Wetenschapsontkenning #2

quote:

Op zondag 27 november 2016 13:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En weer een stroman. Bingokaart is bijna vol!

Voor de zoveelste keer, een atheist kan best gelovig zijn. Er zijn atheisten die in homeopathie geloven. Of UFO's en aliens. Whatever. Lees het topic daar over nog maar eens een keer door. Dit is het probleem met jou, je leest simpelweg niet. Niets komt binnen. Het is uncanny .

Maar voor de zoveelste keer: is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten op deze planeet te verklaren? Waarom durf je niet gewoon antwoord te geven?

Vooruit, we zijn er bijna. Je bent al bijna zover te erkennen dat een atheïst gelovig kan zijn. Maar ongeacht diezelfde atheïst mogelijk in ruimtemannetjes en homeopathie wil geloven, zijn eigen atheïstische overtuiging van een goddeloos universum is ook een vorm van geloof. Maar als je dat zegt tegen een atheïst dan gaat die gefrustreerd stampvoeten en verschuilen in zijn ontkenningsmode. Waarom? Er is toch niets om voor te schamen?

Ik wijs de evolutietheorie an sich niet af, al is de evolutietheorie in de praktijk nooit aangetoond. We kunnen allemaal suggereren dat een bepaald vogeltje een rood snaveltje heeft vanwege zijn aanpassing aan de omgeving, helaas hebben we de transformatie tot een rood snaveltje nooit kunnen vastleggen. Dus veel conclusies binnen de evolutietheorie is gebaseerd op de eigen fantasie van hoe het zou zijn geweest en waarom vormen en mechanismes zich ontwikkelen zoals ze zich ontwikkelen.

quote:

Op maandag 28 november 2016 09:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vooruit, we zijn er bijna. Je bent al bijna zover te erkennen dat een atheïst gelovig kan zijn.

"Bijna" zover? Als je het mij vraagt is dit al ontelbare keren ondubbelzinnig uitgesproken.

quote:

Op maandag 28 november 2016 09:31 schreef Elzies het volgende:

Maar ongeacht diezelfde atheïst mogelijk in ruimtemannetjes en homeopathie wil geloven, zijn eigen atheïstische overtuiging van een goddeloos universum is ook een vorm van geloof.

Ook al ontelbare keren gezegd: er zit een verschil tussen:

- niet geloven dat er een god bestaat
- geloven dat er geen goden bestaan

Beide vallen onder de noemer "atheïsme", maar alleen de twee kun je uitleggen als een vorm van geloof. De meeste atheïsten gebruiken echter de eerste uitleg en niet de tweede.

quote:

Op maandag 28 november 2016 09:31 schreef Elzies het volgende:

Maar als je dat zegt tegen een atheïst dan gaat die gefrustreerd stampvoeten en verschuilen in zijn ontkenningsmode. Waarom? Er is toch niets om voor te schamen?

Omdat mensen zoals jij het standpunt consequent vertalen als stropop. Dat is best irritant kan ik je zeggen.

quote:

Op maandag 28 november 2016 09:31 schreef Elzies het volgende:

Ik wijs de evolutietheorie an sich niet af, al is de evolutietheorie in de praktijk nooit aangetoond. We kunnen allemaal suggereren dat een bepaald vogeltje een rood snaveltje heeft vanwege zijn aanpassing aan de omgeving, helaas hebben we de transformatie tot een rood snaveltje nooit kunnen vastleggen. Dus veel conclusies binnen de evolutietheorie is gebaseerd op de eigen fantasie van hoe het zou zijn geweest en waarom vormen en mechanismes zich ontwikkelen zoals ze zich ontwikkelen.

Dat je niet weet waar je over praat is 1 ding, en dat kan je niet worden kwalijk genomen. Wat wel kwalijk is is wanneer je er zulke stellige uitspraken over doet terwijl je niet weet welke bewijzen er precies zijn.

quote:

Op maandag 28 november 2016 09:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Bijna" zover? Als je het mij vraagt is dit al ontelbare keren ondubbelzinnig uitgesproken.

[..]

Ook al ontelbare keren gezegd: er zit een verschil tussen:

- niet geloven dat er een god bestaat
- geloven dat er geen goden bestaan

Beide vallen onder de noemer "atheïsme", maar alleen de twee kun je uitleggen als een vorm van geloof. De meeste atheïsten gebruiken echter de eerste uitleg en niet de tweede.

[..]

Omdat mensen zoals jij het standpunt consequent vertalen als stropop. Dat is best irritant kan ik je zeggen.

[..]

Dat je niet weet waar je over praat is 1 ding, en dat kan je niet worden kwalijk genomen. Wat wel kwalijk is is wanneer je er zulke stellige uitspraken over doet terwijl je niet weet welke bewijzen er precies zijn.

We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan. Het geloof in een goddeloos universum valt dus onder een geloofsstructuur. Dus irritant of niet, ik sla hier niet de plank mis.

Betreffende de evolutietheorie. Ik wijs het zeker niet af, maar evolutionaire transformaties die we daadwerkelijk kunnen observeren en registreren bestaan niet. (tenzij we ze zelf genetisch manipuleren of via fokprogramma's) We zullen dus nooit in een laboratorium het transformatieproces tot een rood snaveltje kunnen aantonen, zonder zelf in te grijpen. Dus veel conclusies hieromtrent zijn gebaseerd op mogelijke aannames van hoe iets tot stand is gekomen. Dat moeten we niet vergeten, waarmee binnen de evolutietheorie vaak de plank wordt misgeslagen. Het beste voorbeeld vind ik de misvattingen die decennia heersten over de neanderthaler die als een hersenloze aap werd neergezet, maar na meer recente ontdekkingen toch meer op de homo sapien leek dan gedacht.

quote:

Op maandag 28 november 2016 10:27 schreef Jigzoz het volgende:
Ja hoor. En 'ik geloof dat ik thuis nog bier in de koelkast heb liggen' is ook een geloof.

