POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 15:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.quote:
[..]
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onder bepaalde voorwaarden werkt een vrije markt inderdaad niet zo dat die de hoogste welvaart genereert. Iets waar economen wel van houden, maar jij blijkbaar niet.quote:
[..]
Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.
Libertariers hebben niets anders te melden dan vrijheid. Vrijheid is mooi, want dan zijn er geen belemmeringen. Maar als je niets anders hebt dan vrijheid, dan heb je niets.quote:
[..]
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
Neem een vrije wil. Dat is mooi, want dan kun je zelf kiezen wat je wilt. Je kunt kiezen of heteroseksueel of homoseksueel bent, kiezen of je het libertarisme waar of onwaar vindt. In alle vrijheid, ongehinderd door een eigen wil, een eigen inborst, eigen ervaringen en een eigen vermogen tot logisch denken.
Stel, je hebt geen vrije wil. Dan heb je een eigen wil, een eigen inborst, eigen ervaringen en een eigen vermogen tot logisch denken. Dan wil je het ene wel, en het andere niet. Dat is wat mensen bedoelen, als ze stellen dat de vrije wil niet bestaat. Je wilt iets wel of niet, dat is geen vrije keuze.
Alleen, je wil bestaat niet uit 1 stuk. Je wilt meerdere dingen en wat feitelijk mogelijk is, is vaak een pakket van gewenste en ongewenste elementen. Daarin ligt de afweging, de inschatting van de situatie. Die keuzes maken wij voortdurend. Maar dat betekent niet, dat je wil volledig vrij is, maar alleen dat er speelruimte in zit (lees: beinvloedbaar). Het hangt mede af van het inschatten van de situatie en dat brengt veel onzekerheden met zich mee. Dat maakt die speelruimte groot.
Als je je best doet, komt je zonder een vrije wil, maar met een eigen wil, wel tot een zinnige moraal ( = mogelijk). Daarbij zoek je naar inzicht in de samenhang der dingen en probeert het gewenste zo algemeen mogelijk te formuleren, zonder het naar je eigen voordeel te vervormen (intelligent generaliseren). Zo kom je tot ideeen over wat een goede moraal voor de samenleving inhoud.
Met een vrije wil, is er geen grond onder je voeten. Geen basis om te komen tot een goede moraal of samenlevingsmodel. Je gelooft hooguit dat zo'n moraal of waarheid ergens in de lucht hangt, waar je deze kunt oppikken. Vervolgens kunt je dan je voordeel doen met je vrije wil. Omdat je nog volledig vrij bent om te kiezen wat je wilt, belet niets je meer om jezelf op deze waarheid af te stemmen.
Maar die waarheid hangt niet in de lucht. En zonder die waarheid heb je niets aan een vrije wil. De vrije wil berooft je van de rationele grond om gewoon te vertrekken vanuit je eigen wil en ratio.
Kritiek op de vrije wil:
- Met een vrije wil wordt de afweging alleen bepaald door de moraal, die er dan zomaar zou zijn. Je maakt daarmee de werkelijke grond voor je moraal ondergeschikt aan de moraal. Dat is onlogisch.
- De afweging, bij het maken van een keuze, wordt voorgesteld als een absolute keuzevrijheid. Dat is alleen mogelijk als iedere eigen wil irrelevant is of ontbreekt. Exit autonomie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2016 18:41:23 ]
The view from nowhere.
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.quote:
[..]
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Van welke planning ga ik volgens jou uit?quote:
[..]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?quote:
[..]
Van welke planning ga ik volgens jou uit?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?quote:
[..]
Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?
Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.
Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.quote:
[..]
Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?
Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus je kletst maar wat.quote:
[..]
Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.
Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling is doet er niet toe.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 16:57:06 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp deze zin niet.quote:
[..]
Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling doet er niet toe.
Nee, dat klopt inderdaad. Een vrije markt heeft de focus op de (zeer) korte termijn, is hoog reactief, is gericht op snel winst maken, maakt geen plannen voor de lange termijn en is allesbehalve efficiënt. Dat hebben de libertariërs inderdaad wel goed in de gaten.
Zelfde drogredenering.quote:
[..]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Dat plannen niet altijd een goed idee is, of problemen met zich meebrengt, betekent niet dat zonder enige organisatie de ideale wereld oprijst.
Zorg, onderwijs, rechtspraak, politie, leger, ondernemers, banken, etc ... hebben allemaal ook eigenbelangen. Ook zij vormen instituties, organisaties, etc... Dat is hetzelfde probleem. Het is juist, dat je dit probleem vermijdt door alle instituties en organisaties op te heffen. Geen overheid, geen bedrijven, geen rechtspraak, geen politie, geen leger, geen scholen, geen ziekenhuizen, geen vrije markt.
Dat is de baby met het badwater het raam uitmikken. Je kunt wel alles aan concurrentie druk blootstellen. Dat is dan het disciplinerende element, de wieder van het onkruid, de beloner van het gewenste. Maar instituties zijn volstrekt monopolistisch naar hun aard. Je wilt geen concurrentie tussen linksrijders en rechtsrijders op de weg.
Markt volledigheid maakt van het prijsmechanisme de super-institutie van de hele samenleving. Het vervangt de nu geldende super-institutie: de democratie. Alle instituties worden aan het prijsmechanisme ondergeschikt gemaakt. Geen enkele instituties bestaat nog uit 1 stuk. Alles komt in soorten en maten, die met elkaar concurreren, allerlei soorten rechtsinstanties en rechtspraken, allerlei soorten onderwijs, allerlei soorten vangnetten.
Maar geen verschillende soorten marktregels die met elkaar concurreren. Want de super-institutie is volstrekt monopolistisch naar zijn aard. Daarom ligt aan de andere kant van de heuvel niet de heerlijke vrijheid. Dan is het prijsmechanisme de soeverein. Een non-cooperatief spel met serieuze coordinatie problemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2016 17:35:57 ]
The view from nowhere.
Zo even de ware strekking onthuld.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.quote:
[..]
Zo even de ware strekking onthuld.
Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.quote:
[..]
Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.quote:
[..]
Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.
Je weet wat ik bedoel.quote:Op woensdag 8 juni 2016 18:15 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.quote:
[..]
Nee, maar wanneer je het zelf wel weer weet wil ik er best nog een keer naar luisteren hoor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.quote:
[..]
Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?quote:
[..]
Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.quote:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Dat kan jij helemaal niet weten.quote:
[..]
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
