Wetenschapsontkenning #2

quote:

Op donderdag 24 november 2016 18:04 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dus we zijn gerechtvaardigd om alle vermeende niet-wetenschappelijke kennis te negeren?

"Niet-wetenschappelijke kennis" lijkt mij een contradictio in terminis.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 18:04 schreef Discombobulate het volgende:

Grappig, want de wetenschappelijke methode heeft zelf namelijk helemaal geen rechtvaardigingsmethode die empirisch van aard is, dus als de wetenschappelijke methode onze enige bron van kennis is hebben we geen kenbron nodig over onze wetenschappelijke kennis. Dit lijkt me vrij absurd en doortrokken.

De wetenschappelijke methode is empirisch van aard, en er is inderdaad geen andere manier om de validiteit daarvan te rechtvaardigen zonder je te beroepen op diezelfde empirie.

Maar goed, wat is dan het alternatief? Solipsisme? Doe mij dan maar de aanname dat onze waarnemingen iets zeggen over de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 06:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wetenschappers ontkennen voortdurend elkaars onderzoeken of ze vervalsen hun onderzoeksresultaten vanwege financiële belangen.

Bovendien zijn de meeste wetenschappelijke hypotheses en theorieën gestaafd op puur geloof en dito aannames. Ze zullen in de praktijk nooit bewezen of aantoonbaar gemaakt worden.

Het klopt wel dat bevestigende onderzoeken, of onderzoeken die een verband vinden, veel sneller gepubliceerd worden dan onderzoeken waarbij er geen verband gevonden wordt. Dan ontstaat er een vertekend beeld.

Maar daarom zijn meta-analyses ook belangrijk. Een onderzoek op zichzelf zegt niet zoveel.

[ Bericht 0% gewijzigd door viceversa op 24-11-2016 19:07:37 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2016 18:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Niet-wetenschappelijke kennis" lijkt mij een contradictio in terminis.

A priori kennis is niet wetenschappelijk.

quote:

De wetenschappelijke methode is empirisch van aard, en er is inderdaad geen andere manier om de validiteit daarvan te rechtvaardigen zonder je te beroepen op diezelfde empirie.

Maar goed, wat is dan het alternatief? Solipsisme? Doe mij dan maar de aanname dat onze waarnemingen iets zeggen over de werkelijkheid.

Om een wetenschappelijke uitspraak te rechtvaardigen hebben we een raamwerk nodig. Wetenschap zelf kan die nooit op een empirische manier vast stellen. Er zijn altijd conceptuele kaders nodig die strikt gezien niet wetenschappelijk zijn, zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine_thesis , want anders zou je niet kunnen kiezen wat je onder je empirische data verstaat (https://en.wikipedia.org/wiki/Underdetermination ).

En, huh, solipsisme?

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:13 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

A priori kennis is niet wetenschappelijk.

A priori kennis lijkt me net zo goed een contradictio in terminis.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:13 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

En, huh, solipsisme?

De aanname dat waarnemingen niks zeggen over de werkelijkheid.

Overigens zijn "waarnemingen" en "werkelijkheid" wat mij betreft equivalent. Zelfs een solipsist kan met de wetenschappelijke methode zijn eigen waarnemingen voorspellen en begrijpen, ook als ze geen echte werkelijkheid representeren.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:13 schreef Mainport het volgende:

[..]

Wellicht als ik geen argumenten aangedragen zou hebben.

Zover ik kan ontdekken heb je dat ook niet.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 18:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, die onderwerpen we aan het wetenschappelijk proces.

'begging the question', dus als jij iets onderwerpt aan een wetenschappelijk proces weet jij bij voorbaat al welke resultaten daar niet bij passen. Zo werkt empirisme niet.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover ik kan ontdekken heb je dat ook niet.

Als ik nu een lijstje gegeven argumenten citeer, kan ik jou dan ook beschuldigen van een drogreden?

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:18 schreef Mainport het volgende:

[..]

Als ik nu een lijstje gegeven argumenten citeer, kan ik jou dan ook beschuldigen van een drogreden?

Dat mag. Geef ook even aan voor welke claim of stelling het argumenten zijn, zodat het helemaal duidelijk is. (Bij voorkeur zonder stupide meme plaatjes.)

Dus bijvoorbeeld:

Mijn stelling is: de wetenschappelijke methode is niet valide.
Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:

- ...
- ...
- ...

Succes.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

A priori kennis lijkt me net zo goed een contradictio in terminis.

Neem de definitie van een driehoek: een verbinding van drie punten die niet op een rechte lijn liggen en met elkaar verbonden zijn. Het feit dat de som van alle hoeken altijd 180 graden bedraagt is a priori, maar deze kennis volgt niet uit de definitie van een driehoek. Stel dat we dit voor het eerst ontdekt hebben, dan hebben we dus nieuwe kennis over een driehoek die niet empirisch van aard is. Maar je mag elke driehoek wel controleren als je dat wil.

quote:

De aanname dat waarnemingen niks zeggen over de werkelijkheid.