Je haalt consequent de verschillende betekenissen van 'geloven' door elkaar.

Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.

Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.

Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.

Er hangt een wat nare sfeer in dit topic. Probeer je argumenten altijd goed en onderbouwd te formuleren, en in ieder geval niet persoonlijk te worden. Dat maakt het voor iedereen leuker.

quote:

Op maandag 28 november 2016 10:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nu heb je het over de betekenis van 'zekerheid', maar je negeert nog steeds de verschillende betekenissen die het woord 'geloven' kan hebben.

Die verschillen negeer ik ook niet, want het geloof in een goddeloos universum kent een andere betekenis dan wanneer ik probeer te geloven dat mijn koelkast wel of niet vol bierblikjes ligt.

Ik gebruik ook niet voor niets de term geloofsstructuur om bepaalde vergelijkingen aan elkaar te koppelen.

quote:

Op maandag 28 november 2016 10:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bier ligt in de koelkast of niet. Daar komt geen geloof aan te pas.

Maar als ik een organisme bestudeer en ik neem aan dat de vorm en het achterliggende mechanisme is ontstaan door zijn omgevingsfactoren die ik overigens zelf ter plekke verzin, dan spreek je feitelijk over een eigen verzonnen geloofsstructuur.

Want morgen kan een andere onderzoeker datzelfde organisme bestuderen en tot hele andere conclusies komen. Het is geen onbekend fenomeen.

Omdat Reya een nare sfeer proeft probeer ik het maar zo. Even over wat je zegt over de evolutietheorie en niet specifiek over "geloof". Hoewel ik het daar ook niet met je eens bent, maar kennelijk ga je daar niet van mening veranderen of sta je open voor datgene wat we er over zeggen...maar wellicht sta je hier wel voor open.

Beste Elzies,

Je toont aan gewoon niet zo heel goed te snappen hoe men komt tot bepaalde verklaringen binnen, in dit geval, de (evolutie)biologie.

Om te beginnen wordt er niet zozeer aangenomen dat een bepaalde fenotype wordt veroorzaakt door bepaalde omgevingsfactoren. Ook worden deze fenotype of omgevingsfactoren niet verzonnen.

Beide zijn simpelweg observaties, we kunnen zien, ruiken, horen en meten (of wel observeren) dat er vandaag de dag bepaalde omgevingsfactoren zijn en we observeren dat bepaalde fenotypen (vorm, kleur, functie etc) bij organismen daar veel voorkomen.

We weten dus dat er een correlatie is tussen omgevingsfactoren en fenotype. Wat we ook weten is dat er aan de basis van fenotypes zeer specifieke genotypes (de genetische opbouw van een organismen) liggen

Sterker nog het causale verband tussen genen en bepaalde eigenschappen is iets wat continue wordt aangetoond in laboratoria de wereld over _{(je zou voor de gein een keer naar een open dag van bij voorbeeld Sanquin kunnen gaan, waar men veel doet m.b.t. genetische testen en de daaruit voortkomende eigenschappen (in dit geval vaak (erfelijke) aandoeningen of kanker)).} . We zien dat verschillende vormen van genen (ook wel allelen genoemd) ook terug zijn te zien in verschillen in een eigenschap, bijvoorbeeld de kleur van een bepaald organismen.

We weten ook dat bij elk organisme op Aarde of dit nu dieren, planten, schimmels of bacteriën zijn (en zelfs virussen, hoewel die technisch gezien geen levende organismes zijn) de genen biochemisch precies hetzelfde zijn opgebouwd. Dat wil zeggen, de basis van de opbouw van genen heeft exact dezelfde biologische moleculaire opbouw in elk organisme dat we vinden.

We weten ook, via verschillende andere wetenschappelijke disciplines dat er in het verleden niet alleen ook dieren, planten, schimmels, bacteriën etc zijn geweest, maar dat er een sterke correlatie tussen fenotype en omgevingsfactoren voorkwam. Organismen die in bepaalde omgevingen zijn gevonden, hadden bepaalde eigenschappen die we nu ook weer in moderne organismen in vergelijkbare omgevingen vinden.

Nu is het zelfs zo dat er zo nu en dan genetisch materiaal wordt gevonden onder hele specifieke omstandigheden dat zeer oud kan zijn (> miljoen jaar) en hoewel dat niet intact zal zijn kunnen we aan de biologisch moleculaire opbouw zien dat dit overeenkomt met hoe genen in de huidige tijd zijn opgebouwd.

Daaraan kunnen we concluderen dat ook in het verleden dezelfde genetische opbouw bestond en dat deze genen een zelfde functie hadden als nu en dat de causaliteit en correlatie tussen genotype, fenotype en omgevingsfactoren ook overeen kwamen.

We zien ook dat er verbanden zijn tussen allerlei soorten op basis van genetische kennis die we hebben, we zien dat soorten die dicht bij elkaar staan ook veel genetische overeenkomsten hebben en we zien dat minder complexe soorten (minder eigenschappen, meer simpele celstructuur etc) ook genetisch minder complex zijn en ook evolutionair "verder" weg staan van meer complexe organismen.

