F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb de volgende indruk. Als de wetenschapsfilosofie een ontwikkeling doormaakt, dan wijken latere hoofdstroom versies af van eerdere versies. Degene die terugkijken, denken vaak dat de eerdere versies ook werkelijk beschrijven wat wetenschappers in die tijd dachten en deden. In werkelijkheid trekken veel wetenschappers zich nauwelijks iets aan van de wetenschapsfilosofie.quote:Op donderdag 24 november 2016 15:56 schreef Mainport het volgende:
Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.
De algemene ideologische trends, die in de samenleving een rol spelen, hebben wel veel invloed. Wetenschappers zijn deel van de samenleving en bewegen daarin mee met de rest.
Voorbeeld. Wetenschapsfilosofie is in Nederland geen onderdeel van een studie natuurkunde. Dat is volgens mij wereldwijd zo. Natuurkundige funderen hun wetenschap niet op de wetenschappelijke methode, maar op hun eigen tradities, die vooral een project is om de wereld te vangen in een mechanisch model.quote:
Dogma's: meten = weten, falsifieerbaarheid
God: de wetenschappelijke methode
Heilige geschriften: methodologie, rationaliteit
Heiligen: Albert Einstein?
[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 11:40:17 ]
The view from nowhere.
Zoals blijkt, enige redelijke discussie met evolutie wetenschappers is onmogelijk, omdat met het ontkennen van vrije wil het geweten niet meer functioneerd.quote:
Wetenschap berust op patroonherkenning. Veel mensen doen alsof alle patronen subjectief zijn.quote:
[..]
Het is een bekende misvatting dat er bij kritiek een alternatief aangedragen moet worden, alsof de kritiek zonder een alternatief niet zou blijven staan.
Zo lang wetenschap zich beroept op objectiviteit, beroept ze zich per definitie ook op de waarheid.
Het objectieve berust dus op zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning. Omdat het daarop rust is het niet absoluut. Het is wel gemeenschappelijk toegankelijk (iedereen kan er in principe naar kijken), en dat noemt men objectief.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 12:18:28 ]
The view from nowhere.
Wetenschap, evolutie, vrije wil, geweten, functioneren, kan je nog meer in 1 zin proppen om het nog onduidelijker te maken?quote:Op zondag 27 november 2016 11:48 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Zoals blijkt, enige redelijke discussie met evolutie wetenschappers is onmogelijk, omdat met het ontkennen van vrije wil het geweten niet meer functioneerd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:Op donderdag 24 november 2016 18:49 schreef Semisane het volgende:
Enkel ik ben me ook bewust dat kritiek zonder alternatief als snel weinig interessant wordt. Het is namelijk vaak niet de kritiek die inhoud geeft aan een discussie, maar een alternatief denkbeeld.
The view from nowhere.
Klopt.quote:
De wetenschappelijke methode is empirisch van aard, en er is inderdaad geen andere manier om de validiteit daarvan te rechtvaardigen zonder je te beroepen op diezelfde empirie.
Falsificatie boven verificatie stellen, berust ook op inductie.quote:
Oftewel, wat andere geloofsmethodes als zwakte hebben (het kan nooit onomstotelijk worden bewezen) heeft Poppers nu juist als kenmerkende eigenschap van wetenschap gedoopt (je kunt alleen falsificeren).
[ Bericht 31% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 12:15:18 ]
The view from nowhere.
Toch is het in een gekromde tijdruimte niet correct.quote:
[..]
Neem de definitie van een driehoek: een verbinding van drie punten die niet op een rechte lijn liggen en met elkaar verbonden zijn. Het feit dat de som van alle hoeken altijd 180 graden bedraagt is a priori, maar deze kennis volgt niet uit de definitie van een driehoek. Stel dat we dit voor het eerst ontdekt hebben, dan hebben we dus nieuwe kennis over een driehoek die niet empirisch van aard is. Maar je mag elke driehoek wel controleren als je dat wil.
De apriori kennis mbt tot wiskunde kan prima verklaart worden aan de hand van evolutionaire adaptatie.quote:[..]
Dat ontken ik niet, ik zeg alleen dat die aanname zelf niet empirisch is verkregen. We kunnen met goede redenen die aanname heus wel maken en daaropvolgend onze voorspellingen empirisch toetsen.
The view from nowhere.
Dat bedoelde ik ookquote:
[..]
Onzin. Niks is onomstotelijk in de wetenschap, zoals ik aanstipte.
Het hoeft inderdaad niet zo moeilijk te zijn. Onomstotelijk bewijs is onomstotelijk bewijs.quote:
Dus omdat wetenschap niet "onomstotelijk" kan bewijzen schuif je de methode bij elke andere vorm van geloof? Vind je dat niet wat simplistisch? Bv, bevatten die andere geloofsmethodes ook falsificatiemogelijkheden?
Het is inderdaad simplistisch te veronderstellen dat bepaalde hypothesen niet onderworpen zouden zijn aan een of andere geloofsstructuur. Het gros van alle waarheidsclaims is juist gebaseerd op blind geloof. Maar omdat we zo sterk geloven in onze eigen denkhokjes vergeten we al snel dat er toch deel van uitmaken.
Het is duidelijk dat er wat schort aan de emotionele basis van evolutiewetenschappers. Het vergt moed om sommige feiten te accepteren. En die moed hebben evolutie wetenschappers niet omdat ze geen aandacht besteden aan hun emotionele basis.
?quote:
De apriori kennis mbt tot wiskunde kan prima verklaart worden aan de hand van evolutionaire adaptatie.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Weer zo'n uitspraak waarbij de wetenschap als het probleem wordt weggezet terwijl die gewoon vraagd om een alternatief waar over te discusieren valt, die voorspellingen doet welke zijn te testen en die de huidige observaties, resultaten en mechanismen op een dusdanige manier kan verklaren dat er van een alternatieve theorie sprake is.quote:
[..]
Evolutie theorie wordt gesteund door de overgrote meerderheid, maar intelligent ontwerp wordt gesteund door de overgrote meerderheid van de mensen die vrije wil als echt beschouwen, en het wetenschappelijk serieus nemen.
Er is geen redelijke discussie mogelijk met evolutie wetenschappers. Ontkenning van vrije wil is gebaseerd op ordinaire zonde.
Maar in plaats dat aan te leveren is het enige wat jij doet zeuren dat er niet met de wetenschap valt te discusieren...maar vind je het gek? Je bied niks om over te discusieren... :|
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ons gevoel voor meetkunde (ruimtelijk voorstellingsvermogen) en algebra (samenstellen en ontleden) komen ergens vandaan? Waarom zou dit niet berusten op evolutionaire adaptatie? Dat zou betekenen dat de patronen in de wereld zelf zitten, en wij daarop aangepast zijn.quote:
The view from nowhere.
Waarom al die moeite doen om dat evolutionair willen verklaren? Als ik wil gaan slapen ga ik dat toch niet evolutionair verklaren, ik zeg gewoon dat ik moe ben. Die rede verklaart dat volledig, ik hoef toch niet nog eens te verklaren waarom ik moe ben? Op zo'n manier geven we verklaringen van verklaringen.quote:
[..]
Ons gevoel voor meetkunde (ruimtelijk voorstellingsvermogen) en algebra (samenstellen en ontleden) komen ergens vandaan? Waarom zou dit niet berusten op evolutionaire adaptatie? Dat zou betekenen dat de patronen in de wereld zelf zitten, en wij daarop aangepast zijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt alleen luisteren naar mensen die wat zeggen. Na al die tijd hier heb je nog niets nieuws ingebracht. Alleen wat ik hierboven al een keer beschreven had. Je hebt gewoon de ruimte om hier te posten, andere mensen reageren daar op en stellen jou zelfs directe vragen om meer te weten te komen over jouw eigen denkbeelden. Dat je daar vervolgens geen antwoord op kan geven ligt aan jou.quote:
[..]
Bovendien is de reactie hypocriet. Zelfbenoemde atheïsten en evolutionisten springen als haviken op andersdenkenden meningen binnen dit forum en claimen op arrogante wijze hun eigen verzonnen waarheid. Ze vertonen allesbehalve de goede wil om naar een ander te willen luisteren.
"Geloof in atheisme" is een contradictio in terminis. Zou je inmiddels moeten weten.quote:Maar het geloof in atheïsme en in de evolutietheorie is gestoeld op een geloofsstructuur zolang het geheel niet onomstotelijk is aangetoond of bewezen Dus op dat vlak mogen jullie netjes aanschuiven bij alle vergelijkbare geloofsgenoten. Daar sta je echt niet boven, onder of los van.
Je legt de lat verkeerd. Niets kan 'onomstotelijk' bewezen worden, ook niet door wetenschap. Dat blijkt wel uit dit topic. Maar voor zover men er dichtbij kan komen is de evolutietheorie de beste wetenschappelijke theorie die er is. En dat heeft niets met geloof te maken. Er is ook niemand die beweert dat de evolutietheorie 'boven' geloven staat, of iets dergelijks. Zoals gezegd, de theorie is waar ongeacht of jij het verwerpt of niet.
Maar goed, het antwoord op mijn eerder gestelde vraag is dus 'nee'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat?quote:
[..]
Natuurkundige funderen hun wetenschap niet op de wetenschappelijke methode,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat zou dat niet betekenen. Niet alles wat is geëvolueerd heeft een duidelijk causaal verband met de omgeving. Evolutie heeft geen doel, dat moet je altijd goed onthouden.quote:
[..]
Ons gevoel voor meetkunde (ruimtelijk voorstellingsvermogen) en algebra (samenstellen en ontleden) komen ergens vandaan? Waarom zou dit niet berusten op evolutionaire adaptatie? Dat zou betekenen dat de patronen in de wereld zelf zitten, en wij daarop aangepast zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bijvoorbeeld DNA werelden theorie - intelligent ontwerpquote:
[..]
Weer zo'n uitspraak waarbij de wetenschap als het probleem wordt weggezet terwijl die gewoon vraagd om een alternatief waar over te discusieren valt, die voorspellingen doet welke zijn te testen en die de huidige observaties, resultaten en mechanismen op een dusdanige manier kan verklaren dat er van een alternatieve theorie sprake is.
Maar in plaats dat aan te leveren is het enige wat jij doet zeuren dat er niet met de wetenschap valt te discusieren...maar vind je het gek? Je bied niks om over te discusieren... :|
Het DNA systeem is een wereld op zich, gelijk hoe de menselijke verbeelding, of een 3D computerspel werelden op zich zijn.
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen, waarna deze 3D representatie de ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid leidt. etc. etc.
Evolutie wetenschappers hebben niet de emotionele basis om op een eerlijke manier met zo'n hypothese om te gaan.
De houding is van gadverdamme, ik heb geen zin in vrije wil, en evolutie wetenschappers komen nooit los van die houding.
Dat is een hypothese ja. Die kan gebaseerd zijn op van alles, van waarnemingen tot een 'gevoel'. Vervolgens ga je die testen.quote:
[..]
