord op Hume's inductieprobleem, als je dat bedoeltquote:
Falsificatie boven verificatie stellen, berust ook op inductie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo het enige? Natuurkunde is juist een van de wetenschapsdisciplines die het meest trouw is aan de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
[..]
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.
Eh, nee. Hier ga je gigantisch de mist in.quote:De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, maar niet alle eigenschappen ontstaan door adaptatie.quote:
[..]
Dat staat er ook niet. Adaptatie veronderstelt geen doel, het is een afstemmingsmechanisme.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar wat is dan je probleemstelling? Zoals gewoonlijk is dat weer totaal onduidelijk.quote:
[..]
'Anything goes' geldt alleen voor de vraag: Hoe kom je tot nieuwe ideeen. In de wetenschappelijke methode is dat de hypothese. Waar komt die vandaan?
Er zijn natuurlijk allerlei 13 in een dozijn hypotheses. Die vereisen geen nieuw idee. Een echt nieuw idee vinden, is wat anders. Feynman zegt daarover het volgende. Als niemand het antwoord weet op een reeds lang openstaand probleem, dan is alles al geprobeerd. Vaak vereist het een nieuwe idee. Ook alle manieren om op een nieuw idee te komen zijn al geprobeerd. Het vereist een nieuw gezichtspunt (a new point of view). Als je kijkt hoe mensen daarop komen, dan is alles mogelijk:
- associatie en analogieen
- er bij toeval over struikelen
- heel intensief ermee bezig zijn, en dan ineens zie je het (het eureka effect)
- heel sterk overtuigd zijn van iets, dat toevallig behulpzaam is bij het probleem dat je probeert te tackelen.
- je laten leiden door schoonheid (Paul Dirac heeft de Dirac vergelijking bedacht van uit zijn criterium van schoonheid)
- etc ...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste:quote:Op zondag 27 november 2016 15:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar wat is dan je probleemstelling? Zoals gewoonlijk is dat weer totaal onduidelijk.
Jij vindt het onduidelijk, is niet hetzelfde als, het is onduidelijk.
Ten tweede:
Zie mijn beginpost:
F&L / Wetenschapsontkenning #2
Veel kritiek op de wetenschap wijst niet naar wetenschappers of de wetenschap. Het wijst naar naar filosofen, die iets beweren over wetenschap. Ik reageer op een post, die stelt dat wetenschap gedreven wordt door ideologieën, zoals het positivisme. Is het nu zo dat de wetenschappers daar allemaal zo in staan, of is het een stroming in de wetenschapsfilosofie?
Of neem de wetenschappelijke methode. Is dat een methode die de wetenschap zelf geformuleerd heeft? Nee het waren dat filosofen. Zijn alle wetenschapper het er mee eens? Nee, in de natuurkunde vindt men dat het weinig om het lijf heeft en ook misleidend is. De wetenschappelijke methode is wel fantastisch als wapen tegen religies. Daarom is het hier zo populair.
The view from nowhere.
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Zoals gezegd, natuurkunde leeft van die methode. Zonder dat is het niets. Dus het is de vraag hoe je bij deze onzin komt. Ga je dat nog uitleggen?quote:
[..]
Nee, in de natuurkunde vindt men dat het weinig om het lijf heeft en ook misleidend is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De hele methode bestaat uit de gedachte dat je moet toetsen of je theorie wel werkt. Dat deed men al van het begin af aan. Het is ook normaal onder gewone mensen, die iets bedenken en het uitproberen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Zoals gezegd, natuurkunde leeft van die methode. Zonder dat is het niets. Dus het is de vraag hoe je bij deze onzin komt. Ga je dat nog uitleggen?
Natuurlijk bewijst een toets geen waarheid. Inductie speelt nu eenmaal een rol in kennisverwerving, en deze is daarom nooit zeker. Deductie is wel zeker, maar is alleen van toepassing als je start vanuit axioma's. Dit wisten de oude grieken al (Aristoteles). Falsificatie lijkt een betere formulering, maar berust zelf weer op inductie. Dit alles is onder de noemer van wetenschapsfilosofie zozeer opgeklopt, dat mensen zich eraan ergeren.
Als je de wetenschappelijke methode te serieus neemt, wordt het ook misleidend. Meetresultaten zijn niet zomaar correct, en moeilijk te beoordelen als men iets voor het eerst meet. Dus publiceren mensen vaak verkeerde meetwaarden. Murray Gell-Mann publiceerde zijn theorie voor de sterke kernkracht, terwijl deze in strijd was met alle experimenten op dat moment (welke toen bestond uit 7 verschillende artikelen).
Niet alleen kunnen metingen onbetrouwbaar zijn, ook de complexiteit van de echte wereld maak theorieen vaak moeilijk toetsbaar. In werkelijkheid is het een heel complex van elkaar ondersteunende elementen. Je gebruikt meetapparatuur (waarvan de werking zelf weer op theorie berust), je gebruikt benaderende rekentechnieken, etc ... Je toetst dus niet zomaar even iets. De suggestie, dat mensen niet beseffen dat een theorie onwaar kan zijn en je deze zou moeten toetsen, is misleidend (dat weten verstandige mensen wel, en al heel lang).
Als je de wetenschappelijke methode helemaal snapt, ben je daarmee nog geen goede wetenschapper. Het helpt je niet, want het echte probleem ligt elders. Met name, in het komen tot goede hypotheses. Daarover zegt de methode niets.
Door de wetenschap alleen als een methode te definieren, en niet in termen van zijn theorieen, veeg je het wetenschappelijke wereldbeeld van tafel. Toch werkt de wetenschap toe naar een betrouwbare objectieve voorstelling van de wereld (met vallen en opstaan).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 17:22:24 ]
The view from nowhere.
Ja leuk, allemaal filosofisch gewauwel. Geen wonder dat natuurkundigen daar niets mee hebben. Die gebruiken de methode omdat het werkt.quote:
[..]
De hele methode bestaat uit de gedachte dat je moet toetsen of je theorie wel werkt. Dat deed men al van het begin af aan. Het is ook normaal onder gewone mensen, die iets bedenken en het uitproberen.
Natuurlijk bewijst een toets geen waarheid. Inductie speelt nu eenmaal een rol in kennisverwerving, en deze is daarom nooit zeker. Deductie is wel zeker, maar is alleen van toepassing als je start vanuit axioma's. Dit wisten de oude grieken al (Aristoteles). Falsificatie lijkt een betere formulering, maar berust zelf weer op inductie. Dit alles is onder de noemer van wetenschapsfilosofie zozeer opgeklopt, dat mensen zich eraan ergeren.
En die waarden worden gecontroleerd door anderen. Volgens de methode.quote:Als je de wetenschappelijke methode te serieus neemt, wordt het ook misleidend. Meetresultaten zijn niet zomaar correct, en moeilijk te beoordelen als men iets voor het eerst meet. Dus publiceren mensen vaak verkeerde meetwaarden. Murray Gell-Mann publiceerde zijn theorie voor de sterke kernkracht, terwijl deze in strijd was met alle experimenten op dat moment (welke toen bestond uit 7 verschillende artikelen).
Wederom geen idee wat je hier probeert te zeggen. Je moet duidelijker zijn, je zinnen zijn bijna onmogelijk te volgen.quote:De suggestie, dat mensen niet beseffen dat een theorie onwaar kan zijn en je deze zou moeten toetsen, is misleidend (dat weten verstandige mensen wel, en al heel lang).
Dat is juist de kracht. De origine van een idee is niet interessant of relevant. Het wordt interessant als je het kunt toetsen, en dat doe je met de methode. Geen idee waarom je dat als een manke kunt zien.quote:Als je de wetenschappelijke methode helemaal snapt, ben je daarmee nog geen goede wetenschapper. Het helpt je niet, want het echte probleem ligt elders. Met name, in het komen tot goede hypotheses. Daarover zegt de methode niets.
Dat bestaat dan ook niet.quote:Door de wetenschap alleen als een methode te definieren, en niet in termen van zijn theorieen, veeg je het wetenschappelijke wereldbeeld van tafel.
Dat klopt, dat doet een wetenschapper. 'De wetenschap' bestaat dan ook eigenlijk niet maar is een taalkundige verzamelnaam. Noem het een model.quote:Toch werkt de wetenschap toe naar een betrouwbare objectieve voorstelling van de wereld (met vallen en opstaan).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uiteindelijk hangen jullie beiden een andere overtuiging aan. Door argumenten heen en weer te spelen zal de ander niet van zijn geloof vallen. Jullie gebruiken de ratio als instrument om het woord te verspreiden.
Het verschil zit er hoogstens in wie zich beroept op zijn eigen gelijk, de waarheid dus.
Het verschil zit er hoogstens in wie zich beroept op zijn eigen gelijk, de waarheid dus.
Graag op anoniem
Kants Ding an sich stelt dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, maar een combinatie is van subjectieve waarnemingen en interpretatie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
Graag op anoniem
Beiden zijn onwaar.quote:
Kants Ding an sich stelt dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, maar een combinatie is van subjectieve waarnemingen en interpretatie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ratio is het enige dat werkt om welk 'woord' dan ook tussen mensen concreet te maken.quote:
Uiteindelijk hangen jullie beiden een andere overtuiging aan. Door argumenten heen en weer te spelen zal de ander niet van zijn geloof vallen. Jullie gebruiken de ratio als instrument om het woord te verspreiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is fijn dat je ons deelgenoot maakt van je overtuigingen, blijkbaar zijn ze volgens jou zo 'waar' dat ze verder geen uitleg behoeven.quote:
Graag op anoniem
Ik ken deze hypothese niet (Ik ken enkel de RNA wereld theorie).quote:
[..]
Bijvoorbeeld DNA werelden theorie - intelligent ontwerp
Het DNA systeem is een wereld op zich, gelijk hoe de menselijke verbeelding, of een 3D computerspel werelden op zich zijn.
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen, waarna deze 3D representatie de ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid leidt. etc. etc.
Maar geeft het ook antwoord op vragen als punt-mutaties, frameshifts, double-strand break repairs en de eventuele gevolgen van dat soort mutaties, of geeft het een verklaring op SNPs (Single nucleotide polymorphisms of CNVs (copy number variations)?
Dit zijn namelijk gewoon wat voorbeelden die zich direct afspelen op het niveau van het DNA en die aan de basis van mutatie, gene variation en dus ook evolutie liggen. Dit ligt aan de basis van ziekten, zoals kanker, maar uiteraard ook aan de basis van variaties in genotypes en dus fenotypes.
_En_ dat zijn observaties die biologen proberen verklaren aan de hand van de evolutietheorie. Als er zaken zijn die jouw DNA werelden hypothese beter verklaren, dan zullen biologen daar gewoon serieus naar kijken en over willen discussiëren.
Drogredenatie, dit is je eigen verzonnen onzin die je nu als argument gebruikt. Je kan het blijven herhalen, maar dat maakt het niet op eens zinnig.quote:
De houding is van gadverdamme, ik heb geen zin in vrije wil, en evolutie wetenschappers komen nooit los van die houding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 28-11-2016 09:01:22 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Vooruit, we zijn er bijna. Je bent al bijna zover te erkennen dat een atheïst gelovig kan zijn. Maar ongeacht diezelfde atheïst mogelijk in ruimtemannetjes en homeopathie wil geloven, zijn eigen atheïstische overtuiging van een goddeloos universum is ook een vorm van geloof. Maar als je dat zegt tegen een atheïst dan gaat die gefrustreerd stampvoeten en verschuilen in zijn ontkenningsmode. Waarom? Er is toch niets om voor te schamen?quote:
[..]
En weer een stroman. Bingokaart is bijna vol!
Voor de zoveelste keer, een atheist kan best gelovig zijn. Er zijn atheisten die in homeopathie geloven. Of UFO's en aliens. Whatever. Lees het topic daar over nog maar eens een keer door. Dit is het probleem met jou, je leest simpelweg niet. Niets komt binnen. Het is uncanny
Maar voor de zoveelste keer: is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten op deze planeet te verklaren? Waarom durf je niet gewoon antwoord te geven?
Ik wijs de evolutietheorie an sich niet af, al is de evolutietheorie in de praktijk nooit aangetoond. We kunnen allemaal suggereren dat een bepaald vogeltje een rood snaveltje heeft vanwege zijn aanpassing aan de omgeving, helaas hebben we de transformatie tot een rood snaveltje nooit kunnen vastleggen. Dus veel conclusies binnen de evolutietheorie is gebaseerd op de eigen fantasie van hoe het zou zijn geweest en waarom vormen en mechanismes zich ontwikkelen zoals ze zich ontwikkelen.
"Bijna" zover? Als je het mij vraagt is dit al ontelbare keren ondubbelzinnig uitgesproken.quote:
[..]
Vooruit, we zijn er bijna. Je bent al bijna zover te erkennen dat een atheïst gelovig kan zijn.
Ook al ontelbare keren gezegd: er zit een verschil tussen:quote:
Maar ongeacht diezelfde atheïst mogelijk in ruimtemannetjes en homeopathie wil geloven, zijn eigen atheïstische overtuiging van een goddeloos universum is ook een vorm van geloof.
- niet geloven dat er een god bestaat
- geloven dat er geen goden bestaan
Beide vallen onder de noemer "atheïsme", maar alleen de twee kun je uitleggen als een vorm van geloof. De meeste atheïsten gebruiken echter de eerste uitleg en niet de tweede.
Omdat mensen zoals jij het standpunt consequent vertalen als stropop. Dat is best irritant kan ik je zeggen.quote:
Maar als je dat zegt tegen een atheïst dan gaat die gefrustreerd stampvoeten en verschuilen in zijn ontkenningsmode. Waarom? Er is toch niets om voor te schamen?
Dat je niet weet waar je over praat is 1 ding, en dat kan je niet worden kwalijk genomen. Wat wel kwalijk is is wanneer je er zulke stellige uitspraken over doet terwijl je niet weet welke bewijzen er precies zijn.quote:
Ik wijs de evolutietheorie an sich niet af, al is de evolutietheorie in de praktijk nooit aangetoond. We kunnen allemaal suggereren dat een bepaald vogeltje een rood snaveltje heeft vanwege zijn aanpassing aan de omgeving, helaas hebben we de transformatie tot een rood snaveltje nooit kunnen vastleggen. Dus veel conclusies binnen de evolutietheorie is gebaseerd op de eigen fantasie van hoe het zou zijn geweest en waarom vormen en mechanismes zich ontwikkelen zoals ze zich ontwikkelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan. Het geloof in een goddeloos universum valt dus onder een geloofsstructuur. Dus irritant of niet, ik sla hier niet de plank mis.quote:
[..]
"Bijna" zover? Als je het mij vraagt is dit al ontelbare keren ondubbelzinnig uitgesproken.
[..]
Ook al ontelbare keren gezegd: er zit een verschil tussen:
- niet geloven dat er een god bestaat
- geloven dat er geen goden bestaan
Beide vallen onder de noemer "atheïsme", maar alleen de twee kun je uitleggen als een vorm van geloof. De meeste atheïsten gebruiken echter de eerste uitleg en niet de tweede.
[..]
Omdat mensen zoals jij het standpunt consequent vertalen als stropop. Dat is best irritant kan ik je zeggen.
[..]
Dat je niet weet waar je over praat is 1 ding, en dat kan je niet worden kwalijk genomen. Wat wel kwalijk is is wanneer je er zulke stellige uitspraken over doet terwijl je niet weet welke bewijzen er precies zijn.
Betreffende de evolutietheorie. Ik wijs het zeker niet af, maar evolutionaire transformaties die we daadwerkelijk kunnen observeren en registreren bestaan niet. (tenzij we ze zelf genetisch manipuleren of via fokprogramma's) We zullen dus nooit in een laboratorium het transformatieproces tot een rood snaveltje kunnen aantonen, zonder zelf in te grijpen. Dus veel conclusies hieromtrent zijn gebaseerd op mogelijke aannames van hoe iets tot stand is gekomen. Dat moeten we niet vergeten, waarmee binnen de evolutietheorie vaak de plank wordt misgeslagen. Het beste voorbeeld vind ik de misvattingen die decennia heersten over de neanderthaler die als een hersenloze aap werd neergezet, maar na meer recente ontdekkingen toch meer op de homo sapien leek dan gedacht.
Ja hoor. En 'ik geloof dat ik thuis nog bier in de koelkast heb liggen' is ook een geloof.
Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.
Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.
Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.quote:
Ja hoor. En 'ik geloof dat ik thuis nog bier in de koelkast heb liggen' is ook een geloof.
Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.
Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.
Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.
Er hangt een wat nare sfeer in dit topic. Probeer je argumenten altijd goed en onderbouwd te formuleren, en in ieder geval niet persoonlijk te worden. Dat maakt het voor iedereen leuker.
Nu heb je het over de betekenis van 'zekerheid', maar je negeert nog steeds de verschillende betekenissen die het woord 'geloven' kan hebben.quote:
[..]
Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.
Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.
Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.
Die verschillen negeer ik ook niet, want het geloof in een goddeloos universum kent een andere betekenis dan wanneer ik probeer te geloven dat mijn koelkast wel of niet vol bierblikjes ligt.quote:
[..]
Nu heb je het over de betekenis van 'zekerheid', maar je negeert nog steeds de verschillende betekenissen die het woord 'geloven' kan hebben.
Ik gebruik ook niet voor niets de term geloofsstructuur om bepaalde vergelijkingen aan elkaar te koppelen.
Omdat Reya een nare sfeer proeft probeer ik het maar zo. Even over wat je zegt over de evolutietheorie en niet specifiek over "geloof". Hoewel ik het daar ook niet met je eens bent, maar kennelijk ga je daar niet van mening veranderen of sta je open voor datgene wat we er over zeggen...maar wellicht sta je hier wel voor open.quote:
[..]
Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.
Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.
Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.
Beste Elzies,
Je toont aan gewoon niet zo heel goed te snappen hoe men komt tot bepaalde verklaringen binnen, in dit geval, de (evolutie)biologie.
Om te beginnen wordt er niet zozeer aangenomen dat een bepaalde fenotype wordt veroorzaakt door bepaalde omgevingsfactoren. Ook worden deze fenotype of omgevingsfactoren niet verzonnen.
Beide zijn simpelweg observaties, we kunnen zien, ruiken, horen en meten (of wel observeren) dat er vandaag de dag bepaalde omgevingsfactoren zijn en we observeren dat bepaalde fenotypen (vorm, kleur, functie etc) bij organismen daar veel voorkomen.
We weten dus dat er een correlatie is tussen omgevingsfactoren en fenotype. Wat we ook weten is dat er aan de basis van fenotypes zeer specifieke genotypes (de genetische opbouw van een organismen) liggen
Sterker nog het causale verband tussen genen en bepaalde eigenschappen is iets wat continue wordt aangetoond in laboratoria de wereld over (je zou voor de gein een keer naar een open dag van bij voorbeeld Sanquin kunnen gaan, waar men veel doet m.b.t. genetische testen en de daaruit voortkomende eigenschappen (in dit geval vaak (erfelijke) aandoeningen of kanker)). . We zien dat verschillende vormen van genen (ook wel allelen genoemd) ook terug zijn te zien in verschillen in een eigenschap, bijvoorbeeld de kleur van een bepaald organismen.
We weten ook dat bij elk organisme op Aarde of dit nu dieren, planten, schimmels of bacteriën zijn (en zelfs virussen, hoewel die technisch gezien geen levende organismes zijn) de genen biochemisch precies hetzelfde zijn opgebouwd. Dat wil zeggen, de basis van de opbouw van genen heeft exact dezelfde biologische moleculaire opbouw in elk organisme dat we vinden.
We weten ook, via verschillende andere wetenschappelijke disciplines dat er in het verleden niet alleen ook dieren, planten, schimmels, bacteriën etc zijn geweest, maar dat er een sterke correlatie tussen fenotype en omgevingsfactoren voorkwam. Organismen die in bepaalde omgevingen zijn gevonden, hadden bepaalde eigenschappen die we nu ook weer in moderne organismen in vergelijkbare omgevingen vinden.
Nu is het zelfs zo dat er zo nu en dan genetisch materiaal wordt gevonden onder hele specifieke omstandigheden dat zeer oud kan zijn (> miljoen jaar) en hoewel dat niet intact zal zijn kunnen we aan de biologisch moleculaire opbouw zien dat dit overeenkomt met hoe genen in de huidige tijd zijn opgebouwd.
Daaraan kunnen we concluderen dat ook in het verleden dezelfde genetische opbouw bestond en dat deze genen een zelfde functie hadden als nu en dat de causaliteit en correlatie tussen genotype, fenotype en omgevingsfactoren ook overeen kwamen.
We zien ook dat er verbanden zijn tussen allerlei soorten op basis van genetische kennis die we hebben, we zien dat soorten die dicht bij elkaar staan ook veel genetische overeenkomsten hebben en we zien dat minder complexe soorten (minder eigenschappen, meer simpele celstructuur etc) ook genetisch minder complex zijn en ook evolutionair "verder" weg staan van meer complexe organismen.
We zien ook (zowel genetisch, als bij fossielen (bijvoorbeeld) dat deze "minder complexe" soorten ouder zijn, als in dat ze er eerder waren dan "meer complexe" soorten. Daaruit is een genetische, maar ook fenotypische familiare "boomstructuur" te herleiden, waarbij complexe soorten voort zijn gekomen uit minder complexe soorten. En dat niet alleen, meerdere wetenschappelijke disciplines en verschillende technieken komen uit op die conclusie en eigenlijk wordt er binnen de wetenschap niks gevonden wat op iets anders lijkt te wijzen.
Uiteraard kan het voorkomen dat er op basis van de beschikbare informatie/data men incorrecte conclusies maakt en dat dit op een gegeven moment wordt gecorrigeerd op het moment dat er, of nieuwe informatie/kennis wordt opgedaan, of de beschikbare informatie/data opnieuw wordt bekeken met andere (betere) methodes en men hun opvattingen met betrekking tot een specifiek stukje (biologische) kennis zal moeten bijstellen.
Enkel dit is op geen enkele manier een probleem, de wetenschap gaat hier zelfs vanuit. Maar het is niet zo dat nieuwe kennis meteen leid tot de in één storting van een wetenschappelijke theorie, zoals de evolutietheorie.
Vaak leid het gewoon tot een verbetering binnen de theorie (we weten dan alleen maar meer!), en enkel zeer zeldzaam zal het leiden tot een paradigmaverschuiving.
Als de evolutietheorie niet voldoet en men komt tot een betere verklaring voor de gevonden observaties, experimenten, voorspellingen etc, dan volgt de wetenschap echt wel.
Enkel dat gaat niet gebeuren omdat jij (en andere hier) gewoon niet begrijpen hoe het in elkaar steekt. Dat is namelijk niet bepaald het probleem voor de wetenschap, wetenschappelijke methode en in dit specifieke geval de evolutietheorie. Er bestaan genoeg bronnen om _wel_ kennis op te doen over dit onderwerp...wellicht kan je beginnen bij: http://www.talkorigins.org
Of bij wat meer laagdrempelige bronnen zoals:
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly en https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
En anders: https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/ (Leuk geschreven, en niet ingewikkeld...meer voor kinderen, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk.
)Ik heb vandaag niet veel tijd om verder te reageren, maar ik zou je willen vragen om deze post eerst eens te absorberen voordat je een reactie plaatst.
Want je mag van mij je ideeën over de evolutietheorie gewoon vasthouden, daar gaat het me niet om, maar als je enigszins overtuigend wilt over komen met je argument dat atheïsme een geloof is dan is het niet handig dat één van je argumenten op (botweg) je eigen onzin is gebaseerd.
En in het geval van de evolutietheorie is je kennis hierover gewoon weg niet correct.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zal een wedervraag stellen. Waarom is de evolutietheorie een theorie? Omdat een theorie is gebaseerd op veronderstellingen aangevuld door onderzoek. Die onderzoeksresultaten wijs ik zeer zeker niet allemaal af, maar het is tegelijkertijd zo opgevuld met eigen aannames dat de theorie voortdurend aan aanpassingen is gegrondvest.quote:
[..]
Omdat Reya een nare sfeer proeft probeer ik het maar zo. Even over wat je zegt over de evolutietheorie en niet specifiek over "geloof". Hoewel ik het daar ook niet met je eens bent, maar kennelijk ga je daar niet van mening veranderen of sta je open voor datgene wat we er over zeggen...maar wellicht sta je hier wel voor open.
Beste Elzies,
Je toont aan gewoon niet zo heel goed te snappen hoe men komt tot bepaalde verklaringen binnen, in dit geval, de (evolutie)biologie.
Om te beginnen wordt er niet zozeer aangenomen dat een bepaalde fenotype wordt veroorzaakt door bepaalde omgevingsfactoren. Ook worden deze fenotype of omgevingsfactoren niet verzonnen.
Beide zijn simpelweg observaties, we kunnen zien, ruiken, horen en meten (of wel observeren) dat er vandaag de dag bepaalde omgevingsfactoren zijn en we observeren dat bepaalde fenotypen (vorm, kleur, functie etc) bij organismen daar veel voorkomen.
We weten dus dat er een correlatie is tussen omgevingsfactoren en fenotype. Wat we ook weten is dat er aan de basis van fenotypes zeer specifieke genotypes (de genetische opbouw van een organismen) liggen
Sterker nog het causale verband tussen genen en bepaalde eigenschappen is iets wat continue wordt aangetoond in laboratoria de wereld over (je zou voor de gein een keer naar een open dag van bij voorbeeld Sanquin kunnen gaan, waar men veel doet m.b.t. genetische testen en de daaruit voortkomende eigenschappen (in dit geval vaak (erfelijke) aandoeningen of kanker)). . We zien dat verschillende vormen van genen (ook wel allelen genoemd) ook terug zijn te zien in verschillen in een eigenschap, bijvoorbeeld de kleur van een bepaald organismen.
We weten ook dat bij elk organisme op Aarde of dit nu dieren, planten, schimmels of bacteriën zijn (en zelfs virussen, hoewel die technisch gezien geen levende organismes zijn) de genen biochemisch precies hetzelfde zijn opgebouwd. Dat wil zeggen, de basis van de opbouw van genen heeft exact dezelfde biologische moleculaire opbouw in elk organisme dat we vinden.
We weten ook, via verschillende andere wetenschappelijke disciplines dat er in het verleden niet alleen ook dieren, planten, schimmels, bacteriën etc zijn geweest, maar dat er een sterke correlatie tussen fenotype en omgevingsfactoren voorkwam. Organismen die in bepaalde omgevingen zijn gevonden, hadden bepaalde eigenschappen die we nu ook weer in moderne organismen in vergelijkbare omgevingen vinden.
Nu is het zelfs zo dat er zo nu en dan genetisch materiaal wordt gevonden onder hele specifieke omstandigheden dat zeer oud kan zijn (> miljoen jaar) en hoewel dat niet intact zal zijn kunnen we aan de biologisch moleculaire opbouw zien dat dit overeenkomt met hoe genen in de huidige tijd zijn opgebouwd.
Daaraan kunnen we concluderen dat ook in het verleden dezelfde genetische opbouw bestond en dat deze genen een zelfde functie hadden als nu en dat de causaliteit en correlatie tussen genotype, fenotype en omgevingsfactoren ook overeen kwamen.
We zien ook dat er verbanden zijn tussen allerlei soorten op basis van genetische kennis die we hebben, we zien dat soorten die dicht bij elkaar staan ook veel genetische overeenkomsten hebben en we zien dat minder complexe soorten (minder eigenschappen, meer simpele celstructuur etc) ook genetisch minder complex zijn en ook evolutionair "verder" weg staan van meer complexe organismen.
We zien ook (zowel genetisch, als bij fossielen (bijvoorbeeld) dat deze "minder complexe" soorten ouder zijn, als in dat ze er eerder waren dan "meer complexe" soorten. Daaruit is een genetische, maar ook fenotypische familiare "boomstructuur" te herleiden, waarbij complexe soorten voort zijn gekomen uit minder complexe soorten. En dat niet alleen, meerdere wetenschappelijke disciplines en verschillende technieken komen uit op die conclusie en eigenlijk wordt er binnen de wetenschap niks gevonden wat op iets anders lijkt te wijzen.
Uiteraard kan het voorkomen dat er op basis van de beschikbare informatie/data men incorrecte conclusies maakt en dat dit op een gegeven moment wordt gecorrigeerd op het moment dat er, of nieuwe informatie/kennis wordt opgedaan, of de beschikbare informatie/data opnieuw wordt bekeken met andere (betere) methodes en men hun opvattingen met betrekking tot een specifiek stukje (biologische) kennis zal moeten bijstellen.
Enkel dit is op geen enkele manier een probleem, de wetenschap gaat hier zelfs vanuit. Maar het is niet zo dat nieuwe kennis meteen leid tot de in één storting van een wetenschappelijke theorie, zoals de evolutietheorie.
Vaak leid het gewoon tot een verbetering binnen de theorie (we weten dan alleen maar meer!), en enkel zeer zeldzaam zal het leiden tot een paradigmaverschuiving.
Als de evolutietheorie niet voldoet en men komt tot een betere verklaring voor de gevonden observaties, experimenten, voorspellingen etc, dan volgt de wetenschap echt wel.
Enkel dat gaat niet gebeuren omdat jij (en andere hier) gewoon niet begrijpen hoe het in elkaar steekt. Dat is namelijk niet bepaald het probleem voor de wetenschap, wetenschappelijke methode en in dit specifieke geval de evolutietheorie. Er bestaan genoeg bronnen om _wel_ kennis op te doen over dit onderwerp...wellicht kan je beginnen bij: http://www.talkorigins.org
Of bij wat meer laagdrempelige bronnen zoals:
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly en https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
En anders: https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/ (Leuk geschreven, en niet ingewikkeld...meer voor kinderen, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk.
Ik heb vandaag niet veel tijd om verder te reageren, maar ik zou je willen vragen om deze post eerst eens te absorberen voordat je een reactie plaatst.
Want je mag van mij je ideeën over de evolutietheorie gewoon vasthouden, daar gaat het me niet om, maar als je enigszins overtuigend wilt over komen met je argument dat atheïsme een geloof is dan is het niet handig dat één van je argumenten op (botweg) je eigen onzin is gebaseerd.
En in het geval van de evolutietheorie is je kennis hierover gewoon weg niet correct.
Kijk alleen al naar de evolutie van de mensensoorten die elk decennia weer moet worden aangepast omdat eerdere aannames door hernieuwd onderzoek wordt tegengesproken of weerlegd. Ik ontken natuurlijk niet de genetische overeenkomsten tussen een bonobo-aapje en de homo-sapien, maar er bestaat desondanks toch een genetisch verschil wat op zich niet zo verwonderlijk te noemen is aangezien biologische levensvormen binnen eenzelfde natuurlijke biosfeer dezelfde genenpoel delen. We bestaan nu eenmaal uit hetzelfde materiaal. Feit blijft overeind staan dat we na 150 jaar sinds de opkomst van de theorie nog steeds geen gemeenschappelijke voorouder hebben gevonden. Natuurlijk hebben we Lucy en Adi, maar het is niet de echte gemeenschappelijke voorouder. Slechts een zijtak van een mogelijke voorouder.
Voor mij is de evolutietheorie, net als de oerknaltheorie slechts deel van een onopgeloste puzzel. Het gaat me wat te ver dit te bestempelen als de inmiddels opgeloste puzzel.
Waarom zou het geloof in een universum wat geschapen is door een god of goden afwijken van een geloof in een goddeloos universum? Zolang je beide claims niet kunt bewijzen is het wat mij betreft geloof.
Laat ik opnieuw vooropstellen, ik geloof ook niet in een god of goden. Maar ik geloof daarentegen niet dat de complexiteit waarmee dit universum zichzelf heeft ontvouwd (en binnen een extreem smalle bandbreedte) het resultaat is van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'. Wij mensen zijn het bewijs dat bepaalde materiële samenvoegingen leidt tot vormen van zelfbewustzijn en intelligentie. Waarom zou je zo'n cruciaal aspect niet kunnen neerleggen bij andere materiële vormen of voor de wijze waarop de subatomaire realiteit zich rangschikt om tot dergelijke vormen te komen? Ook al is het maar tijdelijk? Want elke materiële vorm is immers vergankelijk.
Ik kan binnen dat kader een evolutietheorie overigens prima plaatsen. Maar we bekijken hier dezelfde theorie met een verschillende bril op. En ook dat moet ook kunnen. Niemand heeft immers het volledige waarheidsgehalte in pacht. Inclusief ondergetekende.
Goede poging Semisame, maar Elzies leest gewoon niet. Verspilde moeite.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat je niet weet wat een wetenschappelijke theorie is. Het is stuitend dat je constant 'klip en klare' uitspraken doet over onderwerpen waar je kennis nihil is. En dat maar blijft herhalen tot in den treure. Niets komt binnen. Geen discussie mogelijk.quote:
[..]
Ik zal een wedervraag stellen. Waarom is de evolutietheorie een theorie?
Bedankt voor het perfecte prototype van het Dunning–Kruger effect.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is een baksteen atheïstisch?quote:
[..]
Die verschillen negeer ik ook niet, want het geloof in een goddeloos universum kent een andere betekenis dan wanneer ik probeer te geloven dat mijn koelkast wel of niet vol bierblikjes ligt.
Ik gebruik ook niet voor niets de term geloofsstructuur om bepaalde vergelijkingen aan elkaar te koppelen.
Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.quote:
Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.
Het meneer Spock karakter doet ook niet aan geloof, maar het karakter is toch wel heel typisch omdat het karakter niet aan geloof doet. Zo ook atheisten, ze zijn wel erg typisch.quote:
[..]
Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.
Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.
En daar zit het punt. Atheïsme is het niet-geloven in een god. Een baksteen is niet in staat om in een god te geloven en is dus per definitie atheïstisch.quote:
[..]
Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.
Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.
Er bestaat een soort mensen die feiten serieus nemen, behalve feiten over hoe dingen gekozen worden. Ze ontkennen net zo goed vrijheid in het universum als ook vrije wil van mensen, en negeren de menselijke geest die kiest, als ook God de heilige geest die keuzes maakt.
Objectivist zou een goede naam zijn voor dit gedachtengoed, behalve dat het woord al in gebruik is met een andere betekenis. Mechanist kan ook, of materialist. Atheist is eifenlijk hetzelfde.
Objectivist zou een goede naam zijn voor dit gedachtengoed, behalve dat het woord al in gebruik is met een andere betekenis. Mechanist kan ook, of materialist. Atheist is eifenlijk hetzelfde.
Nee, dat doe ik nou juist niet.quote:
[..]
We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan.
Jij bent degene die dat (ten onrechte) doet om maar vol te kunnen blijven houden dat atheisme een geloof is. Man, man, man... wat ben jij slecht in luisteren.Ik zal het nog 1 keer voor je uitspellen:
1) niet geloven dat er een god of goden bestaan. Dit is geen geloof. Dit is wat we atheisme noemen, en bakstenen zijn ook in deze zin atheistisch.
