F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En weer een stroman. Bingokaart is bijna vol!quote:Op zondag 27 november 2016 13:31 schreef Elzies het volgende:
[..]
Er is geen woord van gelogen. Alle definities sluiten aan bij de individuele geloofsopvatting van een gemiddelde atheïst. Of blijf je nu stoïcijns geloven dat geloof louter is voorbehouden aan het geloof in een monotheïstisch godsbeeld?
Voor de zoveelste keer, een atheist kan best gelovig zijn. Er zijn atheisten die in homeopathie geloven. Of UFO's en aliens. Whatever. Lees het topic daar over nog maar eens een keer door. Dit is het probleem met jou, je leest simpelweg niet. Niets komt binnen. Het is uncanny
.Maar voor de zoveelste keer: is de evolutietheorie de beste manier om de diversiteit aan soorten op deze planeet te verklaren? Waarom durf je niet gewoon antwoord te geven?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op
Nee, gewoon nee. Wat je daar schrijft is onzin van het zuiverste soort. Een totaal onbegrip van de kennis.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ons logisch inzicht terug te voeren is op de evolutieleer, hoef je er geen bron van a priori kennis aan te koppelen. Dan vervalt ook jouw argument dat wetenschap altijd begint met a priori elementen.quote:
[..]
Waarom al die moeite doen om dat evolutionair willen verklaren? Als ik wil gaan slapen ga ik dat toch niet evolutionair verklaren, ik zeg gewoon dat ik moe ben. Die rede verklaart dat volledig, ik hoef toch niet nog eens te verklaren waarom ik moe ben? Op zo'n manier geven we verklaringen van verklaringen.
The view from nowhere.
Wat dat betreft kun je alles terugvoeren naar de evolutieleer. Leidt alleen maar tot buitenwereld scepticisme en solipsisme. Wie zegt dan dat onze capaciteiten t.o.v. kennis betrouwbaar zijn, evolutie draait strikt gezien om overleving. Het zou moeilijk zijn om überhaupt van wetenschappelijke kennis te spreken dan, want ja wellicht is het terug te voeren op evolutionaire processen die om overleving draaien.quote:
[..]
Als ons logisch inzicht terug te voeren is op de evolutieleer, hoef je er geen bron van a priori kennis aan te koppelen. Dan vervalt ook jouw argument dat wetenschap altijd begint met a priori elementen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.quote:Op zondag 27 november 2016 13:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een hypothese ja. Die kan gebaseerd zijn op van alles, van waarnemingen tot een 'gevoel'. Vervolgens ga je die testen.
Of zoals Feynman het zegt:
Het valt me keer op keer op dat men simpelweg geen idee heeft waar men nou eigenlijk kritiek op heeft.
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 14:49:20 ]
The view from nowhere.
Dat staat er ook niet. Adaptatie veronderstelt geen doel, het is een afstemmingsmechanisme.quote:Op zondag 27 november 2016 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zou dat niet betekenen. Niet alles wat is geëvolueerd heeft een duidelijk causaal verband met de omgeving. Evolutie heeft geen doel, dat moet je altijd goed onthouden.
The view from nowhere.
Nou, nou, nou.. dit lijkt me wel heel kort door de bocht.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is de traditie in de natuurkunde, zoals ik die uit eigen ervaring ken. Maar Molurus, ik heb door de jaren geleerd dat jij alles beter weet. Bespaar me de uitleg.quote:
[..]
Nou, nou, nou.. dit lijkt me wel heel kort door de bocht.
The view from nowhere.
Ik zou zeggen dat binnen 'normal science' de wetenschappelijke methode erg goed werkt, maar als er een groot probleem opduikt men sneller geneigd is die aan de kant te gooien. 'Anything goes' geldt pas als we er helemaal niet uitkomen.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
Vind sowieso de geschiedenis argumenten van Kuhn en Feyerabend ietwat sterker dan zuiver filosofische argumenten omdat het zo duidelijk uit de geschiedenis blijkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pessimistic_induction
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
'Anything goes' geldt alleen voor de vraag: Hoe kom je tot nieuwe ideeen. In de wetenschappelijke methode is dat de hypothese. Waar komt die vandaan?quote:
[..]
Ik zou zeggen dat binnen 'normal science' de wetenschappelijke methode erg goed werkt, maar als er een groot probleem opduikt men sneller geneigd is die aan de kant te gooien. 'Anything goes' geldt pas als we er helemaal niet uitkomen.
Vind sowieso de geschiedenis argumenten van Kuhn en Feyerabend ietwat sterker dan zuiver filosofische argumenten omdat het zo duidelijk uit de geschiedenis blijkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pessimistic_induction
Er zijn natuurlijk allerlei 13 in een dozijn hypotheses. Die vereisen geen nieuw idee. Een echt nieuw idee vinden, is wat anders. Feynman zegt daarover het volgende. Als niemand het antwoord weet op een reeds lang openstaand probleem, dan is alles al geprobeerd. Vaak vereist het een nieuwe idee. Ook alle manieren om op een nieuw idee te komen zijn al geprobeerd. Het vereist een nieuw gezichtspunt (a new point of view). Als je kijkt hoe mensen daarop komen, dan is alles mogelijk:
- associatie en analogieen
- er bij toeval over struikelen
- heel intensief ermee bezig zijn, en dan ineens zie je het (het eureka effect)
- heel sterk overtuigd zijn van iets, dat toevallig behulpzaam is bij het probleem dat je probeert te tackelen.
- je laten leiden door schoonheid (Paul Dirac heeft de Dirac vergelijking bedacht van uit zijn criterium van schoonheid)
- etc ...
The view from nowhere.
Het lijkt mij dat de wetenschappelijke methode juist behoorlijk beïnvloed is door de natuurkunde. En nog steeds wordt beïnvloed. Zie b.v. Richard Dawid,quote:
[..]
[..]
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.
De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is. Het echte probleem is om tot nieuwe ideeen te komen. Daarover denken ze wel na, maar het blijkt zich aan iedere methodische aanpak te onttrekken (anything goes).
http://philsci-archive.pitt.edu/1240/1/re+str.PDF
Het gebrek aan een methode lijkt me vooral op z'n plek bij paradigmaverschuivingen. De reden daarvoor is, denk ik, simpelweg omdat de methode ons niet vertelt waarom de natuur is zoals ze is, maar slechts een voorstel doet om dat te onderzoeken.
Zover ik weet is er idd geen bevredigend antwoord op Hume's inductieprobleem, als je dat bedoeltquote:
Falsificatie boven verificatie stellen, berust ook op inductie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo het enige? Natuurkunde is juist een van de wetenschapsdisciplines die het meest trouw is aan de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
[..]
Dat is ook het enige dat natuurkundigen erkennen aan de wetenschappelijke methode: dat je moet testen. Het maakt deel uit van hun eigen traditie. Het is ook al heel lang onderdeel van gezond verstand in het alledaagse leven.
Eh, nee. Hier ga je gigantisch de mist in.quote:De wetenschappelijke methode wordt niet onderwezen, omdat het gebakken lucht is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, maar niet alle eigenschappen ontstaan door adaptatie.quote:
[..]
Dat staat er ook niet. Adaptatie veronderstelt geen doel, het is een afstemmingsmechanisme.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar wat is dan je probleemstelling? Zoals gewoonlijk is dat weer totaal onduidelijk.quote:
[..]
'Anything goes' geldt alleen voor de vraag: Hoe kom je tot nieuwe ideeen. In de wetenschappelijke methode is dat de hypothese. Waar komt die vandaan?
Er zijn natuurlijk allerlei 13 in een dozijn hypotheses. Die vereisen geen nieuw idee. Een echt nieuw idee vinden, is wat anders. Feynman zegt daarover het volgende. Als niemand het antwoord weet op een reeds lang openstaand probleem, dan is alles al geprobeerd. Vaak vereist het een nieuwe idee. Ook alle manieren om op een nieuw idee te komen zijn al geprobeerd. Het vereist een nieuw gezichtspunt (a new point of view). Als je kijkt hoe mensen daarop komen, dan is alles mogelijk:
- associatie en analogieen
- er bij toeval over struikelen
- heel intensief ermee bezig zijn, en dan ineens zie je het (het eureka effect)
- heel sterk overtuigd zijn van iets, dat toevallig behulpzaam is bij het probleem dat je probeert te tackelen.
- je laten leiden door schoonheid (Paul Dirac heeft de Dirac vergelijking bedacht van uit zijn criterium van schoonheid)
- etc ...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste:quote:Op zondag 27 november 2016 15:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar wat is dan je probleemstelling? Zoals gewoonlijk is dat weer totaal onduidelijk.
Jij vindt het onduidelijk, is niet hetzelfde als, het is onduidelijk.
Ten tweede:
Zie mijn beginpost:
F&L / Wetenschapsontkenning #2
Veel kritiek op de wetenschap wijst niet naar wetenschappers of de wetenschap. Het wijst naar naar filosofen, die iets beweren over wetenschap. Ik reageer op een post, die stelt dat wetenschap gedreven wordt door ideologieën, zoals het positivisme. Is het nu zo dat de wetenschappers daar allemaal zo in staan, of is het een stroming in de wetenschapsfilosofie?