Dat ontken ik niet, ik zeg alleen dat die aanname zelf niet empirisch is verkregen. We kunnen met goede redenen die aanname heus wel maken en daaropvolgend onze voorspellingen empirisch toetsen.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Neem de definitie van een driehoek: een verbinding van drie punten die niet op een rechte lijn liggen en met elkaar verbonden zijn. Het feit dat de som van alle hoeken altijd 180 graden bedraagt is a priori, maar deze kennis volgt niet uit de definitie van een driehoek. Stel dat we dit voor het eerst ontdekt hebben, dan hebben we dus nieuwe kennis over een driehoek die niet empirisch van aard is. Maar je mag elke driehoek wel controleren als je dat wil.

"Kennis over een driehoek"?

Als dat geen betrekking heeft op de werkelijkheid of waarnemingen dan is zowel die driehoek als de conclusies die je eruit trekt geen kennis maar fantasie.

Het wordt pas kennis als je die modelleringstechnieken gaat toepassen op waarnemingen. Overigens zou je kunnen spreken van waarnemingen van gedachtes aan driehoeken, maar dan wordt het wel heel fuzy.

Als ik fantaseer over een spaghettimonster, heb ik dan kennis van die gedachte? Het lijkt me een nogal vreemd gebruik van het woord "kennis". "Kennis" heeft, wat mij betreft, per definitie betrekking op modellen (wel onderdeel van jou zelf) van zaken die geen onderdeel zijn van jou zelf.

Tenzij je a la Aristoteles veronderstelt dat "driehoek" (net als "paard") een van echte driehoeken (en echte paarden) onafhankelijk bestaan heeft zie ik niet hoe deze gedachte enig hout snijdt.

Zonder echte paarden kun je ook geen kennis hebben van paarden. Ik zie niet waarom voor driehoeken nou iets anders zou gelden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-11-2016 19:39:56 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat mag. Geef ook even aan voor welke claim of stelling het argumenten zijn, zodat het helemaal duidelijk is. (Bij voorkeur zonder stupide meme plaatjes.)

Dus bijvoorbeeld:

Mijn stelling is: de wetenschappelijke methode is niet valide.
Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:

- ...
- ...
- ...

Succes.

Dank, leuk spelletje.

Mijn stelling is: wetenschap legt (onterecht) een claim op de waarheid.

Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:

quote:

Op zondag 20 november 2016 02:50 schreef Mainport het volgende:
De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.

quote:

Op zondag 20 november 2016 02:50 schreef Mainport het volgende:
Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 15:56 schreef Mainport het volgende:
Omdat wetenschap zich altijd doorontwikkelt, verandert en terugkomt op voorgaande bevindingen, is het niet dwaas de huidige bevindingen enigszins te relativeren.

Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Kennis over een driehoek"?

Als dat geen betrekking heeft op de werkelijkheid of waarnemingen dan is zowel die driehoek als de conclusies die je eruit trekt geen kennis maar fantasie.

Het wordt pas kennis als je die modellingstechnieken gaat toepassen op waarnemingen. Overigens zou je kunnen spreken van waarnemingen van gedachtes aan driehoeken, maar dan wordt het wel heel fuzy.

Als ik fantaseer over een spaghettimonster, heb ik dan kennis van die gedachte? Het lijkt me een nogal vreemd gebruik van het woord "kennis".

Dan is heel veel wiskunde gewoonweg fantasie toch? Vergelijkingen in de snaartheorie zijn dan heel veel fantasie omdat die (nog niet) betrekking hebben op de werkelijkheid. Waarom zou een driehoek dan geen deel uitmaken van de werkelijkheid?

Maar het kan i.d.d. heel fuzzy worden, op zich wel cool om over na te denken. Stel dat iemand door stom toeval een uitkomst van een vergelijking vindt die betrekking heeft op een bepaald verschijnsel. Spreken we dan ook van kennis? Hij heeft ten slotte geen modellingstechnieken gebruikt om tot die kennis te komen, maar het heeft wel betrekking op de waarneming van het verschijnsel.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:42 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dan is heel veel wiskunde gewoonweg fantasie toch?

Is het ook ja. Op zich kan er een fractal aan implicaties volgen uit 1 of enkele verzinsels, maar die hele fractal is dan onderdeel van dat verzinsel wat mij betreft.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:42 schreef Discombobulate het volgende:

Vergelijkingen in de snaartheorie zijn dan heel veel fantasie omdat die (nog niet) betrekking hebben op de werkelijkheid. Waarom zou een driehoek dan geen deel uitmaken van de werkelijkheid?