2) geloven dat er geen god of goden bestaan. Dit is wat men ook wel eens 'sterk atheisme' noemt, en dit is wel een geloof. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat sterke atheisten zo goed als niet bestaan. Zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins zijn niet atheistisch in deze zin.
Wat jij telkens doet is 1) uitleggen als 2). Terwijl je er echt al ontelbare keren op bent gewezen dat dat niet juist is.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 14:02:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet geloven is toch een geloof?quote:
[..]
We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan. Het geloof in een goddeloos universum valt dus onder een geloofsstructuur. Dus irritant of niet, ik sla hier niet de plank mis.
Betreffende de evolutietheorie. Ik wijs het zeker niet af, maar evolutionaire transformaties die we daadwerkelijk kunnen observeren en registreren bestaan niet. (tenzij we ze zelf genetisch manipuleren of via fokprogramma's) We zullen dus nooit in een laboratorium het transformatieproces tot een rood snaveltje kunnen aantonen, zonder zelf in te grijpen. Dus veel conclusies hieromtrent zijn gebaseerd op mogelijke aannames van hoe iets tot stand is gekomen. Dat moeten we niet vergeten, waarmee binnen de evolutietheorie vaak de plank wordt misgeslagen. Het beste voorbeeld vind ik de misvattingen die decennia heersten over de neanderthaler die als een hersenloze aap werd neergezet, maar na meer recente ontdekkingen toch meer op de homo sapien leek dan gedacht.
Dus ik ben een topvoetballer!
1 + 1 = blauw
Heel jammer dat je weigert om mijn post te lezen en op je door te laten dringen. Je gaat niet in op wat ik heb gesteld, je laat niet blijken dat je de methodiek die ik heb beschreven en de gevolgtrekkingen die men daaruit trekt te begrijpen.quote:
Ik heb het geprobeerd, maar wederom wordt er bewezen dat men niet wilt leren als men over de evolutietheorie wilt discussiëren.
Neen, het wordt een theorie genoemd omdat het voldoet aan de eisen die men vanuit de wetenschap stelt aan een theorie en het zou je sieren als je zou opzoeken wat die eisen zijn en waarom de evolutietheorie daar aan voldoet i.p.v. je eigen verzinsels te hanteren daarover. Pquote:
Probeer eens gewoon eerlijk te zijn, niet tegenover mij (want zoveel maakt het me niet uit), maar tegenover jezelf. Wat heb je te verliezen?
Nee het wordt niet opgevuld met eigen aannames, lees nou gewoon even de post van mij hierboven. Daar doe ik het uit de doeken, echt dat van eigen aannames verzin je er zelf bij.quote:
Nogmaals, lees mijn post van hierboven. Ik geef al aan dat kennis inderdaad continue wordt aangevuld met nieuwe data en kennis en ook zo nu en dan wordt herzien. En ik geef ook aan dat dat geen probleem is, het is een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode.quote:
Ga naar Talkorigins.org, hier kan je heel veel vinden over dit onderwerp en daar wordt ook uitgelegd wat men bedoeld met het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder. (Hint: we gaan nooit in absolute zin de voorouder vinden, we kunnen wel uitspraken doen over waar en wanneer die voorouder ongeveer had moeten leven en welke eigenschappen deze had)quote:
Dit is een drog-redenatie. Je stelt dat iemand de evolutietheorie als opgelost bestempeld en roept dan "Dat klopt niet!".quote:
Niemand die stelt dat de puzzel van de evolutietheorie is opgelost, dat is ook het prachtige aan de wetenschappelijke methode. Er blijven altijd vragen, altijd zaken die nog te ontdekken zijn, altijd nog meer kennis op te doen. En dat is fantastisch!
Geen idee waarom het 1 zou afwijken van het ander. Het enige wat je daarover kan zeggen is dat een Universum-met-god tot nu toe gewoon weg nooit is bewezen en er ook geen aanleiding is om zo'n universum aan te nemen.quote:
Dan blijft over de standaard positie "Universum-zonder-god". Dat werkt voor mij prima en als jij dat geloof wilt noemen dan ga je je gang maar.
Dat is mooi, dat denk ik ook niet...ik denk dat het het resultaat is van bepaalde wetmatigheden die het gevolg zijn van de samenstelling van het Universum.quote:
Toeval is enkel een woord dat wij mensen gebruiken als we een samenloop van omstandigheden niet in de juiste volgorde kunnen plaatsen, waardoor we de impressie hebben dat voor bepaalde gevolgen geen uitkomst zijn van eerdere gevolgen gekoppeld aan bepaalde natuurlijke (universele) wetmatigheden.
Maakt het uit dat we het niet altijd (goed) zien? Nee, want dan blijft er wat te onderzoeken...
Dat zou je prima kunnen stellen...je doet dat namelijk nu zelf. Punt alleen is dat je het ook zou moeten kunnen aantonen om een zinnige discussie te hebben over de processen binnen het Universum. Om bij zaken waarvan je iets niet snapt maar te gaan wijzen naar "een intelligentie" en daarmee "een oplossing" te claimen is simplistisch, want je lost daar niks mee op...je creëert enkel meer vragen...niet in de laatste plaats "Waar komt die intelligentie vandaan?".quote:
Nee, maar de kans dat jij dichter bij "een waarheid" komt, terwijl je geen indicatie geeft dat je open staat voor nieuwe kennis, is natuurlijk erg klein.quote:
Ik heb een uitgebreide post (en nu zelfs een tweede) voor je samengesteld die je er op wees op welke vlakken je de methodiek binnen de evolutietheorie niet begrijpt.
In plaats daar serieus op in te gaan, plaatste je direct een wedervraag (wat al een indicatie is dat iemand niet de intentie heeft om te leren) en die wedervraag plus de rest van de lap tekst gaf blijk dat je mijn post vooral niet hebt gelezen.
Dit is dus ook het jammerlijke van zoiets als Fok! Ik ben best bereid om tijd te steken om vragen over de evolutietheorie te beantwoorden omdat ik denk dat ik dit in bepaalde mate kan (mede omdat het mijn huidige studierichting is), maar ik loop uiteindelijk altijd tegen die muur op van mensen die gewoon niet bereid zijn om iets te leren. Men _wilt_ gewoon niet iets aannemen dat buiten hun denkbeelden ligt.
Natuurlijk kan je dit over mij zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben serieus als ik zeg dat ik alle kennis die ik heb over een onderwerp over boord kan zetten (al dan niet onder protest), zolang ik overtuigd kan raken van de argumentatie, bewijs, data, resultaten en methodes die er op wijzen dat ik het niet aan het juiste eind heb.
Je standpunt verdedigen zie ik als iets goeds, maar halsstarrig vasthouden aan je denkwijze terwijl het overduidelijk is dat je kennis over een onderwerp onvoldoende is, is dat niet. Wees dan zo moedig om de informatie die iemand anders je aanreikt tot je te nemen en er iets van te proberen leren.
Again:
http://www.talkorigins.org
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als ik iemand anders er mee bereikt vind ik het ook prima hoor...dus echt verspilde moeite is het niet. Het is enkel jammer voor Elzies zelf...hij zou eens moeten weten hoe mooi de wereld is als je je open stelt voor kennis.quote:
Goede poging Semisame, maar Elzies leest gewoon niet. Verspilde moeite.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Volgens mij zitten er lagen in het verhaal. Ik onderscheid er 3:
1. Het beginpunt kiezen. Als je een stoel voor je neus ziet staan, kun je constateren dat daar een stoel staat. Je kunt er ook twijfel over zaaien. Dat leidt tot moeizame abstracte discussies, die zelden tot iets leiden. Er is veel te zeggen voor het accepteren van de basale alledaagse mogelijkheden om tot kennis te komen. Dat is zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning.
2. Vanuit dit beginpunt gaan onderzoeken. Dat betekent, puzzelen met deze gegevens en theorievorming. Het gaat heen en weer tussen een en inductieve en deductieve aanpak. Inductie, om te komen tot algemene hypothesen, en deductie, om daar toetstbare conclusies uit te trekken. Het toetsen van je hypothesen en ideeen vormt een noodzakelijke feedbackloop. Dat is de kern van de wetenschappelijke methode.
3. Gevoel krijgen voor dit spel in al zijn complexiteit. De wetenschappelijke methode is in zijn kern eenvoudig, maar in de praktijk niet. Het aanbrengen van alle subtiliteiten is nodig, om een al te vereenvoudigde voorstelling van wetenschap te corrigeren. Het speelt o.a. bij de vraag waarmee dit topic begon. Is alles wat men wetenschap noemt, wel echt wetenschap? Ook punt 1 speelt telkens weer op. Zijn onze basale noties wel correct. Denk aan onze voorstelling van tijd (speciale relativiteitstheorie) of het wegpoetsen van de waarnemer (QM). Zijn de axioma's in onze laatste versie van de theorie ook de ontologische startpunten in de werkelijk bestaande wereld?
Elsies gebruikt punt 1 om twijfel te zaaien over alles. Maar de vrijheid om ieder denkbaar beginpunt te kiezen (bijvoorbeeld een schepper) geeft je weinig reden om erin te geloven. Zelf begin ik liever met de basale mogelijkheden om tot kennis te komen (zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning) en ik onderschrijf ook punt 2. Mijn eigen muizenissen over de wetenschappelijk methode eerder, gingen over punt 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2016 11:08:36 ]
1. Het beginpunt kiezen. Als je een stoel voor je neus ziet staan, kun je constateren dat daar een stoel staat. Je kunt er ook twijfel over zaaien. Dat leidt tot moeizame abstracte discussies, die zelden tot iets leiden. Er is veel te zeggen voor het accepteren van de basale alledaagse mogelijkheden om tot kennis te komen. Dat is zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning.
2. Vanuit dit beginpunt gaan onderzoeken. Dat betekent, puzzelen met deze gegevens en theorievorming. Het gaat heen en weer tussen een en inductieve en deductieve aanpak. Inductie, om te komen tot algemene hypothesen, en deductie, om daar toetstbare conclusies uit te trekken. Het toetsen van je hypothesen en ideeen vormt een noodzakelijke feedbackloop. Dat is de kern van de wetenschappelijke methode.
3. Gevoel krijgen voor dit spel in al zijn complexiteit. De wetenschappelijke methode is in zijn kern eenvoudig, maar in de praktijk niet. Het aanbrengen van alle subtiliteiten is nodig, om een al te vereenvoudigde voorstelling van wetenschap te corrigeren. Het speelt o.a. bij de vraag waarmee dit topic begon. Is alles wat men wetenschap noemt, wel echt wetenschap? Ook punt 1 speelt telkens weer op. Zijn onze basale noties wel correct. Denk aan onze voorstelling van tijd (speciale relativiteitstheorie) of het wegpoetsen van de waarnemer (QM). Zijn de axioma's in onze laatste versie van de theorie ook de ontologische startpunten in de werkelijk bestaande wereld?
Elsies gebruikt punt 1 om twijfel te zaaien over alles. Maar de vrijheid om ieder denkbaar beginpunt te kiezen (bijvoorbeeld een schepper) geeft je weinig reden om erin te geloven. Zelf begin ik liever met de basale mogelijkheden om tot kennis te komen (zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning) en ik onderschrijf ook punt 2. Mijn eigen muizenissen over de wetenschappelijk methode eerder, gingen over punt 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2016 11:08:36 ]
The view from nowhere.
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.quote:
[..]
En daar zit het punt. Atheïsme is het niet-geloven in een god. Een baksteen is niet in staat om in een god te geloven en is dus per definitie atheïstisch.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
Je kunt het leuk verwoorden hoor, maar uiteindelijk is het volmondige bewijs over het hoe en waarom van evolutie niet concreet aan te tonen en dus gestoeld op eigen verzonnen aannames.quote:
[..]
Heel jammer dat je weigert om mijn post te lezen en op je door te laten dringen. Je gaat niet in op wat ik heb gesteld, je laat niet blijken dat je de methodiek die ik heb beschreven en de gevolgtrekkingen die men daaruit trekt te begrijpen.
Ik heb het geprobeerd, maar wederom wordt er bewezen dat men niet wilt leren als men over de evolutietheorie wilt discussiëren.
[..]
Neen, het wordt een theorie genoemd omdat het voldoet aan de eisen die men vanuit de wetenschap stelt aan een theorie en het zou je sieren als je zou opzoeken wat die eisen zijn en waarom de evolutietheorie daar aan voldoet i.p.v. je eigen verzinsels te hanteren daarover. P
Probeer eens gewoon eerlijk te zijn, niet tegenover mij (want zoveel maakt het me niet uit), maar tegenover jezelf. Wat heb je te verliezen?
[..]
Nee het wordt niet opgevuld met eigen aannames, lees nou gewoon even de post van mij hierboven. Daar doe ik het uit de doeken, echt dat van eigen aannames verzin je er zelf bij.
[..]
Nogmaals, lees mijn post van hierboven. Ik geef al aan dat kennis inderdaad continue wordt aangevuld met nieuwe data en kennis en ook zo nu en dan wordt herzien. En ik geef ook aan dat dat geen probleem is, het is een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode.
[..]
Ga naar Talkorigins.org, hier kan je heel veel vinden over dit onderwerp en daar wordt ook uitgelegd wat men bedoeld met het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder. (Hint: we gaan nooit in absolute zin de voorouder vinden, we kunnen wel uitspraken doen over waar en wanneer die voorouder ongeveer had moeten leven en welke eigenschappen deze had)
[..]
Dit is een drog-redenatie. Je stelt dat iemand de evolutietheorie als opgelost bestempeld en roept dan "Dat klopt niet!".
Niemand die stelt dat de puzzel van de evolutietheorie is opgelost, dat is ook het prachtige aan de wetenschappelijke methode. Er blijven altijd vragen, altijd zaken die nog te ontdekken zijn, altijd nog meer kennis op te doen. En dat is fantastisch!
[..]
Geen idee waarom het 1 zou afwijken van het ander. Het enige wat je daarover kan zeggen is dat een Universum-met-god tot nu toe gewoon weg nooit is bewezen en er ook geen aanleiding is om zo'n universum aan te nemen.
Dan blijft over de standaard positie "Universum-zonder-god". Dat werkt voor mij prima en als jij dat geloof wilt noemen dan ga je je gang maar.
[..]
Dat is mooi, dat denk ik ook niet...ik denk dat het het resultaat is van bepaalde wetmatigheden die het gevolg zijn van de samenstelling van het Universum.
Toeval is enkel een woord dat wij mensen gebruiken als we een samenloop van omstandigheden niet in de juiste volgorde kunnen plaatsen, waardoor we de impressie hebben dat voor bepaalde gevolgen geen uitkomst zijn van eerdere gevolgen gekoppeld aan bepaalde natuurlijke (universele) wetmatigheden.
Maakt het uit dat we het niet altijd (goed) zien? Nee, want dan blijft er wat te onderzoeken...
[..]
Dat zou je prima kunnen stellen...je doet dat namelijk nu zelf. Punt alleen is dat je het ook zou moeten kunnen aantonen om een zinnige discussie te hebben over de processen binnen het Universum. Om bij zaken waarvan je iets niet snapt maar te gaan wijzen naar "een intelligentie" en daarmee "een oplossing" te claimen is simplistisch, want je lost daar niks mee op...je creëert enkel meer vragen...niet in de laatste plaats "Waar komt die intelligentie vandaan?".
[..]
Nee, maar de kans dat jij dichter bij "een waarheid" komt, terwijl je geen indicatie geeft dat je open staat voor nieuwe kennis, is natuurlijk erg klein.
Ik heb een uitgebreide post (en nu zelfs een tweede) voor je samengesteld die je er op wees op welke vlakken je de methodiek binnen de evolutietheorie niet begrijpt.
In plaats daar serieus op in te gaan, plaatste je direct een wedervraag (wat al een indicatie is dat iemand niet de intentie heeft om te leren) en die wedervraag plus de rest van de lap tekst gaf blijk dat je mijn post vooral niet hebt gelezen.
Dit is dus ook het jammerlijke van zoiets als Fok! Ik ben best bereid om tijd te steken om vragen over de evolutietheorie te beantwoorden omdat ik denk dat ik dit in bepaalde mate kan (mede omdat het mijn huidige studierichting is), maar ik loop uiteindelijk altijd tegen die muur op van mensen die gewoon niet bereid zijn om iets te leren. Men _wilt_ gewoon niet iets aannemen dat buiten hun denkbeelden ligt.
Natuurlijk kan je dit over mij zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben serieus als ik zeg dat ik alle kennis die ik heb over een onderwerp over boord kan zetten (al dan niet onder protest), zolang ik overtuigd kan raken van de argumentatie, bewijs, data, resultaten en methodes die er op wijzen dat ik het niet aan het juiste eind heb.
Je standpunt verdedigen zie ik als iets goeds, maar halsstarrig vasthouden aan je denkwijze terwijl het overduidelijk is dat je kennis over een onderwerp onvoldoende is, is dat niet. Wees dan zo moedig om de informatie die iemand anders je aanreikt tot je te nemen en er iets van te proberen leren.
Again:
http://www.talkorigins.org
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/
We kunnen tig vogeltjes onder verschillende omstandigheden in een laboratorium observeren, maar dat rode snaveltje zal zich echt niet binnen één mensenleven gaan ontwikkelen. Dus het is aan de mens eigen daar eigen geloofsstructuren omheen te verzinnen waarom dat snaveltje gedurende de zijn evolutie rood is geworden.
Allemaal hartstikke leuk, maar jij kunt natuurlijk niet aantonen dat bakstenen niet het vermogen tot geloven hebben. Het is gewoon een geloof (in een universum zonder gelovige bakstenen) dat je aanhangt dat bol staat van de aannames.quote:
[..]