Of neem de wetenschappelijke methode. Is dat een methode die de wetenschap zelf geformuleerd heeft? Nee het waren dat filosofen. Zijn alle wetenschapper het er mee eens? Nee, in de natuurkunde vindt men dat het weinig om het lijf heeft en ook misleidend is. De wetenschappelijke methode is wel fantastisch als wapen tegen religies. Daarom is het hier zo populair.
The view from nowhere.
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Zoals gezegd, natuurkunde leeft van die methode. Zonder dat is het niets. Dus het is de vraag hoe je bij deze onzin komt. Ga je dat nog uitleggen?quote:
[..]
Nee, in de natuurkunde vindt men dat het weinig om het lijf heeft en ook misleidend is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De hele methode bestaat uit de gedachte dat je moet toetsen of je theorie wel werkt. Dat deed men al van het begin af aan. Het is ook normaal onder gewone mensen, die iets bedenken en het uitproberen.quote:Op zondag 27 november 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk gewoon onzin. Zoals gezegd, natuurkunde leeft van die methode. Zonder dat is het niets. Dus het is de vraag hoe je bij deze onzin komt. Ga je dat nog uitleggen?
Natuurlijk bewijst een toets geen waarheid. Inductie speelt nu eenmaal een rol in kennisverwerving, en deze is daarom nooit zeker. Deductie is wel zeker, maar is alleen van toepassing als je start vanuit axioma's. Dit wisten de oude grieken al (Aristoteles). Falsificatie lijkt een betere formulering, maar berust zelf weer op inductie. Dit alles is onder de noemer van wetenschapsfilosofie zozeer opgeklopt, dat mensen zich eraan ergeren.
Als je de wetenschappelijke methode te serieus neemt, wordt het ook misleidend. Meetresultaten zijn niet zomaar correct, en moeilijk te beoordelen als men iets voor het eerst meet. Dus publiceren mensen vaak verkeerde meetwaarden. Murray Gell-Mann publiceerde zijn theorie voor de sterke kernkracht, terwijl deze in strijd was met alle experimenten op dat moment (welke toen bestond uit 7 verschillende artikelen).
Niet alleen kunnen metingen onbetrouwbaar zijn, ook de complexiteit van de echte wereld maak theorieen vaak moeilijk toetsbaar. In werkelijkheid is het een heel complex van elkaar ondersteunende elementen. Je gebruikt meetapparatuur (waarvan de werking zelf weer op theorie berust), je gebruikt benaderende rekentechnieken, etc ... Je toetst dus niet zomaar even iets. De suggestie, dat mensen niet beseffen dat een theorie onwaar kan zijn en je deze zou moeten toetsen, is misleidend (dat weten verstandige mensen wel, en al heel lang).
Als je de wetenschappelijke methode helemaal snapt, ben je daarmee nog geen goede wetenschapper. Het helpt je niet, want het echte probleem ligt elders. Met name, in het komen tot goede hypotheses. Daarover zegt de methode niets.
Door de wetenschap alleen als een methode te definieren, en niet in termen van zijn theorieen, veeg je het wetenschappelijke wereldbeeld van tafel. Toch werkt de wetenschap toe naar een betrouwbare objectieve voorstelling van de wereld (met vallen en opstaan).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2016 17:22:24 ]
The view from nowhere.
Ja leuk, allemaal filosofisch gewauwel. Geen wonder dat natuurkundigen daar niets mee hebben. Die gebruiken de methode omdat het werkt.quote:
[..]
De hele methode bestaat uit de gedachte dat je moet toetsen of je theorie wel werkt. Dat deed men al van het begin af aan. Het is ook normaal onder gewone mensen, die iets bedenken en het uitproberen.
Natuurlijk bewijst een toets geen waarheid. Inductie speelt nu eenmaal een rol in kennisverwerving, en deze is daarom nooit zeker. Deductie is wel zeker, maar is alleen van toepassing als je start vanuit axioma's. Dit wisten de oude grieken al (Aristoteles). Falsificatie lijkt een betere formulering, maar berust zelf weer op inductie. Dit alles is onder de noemer van wetenschapsfilosofie zozeer opgeklopt, dat mensen zich eraan ergeren.
En die waarden worden gecontroleerd door anderen. Volgens de methode.quote:Als je de wetenschappelijke methode te serieus neemt, wordt het ook misleidend. Meetresultaten zijn niet zomaar correct, en moeilijk te beoordelen als men iets voor het eerst meet. Dus publiceren mensen vaak verkeerde meetwaarden. Murray Gell-Mann publiceerde zijn theorie voor de sterke kernkracht, terwijl deze in strijd was met alle experimenten op dat moment (welke toen bestond uit 7 verschillende artikelen).
Wederom geen idee wat je hier probeert te zeggen. Je moet duidelijker zijn, je zinnen zijn bijna onmogelijk te volgen.quote:De suggestie, dat mensen niet beseffen dat een theorie onwaar kan zijn en je deze zou moeten toetsen, is misleidend (dat weten verstandige mensen wel, en al heel lang).
Dat is juist de kracht. De origine van een idee is niet interessant of relevant. Het wordt interessant als je het kunt toetsen, en dat doe je met de methode. Geen idee waarom je dat als een manke kunt zien.quote:Als je de wetenschappelijke methode helemaal snapt, ben je daarmee nog geen goede wetenschapper. Het helpt je niet, want het echte probleem ligt elders. Met name, in het komen tot goede hypotheses. Daarover zegt de methode niets.
Dat bestaat dan ook niet.quote:Door de wetenschap alleen als een methode te definieren, en niet in termen van zijn theorieen, veeg je het wetenschappelijke wereldbeeld van tafel.
Dat klopt, dat doet een wetenschapper. 'De wetenschap' bestaat dan ook eigenlijk niet maar is een taalkundige verzamelnaam. Noem het een model.quote:Toch werkt de wetenschap toe naar een betrouwbare objectieve voorstelling van de wereld (met vallen en opstaan).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uiteindelijk hangen jullie beiden een andere overtuiging aan. Door argumenten heen en weer te spelen zal de ander niet van zijn geloof vallen. Jullie gebruiken de ratio als instrument om het woord te verspreiden.
Het verschil zit er hoogstens in wie zich beroept op zijn eigen gelijk, de waarheid dus.
Het verschil zit er hoogstens in wie zich beroept op zijn eigen gelijk, de waarheid dus.
Graag op anoniem
Kants Ding an sich stelt dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, maar een combinatie is van subjectieve waarnemingen en interpretatie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
Graag op anoniem
Beiden zijn onwaar.quote:
Kants Ding an sich stelt dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, maar een combinatie is van subjectieve waarnemingen en interpretatie.
Hegel stelt dat de werkelijkheid niet op zichzelf bestaat, maar altijd in relatie staat tot de menselijke ervaring. Er is geen realiteit, alleen ideologie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ratio is het enige dat werkt om welk 'woord' dan ook tussen mensen concreet te maken.quote:
Uiteindelijk hangen jullie beiden een andere overtuiging aan. Door argumenten heen en weer te spelen zal de ander niet van zijn geloof vallen. Jullie gebruiken de ratio als instrument om het woord te verspreiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is fijn dat je ons deelgenoot maakt van je overtuigingen, blijkbaar zijn ze volgens jou zo 'waar' dat ze verder geen uitleg behoeven.quote:
Graag op anoniem
Ik ken deze hypothese niet (Ik ken enkel de RNA wereld theorie).quote:Op zondag 27 november 2016 13:03 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld DNA werelden theorie - intelligent ontwerp
Het DNA systeem is een wereld op zich, gelijk hoe de menselijke verbeelding, of een 3D computerspel werelden op zich zijn.
In de DNA wereld wordt een representatie van de volwassen vorm van het organisme op intelligente manier gekozen, waarna deze 3D representatie de ontwikkeling van het organisme naar volwassenheid leidt. etc. etc.
Maar geeft het ook antwoord op vragen als punt-mutaties, frameshifts, double-strand break repairs en de eventuele gevolgen van dat soort mutaties, of geeft het een verklaring op SNPs (Single nucleotide polymorphisms of CNVs (copy number variations)?
Dit zijn namelijk gewoon wat voorbeelden die zich direct afspelen op het niveau van het DNA en die aan de basis van mutatie, gene variation en dus ook evolutie liggen. Dit ligt aan de basis van ziekten, zoals kanker, maar uiteraard ook aan de basis van variaties in genotypes en dus fenotypes.
_En_ dat zijn observaties die biologen proberen verklaren aan de hand van de evolutietheorie. Als er zaken zijn die jouw DNA werelden hypothese beter verklaren, dan zullen biologen daar gewoon serieus naar kijken en over willen discussiëren.
Drogredenatie, dit is je eigen verzonnen onzin die je nu als argument gebruikt. Je kan het blijven herhalen, maar dat maakt het niet op eens zinnig.quote:
De houding is van gadverdamme, ik heb geen zin in vrije wil, en evolutie wetenschappers komen nooit los van die houding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 28-11-2016 09:01:22 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
