bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.quote:Op woensdag 18 mei 2016 14:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
99,99% van de Nederlanders steunt belastingheffing, zelfs de grootste voorstanders van een veel kleinere overheid zien wel een hoop taken voor de overheid weg gelegd. Daar is toch geen beginnen aan als libertarische partij?
Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.quote:Op donderdag 19 mei 2016 00:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.
Het idee dat er een morele plicht bestaat om belasting te betalen, en dat het goed is dat er belasting wordt geheven, is relatief nieuw. Het is echt niet altijd zo geweest dat mensen allerlei waanideeën hadden over de staat als zijnde iets anders dan het machtsmiddel van de elite.
Wat is er tegen belasting betalen vraag ik me af, wat ik ervoor terug krijg daar gaat het me veel meer om, krijg ik niks of zo goed als niks ervoor, dan ben ik er inderdaad zo goed als tegen!quote:Op donderdag 19 mei 2016 00:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.
Het idee dat er een morele plicht bestaat om belasting te betalen, en dat het goed is dat er belasting wordt geheven, is relatief nieuw. Het is echt niet altijd zo geweest dat mensen allerlei waanideeën hadden over de staat als zijnde iets anders dan het machtsmiddel van de elite.
Ik denk dat het zeker mogelijk is, alleen de vraag is op wat voor termijn.quote:Op donderdag 19 mei 2016 00:07 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.
quote:Op donderdag 19 mei 2016 00:07 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.
Wie 300 jaar geleden zei dat democratie het heersende politieke systeem in het Westen zou worden werd voor een fantast aangezien. Momenteel hebben bijna alle westerse landen een democratisch systeem.quote:Op donderdag 19 mei 2016 00:49 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik denk dat het zeker mogelijk is, alleen de vraag is op wat voor termijn.
Natuurlijk kennen libertariers een open grenzen beleid. Libertariers kennen geen groep (en in georganiseerde vorm: overheid), dus geen afbakening van de groep, en dus geen grenzen. Het is hetzelfde idee als: 'een vrije markt kent geen grenzen'.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed stuk over libertarisme en open grenzen:
Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position
Uitstekend artikel! Ik blijf me verbazen hoeveel libertariërs er voor gesloten grenzen zijn en dan proberen zij nog te claimen dat het in overeenstemming is met het Non-agressieprincipe. Als een overheid een vrijwillige, vreedzame handeling actief bestrijdt is dat toch agressie?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed stuk over libertarisme en open grenzen:
Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position
Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 18:46 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
[..]
Uitstekend artikel! Ik blijf me verbazen hoeveel libertariërs er voor gesloten grenzen zijn en dan proberen zij nog te claimen dat het in overeenstemming is met het Non-agressieprincipe. Als een overheid een vrijwillige, vreedzame handeling actief bestrijdt is dat toch agressie?
Ik heb het gevoel dat de term ''libertarisme'' systematisch gekaapt wordt door conservatieven die hip of iets dergelijks denken te zijn.
Er is echter wel een overlap tussen libertarisme en anarchisme. Libertarisme in zijn puurste vorm is in feite anarcho kapitalisme(een staat zal altijd gebaseerd zijn op dwang en dit druist in tegen het non-agressie principe en hierdoor kan een overheid technisch gezien nooit gerechtvaardigd worden). Persoonlijk ben ik anarcho kapitalist.quote:Op woensdag 25 mei 2016 08:55 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.
Mensen moeten echter libetariers (die niet persé tegen het uberhaupt hebben van een staat zijn) niet verwarren met anarchisten (die géén staat willen)
Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.quote:Op woensdag 25 mei 2016 08:55 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.
De traagheid waarmee het ideologische denkwerk zich hier voltrekt, doet vermoeden dat het nog decennia gaat duren voordat dat kwartje valt. Waarschijnlijk moeten ze het eerst uitproberen, om het te begrijpen. Helaas.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.
Net communisten inderdaadquote:Op woensdag 25 mei 2016 18:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De traagheid waarmee het ideologische denkwerk zich hier voltrekt, doet vermoeden dat het nog decennia gaat duren voordat dat kwartje valt. Waarschijnlijk moeten ze het eerst uitproberen, om het te begrijpen. Helaas.
Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net communisten inderdaad. Die geloven er ook niks van tot hun eigen subideologietje ook keihard heeft gefaald.
Twijfelachtig.quote:Op woensdag 25 mei 2016 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.
Het zijn dan ook vooral reacties op bestaande problemen en de interpretatie van die problemen (een beoordeling van de situatie). Het is veel eenvoudiger om de problemen te begrijpen, dan het ideale samenlevingsmodel te formuleren. Weten wat fout ging, zegt nog niet hoe het goed gaat. Maar mensen denken dat het tegengestelde van de bron van het probleem, het goede is.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net communisten inderdaad. Die geloven er ook niks van tot hun eigen subideologietje ook keihard heeft gefaald.
De overgang van vrijwilligheid naar dwang loopt (uitgaande van het NAP) via uitsluiting.quote:Op woensdag 25 mei 2016 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.
Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.
Dat is niet bepaald wat ik suggereer.quote:Op woensdag 25 mei 2016 20:37 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.
Hij is weer mooi.quote:Op woensdag 25 mei 2016 19:09 schreef deelnemer het volgende:
Weten wat fout ging, zegt nog niet hoe het goed gaat. Maar mensen denken dat het tegengestelde van de bron van het probleem, het goede is.
De meeste mensen krijgen moeite met vluchtelingen als ze voor de deur staan en in je bed willen kruipen.quote:Op woensdag 25 mei 2016 20:37 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.
quote:In de voormalige bedrijfskantine van wooncorporatie Ymere staan grote tafels, veel stoelen en een arsenaal aan gedoneerd kookgerei en keukenapparaten. De praktische ruimte is omgetoverd tot gezellige woonkeuken en is de plek waar bewoners samen eten en elkaar ontmoeten.
Ook de vele vrijwilligers uit de buurt spreken er vaak met ze af om bij te kletsen of activiteiten te plannen. Een handvol jongeren, Syrisch en Nederlands, nuttigt de lunch door het mooie weer in de aangrenzende tuin. Ze praten en lachen in de Hollandse lentezon.
Geen COA-bijdrage
Actieve burgers in Amsterdam-Oost hebben een succesvol concept gecreëerd om eenendertig vluchtelingen op te vangen en in te laten burgeren, middenin hun wijk aan de Mauritskade. De gemeente Amsterdam steunt het project zijdelings in advies en diensten. Maar het zijn de burgers en de vluchtelingen zelf die de opvang hebben gevonden, ingericht en die momenteel de kar trekken. Zonder enige bijdrage van het COA is het ze gelukt een comfortabel onderkomen op te richten. Door onder meer crowdfunding en vrijgevige Amsterdammers die heel veel huisraad, kleding en andere spullen hebben geschonken.
Fulltime baan
De Syrische mannen, vrouwen en kinderen hebben onlangs, op een na, een status gekregen en mogen dus werken en studeren. Enkele van hen hebben al een baan, al dan niet betaald. Eén zelfs fulltime. De vier kinderen gaan naar de basisschool in de buurt en spreken een beetje Nederlands. De Syriërs kennen inmiddels de snelste fietsroutes in de stad en de beste adresjes om hun boodschappen te doen. Het huishouden in de woongemeenschap is een geoliede machine, in de woonkeuken hangen vakkundig opgestelde corveediensten en andere afspraken van huishoudelijke aard.
Tijdelijk onderkomen
Het onderkomen in het voormalige kantoorgebouw is geen permanente oplossing. Op dertig mensen zijn er bijvoorbeeld slechts drie douchecabines met evenveel boilers die snel leeg zijn. HOOST is dan ook een tijdelijk onderkomen, in augustus moet het pand weer worden opgeleverd aan de nieuwe eigenaar. Gastvrij Oost spant zich nu samen met de gemeente in om de bewoners vervolgens in de buurt te huisvesten. Want hier hebben ze in korte tijd een waardevol netwerk opgebouwd. Ook belangrijk; de kinderen kunnen op hun vertrouwde school blijven.
Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroofquote:Op donderdag 26 mei 2016 21:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat iedereen voor onmogelijk houdt http://www.binnenlandsbes(...)achine.9537500.lynkx
[..]
Als de private sector het beter kan regelen(wat praktisch altijd het geval is) dan juich ik dat heel erg toe! Veel immigranten willen echt wel meedoen, alleen wordt dat verhinderd door de ''prachtige'' overheidsbureaucratie.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 08:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroof
Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 11:49 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)
Het Australische welquote:Op vrijdag 27 mei 2016 11:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.
zoals Noorwegen en Zweden bedoel je?quote:Op vrijdag 27 mei 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.
Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.quote:
Wat is innovatie?quote:Op woensdag 1 juni 2016 00:04 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.
Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.
Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend.quote:Op vrijdag 3 juni 2016 22:28 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?
-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.
Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.quote:Op vrijdag 3 juni 2016 22:28 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?
-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.
Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
''However, Rothbard, while also supporting a natural prohibition on force and fraud, supports the establishment of a mutually agreed-upon centralized libertarian legal code which private courts would pledge to follow.''quote:Op vrijdag 3 juni 2016 23:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend.
Helemaal correct, ik kan er niks meer aan toevoegen. Ik was van plan om deze verschillen erbij te betrekken maar door de haast ben ik dit vergeten te doen.quote:Op zaterdag 4 juni 2016 00:41 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.
Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.
Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.
Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.quote:Op zondag 5 juni 2016 22:08 schreef Tamabralski het volgende:
Vraagje: welke Nederlandse politieke partij is volgens jullie een libertarische partij?
quote:Op zondag 5 juni 2016 22:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.
Leuk gesprek.quote:
Enig commentaar:quote:
Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?quote:Op dinsdag 7 juni 2016 19:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
Beste Deelnemer. Heb je überhaupt naar dat gesprek geluisterd? Er is geen vrije markt.
Nee. Het is logica.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 21:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?
De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:12 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.
Nee, het is een drogredenering.quote:
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:19 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Onder bepaalde voorwaarden werkt een vrije markt inderdaad niet zo dat die de hoogste welvaart genereert. Iets waar economen wel van houden, maar jij blijkbaar niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.
Libertariers hebben niets anders te melden dan vrijheid. Vrijheid is mooi, want dan zijn er geen belemmeringen. Maar als je niets anders hebt dan vrijheid, dan heb je niets.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:19 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Van welke planning ga ik volgens jou uit?quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:39 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Van welke planning ga ik volgens jou uit?
Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?
Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:43 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?
Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.
Dus je kletst maar wat.quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.
Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling is doet er niet toe.quote:
Ik begrijp deze zin niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling doet er niet toe.
Zelfde drogredenering.quote:Op woensdag 8 juni 2016 16:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Zo even de ware strekking onthuld.quote:
Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 17:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zo even de ware strekking onthuld.
Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 17:40 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.
Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.
Je weet wat ik bedoel.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:15 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.
Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:21 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Nee, maar wanneer je het zelf wel weer weet wil ik er best nog een keer naar luisteren hoor.
Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:29 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Dat kan jij helemaal niet weten.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:32 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas.quote:
Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?
quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.
quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas.Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.
Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.
Wat is de Titanic vol met economen?quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:50 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".
Ken alle flauwe grapjes.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 21:04:37 ]In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:32 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.
Dat heet inderdaad macro-economie. Als je je bezig houd met micro- of meso-economie heb je het echter over hele andere dingen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.quote:Op woensdag 8 juni 2016 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
Wat Wegenbouwer hier benoemt is het feit dat de economie als wetenschap (net zoals zo'n beetje elke andere wetenschap) een positieve grondslag heeft. Positief heeft hier als betekenis "op feiten gebaseerd", met andere woorden vrij van de waarden van de wetenschapper. Het gaat er hier in feite om dat onderzoek in den beginne neutraal en objectief plaatsvindt en dat het niet als doel heeft het maatschappelijk debat aan te zwengelen of te sturen. Daarom schrijven de meeste wetenschappers in hun papers ook geen "ik vind dat" maar "uit de data blijkt correlatie zus en zo."quote:Op woensdag 8 juni 2016 23:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.