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik bewonder inmiddels de creativiteit waarmee onze atheïsten blijven vastklampen aan hun beperkte denkhokje.quote:
[..]
Allemaal hartstikke leuk, maar jij kunt natuurlijk niet aantonen dat bakstenen niet het vermogen tot geloven hebben. Het is gewoon een geloof (in een universum zonder gelovige bakstenen) dat je aanhangt dat bol staat van de aannames.
Dat we nu een discussie beginnen of een baksteen in staat is om zichzelf atheïstisch te noemen. Hilarisch!
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.quote:
[..]
Ik zal het nog 1 keer voor je uitspellen:
1) niet geloven dat er een god of goden bestaan. Dit is geen geloof. Dit is wat we atheisme noemen, en bakstenen zijn ook in deze zin atheistisch.
2) geloven dat er geen god of goden bestaan. Dit is wat men ook wel eens 'sterk atheisme' noemt, en dit is wel een geloof. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat sterke atheisten zo goed als niet bestaan. Zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins zijn niet atheistisch in deze zin.
Wat jij telkens doet is 1) uitleggen als 2). Terwijl je er echt al ontelbare keren op bent gewezen dat dat niet juist is.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor. Het verbaast me alleen dat je zelf allerlei zaken doet waar je andere deelnemers aan deze discussie van beticht, zoals bijv. aannemen dat bakstenen niet kunnen geloven.quote:
[..]
Ik bewonder inmiddels de creativiteit waarmee onze atheïsten blijven vastklampen aan hun beperkte denkhokje.
Dat we nu een discussie beginnen of een baksteen in staat is om zichzelf atheïstisch te noemen. Hilarisch!
Het is simpelweg toeval dat het me opvalt op het moment dat het over bakstenen gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik herinner me uit mijn kindertijd een tekenfilm genaamd doctor Snuggles. In dat verhaal waren niet levende en bewust zijnde elementen levend. Daar zouden bakstenen inderdaad kunnen praten en claimen dat ze er een atheïstische opvatting op na houden.quote:
[..]
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor. Het verbaast me alleen dat je zelf allerlei zaken doet waar je andere deelnemers aan deze discussie van beticht, zoals bijv. aannemen dat bakstenen niet kunnen geloven.
Het is simpelweg toeval dat het me opvalt op het moment dat het over bakstenen gaat.
Misschien dat het mij zou lukken om met een stevige dosis psychedelische middelen een baksteen te overtuigen dat het inderdaad atheïstisch is, maar verder geef ik het weinig kans.
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft niet eens van het universum gehoord te hebben om atheïst te zijn. Je hoeft helemaal niets te weten, beseffen of te geloven.quote:
[..]
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
Ach ja, het is niet aan mij om kennis over de wetenschappelijke methode op te doen. Dat is aan jezelf, ik heb je de informatie gegeven en wat je er mee doet is je eigen verantwoording.quote:
[..]
Je kunt het leuk verwoorden hoor, maar uiteindelijk is het volmondige bewijs over het hoe en waarom van evolutie niet concreet aan te tonen en dus gestoeld op eigen verzonnen aannames.
Grappig genoeg komen we dus wel voorbeelden van snelle phenotypische veranderingen tegen in de natuur.quote:
We kunnen tig vogeltjes onder verschillende omstandigheden in een laboratorium observeren, maar dat rode snaveltje zal zich echt niet binnen één mensenleven gaan ontwikkelen. Dus het is aan de mens eigen daar eigen geloofsstructuren omheen te verzinnen waarom dat snaveltje gedurende de zijn evolutie rood is geworden.
Enkel ben je daar, door gebrek aan kennis, niet van op de hoogte. Dat is niet erg, maar je kan iets doen aan onwetendheid.
Gewoon een zoekaktie op Google geeft al een aantal voorbeelden om maar wat te noemen...kennis, doe er wat mee!
https://duckduckgo.com/?q(...)ound+reptiles&ia=web
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom? In letterlijke zin zijn ze dat nu eenmaal. Antitheïstisch kan een steen niet zijn, want daar is een overtuiging voor nodig. Zo kan een steen wel amoreel zijn, maar niet immoreel, want voor die tweede is een bepaald besef nodig.quote:
[..]
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2016 10:16:24 ]
De grootst mogelijke flauwekul. Hetzelfde wanneer ik claim dat alle bakstenen per definitie satanistisch zijn en dat daar geen enkele door de mens bedachte geloofsopvatting aan de pas komt. Geloof je het zelf?quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft niet eens van het universum gehoord te hebben om atheïst te zijn. Je hoeft helemaal niets te weten, beseffen of te geloven.
Nee, want satanisme vereist een reeks overtuigingen. Atheïsme juist het ontbreken daarvan.quote:
[..]
De grootst mogelijke flauwekul. Hetzelfde wanneer ik claim dat alle bakstenen per definitie satanistisch zijn en dat daar geen enkele door de mens bedachte geloofsopvatting aan de pas komt. Geloof je het zelf?
Het is heel simpel: gelooft het niet in een god, dan heet het atheïstisch. Meer niet. Al dat andere dat je erbij sleept heeft met de term niets te maken.
Ik vind het nu niet bepaald een sterke link. Alsof ik kameleonachtige eigenschappen het directe resultaat van evolutie noem.quote:
[..]
Ach ja, het is niet aan mij om kennis over de wetenschappelijke methode op te doen. Dat is aan jezelf, ik heb je de informatie gegeven en wat je er mee doet is je eigen verantwoording.
[..]
Grappig genoeg komen we dus wel voorbeelden van snelle phenotypische veranderingen tegen in de natuur.
Enkel ben je daar, door gebrek aan kennis, niet van op de hoogte. Dat is niet erg, maar je kan iets doen aan onwetendheid.
Gewoon een zoekaktie op Google geeft al een aantal voorbeelden om maar wat te noemen...kennis, doe er wat mee!
https://duckduckgo.com/?q(...)ound+reptiles&ia=web
Maar natuurlijk vind je dat (van 1 voorbeeld, terwijl je meer voorbeelden via die link kan opzoeken) dat geen sterk voorbeeld.quote:
[..]
Ik vind het nu niet bepaald een sterke link. Alsof ik kameleonachtige eigenschappen het directe resultaat van evolutie noem.
Ik was er ook niet vanuit gegaan dat je werkelijk de achterliggende wetenschap en mechanismen achter deze observaties wilt begrijpen of überhaupt openstaat voor enige biologisch bewijs omtrent evolutie.
Ik heb je namelijk uit de doeken gedaan hoe het werkt wat betreft evolutie van phenotypen en de achterliggende genotypen. Maar die post heb je of nauwelijks gelezen of nauwelijks begrepen.
Als je het niet had gelezen, wees dan een vent en erken dat feit en als je mijn uitleg niet begreep, stel me een vraag!
Want je kan toch niet bepaald ontkennen dat ik me best niet doe.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Elzies, serieuze vraag...waarom kies je ervoor om zo intellectueel oneerlijk te zijn...tegenover anderen, maar vooral tegenover jezelf.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.quote:
[..]
Waarom? In letterlijke zin zijn ze dat nu eenmaal. Antitheïstisch kan een steen niet zijn, want daar is een overtuiging voor nodig. Zo kan een steen wel amoreel zijn, maar niet immoreel, want voor die tweede is een bepaald besef nodig.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hier wordt het wel een beetje fuzy hoor. Ten eerste zijn mensen ook gewoon dieren, ten tweede kunnen andere diersoorten - zij het in beperkte mate - opvattingen hebben, ten derde is 'atheisme' geen opvatting maar het ontbreken daarvan.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
We hebben het dus niet over -isten, maar over a<...>-isten.
"Tennisspelers" zijn per definitie personen. Toch kun je best zeggen dat een baksteen geen tennisspeler is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over personen die een bepaald -isme niet aanhangen.quote:
[..]
Hier wordt het wel een beetje fuzy hoor. Ten eerste zijn mensen ook gewoon dieren, ten tweede kunnen andere diersoorten - zij het in beperkte mate - opvattingen hebben, ten derde is 'atheisme' geen opvatting maar het ontbreken daarvan.
We hebben het dus niet over -isten, maar over a<...>-isten.
Goed, ik heb op zich niet heel veel zin om te discussieren of bakstenen of dieren nou wel of niet atheistisch kunnen zijn. Ik heb het idee dat de discussie dan veel te ver van het pad afgaat, en het echt nergens meer over gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En als dat het niveau is waarop je een gesprek wilt hebben, prima. Mij lijkt dat onzinnig.quote:
"Tennisspelers" zijn per definitie personen. Toch kun je best zeggen dat een baksteen geen tennisspeler is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik zeg "deze baksteen is geen marxist", is die uitspraak dan waar, onwaar of onzin?quote:
[..]
Over personen die een bepaald -isme niet aanhangen.
Ik neig toch naar "waar".
Ik denk dat je veronderstelling dat alleen (menselijke) personen atheist kunnen zijn de discussie alleen maar onnodig vertroebelt. Er is niets in de definitie van atheisme dat dat als voorwaarde stelt.quote:
Goed, ik heb op zich niet heel veel zin om te discussieren of bakstenen of dieren nou wel of niet atheistisch kunnen zijn. Ik heb het idee dat de discussie dan veel te ver van het pad afgaat, en het echt nergens meer over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet heel gebruikelijk om bakstenen te beschrijven als atheisten, niet-marxisten of niet-tennisspelers. In die zin is het onzin om ze zo te noemen.quote:
[..]
En als dat het niveau is waarop je een gesprek wilt hebben, prima. Mij lijkt dat onzinnig.
Maar dat wil niet zeggen dat mensen atheist kunnen zijn daar waar bakstenen dat niet kunnen. Dat volgt daar niet uit. De menselijke gewoonte om andere mensen te labelen als 'atheist', want daar gaat het over, maakt dat niet tot een fundamenteel onderscheid.
Het gebruik van het woord "atheisme" is wat dat betreft misleidend. Het wekt de indruk dat dat gaat over opvattingen van wie we dan ook labelen als "atheisten".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Feitelijk staat er "een baksteen is geen persoon die het marxisme aanhangt". Mja, feitelijk correct; voegt het iets zinnigs toe? Nee. Alles na [persoon] is sowieso onnodig omdat een baksteen geen persoon is.quote:
[..]
Als ik zeg "deze baksteen is geen marxist", is die uitspraak dan waar, onwaar of onzin?
Ik neig toch naar "waar".
Uiteindelijk is het een definitiekwestie. Jij stelt dat alles dat geen theist is, atheist is. Ik dat dat alleen betrekking heeft op personen. Misschien kan Ser Ciappeletto zijn taalkundig licht hierover laten schijnen.quote:[..]
Ik denk dat je veronderstelling dat alleen (menselijke) personen atheist kunnen zijn de discussie alleen maar onnodig vertroebelt. Er is niets in de definitie van atheisme dat dat als voorwaarde stelt.
Ik denk ook dat er betere manieren zijn om uit te leggen dat dit niet de enige twee posities zijn:
- Ik geloof dat god(en) bestaan
- Ik geloof dat god(en) niet bestaan
Maar dat er ook nog een derde optie is:
- Ik heb geen geloof in beide opties.
Bijvoorbeeld met het voorbeeld van een rechtszaak met een jury. Je kunt geloven dat de verdachte schuldig is, onschuldig is, of dat er voldoende bewijs is om een keuze te kunnen maken. Of stemmen voor een referendum. Je kunt voor stemmen, je kunt tegen stemmen, maar je kunt ook niet stemmen (of blanco).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je draait de bewijslast om.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En hij maakt een waarheidsclaim van iets dat geen waarheidsclaim is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je eerdere onderscheid tussen "niet geloven dat er een god bestaat" en "geloven dat er geen god bestaat" daarin wel een aardige leidraad is, inderdaad.quote:
[..]
En hij maakt een waarheidsclaim van iets dat geen waarheidsclaim is.
De eerste opstelling komt voort (of kan voortkomen) uit het Popperiaanse idee dat het geen zin heeft om aannames te maken t.a.v. stellingen die onweerlegbaar zijn - iets wat eigenlijk voor elke religie opgaat. Over onweerlegbare zaken kun je twee opstellingen hebben: ofwel ze axiomatisch als waar beschouwen (wetende dat je altijd een beperkte - en min of meer arbitraire - groep axioma's zal aanhouden) of terugvallen op het idee dat er dan in principe geen enkele reden is om er vanuit te gaan. Optie nummer één is geloof, optie nummer twee is atheïsme. je kunt erover discussiëren wat de beste houding is, maar het filosofisch onderscheid lijkt me inderdaad duidelijk.
Het punt is dat "geloofsopvatting" hiermee een hol begrip wordt. Alles wordt dan opeens een "geloofsopvatting". En dat maakt het begrip totaal betekenisloos.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De twee onderstreepte zaken zijn niet equivalent. Alleen de eerste is een geloofsopvatting, de tweede niet.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
Jij blijft ze maar door elkaar halen en/of doen alsof die twee wel hetzelfde zijn. Dat is wat die discussie noodzakelijk maakt.
Kortom: iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegenovergestelde waar is.
Somehow blijven mensen dat toch maar raar vinden... het idee dat iemand geen claim doet mbt tot de waarheid of onwaarheid van een stelling. "Ik denk niet dat X waar is" wordt vrijwel zonder uitzondering uitgelegd als "ik denk dat X onwaar is". Alsof "geen van beide" geen mogelijkheid is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-11-2016 15:33:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat er zo heel veel gelovigen zijn die hier kiezen voor optie 1), of die het bestaan van goden zien als "axiomatisch waar". Meer gangbaar zijn "dat geloof ik nu eenmaal", en daadwerkelijk geloven dat het bestaan van goden kan worden afgeleid uit de wereld.quote:
[..]
Over onweerlegbare zaken kun je twee opstellingen hebben:
1) ofwel ze axiomatisch als waar beschouwen (wetende dat je altijd een beperkte - en min of meer arbitraire - groep axioma's zal aanhouden) of
2) terugvallen op het idee dat er dan in principe geen enkele reden is om er vanuit te gaan.
Optie nummer één is geloof, optie nummer twee is atheïsme. je kunt erover discussiëren wat de beste houding is, maar het filosofisch onderscheid lijkt me inderdaad duidelijk.
Een hele bekende op dat punt is natuurlijk Romeinen 1:20:
Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij (de ongelovigen) niet te verontschuldigen zouden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fuck.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
Daar had ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Ga ik nu even doen.
Mwoah, mijn kat is best wel een narcist. Egoïst ook. Net zoals de meeste dieren egoïstisch zijn.
En atheïstisch.
En atheïstisch.
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?quote:
[..]
Het punt is dat "geloofsopvatting" hiermee een hol begrip wordt. Alles wordt dan opeens een "geloofsopvatting". En dat maakt het begrip totaal betekenisloos.
Graag op anoniem
"If you can't tell the difference, in what sense does it matter?"quote:
[..]
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?
Als de werkelijkheid volledig onkenbaar is kunnen we nog steeds wel kennis en begrip hebben van onze waarnemingen. Ook als die geen enkele relatie hebben met een "echte werkelijkheid".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij kunnen idd alleen mensen een ...-ist zijn, alleen zij hebben een taal waarmee ze zoiets kunnen verwoorden. Dieren kunnen niet iets geloven. Tja, misschien dat een hond kan geloven dat zijn baas snel terugkomt, maar het kan nooit geloven dat zijn baas volgende week woensdag terugkomt.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een dier veganistisch eten?quote:
[..]
Volgens mij kunnen idd alleen mensen een ...-ist zijn, alleen zij hebben een taal waarmee ze zoiets kunnen verwoorden. Dieren kunnen niet iets geloven. Tja, misschien dat een hond kan geloven dat zijn baas snel terugkomt, maar het kan nooit geloven dat zijn baas volgende week woensdag terugkomt.
Hij kan eten, maar alleen een mens kan veganistisch eten.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een dier vegetarisch eten?quote:
[..]
Hij kan eten, maar alleen een mens kan veganistisch eten.
Vind ik niet. Het gaat erom welke eigenschappen nog wel en welke net niet meer uitsluitend menselijk zijn.quote:
[..]
Die vraag zelf is zinloos.
Dat maakt 'de werkelijkheid' dan ook meteen totaal oninteressant. Net doen of het niet bestaat heeft hetzelfde effect. In dat geval bestaat 'de werkelijkheid' de facto dus niet. En dan kunnen we alleen verder met wat we wel kunnen kennen. En dat kan met wetenschap.quote:
[..]
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?quote:
[..]
Vind ik niet. Het gaat erom welke eigenschappen nog wel en welke net niet meer uitsluitend menselijk zijn.
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Algemeen ligt het natuurlijk voor de hand dat diersoorten die het meest lijken op mensen ook de meeste eigenschappen met mensen delen. Maar er bestaan ook wel overeenkomsten tussen een mens en een houten tafel. Beide bestaan uit materie, organisch materiaal, hebben een vergelijkbaar gewicht en vergelijkbare grootte, je treft ze vaker in gebouwen aan dan daarbuiten, etc.quote:
[..]
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom dat zo spannend zou zijn... dat de mens eigenlijk geen unieke eigenschappen heeft. We blinken uit in bepaalde eigenschappen, maar waarom we speciale waarde zouden moeten hechten aan die eigenschappen is ook niet duidelijk. Anders dan vanuit puur antropocentrisme natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Maar is dat niet zo bij alle benamingen die we voor dierlijk gedrag hebben?quote:
[..]
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.quote:
[..]
