F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik bewonder inmiddels de creativiteit waarmee onze atheïsten blijven vastklampen aan hun beperkte denkhokje.quote:Op dinsdag 29 november 2016 09:33 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Allemaal hartstikke leuk, maar jij kunt natuurlijk niet aantonen dat bakstenen niet het vermogen tot geloven hebben. Het is gewoon een geloof (in een universum zonder gelovige bakstenen) dat je aanhangt dat bol staat van de aannames.
Dat we nu een discussie beginnen of een baksteen in staat is om zichzelf atheïstisch te noemen. Hilarisch!
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.quote:
[..]
Ik zal het nog 1 keer voor je uitspellen:
1) niet geloven dat er een god of goden bestaan. Dit is geen geloof. Dit is wat we atheisme noemen, en bakstenen zijn ook in deze zin atheistisch.
2) geloven dat er geen god of goden bestaan. Dit is wat men ook wel eens 'sterk atheisme' noemt, en dit is wel een geloof. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat sterke atheisten zo goed als niet bestaan. Zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins zijn niet atheistisch in deze zin.
Wat jij telkens doet is 1) uitleggen als 2). Terwijl je er echt al ontelbare keren op bent gewezen dat dat niet juist is.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor. Het verbaast me alleen dat je zelf allerlei zaken doet waar je andere deelnemers aan deze discussie van beticht, zoals bijv. aannemen dat bakstenen niet kunnen geloven.quote:
[..]
Ik bewonder inmiddels de creativiteit waarmee onze atheïsten blijven vastklampen aan hun beperkte denkhokje.
Dat we nu een discussie beginnen of een baksteen in staat is om zichzelf atheïstisch te noemen. Hilarisch!
Het is simpelweg toeval dat het me opvalt op het moment dat het over bakstenen gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik herinner me uit mijn kindertijd een tekenfilm genaamd doctor Snuggles. In dat verhaal waren niet levende en bewust zijnde elementen levend. Daar zouden bakstenen inderdaad kunnen praten en claimen dat ze er een atheïstische opvatting op na houden.quote:
[..]
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor. Het verbaast me alleen dat je zelf allerlei zaken doet waar je andere deelnemers aan deze discussie van beticht, zoals bijv. aannemen dat bakstenen niet kunnen geloven.
Het is simpelweg toeval dat het me opvalt op het moment dat het over bakstenen gaat.
Misschien dat het mij zou lukken om met een stevige dosis psychedelische middelen een baksteen te overtuigen dat het inderdaad atheïstisch is, maar verder geef ik het weinig kans.
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft niet eens van het universum gehoord te hebben om atheïst te zijn. Je hoeft helemaal niets te weten, beseffen of te geloven.quote:
[..]
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
Ach ja, het is niet aan mij om kennis over de wetenschappelijke methode op te doen. Dat is aan jezelf, ik heb je de informatie gegeven en wat je er mee doet is je eigen verantwoording.quote:
[..]
Je kunt het leuk verwoorden hoor, maar uiteindelijk is het volmondige bewijs over het hoe en waarom van evolutie niet concreet aan te tonen en dus gestoeld op eigen verzonnen aannames.
Grappig genoeg komen we dus wel voorbeelden van snelle phenotypische veranderingen tegen in de natuur.quote:
We kunnen tig vogeltjes onder verschillende omstandigheden in een laboratorium observeren, maar dat rode snaveltje zal zich echt niet binnen één mensenleven gaan ontwikkelen. Dus het is aan de mens eigen daar eigen geloofsstructuren omheen te verzinnen waarom dat snaveltje gedurende de zijn evolutie rood is geworden.
Enkel ben je daar, door gebrek aan kennis, niet van op de hoogte. Dat is niet erg, maar je kan iets doen aan onwetendheid.
Gewoon een zoekaktie op Google geeft al een aantal voorbeelden om maar wat te noemen...kennis, doe er wat mee!
https://duckduckgo.com/?q(...)ound+reptiles&ia=web
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom? In letterlijke zin zijn ze dat nu eenmaal. Antitheïstisch kan een steen niet zijn, want daar is een overtuiging voor nodig. Zo kan een steen wel amoreel zijn, maar niet immoreel, want voor die tweede is een bepaald besef nodig.quote:
[..]
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2016 10:16:24 ]
De grootst mogelijke flauwekul. Hetzelfde wanneer ik claim dat alle bakstenen per definitie satanistisch zijn en dat daar geen enkele door de mens bedachte geloofsopvatting aan de pas komt. Geloof je het zelf?quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft niet eens van het universum gehoord te hebben om atheïst te zijn. Je hoeft helemaal niets te weten, beseffen of te geloven.
Nee, want satanisme vereist een reeks overtuigingen. Atheïsme juist het ontbreken daarvan.quote:
[..]
De grootst mogelijke flauwekul. Hetzelfde wanneer ik claim dat alle bakstenen per definitie satanistisch zijn en dat daar geen enkele door de mens bedachte geloofsopvatting aan de pas komt. Geloof je het zelf?
Het is heel simpel: gelooft het niet in een god, dan heet het atheïstisch. Meer niet. Al dat andere dat je erbij sleept heeft met de term niets te maken.
Ik vind het nu niet bepaald een sterke link. Alsof ik kameleonachtige eigenschappen het directe resultaat van evolutie noem.quote:Op dinsdag 29 november 2016 10:11 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ach ja, het is niet aan mij om kennis over de wetenschappelijke methode op te doen. Dat is aan jezelf, ik heb je de informatie gegeven en wat je er mee doet is je eigen verantwoording.
[..]
Grappig genoeg komen we dus wel voorbeelden van snelle phenotypische veranderingen tegen in de natuur.
Enkel ben je daar, door gebrek aan kennis, niet van op de hoogte. Dat is niet erg, maar je kan iets doen aan onwetendheid.
Gewoon een zoekaktie op Google geeft al een aantal voorbeelden om maar wat te noemen...kennis, doe er wat mee!
https://duckduckgo.com/?q(...)ound+reptiles&ia=web
Maar natuurlijk vind je dat (van 1 voorbeeld, terwijl je meer voorbeelden via die link kan opzoeken) dat geen sterk voorbeeld.quote:
[..]
Ik vind het nu niet bepaald een sterke link. Alsof ik kameleonachtige eigenschappen het directe resultaat van evolutie noem.
Ik was er ook niet vanuit gegaan dat je werkelijk de achterliggende wetenschap en mechanismen achter deze observaties wilt begrijpen of überhaupt openstaat voor enige biologisch bewijs omtrent evolutie.
Ik heb je namelijk uit de doeken gedaan hoe het werkt wat betreft evolutie van phenotypen en de achterliggende genotypen. Maar die post heb je of nauwelijks gelezen of nauwelijks begrepen.
Als je het niet had gelezen, wees dan een vent en erken dat feit en als je mijn uitleg niet begreep, stel me een vraag!
Want je kan toch niet bepaald ontkennen dat ik me best niet doe.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Elzies, serieuze vraag...waarom kies je ervoor om zo intellectueel oneerlijk te zijn...tegenover anderen, maar vooral tegenover jezelf.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.quote:
[..]
Waarom? In letterlijke zin zijn ze dat nu eenmaal. Antitheïstisch kan een steen niet zijn, want daar is een overtuiging voor nodig. Zo kan een steen wel amoreel zijn, maar niet immoreel, want voor die tweede is een bepaald besef nodig.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hier wordt het wel een beetje fuzy hoor. Ten eerste zijn mensen ook gewoon dieren, ten tweede kunnen andere diersoorten - zij het in beperkte mate - opvattingen hebben, ten derde is 'atheisme' geen opvatting maar het ontbreken daarvan.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
We hebben het dus niet over -isten, maar over a<...>-isten.
"Tennisspelers" zijn per definitie personen. Toch kun je best zeggen dat een baksteen geen tennisspeler is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over personen die een bepaald -isme niet aanhangen.quote:
[..]
Hier wordt het wel een beetje fuzy hoor. Ten eerste zijn mensen ook gewoon dieren, ten tweede kunnen andere diersoorten - zij het in beperkte mate - opvattingen hebben, ten derde is 'atheisme' geen opvatting maar het ontbreken daarvan.
We hebben het dus niet over -isten, maar over a<...>-isten.
Goed, ik heb op zich niet heel veel zin om te discussieren of bakstenen of dieren nou wel of niet atheistisch kunnen zijn. Ik heb het idee dat de discussie dan veel te ver van het pad afgaat, en het echt nergens meer over gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En als dat het niveau is waarop je een gesprek wilt hebben, prima. Mij lijkt dat onzinnig.quote:
"Tennisspelers" zijn per definitie personen. Toch kun je best zeggen dat een baksteen geen tennisspeler is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik zeg "deze baksteen is geen marxist", is die uitspraak dan waar, onwaar of onzin?quote:
[..]
Over personen die een bepaald -isme niet aanhangen.
Ik neig toch naar "waar".
Ik denk dat je veronderstelling dat alleen (menselijke) personen atheist kunnen zijn de discussie alleen maar onnodig vertroebelt. Er is niets in de definitie van atheisme dat dat als voorwaarde stelt.quote:
Goed, ik heb op zich niet heel veel zin om te discussieren of bakstenen of dieren nou wel of niet atheistisch kunnen zijn. Ik heb het idee dat de discussie dan veel te ver van het pad afgaat, en het echt nergens meer over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet heel gebruikelijk om bakstenen te beschrijven als atheisten, niet-marxisten of niet-tennisspelers. In die zin is het onzin om ze zo te noemen.quote:
[..]
En als dat het niveau is waarop je een gesprek wilt hebben, prima. Mij lijkt dat onzinnig.
Maar dat wil niet zeggen dat mensen atheist kunnen zijn daar waar bakstenen dat niet kunnen. Dat volgt daar niet uit. De menselijke gewoonte om andere mensen te labelen als 'atheist', want daar gaat het over, maakt dat niet tot een fundamenteel onderscheid.
Het gebruik van het woord "atheisme" is wat dat betreft misleidend. Het wekt de indruk dat dat gaat over opvattingen van wie we dan ook labelen als "atheisten".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Feitelijk staat er "een baksteen is geen persoon die het marxisme aanhangt". Mja, feitelijk correct; voegt het iets zinnigs toe? Nee. Alles na [persoon] is sowieso onnodig omdat een baksteen geen persoon is.quote:
[..]
Als ik zeg "deze baksteen is geen marxist", is die uitspraak dan waar, onwaar of onzin?
Ik neig toch naar "waar".
Uiteindelijk is het een definitiekwestie. Jij stelt dat alles dat geen theist is, atheist is. Ik dat dat alleen betrekking heeft op personen. Misschien kan Ser Ciappeletto zijn taalkundig licht hierover laten schijnen.quote:[..]
Ik denk dat je veronderstelling dat alleen (menselijke) personen atheist kunnen zijn de discussie alleen maar onnodig vertroebelt. Er is niets in de definitie van atheisme dat dat als voorwaarde stelt.
Ik denk ook dat er betere manieren zijn om uit te leggen dat dit niet de enige twee posities zijn:
- Ik geloof dat god(en) bestaan
- Ik geloof dat god(en) niet bestaan
Maar dat er ook nog een derde optie is:
- Ik heb geen geloof in beide opties.
Bijvoorbeeld met het voorbeeld van een rechtszaak met een jury. Je kunt geloven dat de verdachte schuldig is, onschuldig is, of dat er voldoende bewijs is om een keuze te kunnen maken. Of stemmen voor een referendum. Je kunt voor stemmen, je kunt tegen stemmen, maar je kunt ook niet stemmen (of blanco).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je draait de bewijslast om.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En hij maakt een waarheidsclaim van iets dat geen waarheidsclaim is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je eerdere onderscheid tussen "niet geloven dat er een god bestaat" en "geloven dat er geen god bestaat" daarin wel een aardige leidraad is, inderdaad.quote:
[..]
En hij maakt een waarheidsclaim van iets dat geen waarheidsclaim is.
De eerste opstelling komt voort (of kan voortkomen) uit het Popperiaanse idee dat het geen zin heeft om aannames te maken t.a.v. stellingen die onweerlegbaar zijn - iets wat eigenlijk voor elke religie opgaat. Over onweerlegbare zaken kun je twee opstellingen hebben: ofwel ze axiomatisch als waar beschouwen (wetende dat je altijd een beperkte - en min of meer arbitraire - groep axioma's zal aanhouden) of terugvallen op het idee dat er dan in principe geen enkele reden is om er vanuit te gaan. Optie nummer één is geloof, optie nummer twee is atheïsme. je kunt erover discussiëren wat de beste houding is, maar het filosofisch onderscheid lijkt me inderdaad duidelijk.
Het punt is dat "geloofsopvatting" hiermee een hol begrip wordt. Alles wordt dan opeens een "geloofsopvatting". En dat maakt het begrip totaal betekenisloos.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De twee onderstreepte zaken zijn niet equivalent. Alleen de eerste is een geloofsopvatting, de tweede niet.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
Jij blijft ze maar door elkaar halen en/of doen alsof die twee wel hetzelfde zijn. Dat is wat die discussie noodzakelijk maakt.
Kortom: iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegenovergestelde waar is.
Somehow blijven mensen dat toch maar raar vinden... het idee dat iemand geen claim doet mbt tot de waarheid of onwaarheid van een stelling. "Ik denk niet dat X waar is" wordt vrijwel zonder uitzondering uitgelegd als "ik denk dat X onwaar is". Alsof "geen van beide" geen mogelijkheid is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-11-2016 15:33:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