En dit is waar libertariers afhaken.quote:Op donderdag 9 juni 2016 01:07 schreef Euribob het volgende:
Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name) zou moeten zijn binnen de samenleving.
Ik kwam in een video deze quote tegen van de slimme schrijver Bill Jamesquote:Op woensdag 8 juni 2016 18:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas.Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 06:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En dit is waar libertariers afhaken.
Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.quote:
Maak jezelf nou even niet belachelijk svp; een politieke stroming is vanzelfsprekend per definitie juist normatief en het libertarisme zeker ook.quote:Op donderdag 9 juni 2016 06:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En dit is waar libertariers afhaken.
Als gewone mensen hun ogen open doen, zien ze dingen. Maar sommige mensen geloven, dat als zij hun ogen open doen, ze de waarheid kunnen zien. Zo weten ze, dat als ze de lijnen doortrekken richting het begin van alles, de lijnen samenkomen in 1 punt. Ze noemen dat punt 'ik'. En vanuit dat fictieve punt regeren zij de wereld. Ze hoeven niet te doen aan een reele discussie, want zij leven in de waarheid zelf, en hebben voldoende aan het dwingen en manipuleren van anderen, opdat ook zij in de waarheid zullen leven, zoals iedere goede opvoeder wil. Het is geen geloof, maar een gave. De alleszins redelijke twijfel ontbreekt. Dat een ieder vanuit zijn gezichtspunt en tredmolen, zijn bijeengesprokkelde inzichten aandraagt in een publiek debat, vinden ze raar. Waarom niet gewoon de waarheid uitrollen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 10:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.
Toon dan geen onbegrip als je het eigenlijk wel snapt. Komt gewoon dom over.quote:Op donderdag 9 juni 2016 11:49 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.quote:
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen.
Lees anders Wegenbouwers post eens rustig. Daar zegt hij zelf heel duidelijk dat hem geleerd is dat economie een waardevrije wetenschap "zou moeten zijn". Dat duidt gewoon op de positieve visie die tamelijk lang dominant is geweest binnen de economische wetenschap. Dat jij dat dan meteen afserveert als iets wat nooit onderdeel is geweest van de economie is gewoon onjuist.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.
Duh, dat zijn nogal flinke open deuren dat er mensen zijn die dat gevonden hebben. Laat onverlet dat je in Nederland nooit de godganse studie economie hebt hoeven aanleren dat het de enige wijze is.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."
Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.
Grappig dat je het een open deur noemt, je ziet namelijk alsnog kans om er tegenaan te blijven lopen. Sowieso heb ik niet gezegd dat het gaat om de godganse studie economie, puur dat het een tijd een zeer dominante stroming was. En als je in die tijd economie studeerde is het zeer goed mogelijk dat je die manier van denken aangeleerd hebt gekregen. Dat leek me ook wel duidelijk, over open deuren gesproken zeg.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:39 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Duh, dat zijn nogal flinke open deuren dat er mensen zijn die dat gevonden hebben. Laat onverlet dat je in Nederland nooit de godganse studie economie hebt hoeven aanleren dat het de enige wijze is.
Ga je nu nog voor het eerst met een zinvolle post komen of blijft het bij matige aannames en slecht lezen? Beetje zonde van iedereen z'n tijd zo.
Dat niet die hele studie er zo uit zag was nou juist het punt, dus blijkbaar heb je er dan voor niets tegen lopen ageren. Als je zo graag een grote broek wil aantrekken, doe dat lekker wanneer het ook ergens op slaat. Weer een overbodige post Bobje.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:47 schreef Euribob het volgende:
[..]
Grappig dat je het een open deur noemt, je ziet namelijk alsnog kans om er tegenaan te blijven lopen. Sowieso heb ik niet gezegd dat het gaat om de godganse studie economie, puur dat het een tijd een zeer dominante stroming was. En als je in die tijd economie studeerde is het zeer goed mogelijk dat je die manier van denken aangeleerd hebt gekregen. Dat leek me ook wel duidelijk, over open deuren gesproken zeg.
Nee, jij stelt dat die gedachte geen onderdeel is, of ooit geweest is, van de economie. Dat is gewoon niet waar. Je kunt prima beargumenteren waarom die positivisme houding in de economie fout is, maar je kunt niet stellen dat hij niet sterk aanwezig was (wat jij dus wel deed hier:)quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:51 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dat niet die hele studie er zo uit zag was nou juist het punt, dus blijkbaar heb je er dan voor niets tegen lopen ageren. Als je zo graag een grote broek wil aantrekken, doe dat lekker wanneer het ook ergens op slaat. Weer een overbodige post Bobje.
Fouten maken is menselijk, geeft verder ook niet. Ik zeg ook niet dat je met deze tekst niet bedoelt wat je nu zegt, maar wat je nu in deze discussie zegt en wat er in deze quote staat komt niet overeen.quote:Op woensdag 8 juni 2016 23:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.
Nogmaals een overbodige reactie van je waarbij ik alleen bezig ben om je te wijzen op de fouten erin doordat je niet goed leest, dus ik zal er nog eentje uit persen en ben er dan ook wel klaar mee omdat het vermoeiend is en je zo niet bepaald een interessante discussiepartner bent.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nee, jij stelt dat die gedachte geen onderdeel is, of ooit geweest is, van de economie. Dat is gewoon niet waar. Je kunt prima beargumenteren waarom die positivisme houding in de economie fout is, maar je kunt niet stellen dat hij niet sterk aanwezig was (wat jij dus wel deed hier:)
[..]
Fouten maken is menselijk, geeft verder ook niet. Ik zeg ook niet dat je met deze tekst niet bedoelt wat je nu zegt, maar wat je nu in deze discussie zegt en wat er in deze quote staat komt niet overeen.
In de wetenschap laat je de wetenschapper buiten het plaatje. Je krijgt dan een theorie, zonder dat je daar zelf onderdeel van bent. Maar juist omdat je zelf in de wereld aanwezig bent, en de gevolgen ervan aan den lijve ondervindt, ontstaat een normatieve kant. Want alle ideeen over goed of kwaad berusten op het menselijk wel en wee.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.
Nee, wat jij in die post deed was stellen dat die streng positieve visie op de economie nooit onderdeel is geweest van diezelfde economie. Wegenbouwer deed geen uitspraak over hoe de economische wetenschap is, maar hoe deze zou moeten zijn. Hij deed uitspraken over zijn visie op de economische wetenschap.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:16 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wat je hierboven overal vrij eenvoudig terug kunt lezen is dat ik de veel te stellige uitspraak dat de discipline volledig positief is en verder niets tegenspreek.
Het omgekeerde gebeurt nog veel meer. Politici die zich verschuilen achter de economische wetenschap. Het beleid is correct, zie de economische wetenschap. Zoals in het eerdere interview (post #42) de libertarier stelde dat alles gewoon neerkomt op rationaliteit. Heb je dat in voldoende mate, dan is de libertarische waarheid over het ideale samenlevingsmodel evident.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het zou me verbazen als het waardevrije van economie niet wordt benadrukt, zeker in combinatie met termen als (economische) studie of wetenschap. Daar passen gewoon geen normatieve uitspraken in.
Of het normatieve moet bestaan uit het bestuderen van waarden en het hierop toepassen van economische modellen om bepaalde doelen te bereiken.
Maar ik erger me altijd als er weer iemand aan de tafel van een opinieprogramma aanschuift, aangekondigd als econoom, die vervolgens gaat vertellen wat de politici allemaal zouden moeten doen. Slecht voor het imago van de economische wetenschappen.
Je kunt inderdaad niet beredeneren (op basis van rationaliteit of wat dan ook) welke economisch systeem het beste is, zonder eerst jouw waarden te noemen of doelen te stellen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 13:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het omgekeerde gebeurt nog veel meer. Politici die zich verschuilen achter de economische wetenschap. Het beleid is correct, zie de economische wetenschap. Zoals in het eerdere interview (post #42) de libertarier stelde dat alles gewoon neerkomt op rationaliteit. Heb je dat in voldoende mate, dan is de libertarische waarheid over het ideale samenlevingsmodel evident.
Ideologische waarheden zijn soortgelijk. Heb je nu wel of geen vrije wil? Het is geen wetenschappelijk feit. Wat is de menselijk vrijheid en de menselijke situatie feitelijk? Daarover heeft de wetenschap wel het een en ander te zeggen. Maar dat conflicteert met tal van de standaard argumenten van libertariers.quote:Op donderdag 9 juni 2016 14:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je kunt inderdaad niet beredeneren (op basis van rationaliteit of wat dan ook) welke economisch systeem het beste is, zonder eerst jouw waarden te noemen of doelen te stellen.
Ik zou zelf overigens nooit de term 'morele waarheid' in de mond nemen want daar geloof ik niet in.
Klopt maar daar met dwingende hand sturing aan geven zullen we niet doen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 10:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.
Ik zie niet wat het al dan niet bestaan van een vrije wil (vrij van wat eigenlijk?) voor gevolgen zou moeten hebben voor je politieke opvattingen. Daarom vind ik die discussie altijd nogal zinloos.quote:Op donderdag 9 juni 2016 15:47 schreef deelnemer het volgende:
Ideologische waarheden zijn soortgelijk. Heb je nu wel of geen vrije wil? Het is geen wetenschappelijk feit. Wat is de menselijk vrijheid en de menselijke situatie feitelijk? Daarover heeft de wetenschap wel het een en ander te zeggen. Maar dat conflicteert met tal van de standaard argumenten van libertariers.
Oorspronkelijk: vrij van Godswil. God bepaalt alles, maar de mens is een uitzondering.quote:Op donderdag 9 juni 2016 16:55 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zie niet wat het al dan niet bestaan van een vrije wil (vrij van wat eigenlijk?) voor gevolgen zou moeten hebben voor je politieke opvattingen. Daarom vind ik die discussie altijd nogal zinloos.
Tja als er geen vrije wil bestaat, heeft men dus ook niet de keuze om anderen wel of niet te verwijten fouten te maken. En heeft men ook niet de mogelijk om uit vrije wil politieke standpunten te herzien. Het mes snijdt aan twee kanten.quote:Op donderdag 9 juni 2016 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Het verschil tussen wel of geen vrije wil blijkt uit de vraag of je anders had kunnen handelen dan je deed? Natuurlijk had dat gekund. Maar waarom deed je dat dan niet? Geen vrije wil betekent dat je op dat moment niet anders had kunnen handelen (all things considered). Een vrije wil betekent dat je op dat moment wel anders had kunnen handelen.
Politiek betekent dit alleen of je mensen wel of niet kunt verwijten dat ze fouten maken of verkeert uitkomen?
Deze QFT ik even...quote:Op donderdag 9 juni 2016 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Libertariers begrijpen waarschijnlijk niets van tragedies. In hun wereld zijn er slechts twee scenario's:
1. Je doet het nodige en je hebt succes.
2. Je doet het nodige niet en je hebt geen succes.
Niet uit vrije wil dus, maar uit hun eigen wil. Een vrije wil is geen wil, maar een extra vrijheidsgraad (vrij om te kiezen wat je wilt).quote:Op donderdag 9 juni 2016 18:51 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Tja als er geen vrije wil bestaat, heeft men dus ook niet de keuze om anderen wel of niet te verwijten fouten te maken. En heeft men ook niet de mogelijk om uit vrije wil politieke standpunten te herzien. Het mes snijdt aan twee kanten.