Ja. Maar is dat niet zo bij alle benamingen die we voor dierlijk gedrag hebben?
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb hier toch echt wel een paar dieren met intrinsieke eigenschappen.quote:
[..]
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
Hier ben je me kwijt. Ik heb echt geen flauw idee wat je hier nu mee bedoelt.quote:
[..]
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het communiceren van een bepaalde diersoort is niet een intrinsiek communiceren. Dat wil zeggen, een communiceren dat alleen betrekking heeft op die, en alleen die, specifieke soort. Op deze manier zou het communiceren van apen anders zijn dan het communiceren van vissen. Communiceren is gewoon wat wij wel of niet tot 'communiceren' rekenen. Natuurlijk is het in beide gevallen een andere vorm van communicatie, maar niet een die intrinsiek is; en die alleen een bepaalde soort toebehoort. Je krijgt anders een soort van mini-dualismes voor elke eigenschap die iets kan hebben. Hierdoor verliest het woord 'eigenschap' zijn betekenis omdat voor iedere eigenschap je maar kunt invullen wat je wilt - je kan geen enkele eigenschap met elkaar vergelijken op deze manier. Kun je dan nog wel van een eigenschap spreken?quote:
[..]
Hier ben je me kwijt. Ik heb echt geen flauw idee wat je hier nu mee bedoelt.
(Een boom die in het bos valt maakt alleen geluid dan en slechts dan als er een oor is om het te horen, anders zouden we niet van geluid spreken.)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat is uiteindelijk ook weer niet zo ver van "dat is zo, want ik ga er van uit", wat dan toch weer de axiomatische benadering isquote:
[..]
Ik denk niet dat er zo heel veel gelovigen zijn die hier kiezen voor optie 1), of die het bestaan van goden zien als "axiomatisch waar". Meer gangbaar zijn "dat geloof ik nu eenmaal",
Er zijn veel dieren die enkel plantaardig materiaal eten; iets moet ervoor zorgen dat ze nooit dierlijk materiaal eten. Misschien niet de hoge cognitieve functie die mensen hebben, maar ergens kun je dat toch 'vegetarisme' noemen.quote:
Overigens hoor ik "dat geloof ik nu eenmaal" ook niet zo vaak. Veel gebruikelijker is dat er geen enkel argument wordt verschaft, of dat men toch - ondanks dat het 'geloof' is - gaat zoeken naar bewijzen in de wereld.quote:
[..]
Dat is uiteindelijk ook weer niet zo ver van "dat is zo, want ik ga er van uit", wat dan toch weer de axiomatische benadering is
Je kent het wel, "ik kan me niet voorstellen dat dit allemaal zomaar bestaat", etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het idee dat "ismes" per definitie aan mensen gekoppeld zijn gewoon niet helemaal werkt.quote:
[..]
Er zijn veel dieren die enkel plantaardig materiaal eten; iets moet ervoor zorgen dat ze nooit dierlijk materiaal eten. Misschien niet de hoge cognitieve functie die mensen hebben, maar ergens kun je dat toch 'vegetarisme' noemen.
Eerder noemde ik al botulisme, maar er zijn er vast meer. Ook woorden die eindigen op "-ist" die niets met mensen te maken hebben bestaan vast ook wel.
"Ismes" hebben over het algemeen betrekking op het hebben van een specifieke eigenschap. Zo heeft "theisme" betrekking op de specifieke eigenschap: "het geloven in het bestaan van goden".
Daarmee is "atheisme" taaltechnisch gezien "het ontberen van een geloof in goden". En ik zie niet waarom alleen mensen een geloof in goden zouden kunnen ontberen. De stoel waarop ik zit gelooft net zo goed niet in goden. Er is geen vermogen tot geloof voor nodig om atheist te zijn lijkt mij.
Laat natuurlijk niet weg dat het vrij ongebruikelijk is om stoelen atheistisch te noemen. Maar het illustreert wel heel aardig dat "atheïsme" helemaal niks specifieks is. Het is geen geloof, het is geen filosofie, het is geen ideologie, het is eigenlijk een vrij betekenisloos woord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het juist intrigerend dat mensen zo stoïcijns aan hun eigen denkhokje blijven vastklampen. Niet out of the box durven te denken.quote:
Elzies, serieuze vraag...waarom kies je ervoor om zo intellectueel oneerlijk te zijn...tegenover anderen, maar vooral tegenover jezelf.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Dat wanneer iemand die verkondigt te geloven in een goddeloos universum stampvoetend blijft ontkennen dat hij/zij niet gelooft in zijn eigen individuele geloofsopvatting.
Blijft vasthouden aan een theorie waarvan is vast komen te staan dat die zichzelf al tig keer inhoudelijk heeft gewijzigd en zichzelf blijft wijzigen. Dat diezelfde theorie zeer zeker veel waarde kent, maar tegelijkertijd doorspekt is met individuele aannames wat diezelfde theorie ook zo verzwakt en waarom deze theorie zichzelf ook blijft wijzigen.
Dat het voor sommigen zo moeilijk is te erkennen dat er geen eenduidige waarheidsvinding bestaat en dat het een illusie is dit na te streven.
Maar wat me het meeste verbaasd is het fanatisme waarmee atheïsten en aanhangers van de evolutietheorie elke andersdenkende mening bestrijden. Alsof hun waarheid de enige waarheid is. Vindt je het dan gek dat ik paralellen trek met de dogmatische kanten van religievoering?
Maar je hebt totaal niet door dat jij juist dit gedrag vertoond in dit topic??quote:
[..]
Ik vind het juist intrigerend dat mensen zo stoïcijns aan hun eigen denkhokje blijven vastklampen. Niet out of the box durven te denken.
Je uit kritiek op de wetenschappelijke methode en de evolutietheorie op een dusdanige manier waar je voor al laat zien deze niet te begrijpen.
Ik doe nu al een tijdje me best om uit te leggen hoe en waaom men tot bepaalde conclusies komt binnen deze theorie.
Jij laat vooral zien mijn post of niet te lezen of niet te begrijpen en je blijft vasthouden aan je eigen denkhokjes wat betreft deze theorie.
Het is voor mij bijzonder dat je dit niet inziet.
Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat voortschrijdend inzicht en een theorie die zich blijft ontwikkelen (wijzigen) geen enkel probleem is binnen de wetenschap en dat dit zelf een inherente eigenschap is van de wetenschappelijke methode.quote:
Dat wanneer iemand die verkondigt te geloven in een goddeloos universum stampvoetend blijft ontkennen dat hij/zij niet gelooft in zijn eigen individuele geloofsopvatting.
Blijft vasthouden aan een theorie waarvan is vast komen te staan dat die zichzelf al tig keer inhoudelijk heeft gewijzigd en zichzelf blijft wijzigen. Dat diezelfde theorie zeer zeker veel waarde kent, maar tegelijkertijd doorspekt is met individuele aannames wat diezelfde theorie ook zo verzwakt en waarom deze theorie zichzelf ook blijft wijzigen.
Ook heb ik laten zien waarom de evolutietheorie niet is gestoeld op (persoonlijke) aannames, maar op observaties, experimenten, en de resultaten en verklaringen die daaruit voortkomen.
En dat deze manier van werkeb leid tot nieuwe inzichten en kennis en dat dit het doel is van zowel de wetenschap en zoiets als de evolutietheorie.
Ondertussen houd jij vast aan denkbeelden die je nauwelijks of zelfs helemaal niet weet te onderbouwen...en vertoond daarmee precies dat gedrag die je anderen in deze post verwijt.
Zie je dan werkelijk niet hoe vreemd je redeneerd? Bijzonder vind ik het.
Je ziet niet de totale ironie van dit bovenstaande stukje?quote:
Dat het voor sommigen zo moeilijk is te erkennen dat er geen eenduidige waarheidsvinding bestaat en dat het een illusie is dit na te streven.
Maar wat me het meeste verbaasd is het fanatisme waarmee atheïsten en aanhangers van de evolutietheorie elke andersdenkende mening bestrijden. Alsof hun waarheid de enige waarheid is. Vindt je het dan gek dat ik paralellen trek met de dogmatische kanten van religievoering?
Ik heb toch moeite om dit echt serieus te nemen.
Althans ik heb tot nu toe niks bestreden, ik heb een poging gedaan om je iets uit te leggen, maar kennelijk kan je dat niet begrijpen of vind je het zo bedreigend dat je het niet wil begrijpen.
Hoe dan ook...ik weet echt niet of ik je überhaupt zal gaan bereiken, maar ik ben geduldig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een theorie blijft zichzelf wijzigen als die niet voldoende is onderzocht en teveel op eigen aannames is gebaseerd. De evolutietheorie is zo'n theorie te noemen. Dat maakt het niet tot een hele sterke theorie, al wijs ik hem niet ten volle af.quote:
[..]
Maar je hebt totaal niet door dat jij juist dit gedrag vertoond in dit topic??
Je uit kritiek op de wetenschappelijke methode en de evolutietheorie op een dusdanige manier waar je voor al laat zien deze niet te begrijpen.
Ik doe nu al een tijdje me best om uit te leggen hoe en waaom men tot bepaalde conclusies komt binnen deze theorie.
Jij laat vooral zien mijn post of niet te lezen of niet te begrijpen en je blijft vasthouden aan je eigen denkhokjes wat betreft deze theorie.
Het is voor mij bijzonder dat je dit niet inziet.
[..]
Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat voortschrijdend inzicht en een theorie die zich blijft ontwikkelen (wijzigen) geen enkel probleem is binnen de wetenschap en dat dit zelf een inherente eigenschap is van de wetenschappelijke methode.
Ook heb ik laten zien waarom de evolutietheorie niet is gestoeld op (persoonlijke) aannames, maar op observaties, experimenten, en de resultaten en verklaringen die daaruit voortkomen.
En dat deze manier van werkeb leid tot nieuwe inzichten en kennis en dat dit het doel is van zowel de wetenschap en zoiets als de evolutietheorie.
Ondertussen houd jij vast aan denkbeelden die je nauwelijks of zelfs helemaal niet weet te onderbouwen...en vertoond daarmee precies dat gedrag die je anderen in deze post verwijt.
Zie je dan werkelijk niet hoe vreemd je redeneerd? Bijzonder vind ik het.
[..]
Je ziet niet de totale ironie van dit bovenstaande stukje?
Ik heb toch moeite om dit echt serieus te nemen.
Althans ik heb tot nu toe niks bestreden, ik heb een poging gedaan om je iets uit te leggen, maar kennelijk kan je dat niet begrijpen of vind je het zo bedreigend dat je het niet wil begrijpen.
Hoe dan ook...ik weet echt niet of ik je überhaupt zal gaan bereiken, maar ik ben geduldig.
Nogmaals dat een theorie wijzigd is geen enkel probleem en maakt een theorie ook helemaal niet "zwak".quote:
[..]
Een theorie blijft zichzelf wijzigen als die niet voldoende is onderzocht en teveel op eigen aannames is gebaseerd. De evolutietheorie is zo'n theorie te noemen. Dat maakt het niet tot een hele sterke theorie, al wijs ik hem niet ten volle af.
Sterker nog elke goede en "sterke" (wat dat ook mag betekenen) wetenschappelijke theorie wijzigd continue doordat men meer kennis op doet, oude kennis daarmee verbeterd, meer data en observaties doen etc.
Nogmaals je houd heel wanhopig vast aan een idee van "theorie" dat niet klopt en waar je nu meerdere keren op bent gewezen.
De vraag is dus:
1) Waarom houd je zo vast aan dit incorrecte denkbeeld?
2)Wat is nu zo bedreigend om te accepteren dat je denkbeeld niet klopt?
Het is verder niet erg dat je mijn posts grotendeels negeerd, maar uiteindelijk zou je je toch die bovenstaande punten moeten afvragen lijkt me.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen. Ik zie dat niet als een incorrect denkbeeld maar als een verifieerbare uitkomst.quote:
[..]
Nogmaals dat een theorie wijzigd is geen enkel probleem en maakt een theorie ook helemaal niet "zwak".
Sterker nog elke goede en "sterke" (wat dat ook mag betekenen) wetenschappelijke theorie wijzigd continue doordat men meer kennis op doet, oude kennis daarmee verbeterd, meer data en observaties doen etc.
Nogmaals je houd heel wanhopig vast aan een idee van "theorie" dat niet klopt en waar je nu meerdere keren op bent gewezen.
De vraag is dus:
1) Waarom houd je zo vast aan dit incorrecte denkbeeld?
2)Wat is nu zo bedreigend om te accepteren dat je denkbeeld niet klopt?
Het is verder niet erg dat je mijn posts grotendeels negeerd, maar uiteindelijk zou je je toch die bovenstaande punten moeten afvragen lijkt me.
Aanhangers van de evolutietheorie maken de theorie veel groter dan die feitelijk is.
Gelukkig gaat dat niet op voor wetenschappelijke theorieën.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Theorieën in de wetenschap wijzigen niet zo vaak. Er komen theorieën bij die een bepaalde theorie op een andere niveau verklaart. Maar echte wijzigingen gebeuren niet zo vaak.quote:
[..]
Nogmaals dat een theorie wijzigd is geen enkel probleem en maakt een theorie ook helemaal niet "zwak".
Sterker nog elke goede en "sterke" (wat dat ook mag betekenen) wetenschappelijke theorie wijzigd continue doordat men meer kennis op doet, oude kennis daarmee verbeterd, meer data en observaties doen etc.
Nogmaals je houd heel wanhopig vast aan een idee van "theorie" dat niet klopt en waar je nu meerdere keren op bent gewezen.
De vraag is dus:
1) Waarom houd je zo vast aan dit incorrecte denkbeeld?
2)Wat is nu zo bedreigend om te accepteren dat je denkbeeld niet klopt?
Het is verder niet erg dat je mijn posts grotendeels negeerd, maar uiteindelijk zou je je toch die bovenstaande punten moeten afvragen lijkt me.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De kennis binnen een theorie veranderd voortdurend. De basis van een theorie zal niet snel veranderen omdat dat meer een paradigmeverschuiving is, maar de data,experimentele resultaten en kennis die daar mee wordt gevonden veranderd voortdurend.quote:
[..]
Theorieën in de wetenschap wijzigen niet zo vaak. Er komen theorieën bij die een bepaalde theorie op een andere niveau verklaart. Maar echte wijzigingen gebeuren niet zo vaak.
Dat kan ook niet anders
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen. Ik zie dat niet als een incorrect denkbeeld maar als een verifieerbare uitkomst.
Aanhangers van de evolutietheorie maken de theorie veel groter dan die feitelijk is.
Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.
En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar daarmee verandert de theorie dus niet. Dat is vrij essentieel.quote:
[..]
De kennis binnen een theorie veranderd voortdurend. De basis van een theorie zal niet snel veranderen omdat dat meer een paradigmeverschuiving is, maar de data,experimentele resultaten en kennis die daar mee wordt gevonden veranderd voortdurend.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, maar ik dacht dat het duidelijk was dat ik het vooral over de inhoud (kennis, data etc) had binnen een theorie.quote:
[..]
Maar daarmee verandert de theorie dus niet. Dat is vrij essentieel.
En als ik onduidelijk was dan komt het voornamelijk omdat ik al pakweg 6 vrij uitgebreide posts lang probeer hetzelfde uit te leggen.
Wellicht geheel tegen beter weten in, want het lijkt er niet op dat ik er doorheen kom, maar goed ik zal mijn tekst wat zorgvuldiger formuleren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou ja, dat is altijd de kwestie met van die reli verdedigers. Je moet zo zorgvuldig je woorden wegen dat het precies klopt. Dat is vervolgens nogal ironisch omdat iets precies duiden binnen religie nogal onmogelijk is. Je ziet dat dan ook gelijk aan zo'n reactie van Elzies die erop duikt om het zwak te noemen.quote:
[..]
Nee, maar ik dacht dat het duidelijk was dat ik het vooral over de inhoud (kennis, data etc) had binnen een theorie.
En als ik onduidelijk was dan komt het voornamelijk omdat ik al pakweg 6 vrij uitgebreide posts lang probeer hetzelfde uit te leggen.
Wellicht geheel tegen beter weten in, want het lijkt er niet op dat ik er doorheen kom, maar goed ik zal mijn tekst wat zorgvuldiger formuleren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als iemand kritiek op uit op een ander z'n denkhokje en die persoon blijft in z'n hokje zijn er twee opties. 1) de kritiek was niet goed, of 2) de kritiek was wel goed, maar degene blijft dogmatisch in z'n hokje.quote:
[..]
Ik vind het juist intrigerend dat mensen zo stoïcijns aan hun eigen denkhokje blijven vastklampen. Niet out of the box durven te denken.
Waarom ben je er van overtuigd dat het optie 2 is, en niet optie 1? Is dat bij jou een dogmatische overtuiging? Zo nee, waarom niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Er zit een verschil tussen verandering en verfijning. Zou fijn zijn als Elzies hier wel antwoord op wil geven.quote:
[..]
Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.
Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.
En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wederom een indicatie dat je simpelweg geen idee hebt hoe wetenschap werkt en dat je anti-evolutie gedrag vooral voortkomt uit de wil om een uniek sneeuwvlokje te zijn.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen.
Conscience do cost.
Bijzonder blad dit:
https://www.weet-magazine.nl/
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-11-2016 19:58:25 ]
https://www.weet-magazine.nl/
Dat klinkt nog goed. Beetje pretentieus, maar ok. Vooruit.quote:Weet is een tweemaandelijks populair-wetenschappelijk tijdschrift en beschrijft de leukste ontdekkingen uit natuur, techniek en wetenschap vanuit een christelijk perspectief. Feiten zijn feiten. Die blijven zoals ze zijn. Daar waar het de uitleg van de feiten betreft, maakt Weet Magazine verschil.