We zien ook (zowel genetisch, als bij fossielen (bijvoorbeeld) dat deze "minder complexe" soorten ouder zijn, als in dat ze er eerder waren dan "meer complexe" soorten. Daaruit is een genetische, maar ook fenotypische familiare "boomstructuur" te herleiden, waarbij complexe soorten voort zijn gekomen uit minder complexe soorten. En dat niet alleen, meerdere wetenschappelijke disciplines en verschillende technieken komen uit op die conclusie en eigenlijk wordt er binnen de wetenschap niks gevonden wat op iets anders lijkt te wijzen.

Uiteraard kan het voorkomen dat er op basis van de beschikbare informatie/data men incorrecte conclusies maakt en dat dit op een gegeven moment wordt gecorrigeerd op het moment dat er, of nieuwe informatie/kennis wordt opgedaan, of de beschikbare informatie/data opnieuw wordt bekeken met andere (betere) methodes en men hun opvattingen met betrekking tot een specifiek stukje (biologische) kennis zal moeten bijstellen.

Enkel dit is op geen enkele manier een probleem, de wetenschap gaat hier zelfs vanuit. Maar het is niet zo dat nieuwe kennis meteen leid tot de in één storting van een wetenschappelijke theorie, zoals de evolutietheorie.
Vaak leid het gewoon tot een verbetering binnen de theorie (we weten dan alleen maar meer!), en enkel zeer zeldzaam zal het leiden tot een paradigmaverschuiving.

Als de evolutietheorie niet voldoet en men komt tot een betere verklaring voor de gevonden observaties, experimenten, voorspellingen etc, dan volgt de wetenschap echt wel.

Enkel dat gaat niet gebeuren omdat jij (en andere hier) gewoon niet begrijpen hoe het in elkaar steekt. Dat is namelijk niet bepaald het probleem voor de wetenschap, wetenschappelijke methode en in dit specifieke geval de evolutietheorie. Er bestaan genoeg bronnen om _wel_ kennis op te doen over dit onderwerp...wellicht kan je beginnen bij: http://www.talkorigins.org

Of bij wat meer laagdrempelige bronnen zoals:
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly en https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution

En anders: https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/ _{(Leuk geschreven, en niet ingewikkeld...meer voor kinderen, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk. )}

Ik heb vandaag niet veel tijd om verder te reageren, maar ik zou je willen vragen om deze post eerst eens te absorberen voordat je een reactie plaatst.

Want je mag van mij je ideeën over de evolutietheorie gewoon vasthouden, daar gaat het me niet om, maar als je enigszins overtuigend wilt over komen met je argument dat atheïsme een geloof is dan is het niet handig dat één van je argumenten op (botweg) je eigen onzin is gebaseerd.

En in het geval van de evolutietheorie is je kennis hierover gewoon weg niet correct.

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:06 schreef Semisane het volgende:

[..]

Omdat Reya een nare sfeer proeft probeer ik het maar zo. Even over wat je zegt over de evolutietheorie en niet specifiek over "geloof". Hoewel ik het daar ook niet met je eens bent, maar kennelijk ga je daar niet van mening veranderen of sta je open voor datgene wat we er over zeggen...maar wellicht sta je hier wel voor open.

Beste Elzies,

Je toont aan gewoon niet zo heel goed te snappen hoe men komt tot bepaalde verklaringen binnen, in dit geval, de (evolutie)biologie.

Om te beginnen wordt er niet zozeer aangenomen dat een bepaalde fenotype wordt veroorzaakt door bepaalde omgevingsfactoren. Ook worden deze fenotype of omgevingsfactoren niet verzonnen.

Beide zijn simpelweg observaties, we kunnen zien, ruiken, horen en meten (of wel observeren) dat er vandaag de dag bepaalde omgevingsfactoren zijn en we observeren dat bepaalde fenotypen (vorm, kleur, functie etc) bij organismen daar veel voorkomen.

We weten dus dat er een correlatie is tussen omgevingsfactoren en fenotype. Wat we ook weten is dat er aan de basis van fenotypes zeer specifieke genotypes (de genetische opbouw van een organismen) liggen

Sterker nog het causale verband tussen genen en bepaalde eigenschappen is iets wat continue wordt aangetoond in laboratoria de wereld over _{(je zou voor de gein een keer naar een open dag van bij voorbeeld Sanquin kunnen gaan, waar men veel doet m.b.t. genetische testen en de daaruit voortkomende eigenschappen (in dit geval vaak (erfelijke) aandoeningen of kanker)).} . We zien dat verschillende vormen van genen (ook wel allelen genoemd) ook terug zijn te zien in verschillen in een eigenschap, bijvoorbeeld de kleur van een bepaald organismen.

We weten ook dat bij elk organisme op Aarde of dit nu dieren, planten, schimmels of bacteriën zijn (en zelfs virussen, hoewel die technisch gezien geen levende organismes zijn) de genen biochemisch precies hetzelfde zijn opgebouwd. Dat wil zeggen, de basis van de opbouw van genen heeft exact dezelfde biologische moleculaire opbouw in elk organisme dat we vinden.

We weten ook, via verschillende andere wetenschappelijke disciplines dat er in het verleden niet alleen ook dieren, planten, schimmels, bacteriën etc zijn geweest, maar dat er een sterke correlatie tussen fenotype en omgevingsfactoren voorkwam. Organismen die in bepaalde omgevingen zijn gevonden, hadden bepaalde eigenschappen die we nu ook weer in moderne organismen in vergelijkbare omgevingen vinden.