Wat bedoel je? Het lijkt me dat het vrij zijn om te kiezen wat je wilt voor iedereen geldt, of voor niemand. Niet alleen voor libertariers.quote:Op donderdag 9 juni 2016 18:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet uit vrije wil dus, maar uit hun eigen wil. Een vrije wil is geen wil, maar een extra vrijheidsgraad (vrij om te kiezen wat je wilt).
Libertariers = volgens het libertarismequote:Op donderdag 9 juni 2016 19:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Wat bedoel je? Het lijkt me dat het vrij zijn om te kiezen wat je wilt voor iedereen geldt, of voor niemand. Niet alleen voor libertariers.
Dat is sowieso een utopie. En voor niemand een happy few weggelegd. Libertarische maatschappij of niet.quote:Op donderdag 9 juni 2016 19:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
het vrij zijn om te kiezen wat je wilt
In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.quote:Op donderdag 9 juni 2016 19:27 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat is sowieso een utopie. En voor niemand een happy few weggelegd. Libertarische maatschappij of niet.
"Vrije keuze" is een leuk filosofisch dingetje waar men mee kan stoeien maar het is natuurlijk een fenomeen wat niet bestaat. Net als "de vrije markt". Zelfs als men volledig selfsupporting zou zijn wat niet kan omdat men altijd op een gegeven moment noodzaak heeft aan iets wat men zelf niet kan verzorgen (zoals een spuitje antibiotica) is het niet mogelijk. Utopie. En verder lees ik hier dat als men maar anti-iets is (zoals een overheid), en als dat iets zou ophouden te bestaan het automagisch goed komt. Een beschamende, zeer onnozele insteek.quote:Op donderdag 9 juni 2016 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.
Mensen die dit soort uitspraken doen hebben echt het historisch besef van een gebakken ei.quote:Op donderdag 9 juni 2016 21:22 schreef Bart2002 het volgende:
Omdat wij geen tijd en zin hebben om de dingen des levens allemaal zelf te regelen hebben wij een overheid uitgevonden om het voor ons te regelen
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Mensen die dit soort uitspraken doen hebben echt het historisch besef van een gebakken ei.
Een overheid zoals men die kon of kan?quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:43 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.
quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:43 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.
Toon maar aan dan.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:45 schreef heiden6 het volgende:
Het is simpelweg aantoonbaar onjuist dat overheden zo zouden zijn ontstaan.
Jij beweert iets, ik zou zeggen toon jij dat eerst eens aan. Geef mij een voorbeeld van een overheid die is opgezet door een mensen omdat ze "geen zin hadden om zelf dingen te regelen".quote:
Je kunt ook beginnen bij de keuze. Je kunt een keuze altijd zien als het beginpunt van iets en als het eindpunt van iets. Beide. Een keuze kun je dus ook altijd zien als het eindpunt van wat je daar bracht. Want dat is het ook. En zo word je wijzer. Beginnen met alleen keuzevrijheid, is beginnen met niets.quote:Op donderdag 9 juni 2016 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.
Ik zet mijn geld in op heiden6. Wat je daar riep was idd een heel gebrekkige analyse (en dan blijf ik nog netjes)quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:43 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.
Dat overheden zijn ontstaan is zeker, anders bestonden ze niet. Dat ze zijn ontstaan onder dwang is waarschijnlijk. Maar dat dit onvermijdelijk is, is ook waarschijnlijk. Daarna is het zaak om de overheid te domesticeren.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 04:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik zet mijn geld in op heiden6. Wat je daar riep was idd een heel gebrekkige analyse (en dan ben ik qua beschrijving nog welwillend)
Ik denk dat bart2002 de ontstaansgeschiedenis van een overheid vergelijkt met een VvE.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 04:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat overheden zijn ontstaan is zeker, anders bestonden ze niet. Dat ze zijn ontstaan onder dwang is waarschijnlijk. Maar dat dit onvermijdelijk is, is ook waarschijnlijk. Daarna is het zaak om de overheid te domesticeren.
toen waren er ook steden met stadsrecht ookquote:Op vrijdag 10 juni 2016 04:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat bart2002 de ontstaansgeschiedenis van een overheid vergelijkt met een VvE.
Ik denk dat de gemiddelde landbewerkende gehorige uit het jaar 1016 daar wel een mening over zou hebben.
Toen waren er al heel lang overheden. Mensen zijn zich uit praktische overwegingen gaan verenigen en dan staat er altijd wel een leider op die daar gebruik van maakt. Een zekere mate van vrijwilligheid zit daar natuurlijk wel in.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 04:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat bart2002 de ontstaansgeschiedenis van een overheid vergelijkt met een VvE.
Ik denk dat de gemiddelde landbewerkende gehorige uit het jaar 1016 daar wel een mening over zou hebben.
Ik pak 1016 als voorbeeld omdat de vorm van overheid uit die tijd veel meer lijkt op de oudste overheidssystemen die we kennen. Namelijk.. het land is van de adel en het volk staat in dienst van de adel in ruil voor het mogen gebruiken van het land. Zo was het is Mesopotamië, Egypte, Europa voor en tijdens de middeleeuwen, etc...quote:Op vrijdag 10 juni 2016 07:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toen waren er al heel lang overheden. Mensen zijn zich uit praktische overwegingen gaan verenigen en dan staat er altijd wel een leider op die daar gebruik van maakt. Een zekere mate van vrijwilligheid zit daar natuurlijk wel in.
Net zoals de aangehaalde dwang in bepaalde perioden niet inherent is aan een overheid zoals je lijkt te suggereren...quote:Op vrijdag 10 juni 2016 08:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik pak 1016 als voorbeeld omdat de vorm van overheid uit die tijd veel meer lijkt op de oudste overheidssystemen die we kennen. Namelijk.. het land is van de adel en het volk staat in dienst van de adel in ruil voor het mogen gebruiken van het land. Zo was het is Mesopotamië, Egypte, Europa voor en tijdens de middeleeuwen, etc...
Anno 2016 hebben we democratie en voelt alles een stuk vrijwilliger en bieden overheden diensten aan die verder gaan dan vroeger dus alles voelt nu meer alsof het allemaal vanuit een staat van vrijwilligheid is ontstaan.
Ik denk dat veel mensen daarom zoiets hebben van "oeh toch wel handig... zal wel zo bedoeld zijn vanaf het begin dus". Maar alleen maar omdat overheden diensten aanbieden die mensen voordeel brengen betekent niet per se dat ze zijn ontstaan vanuit vrijwillige samenwerking. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen die elkaar niet bewijzen.
Hoe bedoel je? Ik denk eigenlijk dat wij fenomenaal langs elkaar heen praten. Ik bekritiseer een heel specifiek punt wat gemaakt wordt.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 08:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net zoals de aangehaalde dwang in bepaalde perioden niet inherent is aan een overheid zoals je lijkt te suggereren...
Of van bruut naar matig gezellig weet ik niet, maar als het zo gegaan is vraag ik me af willen ze weer terug naar het bruut of iets dichter bij bruut in de buurt?quote:Op vrijdag 10 juni 2016 08:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar laten we niet doen alsof de eerste overheden leuke gezellige praatclubjes waren waar iedereen een beurt kreeg zijn/haar gevoelens te uiten over welke kleur schoffels en harken we dit jaar gaan gebruiken. Het is van bruut naar matig-gezellig gegaan, niet andersom.
Juist had ik ook niet anders verwacht hoor, maar ik spreek je nog wel als je klantenbestand achteruit gaat, kijken hoe je dan roept en toept.quote:Op zaterdag 11 juni 2016 09:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Als echt Libertariër kan ik slechts zeggen, wil je een kwaliteitsstropop, stuur me een PM, al die onzin die ik hier lees laat vooral geestelijke armoede zien. Dat kan beter! Over de prijs worden we het wel eens. Vooruit betalen en geen geld terug
Het is mij te doen om het gegeven dat degenen die die religie aanhangen "de overheid" als de kwade genius zien. Dat is m.i. een verkeerd uitgangspunt. En het valt toch niet te ontkennen dat het collectief mensen ging benoemen om zaken te regelen waar de anderen geen tijd en zin in, en geen verstand van hadden. Want dat klopt gewoon.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 04:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik zet mijn geld in op heiden6. Wat je daar riep was idd een heel gebrekkige analyse (en dan blijf ik nog netjes)
En waarom deden ze het om wat voor reden voor de mensen dat die het goed hadden of dat de inkomsten voor hun iets meer werden, die hebben toch ook lievere dat de Euro niet rolt maar holt, of niet?quote:Op zaterdag 11 juni 2016 22:53 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het is mij te doen om het gegeven dat degenen die die religie aanhangen "de overheid" als de kwade genius zien. Dat is m.i. een verkeerd uitgangspunt. En het valt toch niet te ontkennen dat het collectief mensen ging benoemen om zaken te regelen waar de anderen geen tijd en zin in, en geen verstand van hadden. Want dat klopt gewoon.
Dat klopt volgens mij allemaal inderdaad.quote:Op zaterdag 11 juni 2016 23:03 schreef john2406 het volgende:
[..]
En waarom deden ze het om wat voor reden voor de mensen dat die het goed hadden of dat de inkomsten voor hun iets meer werden, die hebben toch ook lievere dat de Euro niet rolt maar holt, of niet?
Dat te meer die rollen blijft des te meer kan er binnen komen toch?
Tevens liever dat er 100 Euro s hebben als maar 10 of zit ik daar finaal fout mee?
Als het zo door gaat kan ik je vertellen dat de handel om zeep geholpen wordt en dat het een echo zal hebben van heb ik jouw daar.
Maar ik zal het wel te negatief zien in dit geval, het betreft me ja immers nog niet, wat ik wel erg vind is dat mijn favorieten winkels en etens gelegenheden bijna allemaal al dicht gegaan zijn.
Had liever dat je schreef je zit er finaal naast!quote:Op zaterdag 11 juni 2016 23:07 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat klopt volgens mij allemaal inderdaad.
Er klopt geen k*t van John!quote:Op zaterdag 11 juni 2016 23:12 schreef john2406 het volgende:
[..]
Had liever dat je schreef je zit er finaal naast!
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.quote:Op zondag 12 juni 2016 00:06 schreef Gary_Oak het volgende:
Wist niet dat deze reeks bestond, dus even volgen.Heb sinds een aantal maanden Ayn Rand eens serieus genomen en ze spreekt me erg aan.
Wel een belangrijke aanjager van deze stroming. Wat vind je zo gek aan haar? Heb haar trouwens nog niet gelezen (hou niet van lezenquote:Op zondag 12 juni 2016 02:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.
Randquote:Op zondag 12 juni 2016 02:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.
Hallo Bart. Ik ben het verschrikkelijk met je oneens. De overheden zijn sinds jaar en dag een verlengstuk van de edelen. Dat klinkt een beetje alu-hoedje-achtig maar dat is niet mijn bedoeling. Kijk terug in de geschiedenis en je ziet dat "democratie" het antwoord was van de edelen op de onrust onder de bevolking. Terug naar vandaag: Het volk mag roepen wat ze wil maar het gebeurt toch zoals het etablissement het wil. Dat is al eeuwen zo en zal, tenzij er een nieuwe burgeroorlog in nl komt, de komende eeuwen zo blijven. De huidige democratie is een farce. Het referendum is daar een prachtig voorbeeld van.quote:Op zaterdag 11 juni 2016 22:53 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En het valt toch niet te ontkennen dat het collectief mensen ging benoemen om zaken te regelen waar de anderen geen tijd en zin in, en geen verstand van hadden. Want dat klopt gewoon.
Alleen daarom zou ik het al niet willen lezen, maar van iemand die van buiten mooi is en van binnen zooi lees ik toch zeker alles of niet?quote:Op zondag 12 juni 2016 02:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.