Wetenschappers ontdekken veel, maar er is ook nog veel onduidelijk. Sommige gegevens ontbreken helaas om complete en betrouwbare verklaringen te geven. Vaak valt men dan terug op aannames.
Het is belangrijk dat onzekere dingen niet als een voldongen feit worden uitgelegd. Weet Magazine brengt op dat gebied de nuance aan.
Is je interesse gewekt? Word dan abonnee! Weet Magazine brengt je bij kennis die in andere media moeilijk is te vinden. En dat geeft verrassende resultaten!
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-11-2016 19:58:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist omdat die theorie zo vaak gewijzigd is, is het nu een sterke theorie.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen. Ik zie dat niet als een incorrect denkbeeld maar als een verifieerbare uitkomst.
Aanhangers van de evolutietheorie maken de theorie veel groter dan die feitelijk is.
Dat is hoe wetenschap werkt.
Het heeft niet zoveel zin voor jou om te discussiëren over iets dat je niet begrijpt. Tenzij je je incorrecte denkbeelden los durft te laten en buiten dat kleine hokje durft te denken. Tot nu toe lijk je dat niet te doen, als ik anderen mag geloven.
1 + 1 = blauw
Ze hebben ook een site: logos.nl. Heb laatst nog een discussie gehad met de auteur van een filmpje wat ze plaatsten,quote:
Bijzonder blad dit:
https://www.weet-magazine.nl/
[..]
Dat klinkt nog goed. Beetje pretentieus, maar ok. Vooruit.
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
http://logos.nl/klopt-de-oerknaltheorie/
Nogal misleidend allemaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik was net een beetje bijgekomen van de schrik: er bestaan werkelijk mensen die geloven dat de aarde plat is.quote:
[..]
Ze hebben ook een site: logos.nl. Heb laatst nog een discussie gehad met de auteur van een filmpje wat ze plaatsten,
http://logos.nl/klopt-de-oerknaltheorie/
Nogal misleidend allemaal.
En nu lijken wij naast ordinair populisme ook dit soort bizarre opvattingen over te nemen van de VS.
Of is het misschien gewoon dat ik ouder aan het worden ben? Soms lijkt het alsof de wereld alleen maar dommer wordt, maar dat kan natuurlijk ook gewoon aan mij zelf liggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, zoals ik hierboven al aanhaalde, dit is niet zo. Een wetenschappelijke theorie wijzigt zelden. Als wetenschappelijke theorieën zo vaak zouden wijzigen zou ik het nog met Elzies eens zijn.quote:
[..]
Juist omdat die theorie zo vaak gewijzigd is, is het nu een sterke theorie.
Dat is hoe wetenschap werkt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat blad is dan ook van een Christelijke uitgever.quote:
Bijzonder blad dit:
https://www.weet-magazine.nl/
[..]
Dat klinkt nog goed. Beetje pretentieus, maar ok. Vooruit.
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
quote:Weet Magazine is een populair-wetenschappelijk tijdschrift vanuit de christelijke identiteit. Weet presenteert de meest interessante feiten uit wetenschap, natuur en techniek, vanuit een Bijbels perspectief.
En dat leidt dan direct tot allerlei vormen van wetenschapsontkenning.quote:
[..]
Dat blad is dan ook van een Christelijke uitgever.
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie is gewoon heel hardnekkig. En met een instroom van een miljoen religieuzen de afgelopen decennia kan het niet anders dan dat je dat merkt. Op globaal niveau blijven ze ook maar vermenigvuldigen zoals religie voorschrijft...quote:
[..]
Ik was net een beetje bijgekomen van de schrik: er bestaan werkelijk mensen die geloven dat de aarde plat is.
En nu lijken wij naast ordinair populisme ook dit soort bizarre opvattingen over te nemen van de VS.
Of is het misschien gewoon dat ik ouder aan het worden ben? Soms lijkt het alsof de wereld alleen maar dommer wordt, maar dat kan natuurlijk ook gewoon aan mij zelf liggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door truthortruth op 01-12-2016 08:39:03 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nou ja het is redelijk onduidelijk waar Elzies op doelt. Zoals ik het interpreteerde had hij het over feiten, data, experimenten en dus de kennis die een theorie de wetenschap oplevert en niet specifiek over centrale concepten binnen zo'n theorie.quote:
[..]
Nee, zoals ik hierboven al aanhaalde, dit is niet zo. Een wetenschappelijke theorie wijzigt zelden. Als wetenschappelijke theorieën zo vaak zouden wijzigen zou ik het nog met Elzies eens zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Globaal neemt de religiositeit toe, maar de westerse wereld is juist sterk aan het seculariseren, ook Nederland. Het aandeel gelovigen neemt juist af.quote:
[..]
Religie is gewoon heel hardnekkig. En met een instroom van een miljoen religieuzen de afgelopen decennia kan het niet anders dan dat je dat merkt. Op globaal niveau blijven ze ook maar vermenigvuldigen zoals religie voorschrijft...
Dus nee, zo heel logisch is dit niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een theorie heet niet voor niets een theorie. Het wordt deels aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek waar vervolgens weer conclusies uit worden getrokken. Dat betekent niet dat al die nieuwe aannames zijn per definitie waar hoeven te zijn. Ze worden toch naar voren gebracht om een theorie zo solide als mogelijk te maken. Kortom, een theorie dient zichzelf te verkopen.quote:
[..]
Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.
Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.
En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.
Bij de oerknaltheorie is dat de combinatie van geobserveerde en beluisterde uniforme achtergrondstraling wat wijst richting oerknal. Maar het levert nooit voor de volle 100% het bewijs dat er een oerknal heeft plaatsgevonden. We begrijpen absoluut niet waarom dit universum nu versneld uitdijt na een eerdere inflatie. Die informatie is tegengesteld aan hoe we denken hoe het universum werkt en kan mogelijkerwijs in de nabije toekomst een bestaande theorie onderuit halen. Dan krijg je een paradigmaverschuiving die altijd gepaard gaat met weerstand onder de gevestigde wetenschappers, zoals we ook zagen bij de opkomst van de kwantumfysica als bij de introductie van de verschillende snaartheorieën.
Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.
Verder spelen financiering en marketing een grote rol binnen de wetenschappen. Iemand kan met interessante ideeën komen, maar als onderzoek niet wordt gefinancierd door sponsors dan raakt zo'n idee in de vergetelheid en bereikt het de mainstream niet. Al helemaal wanneer de ene theorie de ander tegenspreekt en er sprake is van concurrentie omtrent bestaande ideeën.
Ik denk dat veel ideeën over hoe de verschillende soorten zich hebben geëvolueerd gebaseerd is op aannames. Of we het nu over de mogelijke uiterlijkheden hebben van de dinosaurus. (blijkt in veel gevallen een reusachtige wandelende kip te zijn) Of over onze eigen menselijke voorouders, waarbij we nog steeds spreken over een missing link. Die missing link wordt opgevuld met steeds wisselende aannames, maar niet met concreet onomstotelijk bewijs. Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.
Heb je daar cijfers van, dus van het totaal? Ik weet dat er een secularisatie is binnen de autochtone bevolking, maar ik zie die niet binnen de allochtone bevolking. Ik betwijfel ten zeerste of het één het andere opheft door de instroom.quote:
[..]
Globaal neemt de religiositeit toe, maar de westerse wereld is juist sterk aan het seculariseren, ook Nederland. Het aandeel gelovigen neemt juist af.
Dus nee, zo heel logisch is dit niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je dingen bij een theorie haalt die in de eerste instantie niet door die theorie beschreven worden dan is het natuurlijk heel makkelijk om zo'n theorie te diskwalificeren. De big bang theorie komt voort uit een meting, maar er zijn nog zat zaken die niet verklaart zijn als gevolg van die theorie, dat maakt de basis van die theorie niet minder. Evenals evolutie, de basis is beschreven door Darwin, die staat. Die theorie van Darwin verklaart echter nog niet alles rondom evolutie, maar ook dat maakt die theorie niet minder waar.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een filmpje gemaakt voor kinderen lijkt me wel van toepassing.quote:
[..]
Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste gebruik je hier niet de definitie van theorie die binnen de wetenschap gangbaar is. Dit is een veel voorkomende vergissing, maar in dit geval is dit je al meerdere keren in verschillende topics uitgelegd. Dat bedoel ik als ik je intellectueel oneerlijk noem.quote:
[..]
Een theorie heet niet voor niets een theorie. Het wordt deels aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek waar vervolgens weer conclusies uit worden getrokken. Dat betekent niet dat al die nieuwe aannames zijn per definitie waar hoeven te zijn. Ze worden toch naar voren gebracht om een theorie zo solide als mogelijk te maken. Kortom, een theorie dient zichzelf te verkopen.
Bij de oerknaltheorie is dat de combinatie van geobserveerde en beluisterde uniforme achtergrondstraling wat wijst richting oerknal. Maar het levert nooit voor de volle 100% het bewijs dat er een oerknal heeft plaatsgevonden. We begrijpen absoluut niet waarom dit universum nu versneld uitdijt na een eerdere inflatie. Die informatie is tegengesteld aan hoe we denken hoe het universum werkt en kan mogelijkerwijs in de nabije toekomst een bestaande theorie onderuit halen. Dan krijg je een paradigmaverschuiving die altijd gepaard gaat met weerstand onder de gevestigde wetenschappers, zoals we ook zagen bij de opkomst van de kwantumfysica als bij de introductie van de verschillende snaartheorieën.
Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.
Verder spelen financiering en marketing een grote rol binnen de wetenschappen. Iemand kan met interessante ideeën komen, maar als onderzoek niet wordt gefinancierd door sponsors dan raakt zo'n idee in de vergetelheid en bereikt het de mainstream niet. Al helemaal wanneer de ene theorie de ander tegenspreekt en er sprake is van concurrentie omtrent bestaande ideeën.
Ik denk dat veel ideeën over hoe de verschillende soorten zich hebben geëvolueerd gebaseerd is op aannames. Of we het nu over de mogelijke uiterlijkheden hebben van de dinosaurus. (blijkt in veel gevallen een reusachtige wandelende kip te zijn) Of over onze eigen menselijke voorouders, waarbij we nog steeds spreken over een missing link. Die missing link wordt opgevuld met steeds wisselende aannames, maar niet met concreet onomstotelijk bewijs. Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.
Yen tweede ga je niet in op mijn vraag, ik vroeg je om concrete voorbeelden van wat er in de evolutietheorie volgens jou continue veranderd.
Je hoeft echt niet op alle posts op dit forum in te gaan, maar deze vraag nu beantwoorden zou heel mooi zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
[..]
Heb je daar cijfers van, dus van het totaal? Ik weet dat er een secularisatie is binnen de autochtone bevolking, maar ik zie die niet binnen de allochtone bevolking. Ik betwijfel ten zeerste of het één het andere opheft door de instroom.
Het aandeel daalt over de hele linie. De daling is wel kleiner onder allochtonen, maar ook daar zie je een daling.
Zie ook:
http://www.nu.nl/binnenla(...)en-in-nederland.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-gelovigen-in.dhtml
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stom forum, eet mijn hele post.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij lange posts kopieer ik de tekst voordat ik hem post.. al te vaak meegemaakt.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we dat eventjes vergelijken met jouw gedrag, misschien snap je het dan beter.quote:
[..]
Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.
Bij elk onderwerp blijkt weer dat je ergens de klok hebt horen luiden maar de klepel zelf erbij verzint en daar op alle manieren krampachtig aan vast houdt. Dan verzin je er nog een paar stromannen bij en je zit compleet vast in dat zelfgemaakte wereldje. Niets van wat andere mensen jou vertellen komt binnen. Op vragen komen alleen wedervragen. Goedbedoelde posts om misvattingen op te klaren worden weggewuifd. Alles om maar uit de hoogte te kunnen blijven doen.
Want dat is het. Elzies weet alles al. Vind je het gek dat andere mensen in dit topic daar op af komen? Je bent een circusattractie, vergis je niet. Iedereen in dit topic heeft medelijden met je, en iedereen is stomverbaasd dat iemand zo ongelooflijk zelfverzekerd kan zijn in zijn onwetendheid. Dat is de reden dat mensen blijven reageren, blijven proberen. Niet omdat het een discussie is, maar omdat het moeilijk te accepteren is dat iemand zo ongelooflijk dom kan zijn en tegelijkertijd zo zelfverzekerd van zijn kennis en inzicht.
Ik begin me af te vragen of dit niet een soort experiment is en Elzies simpelweg een bot is waar we met z'n allen tegenaan lullen
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt. Het waarheidsgehalte van een theorie is nooit 100% want anders zou het geen theorie meer zijn.quote:
[..]
Ten eerste gebruik je hier niet de definitie van theorie die binnen de wetenschap gangbaar is. Dit is een veel voorkomende vergissing, maar in dit geval is dit je al meerdere keren in verschillende topics uitgelegd. Dat bedoel ik als ik je intellectueel oneerlijk noem.
Yen tweede ga je niet in op mijn vraag, ik vroeg je om concrete voorbeelden van wat er in de evolutietheorie volgens jou continue veranderd.
Je hoeft echt niet op alle posts op dit forum in te gaan, maar deze vraag nu beantwoorden zou heel mooi zijn.
Blijkbaar doe je aan selectief lezen want ik heb in mijn vorige reactie al tig voorbeelden genoemd. De wijze waarop we het verloop van onze menselijke voorouders in kaart brengen, ze tevergeefs proberen the linken aan elkaar maar waar de missing link sinds de tijd van Darwin nog steeds fier overeind staat. Hoelang werd de neanderthaler ten onrechte weergegeven als een hersenloze aap? Hoe vaak is de ouderdom van deze mensheid en de daarvoor afgaande al bijgesteld? Ons beeld van dinosauriërs en hun uiterlijk voorkomen bijgesteld?
Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken. Daar komt dus heel veel eigentijdse aannames aan te pas. Net zoals een archeoloog op basis van een eigen inschatting bepaalde conclusies trekt. Het is nooit 100% dicht te spijkeren. Het is toch niet zoveel gevraagd dit gewoon toe te geven?
Het beste vergelijkingsmateriaal over hoe evolutie precies in zijn werk gaat zou natuurlijk liggen in het vinden van buitenaards leven. Sommige manen in dit zonnestelsel kent interessante kandidaten.
Je nodigt jezelf uit.quote:Op donderdag 1 december 2016 12:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik begin me af te vragen of dit niet een soort experiment is en Elzies simpelweg een bot is waar we met z'n allen tegenaan lullen
Nee. Bekijk het filmpje eens, daar wordt het netjes uitgelegd.quote:
[..]
Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt.
Jawel hoor, en dat voorbeeld heb ik ook al gegeven. Maar dat negeer je gewoonquote:Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik heb je post wel degelijk gelezen, maar ik vroeg me af of je echt concrete voorbeelden had van wat er continue veranderd binnen de evolutietheorie buiten interpretatie van data of het opdoen van nieuwe data en kennis. Dus veranderingen waar user thruthortruth op doelde.quote:
[..]
Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt. Het waarheidsgehalte van een theorie is nooit 100% want anders zou het geen theorie meer zijn.
Blijkbaar doe je aan selectief lezen want ik heb in mijn vorige reactie al tig voorbeelden genoemd. De wijze waarop we het verloop van onze menselijke voorouders in kaart brengen, ze tevergeefs proberen the linken aan elkaar maar waar de missing link sinds de tijd van Darwin nog steeds fier overeind staat. Hoelang werd de neanderthaler ten onrechte weergegeven als een hersenloze aap? Hoe vaak is de ouderdom van deze mensheid en de daarvoor afgaande al bijgesteld? Ons beeld van dinosauriërs en hun uiterlijk voorkomen bijgesteld?
Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken. Daar komt dus heel veel eigentijdse aannames aan te pas. Net zoals een archeoloog op basis van een eigen inschatting bepaalde conclusies trekt. Het is nooit 100% dicht te spijkeren. Het is toch niet zoveel gevraagd dit gewoon toe te geven?
Het beste vergelijkingsmateriaal over hoe evolutie precies in zijn werk gaat zou natuurlijk liggen in het vinden van buitenaards leven. Sommige manen in dit zonnestelsel kent interessante kandidaten.
Maar je komt enkel met voorbeelden waarvan het, met oog op de wetenschappelijke methode, volstrekt logisch is dat die inzichten veranderen.
Dat we een heel ander beeld hebben over bijvoorbeeld de Neanderthaler lijkt me alles behalve vreemd, omdat onze kennis over deze soort enorm is toegenomen over de jaren heen.
Die verandering in kennis is toch nauwelijks zwak te noemen, dat is nou juist een voorbeeld dat laat zien hoe krachtig de wetenschappelijke methode is.
En je heb al voorbeelden gekregen van evolutie die is geobserveerd in de natuur. Dat jij dat continue negeerd laat zien dat je eigenlijk niet open staat voor nieuwe kennis en dat _jij_ dus degene bent die hardnekkig en halstarrig aan je eigen (en in mijn ogen zeer beperkte) wereldbeeld wilt vast houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is in ieder geval positief te noemen, blij dat het een het ander niet compenseert.quote:
Het aandeel daalt over de hele linie. De daling is wel kleiner onder allochtonen, maar ook daar zie je een daling.
Zie ook:
http://www.nu.nl/binnenla(...)en-in-nederland.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-gelovigen-in.dhtml
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is ook maar net hoe je het bekijkt. Zoals gezegd: globaal ziet dit plaatje er weer heel anders uit.quote:
[..]