Nu is het zelfs zo dat er zo nu en dan genetisch materiaal wordt gevonden onder hele specifieke omstandigheden dat zeer oud kan zijn (> miljoen jaar) en hoewel dat niet intact zal zijn kunnen we aan de biologisch moleculaire opbouw zien dat dit overeenkomt met hoe genen in de huidige tijd zijn opgebouwd.

Daaraan kunnen we concluderen dat ook in het verleden dezelfde genetische opbouw bestond en dat deze genen een zelfde functie hadden als nu en dat de causaliteit en correlatie tussen genotype, fenotype en omgevingsfactoren ook overeen kwamen.

We zien ook dat er verbanden zijn tussen allerlei soorten op basis van genetische kennis die we hebben, we zien dat soorten die dicht bij elkaar staan ook veel genetische overeenkomsten hebben en we zien dat minder complexe soorten (minder eigenschappen, meer simpele celstructuur etc) ook genetisch minder complex zijn en ook evolutionair "verder" weg staan van meer complexe organismen.

We zien ook (zowel genetisch, als bij fossielen (bijvoorbeeld) dat deze "minder complexe" soorten ouder zijn, als in dat ze er eerder waren dan "meer complexe" soorten. Daaruit is een genetische, maar ook fenotypische familiare "boomstructuur" te herleiden, waarbij complexe soorten voort zijn gekomen uit minder complexe soorten. En dat niet alleen, meerdere wetenschappelijke disciplines en verschillende technieken komen uit op die conclusie en eigenlijk wordt er binnen de wetenschap niks gevonden wat op iets anders lijkt te wijzen.

Uiteraard kan het voorkomen dat er op basis van de beschikbare informatie/data men incorrecte conclusies maakt en dat dit op een gegeven moment wordt gecorrigeerd op het moment dat er, of nieuwe informatie/kennis wordt opgedaan, of de beschikbare informatie/data opnieuw wordt bekeken met andere (betere) methodes en men hun opvattingen met betrekking tot een specifiek stukje (biologische) kennis zal moeten bijstellen.

Enkel dit is op geen enkele manier een probleem, de wetenschap gaat hier zelfs vanuit. Maar het is niet zo dat nieuwe kennis meteen leid tot de in één storting van een wetenschappelijke theorie, zoals de evolutietheorie.
Vaak leid het gewoon tot een verbetering binnen de theorie (we weten dan alleen maar meer!), en enkel zeer zeldzaam zal het leiden tot een paradigmaverschuiving.

Als de evolutietheorie niet voldoet en men komt tot een betere verklaring voor de gevonden observaties, experimenten, voorspellingen etc, dan volgt de wetenschap echt wel.

Enkel dat gaat niet gebeuren omdat jij (en andere hier) gewoon niet begrijpen hoe het in elkaar steekt. Dat is namelijk niet bepaald het probleem voor de wetenschap, wetenschappelijke methode en in dit specifieke geval de evolutietheorie. Er bestaan genoeg bronnen om _wel_ kennis op te doen over dit onderwerp...wellicht kan je beginnen bij: http://www.talkorigins.org

Of bij wat meer laagdrempelige bronnen zoals:
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly en https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution

En anders: https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/ _{(Leuk geschreven, en niet ingewikkeld...meer voor kinderen, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk. )}

Ik heb vandaag niet veel tijd om verder te reageren, maar ik zou je willen vragen om deze post eerst eens te absorberen voordat je een reactie plaatst.

Want je mag van mij je ideeën over de evolutietheorie gewoon vasthouden, daar gaat het me niet om, maar als je enigszins overtuigend wilt over komen met je argument dat atheïsme een geloof is dan is het niet handig dat één van je argumenten op (botweg) je eigen onzin is gebaseerd.

En in het geval van de evolutietheorie is je kennis hierover gewoon weg niet correct.

Ik zal een wedervraag stellen. Waarom is de evolutietheorie een theorie? Omdat een theorie is gebaseerd op veronderstellingen aangevuld door onderzoek. Die onderzoeksresultaten wijs ik zeer zeker niet allemaal af, maar het is tegelijkertijd zo opgevuld met eigen aannames dat de theorie voortdurend aan aanpassingen is gegrondvest.

Kijk alleen al naar de evolutie van de mensensoorten die elk decennia weer moet worden aangepast omdat eerdere aannames door hernieuwd onderzoek wordt tegengesproken of weerlegd. Ik ontken natuurlijk niet de genetische overeenkomsten tussen een bonobo-aapje en de homo-sapien, maar er bestaat desondanks toch een genetisch verschil wat op zich niet zo verwonderlijk te noemen is aangezien biologische levensvormen binnen eenzelfde natuurlijke biosfeer dezelfde genenpoel delen. We bestaan nu eenmaal uit hetzelfde materiaal. Feit blijft overeind staan dat we na 150 jaar sinds de opkomst van de theorie nog steeds geen gemeenschappelijke voorouder hebben gevonden. Natuurlijk hebben we Lucy en Adi, maar het is niet de echte gemeenschappelijke voorouder. Slechts een zijtak van een mogelijke voorouder.

Voor mij is de evolutietheorie, net als de oerknaltheorie slechts deel van een onopgeloste puzzel. Het gaat me wat te ver dit te bestempelen als de inmiddels opgeloste puzzel.

Waarom zou het geloof in een universum wat geschapen is door een god of goden afwijken van een geloof in een goddeloos universum? Zolang je beide claims niet kunt bewijzen is het wat mij betreft geloof.

Laat ik opnieuw vooropstellen, ik geloof ook niet in een god of goden. Maar ik geloof daarentegen niet dat de complexiteit waarmee dit universum zichzelf heeft ontvouwd (en binnen een extreem smalle bandbreedte) het resultaat is van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'. Wij mensen zijn het bewijs dat bepaalde materiële samenvoegingen leidt tot vormen van zelfbewustzijn en intelligentie. Waarom zou je zo'n cruciaal aspect niet kunnen neerleggen bij andere materiële vormen of voor de wijze waarop de subatomaire realiteit zich rangschikt om tot dergelijke vormen te komen? Ook al is het maar tijdelijk? Want elke materiële vorm is immers vergankelijk.

Ik kan binnen dat kader een evolutietheorie overigens prima plaatsen. Maar we bekijken hier dezelfde theorie met een verschillende bril op. En ook dat moet ook kunnen. Niemand heeft immers het volledige waarheidsgehalte in pacht. Inclusief ondergetekende.

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Is een baksteen atheïstisch?

Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.

Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.

quote:

Op maandag 28 november 2016 13:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat een malle vraag. Natuurlijk niet.

Alleen de mens is de enige in zijn soort die kan geloven in een atheïstische opvatting. Een olifant en een bonobo-aapje kan dit evenmin.

Het meneer Spock karakter doet ook niet aan geloof, maar het karakter is toch wel heel typisch omdat het karakter niet aan geloof doet. Zo ook atheisten, ze zijn wel erg typisch.

Er bestaat een soort mensen die feiten serieus nemen, behalve feiten over hoe dingen gekozen worden. Ze ontkennen net zo goed vrijheid in het universum als ook vrije wil van mensen, en negeren de menselijke geest die kiest, als ook God de heilige geest die keuzes maakt.

Objectivist zou een goede naam zijn voor dit gedachtengoed, behalve dat het woord al in gebruik is met een andere betekenis. Mechanist kan ook, of materialist. Atheist is eifenlijk hetzelfde.

quote:

Op maandag 28 november 2016 10:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan.

Nee, dat doe ik nou juist niet. Jij bent degene die dat (ten onrechte) doet om maar vol te kunnen blijven houden dat atheisme een geloof is. Man, man, man... wat ben jij slecht in luisteren.

Ik zal het nog 1 keer voor je uitspellen:

1) niet geloven dat er een god of goden bestaan. Dit is geen geloof. Dit is wat we atheisme noemen, en bakstenen zijn ook in deze zin atheistisch.

2) geloven dat er geen god of goden bestaan. Dit is wat men ook wel eens 'sterk atheisme' noemt, en dit is wel een geloof. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat sterke atheisten zo goed als niet bestaan. Zelfs de meest fanatieke atheisten zoals Richard Dawkins zijn niet atheistisch in deze zin.

Wat jij telkens doet is 1) uitleggen als 2). Terwijl je er echt al ontelbare keren op bent gewezen dat dat niet juist is.

[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 14:02:35 ]

quote:

Op maandag 28 november 2016 10:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

We komen al een stukje verder. Je vereenzelvigt het niet geloven in god of goden met het geloof dat er geen god of goden bestaan. Het geloof in een goddeloos universum valt dus onder een geloofsstructuur. Dus irritant of niet, ik sla hier niet de plank mis.

Betreffende de evolutietheorie. Ik wijs het zeker niet af, maar evolutionaire transformaties die we daadwerkelijk kunnen observeren en registreren bestaan niet. (tenzij we ze zelf genetisch manipuleren of via fokprogramma's) We zullen dus nooit in een laboratorium het transformatieproces tot een rood snaveltje kunnen aantonen, zonder zelf in te grijpen. Dus veel conclusies hieromtrent zijn gebaseerd op mogelijke aannames van hoe iets tot stand is gekomen. Dat moeten we niet vergeten, waarmee binnen de evolutietheorie vaak de plank wordt misgeslagen. Het beste voorbeeld vind ik de misvattingen die decennia heersten over de neanderthaler die als een hersenloze aap werd neergezet, maar na meer recente ontdekkingen toch meer op de homo sapien leek dan gedacht.

Niet geloven is toch een geloof?

Dus ik ben een topvoetballer!

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik zal een wedervraag stellen.

Heel jammer dat je weigert om mijn post te lezen en op je door te laten dringen. Je gaat niet in op wat ik heb gesteld, je laat niet blijken dat je de methodiek die ik heb beschreven en de gevolgtrekkingen die men daaruit trekt te begrijpen.

Ik heb het geprobeerd, maar wederom wordt er bewezen dat men niet wilt leren als men over de evolutietheorie wilt discussiëren.

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende: Waarom is de evolutietheorie een theorie? Omdat een theorie is gebaseerd op veronderstellingen aangevuld door onderzoek.

Neen, het wordt een theorie genoemd omdat het voldoet aan de eisen die men vanuit de wetenschap stelt aan een theorie en het zou je sieren als je zou opzoeken wat die eisen zijn en waarom de evolutietheorie daar aan voldoet i.p.v. je eigen verzinsels te hanteren daarover. P

Probeer eens gewoon eerlijk te zijn, niet tegenover mij (want zoveel maakt het me niet uit), maar tegenover jezelf. Wat heb je te verliezen?

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Die onderzoeksresultaten wijs ik zeer zeker niet allemaal af, maar het is tegelijkertijd zo opgevuld met eigen aannames dat de theorie voortdurend aan aanpassingen is gegrondvest.

Nee het wordt niet opgevuld met eigen aannames, lees nou gewoon even de post van mij hierboven. Daar doe ik het uit de doeken, echt dat van eigen aannames verzin je er zelf bij.

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Kijk alleen al naar de evolutie van de mensensoorten die elk decennia weer moet worden aangepast omdat eerdere aannames door hernieuwd onderzoek wordt tegengesproken of weerlegd.

Nogmaals, lees mijn post van hierboven. Ik geef al aan dat kennis inderdaad continue wordt aangevuld met nieuwe data en kennis en ook zo nu en dan wordt herzien. En ik geef ook aan dat dat geen probleem is, het is een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode.

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Ik ontken natuurlijk niet de genetische overeenkomsten tussen een bonobo-aapje en de homo-sapien, maar er bestaat desondanks toch een genetisch verschil wat op zich niet zo verwonderlijk te noemen is aangezien biologische levensvormen binnen eenzelfde natuurlijke biosfeer dezelfde genenpoel delen. We bestaan nu eenmaal uit hetzelfde materiaal. Feit blijft overeind staan dat we na 150 jaar sinds de opkomst van de theorie nog steeds geen gemeenschappelijke voorouder hebben gevonden. Natuurlijk hebben we Lucy en Adi, maar het is niet de echte gemeenschappelijke voorouder. Slechts een zijtak van een mogelijke voorouder.

Ga naar Talkorigins.org, hier kan je heel veel vinden over dit onderwerp en daar wordt ook uitgelegd wat men bedoeld met het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder. (Hint: we gaan nooit in absolute zin de voorouder vinden, we kunnen wel uitspraken doen over waar en wanneer die voorouder ongeveer had moeten leven en welke eigenschappen deze had)

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Voor mij is de evolutietheorie, net als de oerknaltheorie slechts deel van een onopgeloste puzzel. Het gaat me wat te ver dit te bestempelen als de inmiddels opgeloste puzzel.

Dit is een drog-redenatie. Je stelt dat iemand de evolutietheorie als opgelost bestempeld en roept dan "Dat klopt niet!".

Niemand die stelt dat de puzzel van de evolutietheorie is opgelost, dat is ook het prachtige aan de wetenschappelijke methode. Er blijven altijd vragen, altijd zaken die nog te ontdekken zijn, altijd nog meer kennis op te doen. En dat is fantastisch!

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Waarom zou het geloof in een universum wat geschapen is door een god of goden afwijken van een geloof in een goddeloos universum? Zolang je beide claims niet kunt bewijzen is het wat mij betreft geloof.

Geen idee waarom het 1 zou afwijken van het ander. Het enige wat je daarover kan zeggen is dat een Universum-met-god tot nu toe gewoon weg nooit is bewezen en er ook geen aanleiding is om zo'n universum aan te nemen.

Dan blijft over de standaard positie "Universum-zonder-god". Dat werkt voor mij prima en als jij dat geloof wilt noemen dan ga je je gang maar.

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Laat ik opnieuw vooropstellen, ik geloof ook niet in een god of goden. Maar ik geloof daarentegen niet dat de complexiteit waarmee dit universum zichzelf heeft ontvouwd (en binnen een extreem smalle bandbreedte) het resultaat is van 'een toevallige samenloop van omstandigheden'.

Dat is mooi, dat denk ik ook niet...ik denk dat het het resultaat is van bepaalde wetmatigheden die het gevolg zijn van de samenstelling van het Universum.

Toeval is enkel een woord dat wij mensen gebruiken als we een samenloop van omstandigheden niet in de juiste volgorde kunnen plaatsen, waardoor we de impressie hebben dat voor bepaalde gevolgen geen uitkomst zijn van eerdere gevolgen gekoppeld aan bepaalde natuurlijke (universele) wetmatigheden.

Maakt het uit dat we het niet altijd (goed) zien? Nee, want dan blijft er wat te onderzoeken...

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende: Wij mensen zijn het bewijs dat bepaalde materiële samenvoegingen leidt tot vormen van zelfbewustzijn en intelligentie. Waarom zou je zo'n cruciaal aspect niet kunnen neerleggen bij andere materiële vormen of voor de wijze waarop de subatomaire realiteit zich rangschikt om tot dergelijke vormen te komen? Ook al is het maar tijdelijk? Want elke materiële vorm is immers vergankelijk.

Dat zou je prima kunnen stellen...je doet dat namelijk nu zelf. Punt alleen is dat je het ook zou moeten kunnen aantonen om een zinnige discussie te hebben over de processen binnen het Universum. Om bij zaken waarvan je iets niet snapt maar te gaan wijzen naar "een intelligentie" en daarmee "een oplossing" te claimen is simplistisch, want je lost daar niks mee op...je creëert enkel meer vragen...niet in de laatste plaats "Waar komt die intelligentie vandaan?".

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:40 schreef Elzies het volgende:Ik kan binnen dat kader een evolutietheorie overigens prima plaatsen. Maar we bekijken hier dezelfde theorie met een verschillende bril op. En ook dat moet ook kunnen. Niemand heeft immers het volledige waarheidsgehalte in pacht. Inclusief ondergetekende.

Nee, maar de kans dat jij dichter bij "een waarheid" komt, terwijl je geen indicatie geeft dat je open staat voor nieuwe kennis, is natuurlijk erg klein.

Ik heb een uitgebreide post (en nu zelfs een tweede) voor je samengesteld die je er op wees op welke vlakken je de methodiek binnen de evolutietheorie niet begrijpt.

In plaats daar serieus op in te gaan, plaatste je direct een wedervraag (wat al een indicatie is dat iemand niet de intentie heeft om te leren) en die wedervraag plus de rest van de lap tekst gaf blijk dat je mijn post vooral niet hebt gelezen.

Dit is dus ook het jammerlijke van zoiets als Fok! Ik ben best bereid om tijd te steken om vragen over de evolutietheorie te beantwoorden omdat ik denk dat ik dit in bepaalde mate kan (mede omdat het mijn huidige studierichting is), maar ik loop uiteindelijk altijd tegen die muur op van mensen die gewoon niet bereid zijn om iets te leren. Men _wilt_ gewoon niet iets aannemen dat buiten hun denkbeelden ligt.

Natuurlijk kan je dit over mij zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben serieus als ik zeg dat ik alle kennis die ik heb over een onderwerp over boord kan zetten (al dan niet onder protest), zolang ik overtuigd kan raken van de argumentatie, bewijs, data, resultaten en methodes die er op wijzen dat ik het niet aan het juiste eind heb.

Je standpunt verdedigen zie ik als iets goeds, maar halsstarrig vasthouden aan je denkwijze terwijl het overduidelijk is dat je kennis over een onderwerp onvoldoende is, is dat niet. Wees dan zo moedig om de informatie die iemand anders je aanreikt tot je te nemen en er iets van te proberen leren.

Again:
http://www.talkorigins.org
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/

quote:

Op maandag 28 november 2016 12:43 schreef Fir3fly het volgende:
Goede poging Semisame, maar Elzies leest gewoon niet. Verspilde moeite.

Als ik iemand anders er mee bereikt vind ik het ook prima hoor...dus echt verspilde moeite is het niet. Het is enkel jammer voor Elzies zelf...hij zou eens moeten weten hoe mooi de wereld is als je je open stelt voor kennis.

Volgens mij zitten er lagen in het verhaal. Ik onderscheid er 3:

1. Het beginpunt kiezen. Als je een stoel voor je neus ziet staan, kun je constateren dat daar een stoel staat. Je kunt er ook twijfel over zaaien. Dat leidt tot moeizame abstracte discussies, die zelden tot iets leiden. Er is veel te zeggen voor het accepteren van de basale alledaagse mogelijkheden om tot kennis te komen. Dat is zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning.

2. Vanuit dit beginpunt gaan onderzoeken. Dat betekent, puzzelen met deze gegevens en theorievorming. Het gaat heen en weer tussen een en inductieve en deductieve aanpak. Inductie, om te komen tot algemene hypothesen, en deductie, om daar toetstbare conclusies uit te trekken. Het toetsen van je hypothesen en ideeen vormt een noodzakelijke feedbackloop. Dat is de kern van de wetenschappelijke methode.

3. Gevoel krijgen voor dit spel in al zijn complexiteit. De wetenschappelijke methode is in zijn kern eenvoudig, maar in de praktijk niet. Het aanbrengen van alle subtiliteiten is nodig, om een al te vereenvoudigde voorstelling van wetenschap te corrigeren. Het speelt o.a. bij de vraag waarmee dit topic begon. Is alles wat men wetenschap noemt, wel echt wetenschap? Ook punt 1 speelt telkens weer op. Zijn onze basale noties wel correct. Denk aan onze voorstelling van tijd (speciale relativiteitstheorie) of het wegpoetsen van de waarnemer (QM). Zijn de axioma's in onze laatste versie van de theorie ook de ontologische startpunten in de werkelijk bestaande wereld?

Elsies gebruikt punt 1 om twijfel te zaaien over alles. Maar de vrijheid om ieder denkbaar beginpunt te kiezen (bijvoorbeeld een schepper) geeft je weinig reden om erin te geloven. Zelf begin ik liever met de basale mogelijkheden om tot kennis te komen (zintuiglijke waarneming, inclusief patroonherkenning) en ik onderschrijf ook punt 2. Mijn eigen muizenissen over de wetenschappelijk methode eerder, gingen over punt 3.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2016 11:08:36 ]

quote:

Op maandag 28 november 2016 13:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En daar zit het punt. Atheïsme is het niet-geloven in een god. Een baksteen is niet in staat om in een god te geloven en is dus per definitie atheïstisch.

Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.

Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.

quote:

Op maandag 28 november 2016 14:12 schreef Semisane het volgende:

[..]

Heel jammer dat je weigert om mijn post te lezen en op je door te laten dringen. Je gaat niet in op wat ik heb gesteld, je laat niet blijken dat je de methodiek die ik heb beschreven en de gevolgtrekkingen die men daaruit trekt te begrijpen.

Ik heb het geprobeerd, maar wederom wordt er bewezen dat men niet wilt leren als men over de evolutietheorie wilt discussiëren.

[..]

Neen, het wordt een theorie genoemd omdat het voldoet aan de eisen die men vanuit de wetenschap stelt aan een theorie en het zou je sieren als je zou opzoeken wat die eisen zijn en waarom de evolutietheorie daar aan voldoet i.p.v. je eigen verzinsels te hanteren daarover. P

Probeer eens gewoon eerlijk te zijn, niet tegenover mij (want zoveel maakt het me niet uit), maar tegenover jezelf. Wat heb je te verliezen?

[..]

Nee het wordt niet opgevuld met eigen aannames, lees nou gewoon even de post van mij hierboven. Daar doe ik het uit de doeken, echt dat van eigen aannames verzin je er zelf bij.

[..]

Nogmaals, lees mijn post van hierboven. Ik geef al aan dat kennis inderdaad continue wordt aangevuld met nieuwe data en kennis en ook zo nu en dan wordt herzien. En ik geef ook aan dat dat geen probleem is, het is een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode.

[..]

Ga naar Talkorigins.org, hier kan je heel veel vinden over dit onderwerp en daar wordt ook uitgelegd wat men bedoeld met het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder. (Hint: we gaan nooit in absolute zin de voorouder vinden, we kunnen wel uitspraken doen over waar en wanneer die voorouder ongeveer had moeten leven en welke eigenschappen deze had)

[..]

Dit is een drog-redenatie. Je stelt dat iemand de evolutietheorie als opgelost bestempeld en roept dan "Dat klopt niet!".

Niemand die stelt dat de puzzel van de evolutietheorie is opgelost, dat is ook het prachtige aan de wetenschappelijke methode. Er blijven altijd vragen, altijd zaken die nog te ontdekken zijn, altijd nog meer kennis op te doen. En dat is fantastisch!

[..]

Geen idee waarom het 1 zou afwijken van het ander. Het enige wat je daarover kan zeggen is dat een Universum-met-god tot nu toe gewoon weg nooit is bewezen en er ook geen aanleiding is om zo'n universum aan te nemen.

Dan blijft over de standaard positie "Universum-zonder-god". Dat werkt voor mij prima en als jij dat geloof wilt noemen dan ga je je gang maar.

[..]

Dat is mooi, dat denk ik ook niet...ik denk dat het het resultaat is van bepaalde wetmatigheden die het gevolg zijn van de samenstelling van het Universum.

Toeval is enkel een woord dat wij mensen gebruiken als we een samenloop van omstandigheden niet in de juiste volgorde kunnen plaatsen, waardoor we de impressie hebben dat voor bepaalde gevolgen geen uitkomst zijn van eerdere gevolgen gekoppeld aan bepaalde natuurlijke (universele) wetmatigheden.

Maakt het uit dat we het niet altijd (goed) zien? Nee, want dan blijft er wat te onderzoeken...

[..]

Dat zou je prima kunnen stellen...je doet dat namelijk nu zelf. Punt alleen is dat je het ook zou moeten kunnen aantonen om een zinnige discussie te hebben over de processen binnen het Universum. Om bij zaken waarvan je iets niet snapt maar te gaan wijzen naar "een intelligentie" en daarmee "een oplossing" te claimen is simplistisch, want je lost daar niks mee op...je creëert enkel meer vragen...niet in de laatste plaats "Waar komt die intelligentie vandaan?".

[..]

Nee, maar de kans dat jij dichter bij "een waarheid" komt, terwijl je geen indicatie geeft dat je open staat voor nieuwe kennis, is natuurlijk erg klein.

Ik heb een uitgebreide post (en nu zelfs een tweede) voor je samengesteld die je er op wees op welke vlakken je de methodiek binnen de evolutietheorie niet begrijpt.

In plaats daar serieus op in te gaan, plaatste je direct een wedervraag (wat al een indicatie is dat iemand niet de intentie heeft om te leren) en die wedervraag plus de rest van de lap tekst gaf blijk dat je mijn post vooral niet hebt gelezen.

Dit is dus ook het jammerlijke van zoiets als Fok! Ik ben best bereid om tijd te steken om vragen over de evolutietheorie te beantwoorden omdat ik denk dat ik dit in bepaalde mate kan (mede omdat het mijn huidige studierichting is), maar ik loop uiteindelijk altijd tegen die muur op van mensen die gewoon niet bereid zijn om iets te leren. Men _wilt_ gewoon niet iets aannemen dat buiten hun denkbeelden ligt.

Natuurlijk kan je dit over mij zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben serieus als ik zeg dat ik alle kennis die ik heb over een onderwerp over boord kan zetten (al dan niet onder protest), zolang ik overtuigd kan raken van de argumentatie, bewijs, data, resultaten en methodes die er op wijzen dat ik het niet aan het juiste eind heb.

Je standpunt verdedigen zie ik als iets goeds, maar halsstarrig vasthouden aan je denkwijze terwijl het overduidelijk is dat je kennis over een onderwerp onvoldoende is, is dat niet. Wees dan zo moedig om de informatie die iemand anders je aanreikt tot je te nemen en er iets van te proberen leren.

Again:
http://www.talkorigins.org
https://www.youtube.com/user/sciencestatedclearly https://www.youtube.com/user/potholer54/search?query=evolution
https://www.bol.com/nl/p/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/

Je kunt het leuk verwoorden hoor, maar uiteindelijk is het volmondige bewijs over het hoe en waarom van evolutie niet concreet aan te tonen en dus gestoeld op eigen verzonnen aannames.

We kunnen tig vogeltjes onder verschillende omstandigheden in een laboratorium observeren, maar dat rode snaveltje zal zich echt niet binnen één mensenleven gaan ontwikkelen. Dus het is aan de mens eigen daar eigen geloofsstructuren omheen te verzinnen waarom dat snaveltje gedurende de zijn evolutie rood is geworden.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 09:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Een baksteen is niet in staat tot het willen geloven in een goddeloos universum en kan daarom nooit als atheïstisch bestempeld worden.

Het geloof in een goddeloos universum (lees atheïsme) is alleen voorbehouden aan de mens die dit soort van geloofsstructuren bedenkt. Een baksteen kan daar natuurlijk nooit aan voldoen.

Allemaal hartstikke leuk, maar jij kunt natuurlijk niet aantonen dat bakstenen niet het vermogen tot geloven hebben. Het is gewoon een geloof (in een universum zonder gelovige bakstenen) dat je aanhangt dat bol staat van de aannames.