Bij dit soort prachtige correlaties beginnen alle sirenes op mijn bullshitdetector flink te loeien.quote:
Staat dat ding dan wel eens uit?quote:Op maandag 13 juni 2016 21:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij dit soort prachtige correlaties beginnen alle sirenes op mijn bullshitdetector flink te loeien.
Op Fok staat hij inderdaad regelmatig te loeien, maar als je denkt dat er magischerwijs directe effecten zijn op basis van dit soort vage algemeenheden dan snap je vrij weinig van het toch vrij complexe fenomeen van wapenbezit en -wetgeving en potentiële effecten op zaken als moord. Het is vooral een gevalletje post hoc, ergo propter hoc.quote:
Even terzijde, maar m.i. was er zeker wel wat opmerkelijks aan de visie van Milton Friedman.quote:Op donderdag 9 juni 2016 12:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."
Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.
Ze is getraumatiseerd door haar verleden in een communistische dictatuur. Het Libertarisme is voor haar zelfmedicatie.quote:Op zondag 12 juni 2016 02:07 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Wel een belangrijke aanjager van deze stroming. Wat vind je zo gek aan haar? Heb haar trouwens nog niet gelezen (hou niet van lezen), slechts blogs en beschouwingen doorgenomen.
Dit kan niet serieus zijn? Nu is het Zuiden van Italië wel wat rijker dan Somalië en apartheidsstaat Orangia - maar toch.quote:Op maandag 13 juni 2016 21:52 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Belasting, protectiegeld, hoe je het ook wilt noemen, daar ben ik dus tegen.
Dat is inderdaad zeer storend. Al die eufemismen.quote:Op maandag 13 juni 2016 22:51 schreef Klopkoek het volgende:
Wat me ook steeds meer de strot uit komt is het switchen in definities.
Heel haar filosofie gaat al prat bij het volgende: als ik zou moeten streven naar eigenbelang, waarom zou ik dan het privaat eigendom van mijn baas respecteren en voor een loon werken? Rand was een fervent voorstander van privaat eigendom, het egoïst was dus vooral enkel voor de bezittende klasse weggelegd.quote:Op zondag 12 juni 2016 02:07 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Wel een belangrijke aanjager van deze stroming. Wat vind je zo gek aan haar? Heb haar trouwens nog niet gelezen (hou niet van lezen), slechts blogs en beschouwingen doorgenomen.
Het libertarisme is gewoon een proxy van en voor het grootkapitaal, van en voor apartheid (Rothbard was een Apartheids fan). Het is allemaal terug te voeren naar de toen uitgelekte Powell memorandum (destijds konden dat soort plannetjes nog uitlekken). Helaas vergiftigd de enorme inkomensongelijkheid ook het publieke debat, de feiten en zelfs de 'wetenschap'.quote:Op maandag 13 juni 2016 23:55 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Heel haar filosofie gaat al prat bij het volgende: als ik zou moeten streven naar eigenbelang, waarom zou ik dan het privaat eigendom van mijn baas respecteren en voor een loon werken? Rand was een fervent voorstander van privaat eigendom, het egoïst was dus vooral enkel voor de bezittende klasse weggelegd.
Daarnaast heeft ze dus een trauma opgelopen door haar tijd in de Sovjet Unie en lijken haar boeken een soort therapie voor haar te zijn. Ondanks dat ze dankzij de revolutie als vrouw kon studeren wat eerst niet mogelijk was.
Als je een consequente egoïst zoekt raad ik je aan om eens te kijken naar Max Stirner. Hij is ook een radicaal individualist, maar redeneert daarin consequent. Ook zag hij dat het eigenbelang van mensen kon overlappen en dat ze daarom zouden kunnen organiseren.
http://reclaimdemocracy.org/powell_memo_lewis/quote:Op maandag 13 juni 2016 23:55 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Heel haar filosofie gaat al prat bij het volgende: als ik zou moeten streven naar eigenbelang, waarom zou ik dan het privaat eigendom van mijn baas respecteren en voor een loon werken? Rand was een fervent voorstander van privaat eigendom, het egoïst was dus vooral enkel voor de bezittende klasse weggelegd.
Daarnaast heeft ze dus een trauma opgelopen door haar tijd in de Sovjet Unie en lijken haar boeken een soort therapie voor haar te zijn. Ondanks dat ze dankzij de revolutie als vrouw kon studeren wat eerst niet mogelijk was.
Als je een consequente egoïst zoekt raad ik je aan om eens te kijken naar Max Stirner. Hij is ook een radicaal individualist, maar redeneert daarin consequent. Ook zag hij dat het eigenbelang van mensen kon overlappen en dat ze daarom zouden kunnen organiseren.
Waarom zijn er dan niet van die massale slachtpartijen in Australië, Engeland, Italië of Frankrijk. Hebben ze daar geen psychisch verwarde mensen ofzo?quote:Op maandag 13 juni 2016 22:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op Fok staat hij inderdaad regelmatig te loeien, maar als je denkt dat er magischerwijs directe effecten zijn op basis van dit soort vage algemeenheden dan snap je vrij weinig van het toch vrij complexe fenomeen van wapenbezit en -wetgeving en potentiële effecten op zaken als moord. Het is vooral een gevalletje post hoc, ergo propter hoc.
Er is eigenlijk vrij weinig overeenstemming of consistentie in het onderzoek. Soms is er wat onderzoek met passieve correlatie, dan weer geen enkel significant effect en de volgende keer weer een negatieve correlatie.
Het enige wat redelijk duidelijk uit de literatuur naar voren lijkt te komen is een positieve correlatie met zelfmoord.
Interessant, bedankt voor het delen.quote:
Molyneux is al een aantal jaar van het padje af. Ik denk dat zijn YouTube ego hem naar zijn hoofd gestegen is.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 14:01 schreef robin007bond het volgende:
Ook opvallend is dat een libertarier als Stefan Molyneux ineens Donald Trump steunt.
*knip*
Je zou zeggen dat het een parodie is, maar dit is gewoon echt zijn mindset.
Er is een verschil tussen functioneren en begrijpen. Dieren functioneren vaak prima, zonder er zelf iets van te begrijpen. Voor mensen geldt dat in hoofdzaak ook. Ook in een markt heb je genoeg aan functioneren. In marktkringen pas men zijn begrip voortdurend aan, gericht op functioneren in de eigen rol en bijbehorende belangen. Intellectueel zijn ze lui, onbetrouwbaar, en erkennen daarin geen enkele eigen verantwoordelijkheid.quote:
Omdat het alternatief nog veel erger is.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 16:02 schreef deelnemer het volgende:
Knip
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
Volg je het nieuws wel? Recentelijk had je Parijs nog, London heeft ook wel dergelijk geweld gehad, Brussel, enzoverder. Als je een beetje vergelijkbaar gebied qua bevolking pakt in Europa, zeg GB, Benelux, Scandinavië, Frankrijk, Duitsland, Portugal en Spanje, dan kom je volgens mij op een stuk meer grootschalige incidenten.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 09:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom zijn er dan niet van die massale slachtpartijen in Australië, Engeland, Italië of Frankrijk. Hebben ze daar geen psychisch verwarde mensen ofzo?
Met een mes kun je moeilijk 50 mensen ombrengen.
Het probleem is dat deze 'onderzoeken' zo politiek beladen zijn geworden, en dan is het tegenwoordig ook nog eens bon ton om je te laten leiden door de gewenste conclusies. Dat is wel de mentaliteit die een Koch er aardig in heeft gebracht.
Als libertariërs zeggen dat mensen de staat tegenwoordig als hun papa en/of mama zien, is dat helaas niet in alle gevallen een overdrijving.quote:Is het niet logisch dat een vader (politici) eerst zijn zoon (zijn bevolking) aan werk helpt en daarna pas zijn neef (andere EU bevolking)
Of zie ik dat verkeerd.
Ontzettend goede post weer. U is een groot denker.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 16:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen functioneren en begrijpen. Dieren functioneren vaak prima, zonder er zelf iets van te begrijpen. Voor mensen geldt dat in hoofdzaak ook. Ook in een markt heb je genoeg aan functioneren. In marktkringen pas men zijn begrip voortdurend aan, gericht op functioneren in de eigen rol en bijbehorende belangen. Intellectueel zijn ze lui, onbetrouwbaar, en erkennen daarin geen enkele eigen verantwoordelijkheid.
Ze hebben geen behoefte aan meer begrip, want ze menen de waarheid al te kennen. Dat bestaat voor Stefan Molyneux uit vrije individuen en de marktlogica. Dit betekent, dat het vergroten van ons inzicht in de wereld geen andere waarde heeft dan wat je er op een markt mee kunt verdienen. Daarom is zijn gereutel wel levensvatbaar, lekker mee leuteren met de marktideologische trend, en veel serieus onderzoek niet.
Wetenschap past niet in het marktmodel. Dit model is meer geschikt voor standaard productie draaien. Maar omdat het vrije marktmodel voor Stefan Molyneux het uitgangspunt is, moet alles zich daarnaar voegen. Dat maakt wetenschapsbeoefening tot een enorm persoonlijk risico.
Ook in Nederland wordt een wetenschappelijke studie gezien als een investering in je individuele verdienmodel. Natuurlijk leen je het geld om het te bekostigen, want daarna kun je daarmee meer verdienen. Maar een wetenschappelijke studie is geen know-how cursus waarmee je je klaarstoomt voor een specifieke functie in de bestaande economische bedrijvigheid.
Daarom is de boodschap, ga geen wetenschappelijke studie volgen, want ze hangen je vervolgens op aan het feit dat je er niet gemakkelijk een verdienmodel aan kunt koppelen. Je moet je daarna alsnog omscholen in iets, dat je wel in staat stelt te functioneren in een concrete productieve economische rol. Dan kun je beter gelijk daarmee beginnen en een praktische HBO opleiding volgen. Als het enige criterium is, om in een markt je eigen brood te verdienen met de productie verhandelbare goederen en diensten, dan is wetenschapsbeoefening veel te riskant.
Bedenk hoe simpel het eigenlijk is, als je een standaard beroep als kapster kiest, om daarin te functioneren, itt een ontwikkelen van een kwantumcomputer. Als kapster verdien je geld met iedere klant die je knipt. Een fluitje van een cent als je het kunstje eenmaal in je vinger hebt. Bevalt je baas je niet, dan ga je bij de kapper verderop aan de slag. Bevalt werken voor een baas niet, begin je je eigen kapperszaak. Heb je daarvoor het geld niet, dan begin je als kapper aan huis. Probeer dat als een theoretisch fysicus maar eens. Misschien niet onmogelijk, maar zoveel moeilijker.
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
Er is niet 1 alternatief. Het is logisch dat socialisme heeft meest past bij mensen. Dat sluit niet uit dat je ook een markteconomie hebt. De extremen passen niet.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Omdat het alternatief nog veel erger is.
Er zit geen enkele vanzelfsprekendheid in de aanname dat socialisme het meest past bij mensen. Jij kunt voor jezelf beredeneren waarom dat zo is maar je gaat er volledig aan voorbij dat om die idealen uit te voeren je mensen actief ertoe moet dwingen.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is niet 1 alternatief. Het is logisch dat socialisme heeft meest past bij mensen. Dat sluit niet uit dat je ook een markteconomie hebt. De extremen passen niet.
Goede post!quote:Op dinsdag 14 juni 2016 16:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen functioneren en begrijpen. Dieren functioneren vaak prima, zonder er zelf iets van te begrijpen. Voor mensen geldt dat in hoofdzaak ook. Ook in een markt heb je genoeg aan functioneren. In marktkringen pas men zijn begrip voortdurend aan, gericht op functioneren in de eigen rol en bijbehorende belangen. Intellectueel zijn ze lui, onbetrouwbaar, en erkennen daarin geen enkele eigen verantwoordelijkheid.