Het is inderdaad simplistisch te veronderstellen dat bepaalde hypothesen niet onderworpen zouden zijn aan een of andere geloofsstructuur.
Of zoals Feynman het zegt:
Het valt me keer op keer op dat men simpelweg geen idee heeft waar men nou eigenlijk kritiek op heeft
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee.quote:
[..]
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat is er voor evolutie genoeg. Maar dat weet je niet want je weet helemaal nietsquote:
[..]
Het hoeft inderdaad niet zo moeilijk te zijn. Onomstotelijk bewijs is onomstotelijk bewijs.
. Zoek het eens op, lees eens wat boeken, denk eens na.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oud forumtrucje om te claimen dat wanneer iemand iets toelicht bij gebrek aan weerwoord te roepen dat iemand iets niet heeft toegelicht. Een stukje simplistisch beredeneren waar we natuurlijk niet intrappen. Iets beter je best doen.quote:Op zondag 27 november 2016 12:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je kunt alleen luisteren naar mensen die wat zeggen. Na al die tijd hier heb je nog niets nieuws ingebracht. Alleen wat ik hierboven al een keer beschreven had. Je hebt gewoon de ruimte om hier te posten, andere mensen reageren daar op en stellen jou zelfs directe vragen om meer te weten te komen over jouw eigen denkbeelden. Dat je daar vervolgens geen antwoord op kan geven ligt aan jou.
[..]
"Geloof in atheisme" is een contradictio in terminis. Zou je inmiddels moeten weten.
Je legt de lat verkeerd. Niets kan 'onomstotelijk' bewezen worden, ook niet door wetenschap. Dat blijkt wel uit dit topic. Maar voor zover men er dichtbij kan komen is de evolutietheorie de beste wetenschappelijke theorie die er is. En dat heeft niets met geloof te maken. Er is ook niemand die beweert dat de evolutietheorie 'boven' geloven staat, of iets dergelijks. Zoals gezegd, de theorie is waar ongeacht of jij het verwerpt of niet.
Maar goed, het antwoord op mijn eerder gestelde vraag is dus 'nee'?
Ik heb klip en klaar aangetoond dat atheïsme is gegrondvest op een geloofsstructuur. Namelijk het geloof in een goddeloos universum zonder reden of doel wat zichzelf ontvouwd op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Een claim die je net als het wel of niet bestaan van God nooit kunt bewijzen. Dus spreek je over een individuele geloofsopvatting die je al dan niet in groepsverband kunt delen.
En weer het riedeltje herhalen 
.
Godverdomme zeg
. Volgens mij praat ik met een bot.
.Godverdomme zeg
. Volgens mij praat ik met een bot.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een stroman. Hoe vaak moet men dat nog uitleggenquote:
[..]
Ik heb klip en klaar aangetoond dat atheïsme is gegrondvest op een geloofsstructuur. Namelijk het geloof in een goddeloos universum zonder reden of doel wat zichzelf ontvouwd op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is geen woord van gelogen. Alle definities sluiten aan bij de individuele geloofsopvatting van een gemiddelde atheïst. Of blijf je nu stoïcijns geloven dat geloof louter is voorbehouden aan het geloof in een monotheïstisch godsbeeld?quote:
[..]
Een stroman. Hoe vaak moet men dat nog uitleggen
En weer een stroman. Bingokaart is bijna vol!quote:
[..]
Er is geen woord van gelogen. Alle definities sluiten aan bij de individuele geloofsopvatting van een gemiddelde atheïst. Of blijf je nu stoïcijns geloven dat geloof louter is voorbehouden aan het geloof in een monotheïstisch godsbeeld?
Voor de zoveelste keer, een atheist kan best gelovig zijn. Er zijn atheisten die in homeopathie geloven. Of UFO's en aliens. Whatever. Lees het topic daar over nog maar eens een keer door. Dit is het probleem met jou, je leest simpelweg niet. Niets komt binnen. Het is uncanny
.Maar voor de zoveelste keer: is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten op deze planeet te verklaren? Waarom durf je niet gewoon antwoord te geven?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, gewoon nee. Wat je daar schrijft is onzin van het zuiverste soort. Een totaal onbegrip van de kennis.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ons logisch inzicht terug te voeren is op de evolutieleer, hoef je er geen bron van a priori kennis aan te koppelen. Dan vervalt ook jouw argument dat wetenschap altijd begint met a priori elementen.quote:
[..]
Waarom al die moeite doen om dat evolutionair willen verklaren? Als ik wil gaan slapen ga ik dat toch niet evolutionair verklaren, ik zeg gewoon dat ik moe ben. Die rede verklaart dat volledig, ik hoef toch niet nog eens te verklaren waarom ik moe ben? Op zo'n manier geven we verklaringen van verklaringen.
The view from nowhere.
Wat dat betreft kun je alles terugvoeren naar de evolutieleer. Leidt alleen maar tot buitenwereld scepticisme en solipsisme. Wie zegt dan dat onze capaciteiten t.o.v. kennis betrouwbaar zijn, evolutie draait strikt gezien om overleving. Het zou moeilijk zijn om überhaupt van wetenschappelijke kennis te spreken dan, want ja wellicht is het terug te voeren op evolutionaire processen die om overleving draaien.quote:
[..]
Als ons logisch inzicht terug te voeren is op de evolutieleer, hoef je er geen bron van a priori kennis aan te koppelen. Dan vervalt ook jouw argument dat wetenschap altijd begint met a priori elementen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.quote:Op zondag 27 november 2016 13:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een hypothese ja. Die kan gebaseerd zijn op van alles, van waarnemingen tot een 'gevoel'. Vervolgens ga je die testen.
Of zoals Feynman het zegt:
Het valt me keer op keer op dat men simpelweg geen idee heeft waar men nou eigenlijk kritiek op heeft
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 14:49:20 ]
The view from nowhere.
Dat staat er ook niet. Adaptatie veronderstelt geen doel, het is een afstemmingsmechanisme.quote:Op zondag 27 november 2016 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zou dat niet betekenen. Niet alles wat is geëvolueerd heeft een duidelijk causaal verband met de omgeving. Evolutie heeft geen doel, dat moet je altijd goed onthouden.
The view from nowhere.
Nou, nou, nou.. dit lijkt me wel heel kort door de bocht.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is de traditie in de natuurkunde, zoals ik die uit eigen ervaring ken. Maar Molurus, ik heb door de jaren geleerd dat jij alles beter weet. Bespaar me de uitleg.quote:
[..]
Nou, nou, nou.. dit lijkt me wel heel kort door de bocht.
The view from nowhere.
Ik zou zeggen dat binnen 'normal science' de wetenschappelijke methode erg goed werkt, maar als er een groot probleem opduikt men sneller geneigd is die aan de kant te gooien. 'Anything goes' geldt pas als we er helemaal niet uitkomen.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
Vind sowieso de geschiedenis argumenten van Kuhn en Feyerabend ietwat sterker dan zuiver filosofische argumenten omdat het zo duidelijk uit de geschiedenis blijkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pessimistic_induction
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
'Anything goes' geldt alleen voor de vraag: Hoe kom je tot nieuwe ideeen. In de wetenschappelijke methode is dat de hypothese. Waar komt die vandaan?quote:
[..]
Ik zou zeggen dat binnen 'normal science' de wetenschappelijke methode erg goed werkt, maar als er een groot probleem opduikt men sneller geneigd is die aan de kant te gooien. 'Anything goes' geldt pas als we er helemaal niet uitkomen.
Vind sowieso de geschiedenis argumenten van Kuhn en Feyerabend ietwat sterker dan zuiver filosofische argumenten omdat het zo duidelijk uit de geschiedenis blijkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pessimistic_induction
Er zijn natuurlijk allerlei 13 in een dozijn hypotheses. Die vereisen geen nieuw idee. Een echt nieuw idee vinden, is wat anders. Feynman zegt daarover het volgende. Als niemand het antwoord weet op een reeds lang openstaand probleem, dan is alles al geprobeerd. Vaak vereist het een nieuwe idee. Ook alle manieren om op een nieuw idee te komen zijn al geprobeerd. Het vereist een nieuw gezichtspunt (a new point of view). Als je kijkt hoe mensen daarop komen, dan is alles mogelijk:
- associatie en analogieen
- er bij toeval over struikelen
- heel intensief ermee bezig zijn, en dan ineens zie je het (het eureka effect)
- heel sterk overtuigd zijn van iets, dat toevallig behulpzaam is bij het probleem dat je probeert te tackelen.
- je laten leiden door schoonheid (Paul Dirac heeft de Dirac vergelijking bedacht van uit zijn criterium van schoonheid)
- etc ...
The view from nowhere.
Het lijkt mij dat de wetenschappelijke methode juist behoorlijk beïnvloed is door de natuurkunde. En nog steeds wordt beïnvloed. Zie b.v. Richard Dawid,quote:
[..]
[..]
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
http://philsci-archive.pitt.edu/1240/1/re+str.PDF
Het gebrek aan een methode lijkt me vooral op z'n plek bij paradigmaverschuivingen. De reden daarvoor is, denk ik, simpelweg omdat de methode ons niet vertelt waarom de natuur is zoals ze is, maar slechts een voorstel doet om dat te onderzoeken.
Zover ik weet is er idd geen bevredigend antwoord op Hume's inductieprobleem, als je dat bedoeltquote:
Falsificatie boven verificatie stellen, berust ook op inductie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo het enige? Natuurkunde is juist een van de wetenschapsdisciplines die het meest trouw is aan de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
[..]
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.
Eh, nee. Hier ga je gigantisch de mist in.quote:De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, maar niet alle eigenschappen ontstaan door adaptatie.quote:
[..]
Dat staat er ook niet. Adaptatie veronderstelt geen doel, het is een afstemmingsmechanisme.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar wat is dan je probleemstelling? Zoals gewoonlijk is dat weer totaal onduidelijk.quote:
[..]
'Anything goes' geldt alleen voor de vraag: Hoe kom je tot nieuwe ideeen. In de wetenschappelijke methode is dat de hypothese. Waar komt die vandaan?
Er zijn natuurlijk allerlei 13 in een dozijn hypotheses. Die vereisen geen nieuw idee. Een echt nieuw idee vinden, is wat anders. Feynman zegt daarover het volgende. Als niemand het antwoord weet op een reeds lang openstaand probleem, dan is alles al geprobeerd. Vaak vereist het een nieuwe idee. Ook alle manieren om op een nieuw idee te komen zijn al geprobeerd. Het vereist een nieuw gezichtspunt (a new point of view). Als je kijkt hoe mensen daarop komen, dan is alles mogelijk:
- associatie en analogieen
- er bij toeval over struikelen
- heel intensief ermee bezig zijn, en dan ineens zie je het (het eureka effect)
- heel sterk overtuigd zijn van iets, dat toevallig behulpzaam is bij het probleem dat je probeert te tackelen.