Bedoel je dat "snaartheorie" kennis vertegenwoordigt? Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die dat niet met je eens zijn. Vooral omdat het inderdaad geen aanwijsbare betrekking heeft op de werkelijkheid.

Wat niet betekent dat dat niet kan komen. Maar voor het moment is het een verzinsel. Net als die driehoek. (Althans, voor een wezen dat nooit een empirische toepassing heeft gevonden voor het concept "driehoek".)

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:42 schreef Discombobulate het volgende:

Maar het kan i.d.d. heel fuzzy worden, op zich wel cool om over na te denken. Stel dat iemand door stom toeval een uitkomst van een vergelijking vindt die betrekking heeft op een bepaald verschijnsel. Spreken we dan ook van kennis?

Als we even aannemen dat "verschijnsel" betekent dat het wordt waargenomen, en dat die vergelijking dat verschijnsel in significant detail beschrijft, zou ik zeggen van wel. Overigens negeer ik hier de toevoeging 'door stom toeval', aangezien het mij niet duidelijk (genoeg) is wat dat betekent.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:42 schreef Discombobulate het volgende:

Hij heeft ten slotte geen modellingstechnieken gebruikt om tot die kennis te komen, maar het heeft wel betrekking op de waarneming van het verschijnsel.

Soms is wetenschap geluk hebben. Zo bleken imaginaire getallen, niet meer dan een wiskundige curiositeit op het moment dat ze werden bedacht volgens mij, bijzonder nuttig te zijn in bijvoorbeeld elektronica. (En diverse andere empirische wetenschappen.)

Zonder empirische toepassing voor zulke modellen zou ik echter niet willen spreken van "kennis". Maar dat is wellicht persoonlijke smaak.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:41 schreef Mainport het volgende:

[..]

Dank, leuk spelletje.

Mijn stelling is: wetenschap legt (onterecht) een claim op de waarheid.

Dit zijn mijn argumenten voor die stelling:

quote:

De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.

Dit lijkt me in elk geval geen argument voor de stelling. In elk geval niet voor de stelling dat die claim onterecht is.

quote:

Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.

Dit lijkt me ook geen argument voor de stelling. Het lijkt me vooral een tweede stelling zonder argumenten.

quote:

Omdat wetenschap zich altijd doorontwikkelt, verandert en terugkomt op voorgaande bevindingen, is het niet dwaas de huidige bevindingen enigszins te relativeren.

Er is dan ook niemand die dat dwaas zou noemen. Zeker wetenschappers niet. Overigens is ook dit geen argument voor je stelling.

quote:

Daarnaast is wetenschap gedreven door ideologieën, zoals Comtes positivisme; de drang om alles te meten en te classificeren brengt slechts een beperkte vorm van kennis voort.

Dit sluit zeker niet uit dat de claim op kennis van de waarheid door de wetenschap terecht is. Dus nee, dit lijkt me ook geen argument.

Voila: 0 argumenten van jouw kant. Wel diverse claims die argumenten behoeven trouwens.

Ergens is het ook gewoon wat gek... gebruik maken van technologie zoals computers en internet, en dan beweren dat de claim die de wetenschap op de waarheid doet onterecht is.

Het is niet heel anders dan een solipsist die verbaasd is dat er geen andere solipsisten zijn. (Bertrand Russell.)

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:52 schreef Molurus het volgende:
.

Ik begrijp dat je er een semantische kwestie over de aard van argumenten van wil maken, nadat je iemand verweten hebt geen argumenten te hebben geplaatst. Is het niet makkelijker voortaan de drogredenen achterwege te laten?

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:49 schreef Molurus het volgende:
Als we even aannemen dat "verschijnsel" betekent dat het wordt waargenomen, en dat die vergelijking dat verschijnsel in significant detail beschrijft, zou ik zeggen van wel. Overigens negeer ik hier de toevoeging 'door stom toeval', aangezien het mij niet duidelijk (genoeg) is wat dat betekent.

Een iets genuanceerder voorbeeld: zoals je zei worden sommige grote wetenschappelijke ontdekkingen per toeval gedaan. Het is mij niet duidelijk waarom deze uitkomsten minder werkelijk zijn dan alle andere wetenschappelijke ontdekkingen, en dus kennis daaromtrent, waar wel heel veel inzet voor is gedaan.

Het is net zoiets als zeggen dat hoofdrekenen minder 'werkelijk' is dan rekenen met pen en papier.

Edit: Het is dus niet altijd duidelijk wat nou wel en niet glashard empirische kennis genoemd kan worden. Of tja, tenzij daar voldoende overeenstemming over is, maar dan relativeer je de boel eigenlijk.

[ Bericht 8% gewijzigd door Discombobulate op 24-11-2016 20:12:42 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2016 19:58 schreef Molurus het volgende:
Ergens is het ook gewoon wat gek... gebruik maken van technologie zoals computers en internet, en dan beweren dat de claim die de wetenschap op de waarheid doet onterecht is.

Het is niet heel anders dan een solipsist die verbaasd is dat er geen andere solipsisten zijn. (Bertrand Russell.)

Nog iemand die beweert dat de uitkomst de methode legitimeert. Het zou een topic op zichzelf waard zijn.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 20:05 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Een iets genuanceerder voorbeeld: zoals je zei worden sommige grote wetenschappelijke ontdekkingen per toeval gedaan. Het is mij niet duidelijk waarom deze uitkomsten minder werkelijk zijn dan alle andere wetenschappelijke ontdekkingen, en dus kennis daaromtrent, waar wel heel veel inzet voor is gedaan.

Het is net zoiets als zeggen dat hoofdrekenen minder 'werkelijk' is dan rekenen met pen en papier.

Laten we er eens een gedachtenexperiment bij pakken dat hierop inspeelt.

Stel nu dat ik de volgende bewering doe:

--> Jan Dijkstra bevindt zich nu in een restaurantje in Arequipa in Peru.

Ik heb geen enkel idee welk restaurantje ik bedoel... sterker nog, ik ken die hele Jan Dijkstra niet en er is ook geen enkele manier waarop ik kan weten of Jan Dijkstra wel of niet in dat restaurantje zit.

Laten we nu eens aannemen dat, door stom toeval ( ), we morgen na controle erachter komen dat die bewering juist is. Kun je dan stellen dat ik vandaag wist dat Jan Dijkstra in een restaurantje in Arequipa in Peru zat?

Ik zou zeggen: nee. Het wordt pas kennis nadat die kennis is opgedaan vanuit waarneming.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 20:05 schreef Mainport het volgende:

[..]

Nog iemand die beweert dat de uitkomst de methode legitimeert. Het zou een topic op zichzelf waard zijn.

Ik vind de constatering dat een methode werkt wel een goede reden om die methode te gebruiken, Maar als je die niet wilt gebruiken staat het je helemaal vrij om je computer uit het raam te gooien hoor.

Want dat is namelijk precies wat je doet met internetten: gebruik maken van de wetenschappelijke methode. Of je dat nu leuk vindt of niet.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laten we er eens een gedachtenexperiment bij pakken dat hierop inspeelt.

Stel nu dat ik de volgende bewering doe:

--> Jan Dijkstra bevindt zich nu in een restaurantje in Arequipa in Peru.

Ik heb geen enkel idee welk restaurantje ik bedoel... sterker nog, ik ken die hele Jan Dijkstra niet en er is ook geen enkele manier waarop ik kan weten of Jan Dijkstra wel of niet in dat restaurantje zit.

Laten we nu eens aannemen dat, door stom toeval ( ), we morgen na controle erachter komen dat die bewering juist is. Kun je dan stellen dat ik vandaag wist dat Jan Dijkstra in een restaurantje in Arequipa in Peru zat?

Ik zou zeggen: nee. Het wordt pas kennis nadat die kennis is opgedaan vanuit waarneming.

Ik ben het met je eens.

Lijkt een beetje op een https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem , maar mijn kennis is hier verder ontoereikend, zal me eens in zoiets verdiepen.

Simpelste voorbeeld van Wikipedia: 'Frederik wil weten hoe laat het is en kijkt daarom op de klok, die twaalf uur aanwijst. Omdat de klok twaalf uur aanwijst, gelooft Frederik dat het twaalf uur is. Wat hij echter niet weet, is dat de klok al enkele dagen stilstaat. "Toevalligerwijs" is het echter wel twaalf uur.'

[ Bericht 8% gewijzigd door Discombobulate op 24-11-2016 20:32:17 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2016 20:23 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens.

Lijkt een beetje op een https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem , maar mijn kennis is hier verder ontoereikend, zal me eens in zoiets verdiepen.

Interessant, voor mij een nieuwe. Ff wat leeswerk wel.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 20:23 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Simpelste voorbeeld van Wikipedia: 'Frederik wil weten hoe laat het is en kijkt daarom op de klok, die twaalf uur aanwijst. Omdat de klok twaalf uur aanwijst, gelooft Frederik dat het twaalf uur is. Wat hij echter niet weet, is dat de klok al enkele dagen stilstaat. "Toevalligerwijs" is het echter wel twaalf uur.'

Mooi voorbeeld ook!

En inderdaad: ook hier kun je niet stellen dat Frederik weet dat het 12 uur is. De overtuiging is juist, maar een correcte overtuiging is niet noodzakelijk kennis.