Ze hebben geen behoefte aan meer begrip, want ze menen de waarheid al te kennen. Dat bestaat voor Stefan Molyneux uit vrije individuen en de marktlogica. Dit betekent, dat het vergroten van ons inzicht in de wereld geen andere waarde heeft dan wat je er op een markt mee kunt verdienen. Daarom is zijn gereutel wel levensvatbaar, lekker mee leuteren met de marktideologische trend, en veel serieus onderzoek niet.
Wetenschap past niet in het marktmodel. Dit model is meer geschikt voor standaard productie draaien. Maar omdat het vrije marktmodel voor Stefan Molyneux het uitgangspunt is, moet alles zich daarnaar voegen. Dat maakt wetenschapsbeoefening tot een enorm persoonlijk risico.
Ook in Nederland wordt een wetenschappelijke studie gezien als een investering in je individuele verdienmodel. Natuurlijk leen je het geld om het te bekostigen, want daarna kun je daarmee meer verdienen. Maar een wetenschappelijke studie is geen know-how cursus waarmee je je klaarstoomt voor een specifieke functie in de bestaande economische bedrijvigheid.
Daarom is de boodschap, ga geen wetenschappelijke studie volgen, want ze hangen je vervolgens op aan het feit dat je er niet gemakkelijk een verdienmodel aan kunt koppelen. Je moet je daarna alsnog omscholen in iets, dat je wel in staat stelt te functioneren in een concrete productieve economische rol. Dan kun je beter gelijk daarmee beginnen en een praktische HBO opleiding volgen. Als het enige criterium is, om in een markt je eigen brood te verdienen met de productie van verhandelbare goederen en diensten, dan is wetenschapsbeoefening veel te riskant.
Bedenk hoe simpel het eigenlijk is, als je een standaard beroep als kapster kiest, om daarin te functioneren, itt een ontwikkelen van een kwantumcomputer. Als kapster verdien je geld met iedere klant die je knipt. Een fluitje van een cent als je het kunstje eenmaal in je vinger hebt. Bevalt je baas je niet, dan ga je bij de kapper verderop aan de slag. Bevalt werken voor een baas niet, begin je je eigen kapperszaak. Heb je daarvoor het geld niet, dan begin je als kapper aan huis. Probeer dat als een theoretisch fysicus maar eens. Misschien niet onmogelijk, maar zoveel moeilijker.
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
Dat geldt ook als je een markt wilt laten functioneren.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 19:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er zit geen enkele vanzelfsprekendheid in de aanname dat socialisme het meest past bij mensen. Jij kunt voor jezelf beredeneren waarom dat zo is maar je gaat er volledig aan voorbij dat om die idealen uit te voeren je mensen actief ertoe moet dwingen.
quote:Op dinsdag 14 juni 2016 19:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat geldt ook als je een markt wilt laten functioneren.
Je kan mensen prima tot iets dwingen door ze te laten verhongeren als ze onrendabel bezig zijn.quote:
Een markt functioneert zonder interventie hoe dan ook.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 19:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat geldt ook als je een markt wilt laten functioneren.
Meestal zorgen ze er voor die tijd wel voor dat ze brood op de plank krijgen door andere keuzes te maken.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan mensen prima tot iets dwingen door ze te laten verhongeren als ze onrendabel bezig zijn.
Daar worden ze toe gedwongen, idd. Precies het punt.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Meestal zorgen ze er voor die tijd wel voor dat ze brood op de plank krijgen door andere keuzes te maken.
Door omstandigheden. Net zoals je nat wordt als je in de regen blijft staan of honger krijgt als je niet eet. Dat is de natuurlijke gang van zaken.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar worden ze toe gedwongen, idd. Precies het punt.
Als je niet eet ga je dood. Dat is gewoon een biologisch proces, geen dwang.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar worden ze toe gedwongen, idd. Precies het punt.
Die kan je veranderen door bijvoorbeeld een systeem van sociale zekerheid of een basisloon.quote:
Je gaat dood aan de War on Drugs. Dat is gewoon je eigen keus, moet je maar niet in drugs handelen.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:34 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als je niet eet ga je dood. Dat is gewoon een biologisch proces, geen dwang.
Je bent weer eens met definities aan het rommelen.
Kun je dit zelf nog wel volgen? Dan ben je denk ik de enige.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gaat dood aan de War on Drugs. Dat is gewoon je eigen keus, moet je maar niet in drugs handelen.
Libertariërs volgen hun eigen redenatie wel vaker niet.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Kun je dit zelf nog wel volgen? Dan ben je denk ik de enige.
quote:
Tja, wat moet je hier nog op zeggen. Ik ga lekker voetbal kijken.quote:
Schattig Tijgertje.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een markt functioneert zonder interventie hoe dan ook.
Uiteraard moet eigendom beschermd worden.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Schattig Tijgertje.Hoe moet privaat eigendom in stand worden gehouden zonder vormen van repressie?
Hint: de grondleggers van het kapitalisme snapten dat het doel van de staat het beschermen van eigendom was. Zie bijv. het topic van LinkseStrijder hierover met relevante quotes:
POL / Wie profiteert er nou echt van de staat?
Nee want dan dwing je anderen om voor die persoon te werken. Dat is nu net de dwang waar we graag vanaf willen.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die kan je veranderen door bijvoorbeeld een systeem van sociale zekerheid of een basisloon.
Maar mensen dwingen met dreiging van hongerdood is dan weer geen probleem?quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee want dan dwing je anderen om voor die persoon te werken. Dat is nu net de dwang waar we graag vanaf willen.
Als je de keuze hebt om te schuilen voor de regen maar er toch voor kiest om in de regen te staan, dan spreek je van keuzevrijheid. Is er echter nergens om te schuilen, of wordt je de toegang tot die schuilplaats ontzegd, dan heb je ineens geen vrijheid van keuze meer.quote:Op dinsdag 14 juni 2016 20:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
Door omstandigheden. Net zoals je nat wordt als je in de regen blijft staan of honger krijgt als je niet eet. Dat is de natuurlijke gang van zaken.
Geen erg succesvolle crowdfundingcampagne.quote:Op woensdag 15 juni 2016 01:13 schreef L.P. het volgende:
[ afbeelding ]
Draai de subsidiekraan voor politici dicht
Liever 2000 euro die mensen je vrijwillig geven dan onder dreiging van geweld miljoenen binnenharken.quote:Op woensdag 15 juni 2016 07:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geen erg succesvolle crowdfundingcampagne.
Er wordt gewoon van mensen gestolen voor hun eigen bestwil?quote:Op woensdag 15 juni 2016 15:31 schreef Kaas- het volgende:
Enige resultaat daarvan zou zijn dat partijen die zich inzetten voor de grotere portemonnees overleven en partijen die zich inzetten voor de kleinere portemonnees niet overleven.
Democratie kost geld en als je enkel lieden met veel geld mee laat doen aan die democratie is het niet langer democratie.quote:Op woensdag 15 juni 2016 15:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er wordt gewoon van mensen gestolen voor hun eigen bestwil?
Zeg je hier nu dat partijen zich alleen inzetten voor mensen die hen financiëel steunen?quote:Op woensdag 15 juni 2016 15:39 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Democratie kost geld en als je enkel lieden met veel geld mee laat doen aan die democratie is het niet langer democratie.
Is mijn post serieus onduidelijk?quote:Op woensdag 15 juni 2016 15:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zeg je hier nu dat partijen zich alleen inzetten voor mensen die hen financiëel steunen?
Blijkbaar is het voor jou niet helemaal duidelijk wat je zelf impliceert met die post en de vorige.quote:
Jawel, en om te kunnen stellen van niet moet je enkele aannames doen over mij die nergens op gebaseerd zijn.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:02 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Blijkbaar is het voor jou niet helemaal duidelijk wat je zelf impliceert met die post en de vorige.
Ik ken de gedachte erachter inmiddels van die lolbetariërs, maar ik blijf dit een creatief standpunt vinden, en dan druk ik me heel mild uit.quote:Op woensdag 15 juni 2016 15:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er wordt gewoon van mensen gestolen voor hun eigen bestwil?
Het zal vooral gaan om mensen die meer dan genoeg geld hebben om voor zichzelf te zorgen en die denken dat ze geen overheid nodig hebben en er daarom niet voor willen betalen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:16 schreef Tomatenboer het volgende:
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden
Je moet als horige gewoon dankbaar zijn dat de landheer je wat brood en onderwijs guntquote:Op woensdag 15 juni 2016 16:16 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik ken de gedachte erachter inmiddels van die lolbetariërs, maar ik blijf dit een creatief standpunt vinden, en dan druk ik me heel mild uit.
Hoe kun je belasting in hemelsnaam als diefstal zien? Men krijgt er diensten voor geleverd als infrastructuur, zorg, onderwijs en veiligheid, welke mede bijdragen aan het feit dat jij überhaupt de mogelijkheid hebt om geld te verdienen en belasting te betalen, en is dus simpelweg een noodzakelijke bijdrage om deze voorzieningen op peil te houden.
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden en gebruik maken van alle voordelen die een welvarend land te bieden heeft zonder hiervoor te betalen / hun deel naar verhouding bij te dragen.
Dat is nu net wat de Libertarische Koch broeders beogen, volgens hun eigen uitspraken.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:35 schreef heiden6 het volgende:
O nee wacht, het is toch toeval dat de overheid de scholen controleert, verplicht en betaalt en dat vrijwel iedereen die naar zo'n school geweest dit soort dingen gelooft?
quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:34 schreef heiden6 het volgende:
Jullie hebben allemaal wel goed opgeleerd op school. Alle staatsmythologie is er met succes in gestampt.
Ik denk dat het voor jullie zaak niet handig is om dit te posten. Hoewel je het vanzelfsprekend onterecht zal vinden, ben je je er ongetwijfeld wel van bewust dat je als libertarier door 99% van de Nederlanders op een hoop wordt gegooid met willekeurige gekkies. Als je dan met dit soort conspiracy-posts komt ben je dat beeld enkel aan het bevestigen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:35 schreef heiden6 het volgende:
O nee wacht, het is toch toeval dat de overheid de scholen controleert, verplicht en betaalt en dat vrijwel iedereen die naar zo'n school geweest dit soort dingen gelooft?
Ga er gewoon eens inhoudelijk op in, in plaats van arrogant uit de hoogte te zitten doen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:35 schreef heiden6 het volgende:
O nee wacht, het is toch toeval dat de overheid de scholen controleert, verplicht en betaalt en dat vrijwel iedereen die naar zo'n school geweest dit soort dingen gelooft?
Het is simpelweg een feit dat je iets terugkrijgt voor je belastingcenten. Als mijn portemonnee wordt gestolen, dan zie ik daar niets van terug.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:34 schreef heiden6 het volgende:
Jullie hebben allemaal wel goed opgeleerd op school. Alle staatsmythologie is er met succes in gestampt.
Ja alleen vind ik dat het minder aan het worden is, dat er dus minder spaanders vallen richting de burgers, of dat bij het kapitaal ook zo is weet ik niet, daar of tot die groep vind ik mezelf niet behoren.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is simpelweg een feit dat je iets terugkrijgt voor je belastingcenten. Als mijn portemonnee wordt gestolen, dan zie ik daar niets van terug.
Staatsonderwijs is een conspiracy?quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:44 schreef Kaas- het volgende:
[..]
[..]
Ik denk dat het voor jullie zaak niet handig is om dit te posten. Hoewel je het vanzelfsprekend onterecht zal vinden, ben je je er ongetwijfeld wel van bewust dat je als libertarier door 99% van de Nederlanders op een hoop wordt gegooid met willekeurige gekkies. Als je dan met dit soort conspiracy-posts komt ben je dat beeld enkel aan het bevestigen.