Dat is in ieder geval positief te noemen, blij dat het een het ander niet compenseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.quote:
[..]
Ik heb je post wel degelijk gelezen, maar ik vroeg me af of je echt concrete voorbeelden had van wat er continue veranderd binnen de evolutietheorie buiten interpretatie van data of het opdoen van nieuwe data en kennis. Dus veranderingen waar user thruthortruth op doelde.
Maar je komt enkel met voorbeelden waarvan het, met oog op de wetenschappelijke methode, volstrekt logisch is dat die inzichten veranderen.
Dat we een heel ander beeld hebben over bijvoorbeeld de Neanderthaler lijkt me alles behalve vreemd, omdat onze kennis over deze soort enorm is toegenomen over de jaren heen.
Die verandering in kennis is toch nauwelijks zwak te noemen, dat is nou juist een voorbeeld dat laat zien hoe krachtig de wetenschappelijke methode is.
En je heb al voorbeelden gekregen van evolutie die is geobserveerd in de natuur. Dat jij dat continue negeerd laat zien dat je eigenlijk niet open staat voor nieuwe kennis en dat _jij_ dus degene bent die hardnekkig en halstarrig aan je eigen (en in mijn ogen zeer beperkte) wereldbeeld wilt vast houden.
Kijk bijvoorbeeld naar de bestudering van de botstructuur van een fossiel als Lucy. Op basis van bestudering van de botstructuur gaat men ervan uit dat Lucy net als een mens rechtop liep maar ook in bomen klom. Dat maakt het aannemelijker (verwant aan de term aanname
) dat Lucy een prehistorische vroege mensensoort was die weliswaar kenmerken droeg van zowel aapachtige als mensachtige soorten, maar toch niet de gemeenschappelijke voorouder mag worden genoemd. Een aanname die er eerder is geweest en waarin sommige nog steeds geloven.De kleine geïsoleerde Flores mens (ook wel Hobbit genoemd) blijft een vreemde eend binnen de evolutionaire schakel. Over het hoe en waarom wordt nog steeds gesteggeld. Vol aannames dus.
De rol van de neanderthaler is decennialang volledig verkeerd ingeschat. Over zijn uitsterven kunnen louter aannames worden gemaakt. Die aannames wijzigen voortdurend en geven telkens een ander geschiedkundig beeld neer. Zeker nu we ontdekt hebben dat veel Zuid-Europese en delen van Aziatische volkeren een Neanderthaler-gen bij zich dragen.
Ik heb al in eerdere reacties voorbeelden aangehaald over dinosauriërs. Dat veel van hen in plaatjes en boeken volledig verkeerd zijn weergeven. Maar een stoere Jurassicpark dinosaurus schept nu eenmaal met zijn glimmende schubben en reptielachtig voorkomen een stoerder precedent dan een reusachtige gevederde kip op poten. Laat staan dat we iets weten over zijn andere uiterlijke aspecten, zoals kleur. Toch ook niet belangrijk binnen evolutie.
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.
Dat we niet alle details weten, betekent niet dat de theorie niet zo goed als zeker is.quote:
[..]
Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.
Kijk bijvoorbeeld naar de bestudering van de botstructuur van een fossiel als Lucy. Op basis van bestudering van de botstructuur gaat men ervan uit dat Lucy net als een mens rechtop liep maar ook in bomen klom. Dat maakt het aannemelijker (verwant aan de term aanname
De kleine geïsoleerde Flores mens (ook wel Hobbit genoemd) blijft een vreemde eend binnen de evolutionaire schakel. Over het hoe en waarom wordt nog steeds gesteggeld. Vol aannames dus.
De rol van de neanderthaler is decennialang volledig verkeerd ingeschat. Over zijn uitsterven kunnen louter aannames worden gemaakt. Die aannames wijzigen voortdurend en geven telkens een ander geschiedkundig beeld neer. Zeker nu we ontdekt hebben dat veel Zuid-Europese en delen van Aziatische volkeren een Neanderthaler-gen bij zich dragen.
Ik heb al in eerdere reacties voorbeelden aangehaald over dinosauriërs. Dat veel van hen in plaatjes en boeken volledig verkeerd zijn weergeven. Maar een stoere Jurassicpark dinosaurus schept nu eenmaal met zijn glimmende schubben en reptielachtig voorkomen een stoerder precedent dan een reusachtige gevederde kip op poten. Laat staan dat we iets weten over zijn andere uiterlijke aspecten, zoals kleur. Toch ook niet belangrijk binnen evolutie.
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.
Wellicht omdat je het woord "aanname" gebruikt op een manier waar de term 'voortschrijdend inzicht' beter is, denk ik.quote:
[..]
Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.
Je legt het tevens uit op een manier dat die "aannames" uit de lucht worden gegrepen en dat is niet het geval. Ook hieronder doe je dat, maar dan wel iets minder nadrukkelijk dan hiervoor waardoor im zowaar het idee krijg dat er progressie wordt gemaakt...op een bijna evolutionaire manier.
Binnen de biologie worden nieuwe ontdekkingen (en vonsten) uiteraard vergeleken met voorbeelden die bij moderne dieren, genen etc en dit wordt geinterpreteerd met de kennis die men op dat moment heeft.
Beide, de kennis en de voorbeelden, worden door de tijd steeds aangescherpt en verbeterd, dus aan de hand van die verbeterde kennis gebeurd het regelmatig dat bepaalde resultaten en conclusies die in het verleden zijn gemaakt worden herzien en _dat_ is alleen maar goed natuurlijk!
Dat proces van het herzien van oudere kennis en conclusies aan de hand van nieuwe kennis, data etc is bij alle, door jou, genoemde voorbeelden gedaan de laatste jaren.
Het klopt dat we nu meer weten over Neanderthalers en dinosauriërs, bij de laatste dacht men vroeger inderdaad dat deze meer op reptielen leken, vandaar schubben, maar nu is men er achter gekomen dat veel Dino's veren of dons hadden en dat ze warmbloedig waren.
Maar geen van deze gevallen van voortschrijdend inzicht is een probleem binnen de evolutietheorie, deze passen prima binnen de centrale ideeën in de evolutie, Natuurlijke selectie, genetica, punctuated equilibrium etc.
En dit is dus weer een stukje wat laat zien dat je de wetenschappelijke methode niet helemaal begrijpt. Je lijkt verwachtingen te hebben van een theorie wat een wetenschappelijke theorie helemaal niet claimt te doen.quote:
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.
De evolutietheorie is waarschijnlijk de meest geteste theorie die er is, maar je moet wel begrijpen dat _het_ meest belangrijke binnen zo'n theorie die centrale ideeën, zoals natuurlijke selectie, genen-theorie (genetica) etc zijn en dus niet de interpretatie van feiten.
Het is geweldig dat we meer kennis hebben over dino's en dat we nu weten dat ze (ook) veren hadden, maar dit is enkel een heel klein deel van de kennis, observaties en data binnen de evolutietheorie die worden verklaard door die "centrale ideeën" en daar gaat het dus eigenlijk om.
Op het moment dat kennis, observaties of data niet verklaard kan worden aan de hand van die "centrale ideeën" dan heb je echt iets te pakken...op z'n minst de aandacht van biologen.
Dus het is niet erg dat je zaken over de evolutietheorie niet begrijpt, maar zolas je leest zijn de "problemen" die jij ziet veel minder stellig dan jij voordoet...en ik hoop dat je dat ook kan/wilt inzien uiteindelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-12-2016 11:16:06 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je maakt onderscheid tussen de centrale ideeën en de daaruit voortvloeiende aannames en conclusies.quote:
[..]
Maar geen van deze gevallen van voortschrijdend inzicht is een probleem binnen de evolutietheorie, deze passen prima binnen de centrale ideeën in de evolutie, Natuurlijke selectie, genetica, punctuated equilibrium etc.
[..]
De evolutietheorie is waarschijnlijk de meest geteste theorie die er is, maar je moet wel begrijpen dat de meest belangrijke binnen zo'n theorie die centrale ideeën, zoals natuurlijke selectie, genen-theorie (genetica) etc zijn en niet de interpretatie van feiten.
Ik denk dat voor de wijze waarop natuurlijk selectie plaatsvind (juist vanwege de verschillende aannames) je ze niet als volledig los van elkaar kunt zien. De wijze waarop de homo-sapien en de neanderthaler met elkaar hebben gepaard geeft toch weer een ander stuk inzicht over de geschiedenis waarop de menselijke soorten zijn geëvolueerd.
Dus om de werkzaamheid van het centrale idee beter te begrijpen zijn bepaalde aannames en conclusies nodig. Daarmee kan op den duur ook een idee gedeeltelijk worden gewijzigd. Dat natuurlijk selectie toch op een iets andere wijze plaatsvond dan we eerder aannamen.
Dat de ene soort toch minder verbonden lijkt met een andere soort of dat er juist aanwijzingen worden gevonden die een uitgestorven soort linkt met een bestaande soort, zoals we zien bij de dinosauriërs. Dat ondermijnt niet het centrale idee, maar het geeft wel veranderende inzichten van het hoe en wat.
De evolutietheorie is een van de bekendste theorieën naast de oerknaltheorie. Het is een mainstream onderwerp voor het publiek en discussievoer op talloze forums ter wereld. Het is natuurlijk een theorie die op veel vlakken uiteen wordt getrokken. Ik denk dat ik met mijn opvattingen nog best wel redelijk binnen de lijntjes blijf.
Je hebt gelijk dat de bevindingen en observaties niet los staan van zoiets als natuurlijke selectie, maar wat ik aangeef is dat die observaties worden verklaard volgens die centrale ideeën als natuurlijke selectie en dat daaruit prima voortschrijdend inzicht m.b.t. die observaties kan ontstaan.quote:
[..]
Je maakt onderscheid tussen de centrale ideeën en de daaruit voortvloeiende aannames en conclusies.
Ik denk dat voor de wijze waarop natuurlijk selectie plaatsvind (juist vanwege de verschillende aannames) je ze niet als volledig los van elkaar kunt zien. De wijze waarop de homo-sapien en de neanderthaler met elkaar hebben gepaard geeft toch weer een ander stuk inzicht over de geschiedenis waarop de menselijke soorten zijn geëvolueerd.
Dus om de werkzaamheid van het centrale idee beter te begrijpen zijn bepaalde aannames en conclusies nodig. Daarmee kan op den duur ook een idee gedeeltelijk worden gewijzigd. Dat natuurlijk selectie toch op een iets andere wijze plaatsvond dan we eerder aannamen.
Dat de ene soort toch minder verbonden lijkt met een andere soort of dat er juist aanwijzingen worden gevonden die een uitgestorven soort linkt met een bestaande soort, zoals we zien bij de dinosauriërs. Dat ondermijnt niet het centrale idee, maar het geeft wel veranderende inzichten van het hoe en wat.
De evolutietheorie is een van de bekendste theorieën naast de oerknaltheorie. Het is een mainstream onderwerp voor het publiek en discussievoer op talloze forums ter wereld. Het is natuurlijk een theorie die op veel vlakken uiteen wordt getrokken. Ik denk dat ik met mijn opvattingen nog best wel redelijk binnen de lijntjes blijf.
Het is dus geen probleem dat onze kennis over die data, observaties of bevindingen veranderd en dat soort voortschrijdend inzicht trekt op geen enkele manier die theorie uit elkaar en als jij dat wel denkt is dat dus weldegelijk iets waar jij je in vergist.
De evolutietheorie is zeer solide in dat die centrale zaken als natuurlijke selectie, genetica etc niet alleen zeer goed worden begrepen, maar ook gewoon bewezen zijn op een manier dat er geen twijfel meer bestaat dat de natuur zo werkt.
Wilt dat zeggen dat we alles weten van de natuur of al onze interpretaties en conclusies met betrekking tot data, observaties correct zijn? Nee, maar dat is niet waar een theorie op staat of valt.
Pas als er observaties, data etc zijn die niet zijn te verklaren binnen de centrale kaders van een theorie, moet er serieus gekeken worden naar de fundamenten van een theorie.
Maar vernieuwde inzichten bij neanderthalers of dinosauriërs bedreigen die fundamenten dus niet en dat kwartje zal toch wel een keer moeten gaan vallen bij je als je een serieuze discussie over evolutie wilt hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.quote:
[..]
Wilt dat zeggen dat we alles weten van de natuur of al onze interpretaties en conclusies met betrekking tot data, observaties correct zijn? Nee, maar dat is niet waar een theorie op staat of valt.
Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.
Bijvoorbeeld evolutie en de ontwikkeling van zoiets als intelligentie laat zich moeilijk meten. Dat soort gegevens haal je moeizaam uit een stel botten of een versteend fossiel. Met de menselijke soorten als uitzondering. Zo gaf de ontdekking dat de Neanderthaler aan lichaamsversiering en aan dodenverering deed een ander beeld van die specifieke mensensoort.
Maar bij dieren is het al veel moeilijker te meten. Toch speelt een mate van intelligentie een grote rol binnen de gedragingen van de soorten. De wijze hoe ze binnen groepsverband met elkaar omgaan. Pas de afgelopen decennia ontdekken we dat de olifant het vermogen heeft tot zelfherkenning (bv. in een spiegel) wat altijd werd voorbehouden aan de mens alleen. Dat bepaalde kraaisoorten probleemoplossend denken op een haast menselijk niveau. Las gisteren nog een artikel wat ging over hoe mieren communiceren. Dat doen ze door te 'zoenen' door regelmatig via hun monden vocht uit te wisselen. Het speeksel wat ze overbrengen bevat weer informatie over stofjes die weer van invloed zijn hoeveel jonge mieren eten.
Dus ook dát is evolutie. De ontwikkeling van vernuftige systemen waar ogenschijnlijke details op elkaar aansluiten. Dat stukje evolutie kunnen we natuurlijk niet beoordelen over soorten die al miljoenen jaren zijn uitgestorven.
Maar in tegenstelling tot wat je steeds wil beweren staaft dit hele verhaal totaal niet dat wetenschap een geloof is. Evolutie is een bewezen theorie, dat we nog meer van die theorie te weten komen, beter weten te onderbouwen, beter snappen hoe het precies werkt, weerlegt dat niet, maakt het niet dat het maar een geloof is.quote:
[..]
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.
Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.
Bijvoorbeeld evolutie en de ontwikkeling van zoiets als intelligentie laat zich moeilijk meten. Dat soort gegevens haal je moeizaam uit een stel botten of een versteend fossiel. Met de menselijke soorten als uitzondering. Zo gaf de ontdekking dat de Neanderthaler aan lichaamsversiering en aan dodenverering deed een ander beeld van die specifieke mensensoort.
Maar bij dieren is het al veel moeilijker te meten. Toch speelt een mate van intelligentie een grote rol binnen de gedragingen van de soorten. De wijze hoe ze binnen groepsverband met elkaar omgaan. Pas de afgelopen decennia ontdekken we dat de olifant het vermogen heeft tot zelfherkenning (bv. in een spiegel) wat altijd werd voorbehouden aan de mens alleen. Dat bepaalde kraaisoorten probleemoplossend denken op een haast menselijk niveau. Las gisteren nog een artikel wat ging over hoe mieren communiceren. Dat doen ze door te 'zoenen' door regelmatig via hun monden vocht uit te wisselen. Het speeksel wat ze overbrengen bevat weer informatie over stofjes die weer van invloed zijn hoeveel jonge mieren eten.
Dus ook dát is evolutie. De ontwikkeling van vernuftige systemen waar ogenschijnlijke details op elkaar aansluiten. Dat stukje evolutie kunnen we natuurlijk niet beoordelen over soorten die al miljoenen jaren zijn uitgestorven.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je kunt evolutie enigszins vergelijken met klimaatwetenschappen. We hebben een verregaand begrip van welke mechanismes een rol spelen, en toch blijft het lastig om het weer van volgende week te voorspellen.
Dat heb je nou eenmaal met chaotische systemen. Dat betekent niet dat er gaten in de theorie zitten, het betekent alleen maar dat de enorme hoeveelheid informatie het lastig maakt om concrete voorspellingen te doen.
Dat heb je nou eenmaal met chaotische systemen.
Dat betekent niet dat er gaten in de theorie zitten, het betekent alleen maar dat de enorme hoeveelheid informatie het lastig maakt om concrete voorspellingen te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paradigmaverschuiving aan de hand van een enkel feit, zoals veren bij dinosauriërs komt niet voor en dat snap jij, gezien dit bovenstaande, ook wel.quote:
[..]
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.
Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.
En geen de voorbeelen die je tot nu toe hebt gegeven, inclusief die in de post staan waar ik nu op reageer zijn van die aard dat ze onmogelijk te verklaren te zijn aan de hand van de evolutietheorie.
Er zullen nog veel vragen onbeantwoord zijn, maar zo mysterieus als jij het voordoet is het echt niet, ook wat betreft intelligentie bij dieren, daar is veel onderzoek naar.
Het is uiteraard lastig om iets te zeggen over de intelligentie van soorten die zijn uitgestorven, maar bijvoorbeeld fosielen geven wel indicatie met betrekking tot grote van het brein en er is correlatie tussen omvang van het brein en intelligentie.
En zo vergelijkt men vaak eigenschappen, lichaams-structurenvan moderne dieren met fosiele restanten van uitgestorven soorten.
Aan de hand daarvan kunnen hypotheses geformuleerd worden over die uitgestorven soorten.
Is dit waterdicht? Nee, maar nogmaals dat is voor de wetenschap geen probleem en onderdeel van voortdurend opdoen van meer en betere kennis.
En tegenwoordig weet men steeds vaker genetisch materiaal te vinden en wordt het onderzoek alleen maar beter en meer secuur.