- je laten leiden door schoonheid (Paul Dirac heeft de Dirac vergelijking bedacht van uit zijn criterium van schoonheid)
- etc ...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste:quote:Op zondag 27 november 2016 15:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar wat is dan je probleemstelling? Zoals gewoonlijk is dat weer totaal onduidelijk.
Jij vindt het onduidelijk, is niet hetzelfde als, het is onduidelijk.
Ten tweede:
Zie mijn beginpost:
F&L / Wetenschapsontkenning #2
Veel kritiek op de wetenschap wijst niet naar wetenschappers of de wetenschap. Het wijst naar naar filosofen, die iets beweren over wetenschap. Ik reageer op een post, die stelt dat wetenschap gedreven wordt door ideologieën, zoals het positivisme. Is het nu zo dat de wetenschappers daar allemaal zo in staan, of is het een stroming in de wetenschapsfilosofie?
Of neem de wetenschappelijke methode. Is dat een methode die de wetenschap zelf geformuleerd heeft? Nee het waren dat filosofen. Zijn alle wetenschapper het er mee eens? Nee, in de natuurkunde vindt men dat het weinig om het lijf heeft en ook misleidend is. De wetenschappelijke methode is wel fantastisch als wapen tegen religies. Daarom is het hier zo populair.
The view from nowhere.
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Zoals gezegd, natuurkunde leeft van die methode. Zonder dat is het niets. Dus het is de vraag hoe je bij deze onzin komt. Ga je dat nog uitleggen?quote:
[..]
Nee, in de natuurkunde vindt men dat het weinig om het lijf heeft en ook misleidend is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De hele methode bestaat uit de gedachte dat je moet toetsen of je theorie wel werkt. Dat deed men al van het begin af aan. Het is ook normaal onder gewone mensen, die iets bedenken en het uitproberen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Zoals gezegd, natuurkunde leeft van die methode. Zonder dat is het niets. Dus het is de vraag hoe je bij deze onzin komt. Ga je dat nog uitleggen?
Natuurlijk bewijst een toets geen waarheid. Inductie speelt nu eenmaal een rol in kennisverwerving, en deze is daarom nooit zeker. Deductie is wel zeker, maar is alleen van toepassing als je start vanuit axioma's. Dit wisten de oude grieken al (Aristoteles). Falsificatie lijkt een betere formulering, maar berust zelf weer op inductie. Dit alles is onder de noemer van wetenschapsfilosofie zozeer opgeklopt, dat mensen zich eraan ergeren.
Als je de wetenschappelijke methode te serieus neemt, wordt het ook misleidend. Meetresultaten zijn niet zomaar correct, en moeilijk te beoordelen als men iets voor het eerst meet. Dus publiceren mensen vaak verkeerde meetwaarden. Murray Gell-Mann publiceerde zijn theorie voor de sterke kernkracht, terwijl deze in strijd was met alle experimenten op dat moment (welke toen bestond uit 7 verschillende artikelen).
Niet alleen kunnen metingen onbetrouwbaar zijn, ook de complexiteit van de echte wereld maak theorieen vaak moeilijk toetsbaar. In werkelijkheid is het een heel complex van elkaar ondersteunende elementen. Je gebruikt meetapparatuur (waarvan de werking zelf weer op theorie berust), je gebruikt benaderende rekentechnieken, etc ... Je toetst dus niet zomaar even iets. De suggestie, dat mensen niet beseffen dat een theorie onwaar kan zijn en je deze zou moeten toetsen, is misleidend (dat weten verstandige mensen wel, en al heel lang).
Als je de wetenschappelijke methode helemaal snapt, ben je daarmee nog geen goede wetenschapper. Het helpt je niet, want het echte probleem ligt elders. Met name, in het komen tot goede hypotheses. Daarover zegt de methode niets.
Door de wetenschap alleen als een methode te definieren, en niet in termen van zijn theorieen, veeg je het wetenschappelijke wereldbeeld van tafel. Toch werkt de wetenschap toe naar een betrouwbare objectieve voorstelling van de wereld (met vallen en opstaan).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 17:22:24 ]
The view from nowhere.
Ja leuk, allemaal filosofisch gewauwel. Geen wonder dat natuurkundigen daar niets mee hebben. Die gebruiken de methode omdat het werkt.quote:
[..]
De hele methode bestaat uit de gedachte dat je moet toetsen of je theorie wel werkt. Dat deed men al van het begin af aan. Het is ook normaal onder gewone mensen, die iets bedenken en het uitproberen.
Natuurlijk bewijst een toets geen waarheid. Inductie speelt nu eenmaal een rol in kennisverwerving, en deze is daarom nooit zeker. Deductie is wel zeker, maar is alleen van toepassing als je start vanuit axioma's. Dit wisten de oude grieken al (Aristoteles). Falsificatie lijkt een betere formulering, maar berust zelf weer op inductie. Dit alles is onder de noemer van wetenschapsfilosofie zozeer opgeklopt, dat mensen zich eraan ergeren.
En die waarden worden gecontroleerd door anderen. Volgens de methode.quote:Als je de wetenschappelijke methode te serieus neemt, wordt het ook misleidend. Meetresultaten zijn niet zomaar correct, en moeilijk te beoordelen als men iets voor het eerst meet. Dus publiceren mensen vaak verkeerde meetwaarden. Murray Gell-Mann publiceerde zijn theorie voor de sterke kernkracht, terwijl deze in strijd was met alle experimenten op dat moment (welke toen bestond uit 7 verschillende artikelen).
Wederom geen idee wat je hier probeert te zeggen. Je moet duidelijker zijn, je zinnen zijn bijna onmogelijk te volgen.quote:De suggestie, dat mensen niet beseffen dat een theorie onwaar kan zijn en je deze zou moeten toetsen, is misleidend (dat weten verstandige mensen wel, en al heel lang).
Dat is juist de kracht. De origine van een idee is niet interessant of relevant. Het wordt interessant als je het kunt toetsen, en dat doe je met de methode. Geen idee waarom je dat als een manke kunt zien.quote:Als je de wetenschappelijke methode helemaal snapt, ben je daarmee nog geen goede wetenschapper. Het helpt je niet, want het echte probleem ligt elders. Met name, in het komen tot goede hypotheses. Daarover zegt de methode niets.
Dat bestaat dan ook niet.quote:Door de wetenschap alleen als een methode te definieren, en niet in termen van zijn theorieen, veeg je het wetenschappelijke wereldbeeld van tafel.
Dat klopt, dat doet een wetenschapper. 'De wetenschap' bestaat dan ook eigenlijk niet maar is een taalkundige verzamelnaam. Noem het een model.quote:Toch werkt de wetenschap toe naar een betrouwbare objectieve voorstelling van de wereld (met vallen en opstaan).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uiteindelijk hangen jullie beiden een andere overtuiging aan. Door argumenten heen en weer te spelen zal de ander niet van zijn geloof vallen. Jullie gebruiken de ratio als instrument om het woord te verspreiden.
Het verschil zit er hoogstens in wie zich beroept op zijn eigen gelijk, de waarheid dus.
Het verschil zit er hoogstens in wie zich beroept op zijn eigen gelijk, de waarheid dus.
Graag op anoniem
Kants Ding an sich stelt dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, maar een combinatie is van subjectieve waarnemingen en interpretatie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
Graag op anoniem
Beiden zijn onwaar.quote:
Kants Ding an sich stelt dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, maar een combinatie is van subjectieve waarnemingen en interpretatie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ratio is het enige dat werkt om welk 'woord' dan ook tussen mensen concreet te maken.quote:
Uiteindelijk hangen jullie beiden een andere overtuiging aan. Door argumenten heen en weer te spelen zal de ander niet van zijn geloof vallen. Jullie gebruiken de ratio als instrument om het woord te verspreiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is fijn dat je ons deelgenoot maakt van je overtuigingen, blijkbaar zijn ze volgens jou zo 'waar' dat ze verder geen uitleg behoeven.quote:
Graag op anoniem
Ik ken deze hypothese niet (Ik ken enkel de RNA wereld theorie).quote:
[..]
Bijvoorbeeld DNA werelden theorie - intelligent ontwerp
Het DNA systeem is een wereld op zich, gelijk hoe de menselijke verbeelding, of een 3D computerspel werelden op zich zijn.
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen, waarna deze 3D representatie de ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid leidt. etc. etc.
Maar geeft het ook antwoord op vragen als punt-mutaties, frameshifts, double-strand break repairs en de eventuele gevolgen van dat soort mutaties, of geeft het een verklaring op SNPs (Single nucleotide polymorphisms of CNVs (copy number variations)?
Dit zijn namelijk gewoon wat voorbeelden die zich direct afspelen op het niveau van het DNA en die aan de basis van mutatie, gene variation en dus ook evolutie liggen. Dit ligt aan de basis van ziekten, zoals kanker, maar uiteraard ook aan de basis van variaties in genotypes en dus fenotypes.
_En_ dat zijn observaties die biologen proberen verklaren aan de hand van de evolutietheorie. Als er zaken zijn die jouw DNA werelden hypothese beter verklaren, dan zullen biologen daar gewoon serieus naar kijken en over willen discussiëren.
Drogredenatie, dit is je eigen verzonnen onzin die je nu als argument gebruikt. Je kan het blijven herhalen, maar dat maakt het niet op eens zinnig.quote:
De houding is van gadverdamme, ik heb geen zin in vrije wil, en evolutie wetenschappers komen nooit los van die houding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 28-11-2016 09:01:22 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Vooruit, we zijn er bijna. Je bent al bijna zover te erkennen dat een atheïst gelovig kan zijn. Maar ongeacht diezelfde atheïst mogelijk in ruimtemannetjes en homeopathie wil geloven, zijn eigen atheïstische overtuiging van een goddeloos universum is ook een vorm van geloof. Maar als je dat zegt tegen een atheïst dan gaat die gefrustreerd stampvoeten en verschuilen in zijn ontkenningsmode. Waarom? Er is toch niets om voor te schamen?quote:
[..]
En weer een stroman. Bingokaart is bijna vol!
Voor de zoveelste keer, een atheist kan best gelovig zijn. Er zijn atheisten die in homeopathie geloven. Of UFO's en aliens. Whatever. Lees het topic daar over nog maar eens een keer door. Dit is het probleem met jou, je leest simpelweg niet. Niets komt binnen. Het is uncanny
Maar voor de zoveelste keer: is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten op deze planeet te verklaren? Waarom durf je niet gewoon antwoord te geven?
Ik wijs de evolutietheorie an sich niet af, al is de evolutietheorie in de praktijk nooit aangetoond. We kunnen allemaal suggereren dat een bepaald vogeltje een rood snaveltje heeft vanwege zijn aanpassing aan de omgeving, helaas hebben we de transformatie tot een rood snaveltje nooit kunnen vastleggen. Dus veel conclusies binnen de evolutietheorie is gebaseerd op de eigen fantasie van hoe het zou zijn geweest en waarom vormen en mechanismes zich ontwikkelen zoals ze zich ontwikkelen.
"Bijna" zover? Als je het mij vraagt is dit al ontelbare keren ondubbelzinnig uitgesproken.quote:
[..]
Vooruit, we zijn er bijna. Je bent al bijna zover te erkennen dat een atheïst gelovig kan zijn.
Ook al ontelbare keren gezegd: er zit een verschil tussen:quote:
Maar ongeacht diezelfde atheïst mogelijk in ruimtemannetjes en homeopathie wil geloven, zijn eigen atheïstische overtuiging van een goddeloos universum is ook een vorm van geloof.
- niet geloven dat er een god bestaat
- geloven dat er geen goden bestaan
Beide vallen onder de noemer "atheïsme", maar alleen de twee kun je uitleggen als een vorm van geloof. De meeste atheïsten gebruiken echter de eerste uitleg en niet de tweede.
Omdat mensen zoals jij het standpunt consequent vertalen als stropop. Dat is best irritant kan ik je zeggen.quote:
Maar als je dat zegt tegen een atheïst dan gaat die gefrustreerd stampvoeten en verschuilen in zijn ontkenningsmode. Waarom? Er is toch niets om voor te schamen?
Dat je niet weet waar je over praat is 1 ding, en dat kan je niet worden kwalijk genomen. Wat wel kwalijk is is wanneer je er zulke stellige uitspraken over doet terwijl je niet weet welke bewijzen er precies zijn.quote:
Ik wijs de evolutietheorie an sich niet af, al is de evolutietheorie in de praktijk nooit aangetoond. We kunnen allemaal suggereren dat een bepaald vogeltje een rood snaveltje heeft vanwege zijn aanpassing aan de omgeving, helaas hebben we de transformatie tot een rood snaveltje nooit kunnen vastleggen. Dus veel conclusies binnen de evolutietheorie is gebaseerd op de eigen fantasie van hoe het zou zijn geweest en waarom vormen en mechanismes zich ontwikkelen zoals ze zich ontwikkelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan. Het geloof in een goddeloos universum valt dus onder een geloofsstructuur. Dus irritant of niet, ik sla hier niet de plank mis.quote:
[..]
"Bijna" zover? Als je het mij vraagt is dit al ontelbare keren ondubbelzinnig uitgesproken.
[..]
Ook al ontelbare keren gezegd: er zit een verschil tussen:
- niet geloven dat er een god bestaat
- geloven dat er geen goden bestaan
Beide vallen onder de noemer "atheïsme", maar alleen de twee kun je uitleggen als een vorm van geloof. De meeste atheïsten gebruiken echter de eerste uitleg en niet de tweede.
[..]
Omdat mensen zoals jij het standpunt consequent vertalen als stropop. Dat is best irritant kan ik je zeggen.
[..]
Dat je niet weet waar je over praat is 1 ding, en dat kan je niet worden kwalijk genomen. Wat wel kwalijk is is wanneer je er zulke stellige uitspraken over doet terwijl je niet weet welke bewijzen er precies zijn.
Betreffende de evolutietheorie. Ik wijs het zeker niet af, maar evolutionaire transformaties die we daadwerkelijk kunnen observeren en registreren bestaan niet. (tenzij we ze zelf genetisch manipuleren of via fokprogramma's) We zullen dus nooit in een laboratorium het transformatieproces tot een rood snaveltje kunnen aantonen, zonder zelf in te grijpen. Dus veel conclusies hieromtrent zijn gebaseerd op mogelijke aannames van hoe iets tot stand is gekomen. Dat moeten we niet vergeten, waarmee binnen de evolutietheorie vaak de plank wordt misgeslagen. Het beste voorbeeld vind ik de misvattingen die decennia heersten over de neanderthaler die als een hersenloze aap werd neergezet, maar na meer recente ontdekkingen toch meer op de homo sapien leek dan gedacht.
Ja hoor. En 'ik geloof dat ik thuis nog bier in de koelkast heb liggen' is ook een geloof.
Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.
Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.
Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.quote:
Ja hoor. En 'ik geloof dat ik thuis nog bier in de koelkast heb liggen' is ook een geloof.
Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.
Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.
Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.
Er hangt een wat nare sfeer in dit topic. Probeer je argumenten altijd goed en onderbouwd te formuleren, en in ieder geval niet persoonlijk te worden. Dat maakt het voor iedereen leuker.
Nu heb je het over de betekenis van 'zekerheid', maar je negeert nog steeds de verschillende betekenissen die het woord 'geloven' kan hebben.quote:
[..]
Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.
Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.
Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.
Die verschillen negeer ik ook niet, want het geloof in een goddeloos universum kent een andere betekenis dan wanneer ik probeer te geloven dat mijn koelkast wel of niet vol bierblikjes ligt.quote:
[..]
Nu heb je het over de betekenis van 'zekerheid', maar je negeert nog steeds de verschillende betekenissen die het woord 'geloven' kan hebben.
Ik gebruik ook niet voor niets de term geloofsstructuur om bepaalde vergelijkingen aan elkaar te koppelen.
Omdat Reya een nare sfeer proeft probeer ik het maar zo. Even over wat je zegt over de evolutietheorie en niet specifiek over "geloof". Hoewel ik het daar ook niet met je eens bent, maar kennelijk ga je daar niet van mening veranderen of sta je open voor datgene wat we er over zeggen...maar wellicht sta je hier wel voor open.quote:
[..]
Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.
Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.
Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.
Beste Elzies,
Je toont aan gewoon niet zo heel goed te snappen hoe men komt tot bepaalde verklaringen binnen, in dit geval, de (evolutie)biologie.
Om te beginnen wordt er niet zozeer aangenomen dat een bepaalde fenotype wordt veroorzaakt door bepaalde omgevingsfactoren. Ook worden deze fenotype of omgevingsfactoren niet verzonnen.
Beide zijn simpelweg observaties, we kunnen zien, ruiken, horen en meten (of wel observeren) dat er vandaag de dag bepaalde omgevingsfactoren zijn en we observeren dat bepaalde fenotypen (vorm, kleur, functie etc) bij organismen daar veel voorkomen.
We weten dus dat er een correlatie is tussen omgevingsfactoren en fenotype. Wat we ook weten is dat er aan de basis van fenotypes zeer specifieke genotypes (de genetische opbouw van een organismen) liggen
Sterker nog het causale verband tussen genen en bepaalde eigenschappen is iets wat continue wordt aangetoond in laboratoria de wereld over (je zou voor de gein een keer naar een open dag van bij voorbeeld Sanquin kunnen gaan, waar men veel doet m.b.t. genetische testen en de daaruit voortkomende eigenschappen (in dit geval vaak (erfelijke) aandoeningen of kanker)). . We zien dat verschillende vormen van genen (ook wel allelen genoemd) ook terug zijn te zien in verschillen in een eigenschap, bijvoorbeeld de kleur van een bepaald organismen.
We weten ook dat bij elk organisme op Aarde of dit nu dieren, planten, schimmels of bacteriën zijn (en zelfs virussen, hoewel die technisch gezien geen levende organismes zijn) de genen biochemisch precies hetzelfde zijn opgebouwd. Dat wil zeggen, de basis van de opbouw van genen heeft exact dezelfde biologische moleculaire opbouw in elk organisme dat we vinden.
We weten ook, via verschillende andere wetenschappelijke disciplines dat er in het verleden niet alleen ook dieren, planten, schimmels, bacteriën etc zijn geweest, maar dat er een sterke correlatie tussen fenotype en omgevingsfactoren voorkwam. Organismen die in bepaalde omgevingen zijn gevonden, hadden bepaalde eigenschappen die we nu ook weer in moderne organismen in vergelijkbare omgevingen vinden.
Nu is het zelfs zo dat er zo nu en dan genetisch materiaal wordt gevonden onder hele specifieke omstandigheden dat zeer oud kan zijn (> miljoen jaar) en hoewel dat niet intact zal zijn kunnen we aan de biologisch moleculaire opbouw zien dat dit overeenkomt met hoe genen in de huidige tijd zijn opgebouwd.
Daaraan kunnen we concluderen dat ook in het verleden dezelfde genetische opbouw bestond en dat deze genen een zelfde functie hadden als nu en dat de causaliteit en correlatie tussen genotype, fenotype en omgevingsfactoren ook overeen kwamen.
We zien ook dat er verbanden zijn tussen allerlei soorten op basis van genetische kennis die we hebben, we zien dat soorten die dicht bij elkaar staan ook veel genetische overeenkomsten hebben en we zien dat minder complexe soorten (minder eigenschappen, meer simpele celstructuur etc) ook genetisch minder complex zijn en ook evolutionair "verder" weg staan van meer complexe organismen.
We zien ook (zowel genetisch, als bij fossielen (bijvoorbeeld) dat deze "minder complexe" soorten ouder zijn, als in dat ze er eerder waren dan "meer complexe" soorten. Daaruit is een genetische, maar ook fenotypische familiare "boomstructuur" te herleiden, waarbij complexe soorten voort zijn gekomen uit minder complexe soorten. En dat niet alleen, meerdere wetenschappelijke disciplines en verschillende technieken komen uit op die conclusie en eigenlijk wordt er binnen de wetenschap niks gevonden wat op iets anders lijkt te wijzen.
Uiteraard kan het voorkomen dat er op basis van de beschikbare informatie/data men incorrecte conclusies maakt en dat dit op een gegeven moment wordt gecorrigeerd op het moment dat er, of nieuwe informatie/kennis wordt opgedaan, of de beschikbare informatie/data opnieuw wordt bekeken met andere (betere) methodes en men hun opvattingen met betrekking tot een specifiek stukje (biologische) kennis zal moeten bijstellen.
Enkel dit is op geen enkele manier een probleem, de wetenschap gaat hier zelfs vanuit. Maar het is niet zo dat nieuwe kennis meteen leid tot de in één storting van een wetenschappelijke theorie, zoals de evolutietheorie.
Vaak leid het gewoon tot een verbetering binnen de theorie (we weten dan alleen maar meer!), en enkel zeer zeldzaam zal het leiden tot een paradigmaverschuiving.
Als de evolutietheorie niet voldoet en men komt tot een betere verklaring voor de gevonden observaties, experimenten, voorspellingen etc, dan volgt de wetenschap echt wel.
Enkel dat gaat niet gebeuren omdat jij (en andere hier) gewoon niet begrijpen hoe het in elkaar steekt. Dat is namelijk niet bepaald het probleem voor de wetenschap, wetenschappelijke methode en in dit specifieke geval de evolutietheorie. Er bestaan genoeg bronnen om _wel_ kennis op te doen over dit onderwerp...wellicht kan je beginnen bij: http://www.talkorigins.org
Of bij wat meer laagdrempelige bronnen zoals:
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly en https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
En anders: https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/ (Leuk geschreven, en niet ingewikkeld...meer voor kinderen, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk.
)Ik heb vandaag niet veel tijd om verder te reageren, maar ik zou je willen vragen om deze post eerst eens te absorberen voordat je een reactie plaatst.
Want je mag van mij je ideeën over de evolutietheorie gewoon vasthouden, daar gaat het me niet om, maar als je enigszins overtuigend wilt over komen met je argument dat atheïsme een geloof is dan is het niet handig dat één van je argumenten op (botweg) je eigen onzin is gebaseerd.
En in het geval van de evolutietheorie is je kennis hierover gewoon weg niet correct.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zal een wedervraag stellen. Waarom is de evolutietheorie een theorie? Omdat een theorie is gebaseerd op veronderstellingen aangevuld door onderzoek. Die onderzoeksresultaten wijs ik zeer zeker niet allemaal af, maar het is tegelijkertijd zo opgevuld met eigen aannames dat de theorie voortdurend aan aanpassingen is gegrondvest.quote:
[..]
Omdat Reya een nare sfeer proeft probeer ik het maar zo. Even over wat je zegt over de evolutietheorie en niet specifiek over "geloof". Hoewel ik het daar ook niet met je eens bent, maar kennelijk ga je daar niet van mening veranderen of sta je open voor datgene wat we er over zeggen...maar wellicht sta je hier wel voor open.
Beste Elzies,
Je toont aan gewoon niet zo heel goed te snappen hoe men komt tot bepaalde verklaringen binnen, in dit geval, de (evolutie)biologie.
Om te beginnen wordt er niet zozeer aangenomen dat een bepaalde fenotype wordt veroorzaakt door bepaalde omgevingsfactoren. Ook worden deze fenotype of omgevingsfactoren niet verzonnen.
Beide zijn simpelweg observaties, we kunnen zien, ruiken, horen en meten (of wel observeren) dat er vandaag de dag bepaalde omgevingsfactoren zijn en we observeren dat bepaalde fenotypen (vorm, kleur, functie etc) bij organismen daar veel voorkomen.
We weten dus dat er een correlatie is tussen omgevingsfactoren en fenotype. Wat we ook weten is dat er aan de basis van fenotypes zeer specifieke genotypes (de genetische opbouw van een organismen) liggen
Sterker nog het causale verband tussen genen en bepaalde eigenschappen is iets wat continue wordt aangetoond in laboratoria de wereld over (je zou voor de gein een keer naar een open dag van bij voorbeeld Sanquin kunnen gaan, waar men veel doet m.b.t. genetische testen en de daaruit voortkomende eigenschappen (in dit geval vaak (erfelijke) aandoeningen of kanker)). . We zien dat verschillende vormen van genen (ook wel allelen genoemd) ook terug zijn te zien in verschillen in een eigenschap, bijvoorbeeld de kleur van een bepaald organismen.
We weten ook dat bij elk organisme op Aarde of dit nu dieren, planten, schimmels of bacteriën zijn (en zelfs virussen, hoewel die technisch gezien geen levende organismes zijn) de genen biochemisch precies hetzelfde zijn opgebouwd. Dat wil zeggen, de basis van de opbouw van genen heeft exact dezelfde biologische moleculaire opbouw in elk organisme dat we vinden.
We weten ook, via verschillende andere wetenschappelijke disciplines dat er in het verleden niet alleen ook dieren, planten, schimmels, bacteriën etc zijn geweest, maar dat er een sterke correlatie tussen fenotype en omgevingsfactoren voorkwam. Organismen die in bepaalde omgevingen zijn gevonden, hadden bepaalde eigenschappen die we nu ook weer in moderne organismen in vergelijkbare omgevingen vinden.
Nu is het zelfs zo dat er zo nu en dan genetisch materiaal wordt gevonden onder hele specifieke omstandigheden dat zeer oud kan zijn (> miljoen jaar) en hoewel dat niet intact zal zijn kunnen we aan de biologisch moleculaire opbouw zien dat dit overeenkomt met hoe genen in de huidige tijd zijn opgebouwd.
Daaraan kunnen we concluderen dat ook in het verleden dezelfde genetische opbouw bestond en dat deze genen een zelfde functie hadden als nu en dat de causaliteit en correlatie tussen genotype, fenotype en omgevingsfactoren ook overeen kwamen.
We zien ook dat er verbanden zijn tussen allerlei soorten op basis van genetische kennis die we hebben, we zien dat soorten die dicht bij elkaar staan ook veel genetische overeenkomsten hebben en we zien dat minder complexe soorten (minder eigenschappen, meer simpele celstructuur etc) ook genetisch minder complex zijn en ook evolutionair "verder" weg staan van meer complexe organismen.
We zien ook (zowel genetisch, als bij fossielen (bijvoorbeeld) dat deze "minder complexe" soorten ouder zijn, als in dat ze er eerder waren dan "meer complexe" soorten. Daaruit is een genetische, maar ook fenotypische familiare "boomstructuur" te herleiden, waarbij complexe soorten voort zijn gekomen uit minder complexe soorten. En dat niet alleen, meerdere wetenschappelijke disciplines en verschillende technieken komen uit op die conclusie en eigenlijk wordt er binnen de wetenschap niks gevonden wat op iets anders lijkt te wijzen.
Uiteraard kan het voorkomen dat er op basis van de beschikbare informatie/data men incorrecte conclusies maakt en dat dit op een gegeven moment wordt gecorrigeerd op het moment dat er, of nieuwe informatie/kennis wordt opgedaan, of de beschikbare informatie/data opnieuw wordt bekeken met andere (betere) methodes en men hun opvattingen met betrekking tot een specifiek stukje (biologische) kennis zal moeten bijstellen.
Enkel dit is op geen enkele manier een probleem, de wetenschap gaat hier zelfs vanuit. Maar het is niet zo dat nieuwe kennis meteen leid tot de in één storting van een wetenschappelijke theorie, zoals de evolutietheorie.
Vaak leid het gewoon tot een verbetering binnen de theorie (we weten dan alleen maar meer!), en enkel zeer zeldzaam zal het leiden tot een paradigmaverschuiving.
Als de evolutietheorie niet voldoet en men komt tot een betere verklaring voor de gevonden observaties, experimenten, voorspellingen etc, dan volgt de wetenschap echt wel.
Enkel dat gaat niet gebeuren omdat jij (en andere hier) gewoon niet begrijpen hoe het in elkaar steekt. Dat is namelijk niet bepaald het probleem voor de wetenschap, wetenschappelijke methode en in dit specifieke geval de evolutietheorie. Er bestaan genoeg bronnen om _wel_ kennis op te doen over dit onderwerp...wellicht kan je beginnen bij: http://www.talkorigins.org
Of bij wat meer laagdrempelige bronnen zoals:
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly en https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
En anders: https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/ (Leuk geschreven, en niet ingewikkeld...meer voor kinderen, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk.
Ik heb vandaag niet veel tijd om verder te reageren, maar ik zou je willen vragen om deze post eerst eens te absorberen voordat je een reactie plaatst.
Want je mag van mij je ideeën over de evolutietheorie gewoon vasthouden, daar gaat het me niet om, maar als je enigszins overtuigend wilt over komen met je argument dat atheïsme een geloof is dan is het niet handig dat één van je argumenten op (botweg) je eigen onzin is gebaseerd.
En in het geval van de evolutietheorie is je kennis hierover gewoon weg niet correct.
Kijk alleen al naar de evolutie van de mensensoorten die elk decennia weer moet worden aangepast omdat eerdere aannames door hernieuwd onderzoek wordt tegengesproken of weerlegd. Ik ontken natuurlijk niet de genetische overeenkomsten tussen een bonobo-aapje en de homo-sapien, maar er bestaat desondanks toch een genetisch verschil wat op zich niet zo verwonderlijk te noemen is aangezien biologische levensvormen binnen eenzelfde natuurlijke biosfeer dezelfde genenpoel delen. We bestaan nu eenmaal uit hetzelfde materiaal. Feit blijft overeind staan dat we na 150 jaar sinds de opkomst van de theorie nog steeds geen gemeenschappelijke voorouder hebben gevonden. Natuurlijk hebben we Lucy en Adi, maar het is niet de echte gemeenschappelijke voorouder. Slechts een zijtak van een mogelijke voorouder.
Voor mij is de evolutietheorie, net als de oerknaltheorie slechts deel van een onopgeloste puzzel. Het gaat me wat te ver dit te bestempelen als de inmiddels opgeloste puzzel.
Waarom zou het geloof in een universum wat geschapen is door een god of goden afwijken van een geloof in een goddeloos universum? Zolang je beide claims niet kunt bewijzen is het wat mij betreft geloof.
Laat ik opnieuw vooropstellen, ik geloof ook niet in een god of goden. Maar ik geloof daarentegen niet dat de complexiteit waarmee dit universum zichzelf heeft ontvouwd (en binnen een extreem smalle bandbreedte) het resultaat is van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'. Wij mensen zijn het bewijs dat bepaalde materiële samenvoegingen leidt tot vormen van zelfbewustzijn en intelligentie. Waarom zou je zo'n cruciaal aspect niet kunnen neerleggen bij andere materiële vormen of voor de wijze waarop de subatomaire realiteit zich rangschikt om tot dergelijke vormen te komen? Ook al is het maar tijdelijk? Want elke materiële vorm is immers vergankelijk.
Ik kan binnen dat kader een evolutietheorie overigens prima plaatsen. Maar we bekijken hier dezelfde theorie met een verschillende bril op. En ook dat moet ook kunnen. Niemand heeft immers het volledige waarheidsgehalte in pacht. Inclusief ondergetekende.
Goede poging Semisame, maar Elzies leest gewoon niet. Verspilde moeite.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat je niet weet wat een wetenschappelijke theorie is. Het is stuitend dat je constant 'klip en klare' uitspraken doet over onderwerpen waar je kennis nihil is. En dat maar blijft herhalen tot in den treure. Niets komt binnen. Geen discussie mogelijk.quote:
[..]
Ik zal een wedervraag stellen. Waarom is de evolutietheorie een theorie?
Bedankt voor het perfecte prototype van het Dunning–Kruger effect.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is een baksteen atheïstisch?quote:
[..]
Die verschillen negeer ik ook niet, want het geloof in een goddeloos universum kent een andere betekenis dan wanneer ik probeer te geloven dat mijn koelkast wel of niet vol bierblikjes ligt.
Ik gebruik ook niet voor niets de term geloofsstructuur om bepaalde vergelijkingen aan elkaar te koppelen.
Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.quote:
Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.
Het meneer Spock karakter doet ook niet aan geloof, maar het karakter is toch wel heel typisch omdat het karakter niet aan geloof doet. Zo ook atheisten, ze zijn wel erg typisch.quote:
[..]
Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.
Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.
En daar zit het punt. Atheïsme is het niet-geloven in een god. Een baksteen is niet in staat om in een god te geloven en is dus per definitie atheïstisch.quote:
[..]
Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.
Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.
Er bestaat een soort mensen die feiten serieus nemen, behalve feiten over hoe dingen gekozen worden. Ze ontkennen net zo goed vrijheid in het universum als ook vrije wil van mensen, en negeren de menselijke geest die kiest, als ook God de heilige geest die keuzes maakt.