Daar geloof ik niet in.quote:Als je ooit uit de gekkiehoek wil komen en wat stemmen wil winnen bij verkiezingen
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is simpelweg een feit dat je iets terugkrijgt voor je belastingcenten. Als mijn portemonnee wordt gestolen, dan zie ik daar niets van terug.
Als men niet beschermd wil worden of niet met een ambulance wil opgehaald worden zou het nodig moeten zijn is het dat inderdaad niet!quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.
Dat vraag ik mij af. Jij hebt besloten om hier te blijven wonen en het Nederlands staatsburgerschap te aanvaarden. Daar zijn echter voorwaarden aan verbonden, waaronder de plicht om als werkende belasting af te dragen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.
Nee ik geloof er ook niet in dat jullie stemmen gaan trekken, maar van de leden verwacht ik iets meer optimisme.quote:
Nee, maar dat is natuurlijk zo goed als onmogelijk. Dan krijg je talloze freeriders in onze samenleving die dus wel gebruik maken van zorg, onderwijs of infrastructuur, en profiteren van onze stabiele en veilige samenleving, maar daar niet voor wensen te betalen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:55 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat vraag ik mij af. Jij hebt besloten om hier te blijven wonen en het Nederlands staatsburgerschap te aanvaarden. Daar zijn echter voorwaarden aan verbonden, waaronder de plicht om als werkende belasting af te dragen.
Het volk hier in het land bedoel je nou of het volk van de EU?quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:59 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.
Yup. En als heiden genoeg medestanders weet op te trommelen, dan schaffen we alle belastingen af en dopen we Nederland om tot Libertopia.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:59 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.
Nee nee, gewoon een libertarische samenleving opdringen aan 99,9% van Nederland dat daar totaal niet op zit te wachten want dat is vrijheid. Of zo.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Yup. En als heiden genoeg medestanders weet op te trommelen, dan schaffen we alle belastingen af en dopen we Nederland om tot Libertopia.
Beste John, als je een discussie wil voeren over de vraag of de EU wel of geen succes is geworden, dan open je lekker een nieuw topic. Deze reeks gaat over het libertarisme.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:01 schreef john2406 het volgende:
[..]
Het volk hier in het land bedoel je nou of het volk van de EU?
Daar ging het volgens mij fout op dat moment of zie ik dat verkeerd?
Ik wil helemaal geen discussie ik heb voor mij de beslissing al klaar, meer als klaar trouwens, die onvrede komt ergens vandaan of zou die uit de lucht vallen?quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:06 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Beste John, als je een discussie wil voeren over de vraag of de EU wel of geen succes is geworden, dan open je lekker een nieuw topic. Deze reeks gaat over het libertarisme.
Mooi man. Maar voor deze reeks totaal niet relevant.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:08 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik wil helemaal geen discussie ik heb voor mij de beslissing al klaar, meer als klaar trouwens, die onvrede komt ergens vandaan of zou die uit de lucht vallen?
Voor mij is het al moeilijk genoeg om het voor mijn eigen deur schoon te houden laat staan dat ik me met anderen bezig houdt.
Weet ik niet, als men door onvrede gaat zoeken naar dingen die naar mijn idee vroeger niet opkwamen bij de mens?quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mooi man. Maar voor deze reeks totaal niet relevant.
Heel bijzondere redenatie dit. Als mensen moeten betalen voor wat ze gebruiken krijg je freeriders, maar als er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en waar je gebruik van maakt niet.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:59 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nee, maar dat is natuurlijk zo goed als onmogelijk. Dan krijg je talloze freeriders in onze samenleving die dus wel gebruik maken van zorg, onderwijs of infrastructuur, en profiteren van onze stabiele en veilige samenleving, maar daar niet voor wensen te betalen.
Want voordat er democratie was, was er geen belasting toch?quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:59 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.
Het enige wat je door mij wordt 'opgedrongen' is om je handjes thuis te houden.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:03 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Nee nee, gewoon een libertarische samenleving opdringen aan 99,9% van Nederland dat daar totaal niet op zit te wachten want dat is vrijheid. Of zo.
Handjes thuis houden in wat voor een vorm?quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het enige wat je door mij wordt 'opgedrongen' is om je handjes thuis te houden.
Allebei.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:16 schreef john2406 het volgende:
[..]
Handjes thuis houden in wat voor een vorm?
Op de vuist gaan of van andermans geld af blijven?
Dat is ook een manier om te verwoorden dat je 99,9% van Nederland een radicale wijziging van het systeem door de strot wil duwen dat zij aantoonbaar niet willen. Alleen niemand die erin trapt.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het enige wat je door mij wordt 'opgedrongen' is om je handjes thuis te houden.
Tja op de vuist gaan, laat het iemand proberen zou ik zeggen, wat van dat geld afblijven aangaat, maakt de gelegenheid niet de dief?quote:
Dus als 99,9% van de mensen van mij wil stelen en ik verzet mij daartegen duw ik hen iets door de strot?quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:17 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dat is ook een manier om te verwoorden dat je 99,9% van Nederland een radicale wijziging van het systeem door de strot wil duwen dat zij aantoonbaar niet willen. Alleen niemand die erin trapt.
Als jij daar woont moet je je maar gewoon aanpassen, je kunt immers al die mensen jouw voorkeuren niet door de strot duwen.quote:Same-sex sexual acts illegal (75 States) 39% of UN States
Africa
Algeria, Angola, Botswana, Burundi, Cameroon, Comoros, Egypt, Eritrea, Ethiopia, Gambia, Ghana, Guinea, Kenya,
Liberia, Libya, Malawi, Mauritania, Mauritius, Morocco, Namibia, Nigeria, Senegal, Seychelles, Sierra Leone, Somalia,
South Sudan, Sudan, Swaziland, Tanzania, Togo, Tunisia, Uganda, Zambia, Zimbabwe.
Asia
Afghanistan, Bangladesh, Bhutan, Brunei Darussalam, Gaza (in the Occupied Palestinian Territory), India, South
Sumatra and Aceh Province (in Indonesia), Iraq,50 Iran, Kuwait, Lebanon, Malaysia, Maldives, Myanmar, Oman,
Pakistan, Qatar,51 Saudi Arabia, Singapore, Sri Lanka, Syria, Turkmenistan, United Arab Emirates, Uzbekistan, Yemen.
Latin America & Caribbean
Antigua and Barbuda, Barbados, Belize, Dominica, Grenada, Guyana, Jamaica, St Kitts & Nevis, St Lucia, St Vincent &
the Grenadines, Trinidad and Tobago.
Oceania
Cook Islands (associates to New Zealand), Kiribati, Nauru, Papua New Guinea, Samoa, Solomon Islands, Tonga, Tuvalu
Dit is dus waarom niemand j(ulli)e serieus neemt. Als je in een discussie plotseling gaat roepen dat belasting heffen en homo's van flatgebouwen afgooien gerelateerde voorbeelden zijn haakt men af.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dus als 99,9% van de mensen van mij wil stelen en ik verzet mij daartegen duw ik hen iets door de strot?
Met dit 'argument' van jou kun je ook het van een gebouw gooien van homoseksuelen verantwoorden, als er maar een ruime meerderheid voor is.
Of gewoon opsluiten.
[..]
Als jij daar woont moet je je maar gewoon aanpassen, je kunt immers al die mensen jouw voorkeuren niet door de strot duwen.![]()
Niet mee eens? Dan moet je maar een partij oprichten en de meerderheid overtuigen.![]()
Sorry, maar je snapt niet veel van het punt.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heel bijzondere redenatie dit. Als mensen moeten betalen voor wat ze gebruiken krijg je freeriders, maar als er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en waar je gebruik van maakt niet.Er zijn nu oneindig veel meer freeriders dan er zouden zijn in een vrije maatschappij, waar dat niet meer zo makkelijk zou gaan als nu.
En nu kun je lekker een deel van de rekening doorschuiven naar je kinderen. Geboren worden met een schuld van 29.000 euro, wie wil dat niet?![]()
Zorg is duur omdat die collectief wordt gefinancierd. Geen bestuurder durft uiteindelijk te zeggen dat je een medicijn niet vergoed krijgt ook al kost het gebruik ervan tonnen per jaar. Als je het zelf zou moeten betalen dan kan dat niet. De farmaceut verkoopt dan niks of moet zijn prijzen verlagen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:52 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Sorry, maar je snapt niet veel van het punt.
Als mensen moeten betalen naar gebruik zoals jij je dat voorstelt dan is dat uiterst inefficiënt (tolpoortjes, particuliere beveiligingsteams, hoe wil je het zorgsysteem dan inrichten enz).
Overigens ga je al de minst in bij de gedachte dat er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en hoeveel je gebruikt / hoeveel profijt je hebt.
Degenen die het meeste belasting betalen zijn namelijk degenen die over het algemeen het meeste profijt hebben van het goede onderwijs, de goede zorg, de goede infrastructuur (waardoor ze in staat zijn hun inkomen te verwerven, en waardoor klanten in staat zijn hun diensten af te nemen), het meeste profijt hebben van de stabiele en veilige samenleving, en ook profiteren van het sociale zekerheidsstelsel.
Een Libertarische samenleving zoals jij die voorstaat zou oneindig veel inefficiënter (en onrechtvaardiger) functioneren. Zie mijn voorbeelden over tolpoortjes, het moeten afsluiten van talloze abonnementen bij talloze aanbieders voor ieder onderdeel, dure zorg want niet collectief gefinancierd, inefficiënte dienstverlening op het gebied van veiligheid want iedereen huurt z'n eigen toko in enz.
Je begint het te snappenquote:Op woensdag 15 juni 2016 18:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
Als je het zelf zou moeten betalen dan kan dat niet.
Zie daar de reden van collectief gefinancieerde zorg.quote:Op woensdag 15 juni 2016 18:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
Als je het zelf zou moeten betalen dan kan dat niet. De farmaceut verkoopt dan niks of moet zijn prijzen verlagen.
Begrjip je nu echt niet dat dat het punt niet is, of doe je maar alsof?quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:31 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dit is dus waarom niemand j(ulli)e serieus neemt. Als je in een discussie plotseling gaat roepen dat belasting heffen en homo's van flatgebouwen afgooien gerelateerde voorbeelden zijn haakt men af.
Zoals ik nu.
Moet ik serieus in discussie gaan met iemand die denkt dat overheidsmonopolies efficiënter zijn dan de vrije markt?quote:Op woensdag 15 juni 2016 17:52 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Sorry, maar je snapt niet veel van het punt.
Als mensen moeten betalen naar gebruik zoals jij je dat voorstelt dan is dat uiterst inefficiënt (tolpoortjes, particuliere beveiligingsteams, hoe wil je het zorgsysteem dan inrichten enz).
Overigens ga je al de minst in bij de gedachte dat er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en hoeveel je gebruikt / hoeveel profijt je hebt.
Degenen die het meeste belasting betalen zijn namelijk degenen die over het algemeen het meeste profijt hebben van het goede onderwijs, de goede zorg, de goede infrastructuur (waardoor ze in staat zijn hun inkomen te verwerven, en waardoor klanten in staat zijn hun diensten af te nemen), het meeste profijt hebben van de stabiele en veilige samenleving, en ook profiteren van het sociale zekerheidsstelsel.
Een Libertarische samenleving zoals jij die voorstaat zou oneindig veel inefficiënter (en onrechtvaardiger) functioneren. Zie mijn voorbeelden over tolpoortjes, het moeten afsluiten van talloze abonnementen bij talloze aanbieders voor ieder onderdeel, dure zorg want niet collectief gefinancierd, inefficiënte dienstverlening op het gebied van veiligheid want iedereen huurt z'n eigen toko in enz.