Dus nogmaals de "problemen" die jij ziet m.b.t. de evolutietheorie zijn bij lange na niet zo groot of fundamenteel als je voordoet, enkel lijk je daar het een tikkeltje moeilijk mee te hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zie het heel anders. Elzies weet het verschil simpelweg niet tussen een methode en/of theorie, en kennis. Evolutietheorie gaat over (even heel simpel gezegd zodat Elzies het misschien ook kan lezen) hoe soorten veranderen in andere soorten. Daar zijn een aantal mechanismen voor. Natuurlijke selectie is er een van. Met een theorie kun je voorspellingen doen en die kun je vervolgens weer toetsen, en zo doe je kennis op.
Om het nog duidelijker te maken een simpele vraag: met welke methodes en theorieën denk je dat men tot nieuwe kennis komt? Al die voorbeelden die worden genoemd zijn voorbeelden van kennis die is opgedaan dankzij de evolutietheorie. En de wetenschappelijke methode. Daardoor wordt de theorie alleen maar nauwkeuriger en beter onderbouwd. Hoewel dat bij evolutie vrijwel onmogelijk is, die theorie is beter onderbouwd dan welke andere theorie dan ook. En nogmaals, fossielen zijn daar maar een heel klein onderdeel van.
Verder lijkt Elzies niet helemaal te snappen wat intelligentie is, maar dat is ook geen verrassing inmiddels.
Om het nog duidelijker te maken een simpele vraag: met welke methodes en theorieën denk je dat men tot nieuwe kennis komt? Al die voorbeelden die worden genoemd zijn voorbeelden van kennis die is opgedaan dankzij de evolutietheorie. En de wetenschappelijke methode. Daardoor wordt de theorie alleen maar nauwkeuriger en beter onderbouwd. Hoewel dat bij evolutie vrijwel onmogelijk is, die theorie is beter onderbouwd dan welke andere theorie dan ook. En nogmaals, fossielen zijn daar maar een heel klein onderdeel van.
Verder lijkt Elzies niet helemaal te snappen wat intelligentie is, maar dat is ook geen verrassing inmiddels.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik schrijf ook nergens op dat dé wetenschap geloof is. Ik schrijf wel op dat ook binnen de verschillende wetenschappelijke theorieën bepaalde aannames zijn gestaafd op blind geloof.quote:
[..]
Maar in tegenstelling tot wat je steeds wil beweren staaft dit hele verhaal totaal niet dat wetenschap een geloof is. Evolutie is een bewezen theorie, dat we nog meer van die theorie te weten komen, beter weten te onderbouwen, beter snappen hoe het precies werkt, weerlegt dat niet, maakt het niet dat het maar een geloof is.
Vergelijk het met ontbrekende puzzelstukjes waarbij je verondersteld dat wanneer de puzzel op zijn plaats valt je een bepaalde afbeelding krijgt te zien. Net zoals je bij een theorie die nog niet volledig is uitgediept een bepaalde uitkomst. Soms moet je iets verzinnen om tot een bepaalde uitkomst te komen. Ik noemde al eerder het voorbeeld van donkere materie en donkere energie, waarvan we bepaalde gevolgtrekkingen objectief kunnen meten (namelijk dat sterrenstelsels niet uit elkaar vallen en dat ons universum versnelt uitdijt) maar we de achterliggende oorzaak an sich niet begrijpen en we daar dus gemakshalve maar een naam aan geven.
De evolutietheorie is meer gestaafd op biologische mechanismen (de uiterlijke aspecten van natuurlijke selectie en genetica) ) maar het geeft geen invulling op de evolutie van intelligentie en persoonlijk zelf gewaar. Daarvoor is de theorie mijnsinziens nog te subjectief en verre van volledig. We kunnen hoogstens speculeren wat het achterliggende mechanisme was wat de eerste mensensoorten ertoe bewoog vuur te maken en fantasie te ontwikkelen wat leidde tot het maken van afbeeldingen. Daar bestaat geen eenduidige consensus over. Wat was het wat maakte dat onze hersenstructuren zo evolueerde dat we nu in staat zijn sondes naar de uithoeken van ons eigen zonnestelsel te sturen?
Verder zie ik in aanpassingen toch een vorm van kennisoverdracht, informatie ofwel intelligentie (wel binnen een ruimere context bezien) Niet van een onafhankelijke bron maar vanuit het bio-systeem zelf. (wij zelfbewuste en denkende mensen zijn daar het levende bewijs van) Dat is een stap die niet iedereen durft te maken en net als bij een natuurlijke samenloop van omstandigheden (wat evenwel ruim geïnterpreteerd kan worden) niet onomstotelijk kan worden aangetoond.
Je kunt fase-overgangen ook vanuit een informatiekundig oogpunt beschrijven, net zoals b.v. maatschappelijke segregatie, de ontwikkeling van financiële markten of, zoals Verlinde laatst beweerde, zwaartekracht. Informatie staat niet gelijk aan intelligentie, of jij moet er (weer) je eigen definities op nahouden, natuurlijk.quote:
Verder zie ik in aanpassingen toch een vorm van kennisoverdracht, informatie ofwel intelligentie (wel binnen een ruimere context bezien) Niet van een onafhankelijke bron maar vanuit het bio-systeem zelf. (wij zelfbewuste en denkende mensen zijn daar het levende bewijs van) Dat is een stap die niet iedereen durft te maken en net als bij een natuurlijke samenloop van omstandigheden (wat evenwel ruim geïnterpreteerd kan worden) niet onomstotelijk kan worden aangetoond.
Waarom zou je dan zo'n stap überhaupt willen maken? Dat heeft weinig te maken met "durven".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof.quote:
Ik schrijf ook nergens op dat dé wetenschap geloof is. Ik schrijf wel op dat ook binnen de verschillende wetenschappelijke theorieën bepaalde aannames zijn gestaafd op blind geloof.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Snaartheorie misschien?quote:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is slechts een hypothese.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het blijft een lastig woordquote:
Nog afgezien van de wiskundige onderbouwing die ik niet echt blind of een geloof zou willen noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Snaartheorie is een constructie waarbij je de belangrijkste principes van de laatste 100 jaar natuurkunde combineert. Dat lijkt me volstrekt wetenschappelijk.quote:
Daarbij zou ik snaartheorie een paradigma willen noemen, in het verlengde van de kwantumveldentheorie. Net zomin als dat je kwantumveldentheorie niet kunt falsificeren maar het standaardmodel wel, kun je snaartheorie ook niet falsificeren, maar specifieke modellen hierin wel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar van kwantumveldentheorie kunnen we wel kleinere praktische (in vergelijking tot het totale systeem) experimenten opzetten. Bij snaartheorie hebben we daar nog geen idee van voor zover ik weet.quote:
Snaartheorie is een constructie waarbij je de belangrijkste principes van de laatste 100 jaar natuurkunde combineert. Dat lijkt me volstrekt wetenschappelijk.
Daarbij zou ik snaartheorie een paradigma willen noemen, in het verlengde van de kwantumveldentheorie. Net zomin als dat je kwantumveldentheorie niet kunt falsificeren maar het standaardmodel wel, kun je snaartheorie ook niet falsificeren, maar specifieke modellen hierin wel.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zou je aan mij, als leek, kunnen uitleggen wat er nou precies met dat informatiekundig oogpunt wordt bedoeld?quote:
[..]
Je kunt fase-overgangen ook vanuit een informatiekundig oogpunt beschrijven, net zoals b.v. maatschappelijke segregatie, de ontwikkeling van financiële markten of, zoals Verlinde laatst beweerde, zwaartekracht. Informatie staat niet gelijk aan intelligentie, of jij moet er (weer) je eigen definities op nahouden, natuurlijk.
Waarom zou je dan zo'n stap überhaupt willen maken? Dat heeft weinig te maken met "durven".
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het komt er in het kort op neer dat "informatie" de fundamentele grootheid lijkt te zijn om allerlei verschillende processen te beschrijven, in plaats van b.v. massa, energie of andere zaken. Zo kun je b.v. een fase-overgang beschrijven door vergelijkingen en principes op te schrijven voor je informatie (in dit geval: entropie). Hetzelfde geldt voor biologische evolutie en een hele rits andere zaken. Een aardig boek hierover is Vedrals "Decoding Reality",quote:
[..]
Zou je aan mij, als leek, kunnen uitleggen wat er nou precies met dat informatiekundig oogpunt wordt bedoeld?
https://en.wikipedia.org/wiki/Decoding_Reality
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik snap het nog steeds nietquote:
[..]
Het komt er in het kort op neer dat "informatie" de fundamentele grootheid lijkt te zijn om allerlei verschillende processen te beschrijven, in plaats van b.v. massa, energie of andere zaken. Zo kun je b.v. een fase-overgang beschrijven door vergelijkingen en principes op te schrijven voor je informatie (in dit geval: entropie). Hetzelfde geldt voor biologische evolutie en een hele rits andere zaken. Een aardig boek hierover is Vedrals "Decoding Reality",
https://en.wikipedia.org/wiki/Decoding_Reality
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het blijft jammer dat men selectief leest, want ik heb meerdere malen het voorbeeld van donkere materie genoemd. Een concept wat nu ter discussie staat met de nieuwe theorie van een Nederlandse onderzoeker, maar feitelijk als concept geaccepteerd is binnen de kringen van de meeste kosmologen.quote:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof.
Zwaartekracht is ook zo'n leuke. Net als bij bewustzijn kunnen we hiervan slechts de gevolgtrekkingen ervaren maar hebben we geen flauw idee wat zwaartekracht nu precies is.
Je probeert iets te interpreteren wat je hoort of leest, maar je slaat de plank mis. Donkere materie benoemen als een theorie gebaseerd op blind geloof komt totaal niet in de buurt van de status van donkere materie in de wetenschap.quote:
Het blijft jammer dat men selectief leest, want ik heb meerdere malen het voorbeeld van donkere materie genoemd. Een concept wat nu ter discussie staat met de nieuwe theorie van een Nederlandse onderzoeker, maar feitelijk als concept geaccepteerd is binnen kosmologische onderzoekers.
We hebben dan ook alleen theorie die zwaartekracht beschrijft, niet eentje die het verklaart.quote:Zwaartekracht is ook zo'n leuke. Net als bij bewustzijn kunnen we hiervan slechts de gevolgtrekkingen ervaren maar hebben we geen flauw idee wat zwaartekracht nu precies is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het blijft jammer dat jij zo slecht leest. Er werd gezegd:quote:
[..]
Het blijft jammer dat men selectief leest, want ik heb meerdere malen het voorbeeld van donkere materie genoemd. Een concept wat nu ter discussie staat met de nieuwe theorie van een Nederlandse onderzoeker, maar feitelijk als concept geaccepteerd is binnen de kringen van de meeste kosmologen.
"Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof."
Vervolgens geef je een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die helemaal niet gebaseerd is op blind geloof. Het zou best kunnen dat donkere materie niet bestaat, maar dat betekent niet dat die theorie niet direct op waarnemingen is gebaseerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij gebrek aan dan. We hebben tot nu toe nog geen grammetje donkere materie gevonden. We weten dat onze huidige zwaartekrachtmodellen geen verklaring geeft voor het bijeen houden van de haast oneindig aantallen sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels. Ook nog eens in een universum die versneld uitdijt.quote:
[..]
Je probeert iets te interpreteren wat je hoort of leest, maar je slaat de plank mis. Donkere materie benoemen als een theorie gebaseerd op blind geloof komt totaal niet in de buurt van de status van donkere materie in de wetenschap.
[..]
We hebben dan ook alleen theorie die zwaartekracht beschrijft, niet eentje die het verklaart.
Zwaartekracht kun je inderdaad in hetzelfde onverklaarbare rijtje als bewustzijn plaatsen. We kunnen het beschrijven, ervaren en diens gevolgtrekkingen observeren, maar niet verklaren.
Toch spreken we over een geünificeerde theorie van alles terwijl we weten dat zwaartekracht er niet in thuis hoort. Waarom? Omdat men gelooft dat er uiteindelijk toch een manier wordt gevonden om zwaartekracht erin te kunnen plaatsen? Lijkt mij een typisch gevalletje van blind geloof bij gebrek aan.
Maar blind geloof en theorie, daar heeft het niets mee te maken.quote:
Bij gebrek aan dan. We hebben tot nu toe nog geen grammetje donkere materie gevonden. We weten dat onze huidige zwaartekrachtmodellen geen verklaring geeft voor het bijeen houden van de haast oneindig aantallen sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels. Ook nog eens in een universum die versneld uitdijt.
Zwaartekracht kun je inderdaad in hetzelfde onverklaarbare rijtje als bewustzijn plaatsen. We kunnen het beschrijven, ervaren en diens gevolgtrekkingen observeren, maar niet verklaren.
Jij doet nu een aanname over zwaartekracht die ik niet herken in de wetenschap.quote:Toch spreken we over een geünificeerde theorie van alles terwijl we weten dat zwaartekracht er niet in thuis hoort. Waarom? Omdat men gelooft dat er uiteindelijk toch een manier wordt gevonden om zwaartekracht erin te kunnen plaatsen? Lijkt mij een typisch gevalletje van blind geloof bij gebrek aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die mening deel ik niet. Ook theorieën zijn onderworpen aan geloofsstructuren. Dat betekent overigens niet dat ik opschrijf dat theorieën volledig zijn gebaseerd op blind geloof. Iedere theorie begint met een idee waar men wel of niet in gelooft. Stapsgewijs ga je zo'n theorie uitbouwen en versterken. Maar het gros van theorieën zijn helemaal niet af. Pas vorig jaar werd de zwaartekrachtgolftheorie van Einstein bewezen. Twee zwarte gaten die een rimpeling veroorzaakte in het weefsel van ruimtetijd en dat werd gedetecteerd. Daarvoor was de theorie gebaseerd op het geloof hierin.quote:
[..]
Maar blind geloof en theorie, daar heeft het niets mee te maken.
[..]
Jij doet nu een aanname over zwaartekracht die ik niet herken in de wetenschap.
Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles die elektromagnetisme, de zwakke en sterke kernkracht met elkaar verbind tot een allesomvattende theorie.
Je haalt hypothese en theorie door elkaar.quote:
[..]
Die mening deel ik niet. Ook theorieën zijn onderworpen aan geloofsstructuren. Dat betekent overigens niet dat ik opschrijf dat theorieën volledig zijn gebaseerd op blind geloof. Iedere theorie begint met een idee waar men wel of niet in gelooft. Stapsgewijs ga je zo'n theorie uitbouwen en versterken. Maar het gros van theorieën zijn helemaal niet af. Pas vorig jaar werd de zwaartekrachtgolftheorie van Einstein bewezen. Twee zwarte gaten die een rimpeling veroorzaakte in het weefsel van ruimtetijd en dat werd gedetecteerd. Daarvoor was de theorie gebaseerd op het geloof hierin.
Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles die elektromagnetisme, de zwakke en sterke kernkracht met elkaar verbind tot een allesomvattende theorie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Leg uit.quote:
[..]
Je haalt hypothese en theorie door elkaar.
Een hypothese kan prima op blind geloof zijn gebaseerd. Er zijn in dit topic al verschillende filmpjes en uitleg gepost over het verschil tussen een hypothese en een theorie. En ze komen allebei voor in de wetenschap. Veel van je betoog is prima toepasbaar op hypotheses, maar gelden niet voor wetenschappelijke theorieën.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
We spreken toch echt over de geünificeerde theorie van alles. Niet over een hypothese. Mede door de link tussen elektriciteit en magnetisme, elektromagnetisme. Dat is een theoretische waarheid. Maar de link met zwaartekracht is nog niet gevonden.
Daarom geloof ik niet in een directe scheidslijn tussen hypothese en theorie. Zeker wanneer een theorie nog onvoldoende is uitgediept.
Men is op zoek naar een geünificeerde theorie van alles, hij is er niet.quote:
We spreken toch echt over de geünificeerde theorie van alles. Niet over een hypothese.
Dit is dus een hele rare stellingname. Die definities zijn er gewoon, dat heeft niets met geloven te maken. Dat een definitie niet altijd in zijn zuiverste vorm gebruikt wordt doet daar niets aan af. Als je met elkaar wil communiceren is het wel zo makkelijk om dezelfde taal te spreken.quote:Bovendien geloof ik niet in een directe scheidslijn tussen hypothese en theorie. Zeker wanneer een theorie nog onvoldoende is uitgediept.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Toch vreemd? Het is er niet maar we noemen het toch een theorie. Puur op basis van een gedeeltelijk bewezen stelling genaamd elektromagnetisme. Dan zou driekwart van die theorie toch gewoon een hypothese moeten zijn?quote:
[..]
Men is op zoek naar een geünificeerde theorie van alles, hij is er niet.
[..]
Dit is dus een hele rare stellingname. Die definities zijn er gewoon, dat heeft niets met geloven te maken. Dat een definitie niet altijd in zijn zuiverste vorm gebruikt wordt doet daar niets aan af. Als je met elkaar wil communiceren is het wel zo makkelijk om dezelfde taal te spreken.
BMW ontwikkelt voor volgend jaar een nieuw model auto. Huh, what the fuck? Het is er nog niet maar we noemen het toch een auto?quote:
[..]
Toch vreemd? Het is er niet maar we noemen het toch een theorie. Puur op basis van een gedeeltelijk bewezen stelling genaamd elektromagnetisme. Dan zou driekwart van die theorie toch gewoon een hypothese moeten zijn?
Ik ben van plan vanavond een maaltijd te maken. Haha, jij bent echt raar jongen. Hoe kun je het een maaltijd noemen als het er nog niet is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