Objectivist zou een goede naam zijn voor dit gedachtengoed, behalve dat het woord al in gebruik is met een andere betekenis. Mechanist kan ook, of materialist. Atheist is eifenlijk hetzelfde.
Objectivist zou een goede naam zijn voor dit gedachtengoed, behalve dat het woord al in gebruik is met een andere betekenis. Mechanist kan ook, of materialist. Atheist is eifenlijk hetzelfde.
Nee, dat doe ik nou juist niet.quote:
[..]
We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan.
Jij bent degene die dat (ten onrechte) doet om maar vol te kunnen blijven houden dat atheisme een geloof is. Man, man, man... wat ben jij slecht in luisteren.Ik zal het nog 1 keer voor je uitspellen:
1) niet geloven dat er een god of goden bestaan. Dit is geen geloof. Dit is wat we atheisme noemen, en bakstenen zijn ook in deze zin atheistisch.
2) geloven dat er geen god of goden bestaan. Dit is wat men ook wel eens 'sterk atheisme' noemt, en dit is wel een geloof. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat sterke atheisten zo goed als niet bestaan. Zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins zijn niet atheistisch in deze zin.
Wat jij telkens doet is 1) uitleggen als 2). Terwijl je er echt al ontelbare keren op bent gewezen dat dat niet juist is.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 14:02:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet geloven is toch een geloof?quote:
[..]
We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan. Het geloof in een goddeloos universum valt dus onder een geloofsstructuur. Dus irritant of niet, ik sla hier niet de plank mis.
Betreffende de evolutietheorie. Ik wijs het zeker niet af, maar evolutionaire transformaties die we daadwerkelijk kunnen observeren en registreren bestaan niet. (tenzij we ze zelf genetisch manipuleren of via fokprogramma's) We zullen dus nooit in een laboratorium het transformatieproces tot een rood snaveltje kunnen aantonen, zonder zelf in te grijpen. Dus veel conclusies hieromtrent zijn gebaseerd op mogelijke aannames van hoe iets tot stand is gekomen. Dat moeten we niet vergeten, waarmee binnen de evolutietheorie vaak de plank wordt misgeslagen. Het beste voorbeeld vind ik de misvattingen die decennia heersten over de neanderthaler die als een hersenloze aap werd neergezet, maar na meer recente ontdekkingen toch meer op de homo sapien leek dan gedacht.
Dus ik ben een topvoetballer!
1 + 1 = blauw
Heel jammer dat je weigert om mijn post te lezen en op je door te laten dringen. Je gaat niet in op wat ik heb gesteld, je laat niet blijken dat je de methodiek die ik heb beschreven en de gevolgtrekkingen die men daaruit trekt te begrijpen.quote:
Ik heb het geprobeerd, maar wederom wordt er bewezen dat men niet wilt leren als men over de evolutietheorie wilt discussiëren.
Neen, het wordt een theorie genoemd omdat het voldoet aan de eisen die men vanuit de wetenschap stelt aan een theorie en het zou je sieren als je zou opzoeken wat die eisen zijn en waarom de evolutietheorie daar aan voldoet i.p.v. je eigen verzinsels te hanteren daarover. Pquote:
Probeer eens gewoon eerlijk te zijn, niet tegenover mij (want zoveel maakt het me niet uit), maar tegenover jezelf. Wat heb je te verliezen?
Nee het wordt niet opgevuld met eigen aannames, lees nou gewoon even de post van mij hierboven. Daar doe ik het uit de doeken, echt dat van eigen aannames verzin je er zelf bij.quote:
Nogmaals, lees mijn post van hierboven. Ik geef al aan dat kennis inderdaad continue wordt aangevuld met nieuwe data en kennis en ook zo nu en dan wordt herzien. En ik geef ook aan dat dat geen probleem is, het is een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode.quote:
Ga naar Talkorigins.org, hier kan je heel veel vinden over dit onderwerp en daar wordt ook uitgelegd wat men bedoeld met het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder. (Hint: we gaan nooit in absolute zin de voorouder vinden, we kunnen wel uitspraken doen over waar en wanneer die voorouder ongeveer had moeten leven en welke eigenschappen deze had)quote:
Dit is een drog-redenatie. Je stelt dat iemand de evolutietheorie als opgelost bestempeld en roept dan "Dat klopt niet!".quote:
Niemand die stelt dat de puzzel van de evolutietheorie is opgelost, dat is ook het prachtige aan de wetenschappelijke methode. Er blijven altijd vragen, altijd zaken die nog te ontdekken zijn, altijd nog meer kennis op te doen. En dat is fantastisch!
Geen idee waarom het 1 zou afwijken van het ander. Het enige wat je daarover kan zeggen is dat een Universum-met-god tot nu toe gewoon weg nooit is bewezen en er ook geen aanleiding is om zo'n universum aan te nemen.quote:
Dan blijft over de standaard positie "Universum-zonder-god". Dat werkt voor mij prima en als jij dat geloof wilt noemen dan ga je je gang maar.
Dat is mooi, dat denk ik ook niet...ik denk dat het het resultaat is van bepaalde wetmatigheden die het gevolg zijn van de samenstelling van het Universum.quote:
Toeval is enkel een woord dat wij mensen gebruiken als we een samenloop van omstandigheden niet in de juiste volgorde kunnen plaatsen, waardoor we de impressie hebben dat voor bepaalde gevolgen geen uitkomst zijn van eerdere gevolgen gekoppeld aan bepaalde natuurlijke (universele) wetmatigheden.
Maakt het uit dat we het niet altijd (goed) zien? Nee, want dan blijft er wat te onderzoeken...
Dat zou je prima kunnen stellen...je doet dat namelijk nu zelf. Punt alleen is dat je het ook zou moeten kunnen aantonen om een zinnige discussie te hebben over de processen binnen het Universum. Om bij zaken waarvan je iets niet snapt maar te gaan wijzen naar "een intelligentie" en daarmee "een oplossing" te claimen is simplistisch, want je lost daar niks mee op...je creëert enkel meer vragen...niet in de laatste plaats "Waar komt die intelligentie vandaan?".quote:
Nee, maar de kans dat jij dichter bij "een waarheid" komt, terwijl je geen indicatie geeft dat je open staat voor nieuwe kennis, is natuurlijk erg klein.quote:
Ik heb een uitgebreide post (en nu zelfs een tweede) voor je samengesteld die je er op wees op welke vlakken je de methodiek binnen de evolutietheorie niet begrijpt.
In plaats daar serieus op in te gaan, plaatste je direct een wedervraag (wat al een indicatie is dat iemand niet de intentie heeft om te leren) en die wedervraag plus de rest van de lap tekst gaf blijk dat je mijn post vooral niet hebt gelezen.
Dit is dus ook het jammerlijke van zoiets als Fok! Ik ben best bereid om tijd te steken om vragen over de evolutietheorie te beantwoorden omdat ik denk dat ik dit in bepaalde mate kan (mede omdat het mijn huidige studierichting is), maar ik loop uiteindelijk altijd tegen die muur op van mensen die gewoon niet bereid zijn om iets te leren. Men _wilt_ gewoon niet iets aannemen dat buiten hun denkbeelden ligt.
Natuurlijk kan je dit over mij zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben serieus als ik zeg dat ik alle kennis die ik heb over een onderwerp over boord kan zetten (al dan niet onder protest), zolang ik overtuigd kan raken van de argumentatie, bewijs, data, resultaten en methodes die er op wijzen dat ik het niet aan het juiste eind heb.
Je standpunt verdedigen zie ik als iets goeds, maar halsstarrig vasthouden aan je denkwijze terwijl het overduidelijk is dat je kennis over een onderwerp onvoldoende is, is dat niet. Wees dan zo moedig om de informatie die iemand anders je aanreikt tot je te nemen en er iets van te proberen leren.
Again:
http://www.talkorigins.org
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als ik iemand anders er mee bereikt vind ik het ook prima hoor...dus echt verspilde moeite is het niet. Het is enkel jammer voor Elzies zelf...hij zou eens moeten weten hoe mooi de wereld is als je je open stelt voor kennis.quote:
Goede poging Semisame, maar Elzies leest gewoon niet. Verspilde moeite.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Volgens mij zitten er lagen in het verhaal. Ik onderscheid er 3:
1. Het beginpunt kiezen. Als je een stoel voor je neus ziet staan, kun je constateren dat daar een stoel staat. Je kunt er ook twijfel over zaaien. Dat leidt tot moeizame abstracte discussies, die zelden tot iets leiden. Er is veel te zeggen voor het accepteren van de basale alledaagse mogelijkheden om tot kennis te komen. Dat is zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning.
2. Vanuit dit beginpunt gaan onderzoeken. Dat betekent, puzzelen met deze gegevens en theorievorming. Het gaat heen en weer tussen een en inductieve en deductieve aanpak. Inductie, om te komen tot algemene hypothesen, en deductie, om daar toetstbare conclusies uit te trekken. Het toetsen van je hypothesen en ideeen vormt een noodzakelijke feedbackloop. Dat is de kern van de wetenschappelijke methode.
3. Gevoel krijgen voor dit spel in al zijn complexiteit. De wetenschappelijke methode is in zijn kern eenvoudig, maar in de praktijk niet. Het aanbrengen van alle subtiliteiten is nodig, om een al te vereenvoudigde voorstelling van wetenschap te corrigeren. Het speelt o.a. bij de vraag waarmee dit topic begon. Is alles wat men wetenschap noemt, wel echt wetenschap? Ook punt 1 speelt telkens weer op. Zijn onze basale noties wel correct. Denk aan onze voorstelling van tijd (speciale relativiteitstheorie) of het wegpoetsen van de waarnemer (QM). Zijn de axioma's in onze laatste versie van de theorie ook de ontologische startpunten in de werkelijk bestaande wereld?
Elsies gebruikt punt 1 om twijfel te zaaien over alles. Maar de vrijheid om ieder denkbaar beginpunt te kiezen (bijvoorbeeld een schepper) geeft je weinig reden om erin te geloven. Zelf begin ik liever met de basale mogelijkheden om tot kennis te komen (zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning) en ik onderschrijf ook punt 2. Mijn eigen muizenissen over de wetenschappelijk methode eerder, gingen over punt 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2016 11:08:36 ]
1. Het beginpunt kiezen. Als je een stoel voor je neus ziet staan, kun je constateren dat daar een stoel staat. Je kunt er ook twijfel over zaaien. Dat leidt tot moeizame abstracte discussies, die zelden tot iets leiden. Er is veel te zeggen voor het accepteren van de basale alledaagse mogelijkheden om tot kennis te komen. Dat is zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning.
2. Vanuit dit beginpunt gaan onderzoeken. Dat betekent, puzzelen met deze gegevens en theorievorming. Het gaat heen en weer tussen een en inductieve en deductieve aanpak. Inductie, om te komen tot algemene hypothesen, en deductie, om daar toetstbare conclusies uit te trekken. Het toetsen van je hypothesen en ideeen vormt een noodzakelijke feedbackloop. Dat is de kern van de wetenschappelijke methode.
3. Gevoel krijgen voor dit spel in al zijn complexiteit. De wetenschappelijke methode is in zijn kern eenvoudig, maar in de praktijk niet. Het aanbrengen van alle subtiliteiten is nodig, om een al te vereenvoudigde voorstelling van wetenschap te corrigeren. Het speelt o.a. bij de vraag waarmee dit topic begon. Is alles wat men wetenschap noemt, wel echt wetenschap? Ook punt 1 speelt telkens weer op. Zijn onze basale noties wel correct. Denk aan onze voorstelling van tijd (speciale relativiteitstheorie) of het wegpoetsen van de waarnemer (QM). Zijn de axioma's in onze laatste versie van de theorie ook de ontologische startpunten in de werkelijk bestaande wereld?
Elsies gebruikt punt 1 om twijfel te zaaien over alles. Maar de vrijheid om ieder denkbaar beginpunt te kiezen (bijvoorbeeld een schepper) geeft je weinig reden om erin te geloven. Zelf begin ik liever met de basale mogelijkheden om tot kennis te komen (zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning) en ik onderschrijf ook punt 2. Mijn eigen muizenissen over de wetenschappelijk methode eerder, gingen over punt 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2016 11:08:36 ]
The view from nowhere.
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.quote:
[..]
En daar zit het punt. Atheïsme is het niet-geloven in een god. Een baksteen is niet in staat om in een god te geloven en is dus per definitie atheïstisch.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
Je kunt het leuk verwoorden hoor, maar uiteindelijk is het volmondige bewijs over het hoe en waarom van evolutie niet concreet aan te tonen en dus gestoeld op eigen verzonnen aannames.quote:
[..]
Heel jammer dat je weigert om mijn post te lezen en op je door te laten dringen. Je gaat niet in op wat ik heb gesteld, je laat niet blijken dat je de methodiek die ik heb beschreven en de gevolgtrekkingen die men daaruit trekt te begrijpen.
Ik heb het geprobeerd, maar wederom wordt er bewezen dat men niet wilt leren als men over de evolutietheorie wilt discussiëren.
[..]
Neen, het wordt een theorie genoemd omdat het voldoet aan de eisen die men vanuit de wetenschap stelt aan een theorie en het zou je sieren als je zou opzoeken wat die eisen zijn en waarom de evolutietheorie daar aan voldoet i.p.v. je eigen verzinsels te hanteren daarover. P
Probeer eens gewoon eerlijk te zijn, niet tegenover mij (want zoveel maakt het me niet uit), maar tegenover jezelf. Wat heb je te verliezen?
[..]
Nee het wordt niet opgevuld met eigen aannames, lees nou gewoon even de post van mij hierboven. Daar doe ik het uit de doeken, echt dat van eigen aannames verzin je er zelf bij.
[..]
Nogmaals, lees mijn post van hierboven. Ik geef al aan dat kennis inderdaad continue wordt aangevuld met nieuwe data en kennis en ook zo nu en dan wordt herzien. En ik geef ook aan dat dat geen probleem is, het is een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode.
[..]
Ga naar Talkorigins.org, hier kan je heel veel vinden over dit onderwerp en daar wordt ook uitgelegd wat men bedoeld met het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder. (Hint: we gaan nooit in absolute zin de voorouder vinden, we kunnen wel uitspraken doen over waar en wanneer die voorouder ongeveer had moeten leven en welke eigenschappen deze had)
[..]
Dit is een drog-redenatie. Je stelt dat iemand de evolutietheorie als opgelost bestempeld en roept dan "Dat klopt niet!".
Niemand die stelt dat de puzzel van de evolutietheorie is opgelost, dat is ook het prachtige aan de wetenschappelijke methode. Er blijven altijd vragen, altijd zaken die nog te ontdekken zijn, altijd nog meer kennis op te doen. En dat is fantastisch!
[..]
Geen idee waarom het 1 zou afwijken van het ander. Het enige wat je daarover kan zeggen is dat een Universum-met-god tot nu toe gewoon weg nooit is bewezen en er ook geen aanleiding is om zo'n universum aan te nemen.
Dan blijft over de standaard positie "Universum-zonder-god". Dat werkt voor mij prima en als jij dat geloof wilt noemen dan ga je je gang maar.
[..]
Dat is mooi, dat denk ik ook niet...ik denk dat het het resultaat is van bepaalde wetmatigheden die het gevolg zijn van de samenstelling van het Universum.
Toeval is enkel een woord dat wij mensen gebruiken als we een samenloop van omstandigheden niet in de juiste volgorde kunnen plaatsen, waardoor we de impressie hebben dat voor bepaalde gevolgen geen uitkomst zijn van eerdere gevolgen gekoppeld aan bepaalde natuurlijke (universele) wetmatigheden.
Maakt het uit dat we het niet altijd (goed) zien? Nee, want dan blijft er wat te onderzoeken...
[..]
Dat zou je prima kunnen stellen...je doet dat namelijk nu zelf. Punt alleen is dat je het ook zou moeten kunnen aantonen om een zinnige discussie te hebben over de processen binnen het Universum. Om bij zaken waarvan je iets niet snapt maar te gaan wijzen naar "een intelligentie" en daarmee "een oplossing" te claimen is simplistisch, want je lost daar niks mee op...je creëert enkel meer vragen...niet in de laatste plaats "Waar komt die intelligentie vandaan?".
[..]
Nee, maar de kans dat jij dichter bij "een waarheid" komt, terwijl je geen indicatie geeft dat je open staat voor nieuwe kennis, is natuurlijk erg klein.
Ik heb een uitgebreide post (en nu zelfs een tweede) voor je samengesteld die je er op wees op welke vlakken je de methodiek binnen de evolutietheorie niet begrijpt.
In plaats daar serieus op in te gaan, plaatste je direct een wedervraag (wat al een indicatie is dat iemand niet de intentie heeft om te leren) en die wedervraag plus de rest van de lap tekst gaf blijk dat je mijn post vooral niet hebt gelezen.
Dit is dus ook het jammerlijke van zoiets als Fok! Ik ben best bereid om tijd te steken om vragen over de evolutietheorie te beantwoorden omdat ik denk dat ik dit in bepaalde mate kan (mede omdat het mijn huidige studierichting is), maar ik loop uiteindelijk altijd tegen die muur op van mensen die gewoon niet bereid zijn om iets te leren. Men _wilt_ gewoon niet iets aannemen dat buiten hun denkbeelden ligt.
Natuurlijk kan je dit over mij zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben serieus als ik zeg dat ik alle kennis die ik heb over een onderwerp over boord kan zetten (al dan niet onder protest), zolang ik overtuigd kan raken van de argumentatie, bewijs, data, resultaten en methodes die er op wijzen dat ik het niet aan het juiste eind heb.
Je standpunt verdedigen zie ik als iets goeds, maar halsstarrig vasthouden aan je denkwijze terwijl het overduidelijk is dat je kennis over een onderwerp onvoldoende is, is dat niet. Wees dan zo moedig om de informatie die iemand anders je aanreikt tot je te nemen en er iets van te proberen leren.
Again:
http://www.talkorigins.org
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/
We kunnen tig vogeltjes onder verschillende omstandigheden in een laboratorium observeren, maar dat rode snaveltje zal zich echt niet binnen één mensenleven gaan ontwikkelen. Dus het is aan de mens eigen daar eigen geloofsstructuren omheen te verzinnen waarom dat snaveltje gedurende de zijn evolutie rood is geworden.
Allemaal hartstikke leuk, maar jij kunt natuurlijk niet aantonen dat bakstenen niet het vermogen tot geloven hebben. Het is gewoon een geloof (in een universum zonder gelovige bakstenen) dat je aanhangt dat bol staat van de aannames.quote:
[..]
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik bewonder inmiddels de creativiteit waarmee onze atheïsten blijven vastklampen aan hun beperkte denkhokje.quote:
[..]
Allemaal hartstikke leuk, maar jij kunt natuurlijk niet aantonen dat bakstenen niet het vermogen tot geloven hebben. Het is gewoon een geloof (in een universum zonder gelovige bakstenen) dat je aanhangt dat bol staat van de aannames.
Dat we nu een discussie beginnen of een baksteen in staat is om zichzelf atheïstisch te noemen. Hilarisch!
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.quote:
[..]
Ik zal het nog 1 keer voor je uitspellen:
1) niet geloven dat er een god of goden bestaan. Dit is geen geloof. Dit is wat we atheisme noemen, en bakstenen zijn ook in deze zin atheistisch.
2) geloven dat er geen god of goden bestaan. Dit is wat men ook wel eens 'sterk atheisme' noemt, en dit is wel een geloof. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat sterke atheisten zo goed als niet bestaan. Zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins zijn niet atheistisch in deze zin.
Wat jij telkens doet is 1) uitleggen als 2). Terwijl je er echt al ontelbare keren op bent gewezen dat dat niet juist is.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor. Het verbaast me alleen dat je zelf allerlei zaken doet waar je andere deelnemers aan deze discussie van beticht, zoals bijv. aannemen dat bakstenen niet kunnen geloven.quote:
[..]
Ik bewonder inmiddels de creativiteit waarmee onze atheïsten blijven vastklampen aan hun beperkte denkhokje.
Dat we nu een discussie beginnen of een baksteen in staat is om zichzelf atheïstisch te noemen. Hilarisch!
Het is simpelweg toeval dat het me opvalt op het moment dat het over bakstenen gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik herinner me uit mijn kindertijd een tekenfilm genaamd doctor Snuggles. In dat verhaal waren niet levende en bewust zijnde elementen levend. Daar zouden bakstenen inderdaad kunnen praten en claimen dat ze er een atheïstische opvatting op na houden.quote:
[..]
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor. Het verbaast me alleen dat je zelf allerlei zaken doet waar je andere deelnemers aan deze discussie van beticht, zoals bijv. aannemen dat bakstenen niet kunnen geloven.
Het is simpelweg toeval dat het me opvalt op het moment dat het over bakstenen gaat.
Misschien dat het mij zou lukken om met een stevige dosis psychedelische middelen een baksteen te overtuigen dat het inderdaad atheïstisch is, maar verder geef ik het weinig kans.
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft niet eens van het universum gehoord te hebben om atheïst te zijn. Je hoeft helemaal niets te weten, beseffen of te geloven.quote:
[..]
Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.
Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.
Ach ja, het is niet aan mij om kennis over de wetenschappelijke methode op te doen. Dat is aan jezelf, ik heb je de informatie gegeven en wat je er mee doet is je eigen verantwoording.quote:
[..]
Je kunt het leuk verwoorden hoor, maar uiteindelijk is het volmondige bewijs over het hoe en waarom van evolutie niet concreet aan te tonen en dus gestoeld op eigen verzonnen aannames.
Grappig genoeg komen we dus wel voorbeelden van snelle phenotypische veranderingen tegen in de natuur.quote:
We kunnen tig vogeltjes onder verschillende omstandigheden in een laboratorium observeren, maar dat rode snaveltje zal zich echt niet binnen één mensenleven gaan ontwikkelen. Dus het is aan de mens eigen daar eigen geloofsstructuren omheen te verzinnen waarom dat snaveltje gedurende de zijn evolutie rood is geworden.
Enkel ben je daar, door gebrek aan kennis, niet van op de hoogte. Dat is niet erg, maar je kan iets doen aan onwetendheid.
Gewoon een zoekaktie op Google geeft al een aantal voorbeelden om maar wat te noemen...kennis, doe er wat mee!
https://duckduckgo.com/?q(...)ound+reptiles&ia=web
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom? In letterlijke zin zijn ze dat nu eenmaal. Antitheïstisch kan een steen niet zijn, want daar is een overtuiging voor nodig. Zo kan een steen wel amoreel zijn, maar niet immoreel, want voor die tweede is een bepaald besef nodig.quote:
[..]
Oh, ik ben het met je eens dat het onzinnig is om bakstenen atheistisch te noemen, hoor.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2016 10:16:24 ]
De grootst mogelijke flauwekul. Hetzelfde wanneer ik claim dat alle bakstenen per definitie satanistisch zijn en dat daar geen enkele door de mens bedachte geloofsopvatting aan de pas komt. Geloof je het zelf?quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft niet eens van het universum gehoord te hebben om atheïst te zijn. Je hoeft helemaal niets te weten, beseffen of te geloven.
Nee, want satanisme vereist een reeks overtuigingen. Atheïsme juist het ontbreken daarvan.quote:
[..]
De grootst mogelijke flauwekul. Hetzelfde wanneer ik claim dat alle bakstenen per definitie satanistisch zijn en dat daar geen enkele door de mens bedachte geloofsopvatting aan de pas komt. Geloof je het zelf?
Het is heel simpel: gelooft het niet in een god, dan heet het atheïstisch. Meer niet. Al dat andere dat je erbij sleept heeft met de term niets te maken.
Ik vind het nu niet bepaald een sterke link. Alsof ik kameleonachtige eigenschappen het directe resultaat van evolutie noem.quote:
[..]
Ach ja, het is niet aan mij om kennis over de wetenschappelijke methode op te doen. Dat is aan jezelf, ik heb je de informatie gegeven en wat je er mee doet is je eigen verantwoording.
[..]
Grappig genoeg komen we dus wel voorbeelden van snelle phenotypische veranderingen tegen in de natuur.
Enkel ben je daar, door gebrek aan kennis, niet van op de hoogte. Dat is niet erg, maar je kan iets doen aan onwetendheid.
Gewoon een zoekaktie op Google geeft al een aantal voorbeelden om maar wat te noemen...kennis, doe er wat mee!
https://duckduckgo.com/?q(...)ound+reptiles&ia=web
Maar natuurlijk vind je dat (van 1 voorbeeld, terwijl je meer voorbeelden via die link kan opzoeken) dat geen sterk voorbeeld.quote:
[..]
Ik vind het nu niet bepaald een sterke link. Alsof ik kameleonachtige eigenschappen het directe resultaat van evolutie noem.
Ik was er ook niet vanuit gegaan dat je werkelijk de achterliggende wetenschap en mechanismen achter deze observaties wilt begrijpen of überhaupt openstaat voor enige biologisch bewijs omtrent evolutie.
Ik heb je namelijk uit de doeken gedaan hoe het werkt wat betreft evolutie van phenotypen en de achterliggende genotypen. Maar die post heb je of nauwelijks gelezen of nauwelijks begrepen.
Als je het niet had gelezen, wees dan een vent en erken dat feit en als je mijn uitleg niet begreep, stel me een vraag!
Want je kan toch niet bepaald ontkennen dat ik me best niet doe.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Elzies, serieuze vraag...waarom kies je ervoor om zo intellectueel oneerlijk te zijn...tegenover anderen, maar vooral tegenover jezelf.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.quote:
[..]
Waarom? In letterlijke zin zijn ze dat nu eenmaal. Antitheïstisch kan een steen niet zijn, want daar is een overtuiging voor nodig. Zo kan een steen wel amoreel zijn, maar niet immoreel, want voor die tweede is een bepaald besef nodig.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hier wordt het wel een beetje fuzy hoor. Ten eerste zijn mensen ook gewoon dieren, ten tweede kunnen andere diersoorten - zij het in beperkte mate - opvattingen hebben, ten derde is 'atheisme' geen opvatting maar het ontbreken daarvan.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
We hebben het dus niet over -isten, maar over a<...>-isten.
"Tennisspelers" zijn per definitie personen. Toch kun je best zeggen dat een baksteen geen tennisspeler is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over personen die een bepaald -isme niet aanhangen.quote:
[..]
Hier wordt het wel een beetje fuzy hoor. Ten eerste zijn mensen ook gewoon dieren, ten tweede kunnen andere diersoorten - zij het in beperkte mate - opvattingen hebben, ten derde is 'atheisme' geen opvatting maar het ontbreken daarvan.
We hebben het dus niet over -isten, maar over a<...>-isten.
Goed, ik heb op zich niet heel veel zin om te discussieren of bakstenen of dieren nou wel of niet atheistisch kunnen zijn. Ik heb het idee dat de discussie dan veel te ver van het pad afgaat, en het echt nergens meer over gaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En als dat het niveau is waarop je een gesprek wilt hebben, prima. Mij lijkt dat onzinnig.quote:
"Tennisspelers" zijn per definitie personen. Toch kun je best zeggen dat een baksteen geen tennisspeler is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik zeg "deze baksteen is geen marxist", is die uitspraak dan waar, onwaar of onzin?quote:
[..]
Over personen die een bepaald -isme niet aanhangen.
Ik neig toch naar "waar".
Ik denk dat je veronderstelling dat alleen (menselijke) personen atheist kunnen zijn de discussie alleen maar onnodig vertroebelt. Er is niets in de definitie van atheisme dat dat als voorwaarde stelt.quote:
Goed, ik heb op zich niet heel veel zin om te discussieren of bakstenen of dieren nou wel of niet atheistisch kunnen zijn. Ik heb het idee dat de discussie dan veel te ver van het pad afgaat, en het echt nergens meer over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet heel gebruikelijk om bakstenen te beschrijven als atheisten, niet-marxisten of niet-tennisspelers. In die zin is het onzin om ze zo te noemen.quote:
[..]
En als dat het niveau is waarop je een gesprek wilt hebben, prima. Mij lijkt dat onzinnig.
Maar dat wil niet zeggen dat mensen atheist kunnen zijn daar waar bakstenen dat niet kunnen. Dat volgt daar niet uit. De menselijke gewoonte om andere mensen te labelen als 'atheist', want daar gaat het over, maakt dat niet tot een fundamenteel onderscheid.
Het gebruik van het woord "atheisme" is wat dat betreft misleidend. Het wekt de indruk dat dat gaat over opvattingen van wie we dan ook labelen als "atheisten".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Feitelijk staat er "een baksteen is geen persoon die het marxisme aanhangt". Mja, feitelijk correct; voegt het iets zinnigs toe? Nee. Alles na [persoon] is sowieso onnodig omdat een baksteen geen persoon is.quote:
[..]
Als ik zeg "deze baksteen is geen marxist", is die uitspraak dan waar, onwaar of onzin?
Ik neig toch naar "waar".
Uiteindelijk is het een definitiekwestie. Jij stelt dat alles dat geen theist is, atheist is. Ik dat dat alleen betrekking heeft op personen. Misschien kan Ser Ciappeletto zijn taalkundig licht hierover laten schijnen.quote:[..]
Ik denk dat je veronderstelling dat alleen (menselijke) personen atheist kunnen zijn de discussie alleen maar onnodig vertroebelt. Er is niets in de definitie van atheisme dat dat als voorwaarde stelt.
Ik denk ook dat er betere manieren zijn om uit te leggen dat dit niet de enige twee posities zijn:
- Ik geloof dat god(en) bestaan
- Ik geloof dat god(en) niet bestaan
Maar dat er ook nog een derde optie is:
- Ik heb geen geloof in beide opties.
Bijvoorbeeld met het voorbeeld van een rechtszaak met een jury. Je kunt geloven dat de verdachte schuldig is, onschuldig is, of dat er voldoende bewijs is om een keuze te kunnen maken. Of stemmen voor een referendum. Je kunt voor stemmen, je kunt tegen stemmen, maar je kunt ook niet stemmen (of blanco).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je draait de bewijslast om.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En hij maakt een waarheidsclaim van iets dat geen waarheidsclaim is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je eerdere onderscheid tussen "niet geloven dat er een god bestaat" en "geloven dat er geen god bestaat" daarin wel een aardige leidraad is, inderdaad.quote:
[..]
En hij maakt een waarheidsclaim van iets dat geen waarheidsclaim is.
De eerste opstelling komt voort (of kan voortkomen) uit het Popperiaanse idee dat het geen zin heeft om aannames te maken t.a.v. stellingen die onweerlegbaar zijn - iets wat eigenlijk voor elke religie opgaat. Over onweerlegbare zaken kun je twee opstellingen hebben: ofwel ze axiomatisch als waar beschouwen (wetende dat je altijd een beperkte - en min of meer arbitraire - groep axioma's zal aanhouden) of terugvallen op het idee dat er dan in principe geen enkele reden is om er vanuit te gaan. Optie nummer één is geloof, optie nummer twee is atheïsme. je kunt erover discussiëren wat de beste houding is, maar het filosofisch onderscheid lijkt me inderdaad duidelijk.
Het punt is dat "geloofsopvatting" hiermee een hol begrip wordt. Alles wordt dan opeens een "geloofsopvatting". En dat maakt het begrip totaal betekenisloos.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De twee onderstreepte zaken zijn niet equivalent. Alleen de eerste is een geloofsopvatting, de tweede niet.quote:
[..]
Nogmaals, geloven in een goddeloos universum of bestaan is gewoon een individuele geloofsopvatting. Al helemaal als je die claim nooit kunt aantonen.
Ik snap echt niet dat je hierover nog een discussie hoeft te voeren. Ik geloof ook niet in een monotheïstische god, maar ik accepteer zonder morren dat dit een individuele geloofsopvatting is.
Jij blijft ze maar door elkaar halen en/of doen alsof die twee wel hetzelfde zijn. Dat is wat die discussie noodzakelijk maakt.
Kortom: iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegenovergestelde waar is.
Somehow blijven mensen dat toch maar raar vinden... het idee dat iemand geen claim doet mbt tot de waarheid of onwaarheid van een stelling. "Ik denk niet dat X waar is" wordt vrijwel zonder uitzondering uitgelegd als "ik denk dat X onwaar is". Alsof "geen van beide" geen mogelijkheid is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-11-2016 15:33:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