Tiger denkt dat de prijzen dan dusdanig worden verlaagd, dat een chemokuurtje nog geen honderd euro kost.quote:Op woensdag 15 juni 2016 18:45 schreef 99.999 het volgende:
Fraaie cirkelredenering wel. Collectief gefinancierde zorg hebben we immers juist omdat individueel gefinancierde zorg onbetaalbaar is.
Op de een of andere manier zal het betaald moeten worden, de vraag is dan alleen op welke manier dat het goedkoopst kan, zodat we de best mogelijke kwaliteit zorg voor ons geld krijgen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 18:59 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tiger denkt dat de prijzen dan dusdanig worden verlaagd, dat een chemokuurtje nog geen honderd euro kost.
Als je de overheid de onderzoekskosten laat betalen kan dat wel.quote:Op woensdag 15 juni 2016 18:59 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tiger denkt dat de prijzen dan dusdanig worden verlaagd, dat een chemokuurtje nog geen honderd euro kost.
quote:Dat je de kosten niet direct terugziet op een factuur of bij de kassa omdat het via de overheid gaat, wil natuurlijk niet zeggen dat het geen geld kost.
De ironie.quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je de overheid de onderzoekskosten laat betalen kan dat wel.
Op sommige onderdelen is dat vanwege het schaalvoordeel natuurlijk wel gewoon het geval.quote:Op woensdag 15 juni 2016 18:59 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Moet ik serieus in discussie gaan met iemand die denkt dat overheidsmonopolies efficiënter zijn dan de vrije markt?![]()
Nee. Het kan wel zo zijn dat er sprake is van een (tijdelijk) natuurlijk monopolie in een bepaalde markt, maar als dat inderdaad efficiënt is op dat moment dan merken we dat vanzelf wel. Op het moment dat je het moet gaan afdwingen, dan geef je daarmee impliciet al toe dat het anders geen stand zou houden. Als de WW bijvoorbeeld werkelijk een geweldig efficiënt systeem zou zijn, zou je mensen niet hoeven verplichten om ervoor te betalen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Op sommige onderdelen is dat vanwege het schaalvoordeel natuurlijk wel gewoon het geval.
Je vergelijkingen gaan inderdaad volledig mank, goed dat je zelf ook begin in te zien hoe weinig valide dit type redenatie is.quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:02 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Op de een of andere manier zal het betaald moeten worden, de vraag is dan alleen op welke manier dat het goedkoopst kan, zodat we de best mogelijke kwaliteit zorg voor ons geld krijgen.
Dat je de kosten niet direct terugziet op een factuur of bij de kassa omdat het via de overheid gaat, wil natuurlijk niet zeggen dat het geen geld kost. Het kost dan juist alleen maar meer.
Als voortaan niemand meer hoeft te betalen bij de kassa van de supermarkt en de overheid voor iedereen de boodschappen betaalt, wordt het zeker ook goedkoper?
Nu krijg ik weer mensen over me heen die gaan zeggen dat een chemokuur geen halfje brood is. Nee, een chemokuur is geen halfje brood en een auto is geen medicijn. Dat betekent niet dat economische wetten niet van toepassing zijn.![]()
De enige manier waarop de vaak door lolbetariers bejubelde kernenergie betaalbaar te maken isquote:Op woensdag 15 juni 2016 19:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je de overheid de onderzoekskosten laat betalen kan dat wel.
In Nederland hebben we bijvoorbeeld een uiterst efficiënt waterleidingnet in beheer van monopolisten. Ik geloof er niets van dat het efficiënter is met tientallen aanbieders met elk hun eigen pompinstallaties en winstmarges.quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee. Het kan wel zo zijn dat er sprake is van een (tijdelijk) natuurlijk monopolie in een bepaalde markt, maar als dat inderdaad efficiënt is op dat moment dan merken we dat vanzelf wel. Op het moment dat je het moet gaan afdwingen, dan geef je daarmee impliciet al toe dat het anders geen stand zou houden. Als de WW bijvoorbeeld werkelijk een geweldig efficiënt systeem zou zijn, zou je mensen niet hoeven verplichten om ervoor te betalen.
Wie zou dat dan negeren?quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als je het effect van concurrentie op prijs en kwaliteit compleet negeert, dan is een monopolie inderdaad beter.
Water is hier spotgoedkoop en wat hier door de leidingen binnenkomt mag volgens mij als bronwater in flesjes verkocht worden. Hoe gaat de markt deze situatie op magische wijze verbeteren?quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als je het effect van concurrentie op prijs en kwaliteit compleet negeert, dan is een monopolie inderdaad beter.
Daar is vast vraag naar ja.quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:49 schreef Euribob het volgende:
Misschien is het tijd voor wat diversiteit in het aanbod inderdaad. Slecht gereinigd strontwater voor de helft van de prijs oid.
quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:19 schreef 99.999 het volgende:
Maar goed, positieve effecten op de maatschappij is natuurlijk ook juist wat je niet wilt als alles is gericht op direct eigenbelang
Als je het efficiëntieargument voert en tegen de huidige manier waarop de voorziening hier is geregeld bent moet je wel met voorbeelden komen. Ik kan er geen bedenken in ieder geval. Wel veel voorbeelden hoe het fout kan gaan op andere manieren.quote:
Ik heb geen idee wat er precies beter kan aan de markt voor water, het gaat mij erom dat als iemand met een beter idee wil komen dat diegene daar de vrijheid toe heeft.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
Als je het efficiëntieargument voert en tegen de huidige manier waarop de voorziening hier is geregeld bent moet je wel met voorbeelden komen. Ik kan er geen bedenken in ieder geval. Wel veel voorbeelden hoe het fout kan gaan op andere manieren.
Je kan het allemaal ook negeren en over een week weer hetzelfde riedeltje komen spuien. Misschien wel veel leuker.
Ah, en daarmee wijzig je de situatie die op dit moment als het efficiëntst en meest functioneel wordt gezien.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat er precies beter kan aan de markt voor water, het gaat mij erom dat als iemand met een beter idee wil komen dat diegene daar de vrijheid toe heeft.
Nee. Daar verandert dan alleen iets aan als dit niet efficiënt blijkt te zijn. Als dit het meest efficiënt is, zal elke nieuwe concurrent immers het onderspit delven.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:05 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ah, en daarmee wijzig je de situatie die op dit moment als het efficiëntst en meest functioneel wordt gezien.
Ik begrijp heel goed dat het soms efficiënter is om mensen dood te laten gaan van de honger dan een systeem van sociale zekerheid op te zetten. Maar dat weerbeeld is me te beperkt.quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee. Het kan wel zo zijn dat er sprake is van een (tijdelijk) natuurlijk monopolie in een bepaalde markt, maar als dat inderdaad efficiënt is op dat moment dan merken we dat vanzelf wel. Op het moment dat je het moet gaan afdwingen, dan geef je daarmee impliciet al toe dat het anders geen stand zou houden. Als de WW bijvoorbeeld werkelijk een geweldig efficiënt systeem zou zijn, zou je mensen niet hoeven verplichten om ervoor te betalen.
Terwijl de rest van de wereld er weer zo over denkt:quote:
Natuurlijk, want aan mensen die dood zijn kun je veel geld verdienen toch?quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik begrijp heel goed dat het soms efficiënter is om mensen dood te laten gaan van de honger dan een systeem van sociale zekerheid op te zetten. Maar dat weerbeeld is me te beperkt.
Er is niet zoiets als een gratis lunch heiden, dat zeer goedkope water van uitstekende kwaliteit moet ergens van betaald worden. Dat was echter het punt ook niet, het was dat er geen systeem was waar het goedkoper en beter kon.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Sowieso kan het natuurlijk goedkoper dan nu, aangezien er zoiets bestaat als waterbelasting en je zelfs nog BTW over water betaalt.![]()
Ze zijn iig goedkoper.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:08 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Natuurlijk, want aan mensen die dood zijn kun je veel geld verdienen toch?
Wat post jij toch domme dingen.
Privatisering in Parijs en Portugal heeft alleen niet geleid tot beter en goedkoper water.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:03 schreef heiden6 het volgende:
Sowieso kan het natuurlijk goedkoper dan nu, aangezien je er allerlei belastingen over moet betalen.
En als we dit systeem nu afschaffen en als gevolg van al die vrije marktwerking komt er een situatie waar het water veel duurder, van slechtere kwaliteit en moeilijker verkrijgbaar is (want dat gaat dus gebeuren)?quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:07 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee. Daar verandert dan alleen iets aan als dit niet efficiënt blijkt te zijn. Als dit het meest efficiënt is, zal elke nieuwe concurrent immers het onderspit delven.
Of dat zo is kun je alleen weten als er sprake is van concurrentie.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:08 schreef Euribob het volgende:
[..]
Er is niet zoiets als een gratis lunch heiden, dat zeer goedkope water van uitstekende kwaliteit moet ergens van betaald worden. Dat was echter het punt ook niet, het was dat er geen systeem was waar het goedkoper en beter kon.
Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat medewerkers van fastfoodrestaurants geen fooi krijgen, en heb laatst een keer bij de Burger King een tientje gegeven omdat ik bijzonder goed geholpen werd en in een goede bui was.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Terwijl de rest van de wereld er weer zo over denkt:
Hier komt i.d.d. nooit een duidelijke verklaring voor.quote:Op woensdag 15 juni 2016 16:16 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik ken de gedachte erachter inmiddels van die lolbetariërs, maar ik blijf dit een creatief standpunt vinden, en dan druk ik me heel mild uit.
Hoe kun je belasting in hemelsnaam als diefstal zien? Men krijgt er diensten voor geleverd als infrastructuur, zorg, onderwijs en veiligheid, welke mede bijdragen aan het feit dat jij überhaupt de mogelijkheid hebt om geld te verdienen en belasting te betalen, en is dus simpelweg een noodzakelijke bijdrage om deze voorzieningen op peil te houden.
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden en gebruik maken van alle voordelen die een welvarend land te bieden heeft zonder hiervoor te betalen / hun deel naar verhouding bij te dragen.
Precies.quote:Op woensdag 15 juni 2016 18:45 schreef 99.999 het volgende:
Fraaie cirkelredenering wel. Collectief gefinancierde zorg hebben we immers juist omdat individueel gefinancierde zorg onbetaalbaar is.
En dit.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:12 schreef Euribob het volgende:
[..]
En als we dit systeem nu afschaffen en als gevolg van al die vrije marktwerking komt er een situatie waar het water veel duurder, van slechtere kwaliteit en moeilijker verkrijgbaar is (want dat gaat dus gebeuren)?
Is dat systeem dan efficiënter? Mij ontbreekt de logica dat een systeem alleen als efficiënt benoemd kan worden als het tot stand is gekomen door individueel handelen. Dan draai je de zaken namelijk om. Iets kan best door individueel handelen efficiënt worden, maar iets is niet pas efficiënt als het tot stand is gekomen door individueel handelen.
quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Privatisering in Parijs en Portugal heeft alleen niet geleid tot beter en goedkoper water.
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Francequote:The typical form of delegated management (gestion déléguée) from the public to the private sector is through a lease contract (affermage) or a concession contract. A lease contract is of shorter duration (10–15 years) and the responsibility to finance most of the infrastructure remains with the municipality. A concession contract is of longer duration (20–30 years) and the concessionnaire is in charge of mobilizing financial resources. In both cases, the municipality or the intermunicipal utility fixes the water and sanitation tariff and remains the owner of the infrastructure. Other forms of delegated management include the régie intéressée and the gérance, less common forms of private sector participation under which the private sector takes less risks.
Klinkt echt als een no true Scotsman, dit.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_France
Klinkt echt als een vrije markt dit.
Beetje verkeerde metafoor hier. Het is niet dat de overheid weigert mee te lopen, het is meer dat deze andere deelnemers aan de race de toegang ontzegt. Verder is het ook geen marathon, maar een geleverde dienst van levensbelang.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:12 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Of dat zo is kun je alleen weten als er sprake is van concurrentie.
Iemand die beweert de marathon het snelst te lopen maar vervolgens weigert mee te doen met een wedstrijd, neem ik niet zo serieus.
Klopt, maar dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:22 schreef Euribob het volgende:
[..]
Beetje verkeerde metafoor hier. Het is niet dat de overheid weigert mee te lopen, het is meer dat deze andere deelnemers aan de race de toegang ontzegt. Verder is het ook geen marathon, maar een geleverde dienst van levensbelang.
quote:Het is meer een waterleverancier die fantastisch goed werk verricht en daarvoor terugvraagt dat hij de enige is die dat werk in de regio mag verrichten. Op het moment dat je die afspraak intrekt wordt de dienst niet meer geleverd, en als je dan geen alternatieven hebt ga je er als samenleving gewoon dik op achteruit.
Ja, dat is raar. Dat je op een efficiënte en goede manier een product of dienst kunt leveren bewijs je door het te doen, niet door Euribob er van tevoren van te overtuigen. Als jij denkt dat het niet kan, is er geen enkele reden om het niet toe te staan.quote:Is het nou zo raar dat mensen vragen waar de verbetering hem dan in zit als jij claimt dat het huidige systeem niet voldoet?
Hoe zie je die privatisering dan voor je? Moet ieder bedrijf zijn eigen leidingen aan gaan leggen? Moeten verschillende bedrijven water gaan leveren via dezelfde leidingen?quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_France
Klinkt echt als een vrije markt dit.
Dit zijn van die schijnprivatiseringen zoals in NL met het openbaar vervoer is gedaan.
Daar heb ik geen verstand van en ik heb geen glazen bol. Maar een vrije markt is in tegenstelling tot een overheidsmonopolie gelukkig niet afhankelijk van de kennis en creativiteit van een paar mensen (bijvoorbeeld van mij, jou en Euribob).quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe zie je die privatisering dan voor je? Moet ieder bedrijf zijn eigen leidingen aan gaan leggen? Moeten verschillende bedrijven water gaan leveren via dezelfde leidingen?
quote:If everyone had always gotten their shoes from the government, writes [Murray] Rothbard, the proponent of shoe privatization would be greeted as a kind of lunatic. "How could you?" defenders of the status quo would squeal. "You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes … if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? … What material would they use? … Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
Dat is leuk, maar veelal komt het neer op het magische toverstafje van de vrije markt. Het probleem van een infrastructuur die gedeeld moet worden is natuurlijk een reëel probleem in veel van de markten waar de overheid haar diensten verleend. Het is ook niet verwonderlijk dat er veel economische literatuur is waarin inmenging van de overheid als bijvoorbeeld facilitator en onafhankelijke arbiter in dit soort markten efficiëntieverhogend blijkt.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Daar heb ik geen verstand van en ik heb geen glazen bol. Maar een vrije markt is in tegenstelling tot een overheidsmonopolie gelukkig niet afhankelijk van de kennis en creativiteit van een paar mensen (bijvoorbeeld van mij, jou en Euribob).
[..]
Het is inderdaad een stuk ingewikkelder dan bij een hoop andere producten en diensten, maar dat kan ook opgelost worden door middel van vrijwillige samenwerking. Kijk bijvoorbeeld naar mobiele telefonie en data, met al die zendmasten. Dat iets lastig is, betekent niet dat het automatisch opgelost wordt door te roepen dat de overheid het maar moet doen. Wat voegt dat toe aan het hele gebeuren?quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is leuk, maar veelal komt het neer op het magische toverstafje van de vrije markt. Het probleem van een infrastructuur die gedeeld moet worden is natuurlijk een reëel probleem in veel van de markten waar de overheid haar diensten verleend. Het is ook niet verwonderlijk dat er veel economische literatuur is waarin inmenging van de overheid als bijvoorbeeld facilitator en onafhankelijke arbiter in dit soort markten efficiëntieverhogend blijkt.
Dat is niet echt een fysieke infrastructuur van deur tot deur, waarbij het delen ook makkelijker is en vele netwerken naast elkaar kunnen bestaan.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is inderdaad een stuk ingewikkelder dan bij een hoop andere producten en diensten, maar dat kan ook opgelost worden door middel van vrijwillige samenwerking. Kijk bijvoorbeeld naar mobiele telefonie en data, met al die zendmasten. Dat iets lastig is, betekent niet dat het automatisch opgelost wordt door te roepen dat de overheid het maar moet doen. Wat voegt dat toe aan het hele gebeuren?
Correct, door de plicht van openbare netwerken hebben Nederlanders zo'n beetje het grootste en goedkoopste aanbod aan breedbanddiensten ter wereld. In dit geval doorbreekt de overheid een natuurlijk monopolie.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is niet echt een fysieke infrastructuur van deur tot deur, waarbij het delen ook makkelijker is en vele netwerken naast elkaar kunnen bestaan.
Afgezien daarvan is het natuurlijk wel een gereguleerde markt. De overheid heeft de frequenties geveild aan een beperkt aantal partijen, die weer verplicht zijn om hun netwerk open te stellen aan andere partijen, meen ik.
Telefonie is idd het enige voorbeeld waar libertariers tot vervelens toe mee komen.quote:Op woensdag 15 juni 2016 20:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is inderdaad een stuk ingewikkelder dan bij een hoop andere producten en diensten, maar dat kan ook opgelost worden door middel van vrijwillige samenwerking. Kijk bijvoorbeeld naar mobiele telefonie en data, met al die zendmasten. Dat iets lastig is, betekent niet dat het automatisch opgelost wordt door te roepen dat de overheid het maar moet doen. Wat voegt dat toe aan het hele gebeuren?
Het water wel de kosten die erachteraan komen weer niet, die zijn in het buur land van ons in begrepen in de prijs, is het dan daar duurder of hier goedkoper?quote:Op woensdag 15 juni 2016 19:48 schreef Euribob het volgende:
[..]
Water is hier spotgoedkoop en wat hier door de leidingen binnenkomt mag volgens mij als bronwater in flesjes verkocht worden. Hoe gaat de markt deze situatie op magische wijze verbeteren?
Begin jaren 90 heeft de EU daar letterlijk miljarden in geinvesteerd omdat er hen alles aan gelegen was om tegenhangers te hebben tov de grote Amerikaanse giganten.quote:Op woensdag 15 juni 2016 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Telefonie is idd het enige voorbeeld waar libertariers tot vervelens toe mee komen.
De (de facto) monopoliepositie van Bell/AT&T was volledig te danken aan de overheid, dus het is best wel krom om diezelfde overheid de credits te geven voor het einde van dat monopolie.quote:Op woensdag 15 juni 2016 23:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Begin jaren 90 heeft de EU daar letterlijk miljarden in geinvesteerd omdat er hen alles aan gelegen was om tegenhangers te hebben tov de grote Amerikaanse giganten.
Begin jaren 80 is monopolist Bell/AT&T - na een lang proces - in stukken opgeknipt. Iets dat alleen kon dankzij de overheid (en dat gebeurde ondanks big business Reagan trouwens). Zonder dat opknippen was het nog steeds reteduur geweest.
Verder is Nederland verder gegaan en/of eerder geweest dan vele andere Europese landen. Dit heeft erin geresulteerd dat T-Mobile, KPN, Vodafone en Tele2 de Nederlandse markt domineren. Bij T-Mobile heeft de Duitse overheid nog steeds een flinke vinger in de pap; KPN is ons eigen oud-overheidsbedrijf (ze doen het sindsdien niet veel beter trouwens); en Tele2 komt uit het socialistische Zweden.
Writing in The New Telecommunications Industry, authors Leonard Hyman, Richard Toole, and Rosemary Avellis concluded that “competition helped to expand the market, bring down costs, and lower prices to consumers.” Because of the negative impact upon AT&T by its competitors, the president of AT&T, Theodore Newton Vail, changed the focus of the company from competition to consolidation. As noted by Thierer, “Vail’s most important goals upon taking over AT&T were the elimination of competitors, the befriending of policymakers and regulators, and the expansion of telephone service to the general public.” Vail’s belief in the superiority of a single monopolistic system was reflected in the company’s new corporate slogan, “One Policy, One System, Universal Service.” In the company’s 1910 annual report, Vail wrote:quote:After seventeen years of monopoly [thanks to the patents held by AT&T from 1877 - 1894], the United States had a limited telephone system of 270,000 phones [mostly concentrated] in the centers of the cities, with service generally unavailable in the outlying areas. After thirteen years of competition [1907], the United States had an extensive system of six million telephones, almost evenly divided between Bell and [its competitors], with service available practically anywhere in the country. [Emphasis added.]
Author R.H.K. Vietor, writing in Contrived Competition, said, “Vail chose at this time to put AT&T squarely behind government regulation, as the quid pro quo for avoiding competition. This was the only politically acceptable way for AT&T to monopolize telephony.” In fact, without government regulations eliminating the competition, the reinstitution of the AT&T monopoly would have been impossible. The Kingsbury Commitment (named for one of Vail’s employees) was an agreement with the Attorney General and the Interstate Commerce Commission in 1913 that essentially codified the playing field which allowed AT&T to regain monopoly control of the industry.quote:It is not believed that this can be accomplished by separately controlled or distinct systems nor that there can be competition in the accepted sense of competition.... [Emphasis added.]
It is believed that all this can be accomplished to the reasonable satisfaction of the public with its acquiescence, under such control and regulation as will afford the public much better service at less cost than any competition or government-owned monopoly could permanently afford…. [Emphasis added.]
Effective, aggressive competition and regulation and control are inconsistent with each other, and cannot be had at the same time.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Lekker je overheidseuro's blijven gebruiken die elk jaar minder waard worden hoor!As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij bent te jong om je de geweldige dienstverlening van de PTT te herinneren.quote:Op donderdag 16 juni 2016 09:22 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje merkwaardige interpretatie en opsomming van feiten. Maar goed, dat is vechten tegen de (miljarden) bierkaai.
De PTT waren niet hetzelfde als de Bell Telephone Labs...quote:Op donderdag 16 juni 2016 09:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij bent te jong om je de geweldige dienstverlening van de PTT te herinneren.
De dienstverlening van monopolisten als een commercieel bedrijf als Bell, een staatsmonopolist als de PTT of die van het VEB in de DDR ontlopen elkaar niet zoveel.quote:Op donderdag 16 juni 2016 10:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De PTT waren niet hetzelfde als de Bell Telephone Labs...
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.quote:Op donderdag 16 juni 2016 10:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De dienstverlening van monopolisten als een commercieel bedrijf als Bell, een staatsmonopolist als de PTT of die van het VEB in de DDR ontlopen elkaar niet zoveel.
Nou stel ik meld iets hoe het tegenwoordig ergens gaat, kan ik dat niet beter aan een muur zeggen?quote:Op donderdag 16 juni 2016 11:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.
Een aantal thema's en voorbeelden zijn nu door elkaar aan het lopen.quote:Op donderdag 16 juni 2016 10:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De dienstverlening van monopolisten als een commercieel bedrijf als Bell, een staatsmonopolist als de PTT of die van het VEB in de DDR ontlopen elkaar niet zoveel.
https://www.washingtonpos(...)9-b922-f503667efff1/quote:A national survey commissioned this month by The Washington Post shows that divestiture's critics retain a plurality. About 39 percent of the 1,012 respondents to the poll thought the breakup was "a bad idea," while 31 percent believed it was "a good idea." The remaining 30 percent had no opinion.
Het libertarisme is eigenlijk een terugkeer naar feodalisme. Het is niet vreemd dat je hier vaak ook de afkeer voor democratie terugziet.quote:Op donderdag 16 juni 2016 11:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |