Het Grote Libertarisme Topic #47

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 00:04 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.

Het idee dat er een morele plicht bestaat om belasting te betalen, en dat het goed is dat er belasting wordt geheven, is relatief nieuw. Het is echt niet altijd zo geweest dat mensen allerlei waanideeën hadden over de staat als zijnde iets anders dan het machtsmiddel van de elite.

Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 00:07 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 00:49 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik denk dat het zeker mogelijk is, alleen de vraag is op wat voor termijn.

Wie 300 jaar geleden zei dat democratie het heersende politieke systeem in het Westen zou worden werd voor een fantast aangezien. Momenteel hebben bijna alle westerse landen een democratisch systeem.

Wie weet wint libertarisme aan enorme populariteit in de toekomst, we kunnen het niet weten.

Goed stuk over libertarisme en open grenzen:

Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed stuk over libertarisme en open grenzen:

Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position

Natuurlijk kennen libertariers een open grenzen beleid. Libertariers kennen geen groep (en in georganiseerde vorm: overheid), dus geen afbakening van de groep, en dus geen grenzen. Het is hetzelfde idee als: 'een vrije markt kent geen grenzen'.

Realiseer je wel dat dit niet te combineren is met een minimale overheid. Het is alleen te combineren met geen enkele vorm van overheid.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-05-2016 18:13:58 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed stuk over libertarisme en open grenzen:

Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position

Uitstekend artikel! Ik blijf me verbazen hoeveel libertariërs er voor gesloten grenzen zijn en dan proberen zij nog te claimen dat het in overeenstemming is met het Non-agressieprincipe. Als een overheid een vrijwillige, vreedzame handeling actief bestrijdt is dat toch agressie?

Ik heb het gevoel dat de term ''libertarisme'' systematisch gekaapt wordt door conservatieven die hip of iets dergelijks denken te zijn.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 18:46 schreef Voice_of_Liberty het volgende:

[..]

Uitstekend artikel! Ik blijf me verbazen hoeveel libertariërs er voor gesloten grenzen zijn en dan proberen zij nog te claimen dat het in overeenstemming is met het Non-agressieprincipe. Als een overheid een vrijwillige, vreedzame handeling actief bestrijdt is dat toch agressie?

Ik heb het gevoel dat de term ''libertarisme'' systematisch gekaapt wordt door conservatieven die hip of iets dergelijks denken te zijn.

Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.
Mensen moeten echter libetariers (die niet persé tegen het uberhaupt hebben van een staat zijn) niet verwarren met anarchisten (die géén staat willen)

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 08:55 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.
Mensen moeten echter libetariers (die niet persé tegen het uberhaupt hebben van een staat zijn) niet verwarren met anarchisten (die géén staat willen)

Er is echter wel een overlap tussen libertarisme en anarchisme. Libertarisme in zijn puurste vorm is in feite anarcho kapitalisme(een staat zal altijd gebaseerd zijn op dwang en dit druist in tegen het non-agressie principe en hierdoor kan een overheid technisch gezien nooit gerechtvaardigd worden). Persoonlijk ben ik anarcho kapitalist.

Echter is het grootste gedeelte van de libertariërs voorstander van een minimale staat waarbij de overheid de politie, rechtspraak, leger en de wegen onderhoudt. Sommige gaan iets verder en claimen dat de overheid ook bepaalde richtlijnen in het onderwijs of gezondheidszorg mag vaststellen(moderate libertarians). Sommige libertariërs zijn nationalistisch, terwijl ik dat niet tot nauwelijks te verenigen zie met libertarisme. Al met al, de stroming is vrij divers.

Interessant https://www.bolster.nl/de-grootste-zaadbank/t4450 Het filmpje is overigens van onze eigen overheid.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 18:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.

De traagheid waarmee het ideologische denkwerk zich hier voltrekt, doet vermoeden dat het nog decennia gaat duren voordat dat kwartje valt. Waarschijnlijk moeten ze het eerst uitproberen, om het te begrijpen. Helaas.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 18:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Net communisten inderdaad . Die geloven er ook niks van tot hun eigen subideologietje ook keihard heeft gefaald.

Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 18:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Net communisten inderdaad . Die geloven er ook niks van tot hun eigen subideologietje ook keihard heeft gefaald.

Het zijn dan ook vooral reacties op bestaande problemen en de interpretatie van die problemen (een beoordeling van de situatie). Het is veel eenvoudiger om de problemen te begrijpen, dan het ideale samenlevingsmodel te formuleren. Weten wat fout ging, zegt nog niet hoe het goed gaat. Maar mensen denken dat het tegengestelde van de bron van het probleem, het goede is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.

De overgang van vrijwilligheid naar dwang loopt (uitgaande van het NAP) via uitsluiting.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 18:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.

Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 19:09 schreef deelnemer het volgende:
Weten wat fout ging, zegt nog niet hoe het goed gaat. Maar mensen denken dat het tegengestelde van de bron van het probleem, het goede is.

Hij is weer mooi.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 20:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.

De meeste mensen krijgen moeite met vluchtelingen als ze voor de deur staan en in je bed willen kruipen.

Wat iedereen voor onmogelijk houdt http://www.binnenlandsbes(...)achine.9537500.lynkx

quote:

In de voormalige bedrijfskantine van wooncorporatie Ymere staan grote tafels, veel stoelen en een arsenaal aan gedoneerd kookgerei en keukenapparaten. De praktische ruimte is omgetoverd tot gezellige woonkeuken en is de plek waar bewoners samen eten en elkaar ontmoeten.

Ook de vele vrijwilligers uit de buurt spreken er vaak met ze af om bij te kletsen of activiteiten te plannen. Een handvol jongeren, Syrisch en Nederlands, nuttigt de lunch door het mooie weer in de aangrenzende tuin. Ze praten en lachen in de Hollandse lentezon.


Geen COA-bijdrage

Actieve burgers in Amsterdam-Oost hebben een succesvol concept gecreëerd om eenendertig vluchtelingen op te vangen en in te laten burgeren, middenin hun wijk aan de Mauritskade. De gemeente Amsterdam steunt het project zijdelings in advies en diensten. Maar het zijn de burgers en de vluchtelingen zelf die de opvang hebben gevonden, ingericht en die momenteel de kar trekken. Zonder enige bijdrage van het COA is het ze gelukt een comfortabel onderkomen op te richten. Door onder meer crowdfunding en vrijgevige Amsterdammers die heel veel huisraad, kleding en andere spullen hebben geschonken.

Fulltime baan
De Syrische mannen, vrouwen en kinderen hebben onlangs, op een na, een status gekregen en mogen dus werken en studeren. Enkele van hen hebben al een baan, al dan niet betaald. Eén zelfs fulltime. De vier kinderen gaan naar de basisschool in de buurt en spreken een beetje Nederlands. De Syriërs kennen inmiddels de snelste fietsroutes in de stad en de beste adresjes om hun boodschappen te doen. Het huishouden in de woongemeenschap is een geoliede machine, in de woonkeuken hangen vakkundig opgestelde corveediensten en andere afspraken van huishoudelijke aard.


Tijdelijk onderkomen

Het onderkomen in het voormalige kantoorgebouw is geen permanente oplossing. Op dertig mensen zijn er bijvoorbeeld slechts drie douchecabines met evenveel boilers die snel leeg zijn. HOOST is dan ook een tijdelijk onderkomen, in augustus moet het pand weer worden opgeleverd aan de nieuwe eigenaar. Gastvrij Oost spant zich nu samen met de gemeente in om de bewoners vervolgens in de buurt te huisvesten. Want hier hebben ze in korte tijd een waardevol netwerk opgebouwd. Ook belangrijk; de kinderen kunnen op hun vertrouwde school blijven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat iedereen voor onmogelijk houdt http://www.binnenlandsbes(...)achine.9537500.lynkx

[..]

Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroof

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 08:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroof

Als de private sector het beter kan regelen(wat praktisch altijd het geval is) dan juich ik dat heel erg toe! Veel immigranten willen echt wel meedoen, alleen wordt dat verhinderd door de ''prachtige'' overheidsbureaucratie.
Overheidsingrepen om immigranten te ''helpen'' doet meer slecht dan goed, vooral met immigratievraagstukken(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 11:49 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)

Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 11:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.

Het Australische wel

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 14:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het Australische wel

Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.

zoals Noorwegen en Zweden bedoel je?

Geef het ondernemen vrij

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:55 schreef L.P. het volgende:
Geef het ondernemen vrij

Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.

Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 00:04 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.

Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.

Wat is innovatie?

Als iemand op een nieuw idee komt, om iets effectiever te realiseren dan de bestaande mogelijkheden, dan zal in een competitieve markt iedereen moeten omschakelen. Daarom leidt competitie tot een snelle verspreiding van het nieuwe idee. Een ondernemer die zo'n omschakeling doormaakt, gelooft dat de competitie de bron is van de vernieuwing, want dat is de reden dat hij omschakelt. Maar competitie is niet de bron, het nieuwe idee is de bron.

Nieuwe ideeen ontstaan op allerlei manieren en dat staat los van competitie. De professionaliteit en efficientie, die ondernemers nastreven, onderdrukt juist het ontdekken van nieuwe ideeen. Daarom is het marktbegrip 'innovatie' misleidend, als het wordt gezien als de manier waarop nieuwe ideeen tot stand komen.

Je kunt dat zelf constateren. Bedrijven die onder de competitie druk dreigen te bezwijken, worden niet ineen de uitvinders van brillante nieuwe ideeën.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-06-2016 01:21:17 ]

Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?

-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.

Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 22:28 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?

-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.

Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.

Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.

Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.

Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 23:31 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend.

''However, Rothbard, while also supporting a natural prohibition on force and fraud, supports the establishment of a mutually agreed-upon centralized libertarian legal code which private courts would pledge to follow.''

Ik vraag mij af wat er dan zou gebeuren met de landeigenaren die weigeren deze centrale code te ratificeren. Zou zo'n code dan eigendomsrechten schenden van de landeigenaren die weigeren hiermee akkoord te gaan? In verschillende gebieden heersen nu eenmaal andere moralen, waardoor een polycentrisch systeem in mijn ogen beter werkt.
Als ik iets verkeerd heb hoor ik het graag

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 00:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.

Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.

Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.

Helemaal correct, ik kan er niks meer aan toevoegen. Ik was van plan om deze verschillen erbij te betrekken maar door de haast ben ik dit vergeten te doen.

Beide denkers hebben in mijn ogen wel gelijk. De staat schendt altijd eigendomsrechten met belastingheffing waardoor de staat en al haar wetten in feite illegitiem zijn.
Verder is ook keer op keer gebleken dat de private sector veel efficiënter is in het verstrekken van goederen en diensten dan de publieke sector.

Vraagje: welke Nederlandse politieke partij is volgens jullie een libertarische partij?

quote:

Op zondag 5 juni 2016 22:08 schreef Tamabralski het volgende:
Vraagje: welke Nederlandse politieke partij is volgens jullie een libertarische partij?

Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 22:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 15:33 schreef heiden6 het volgende:

Esther van Fenema & Yernaz Ramautarsing; Weg met de verzorgingsstaat!

Leuk gesprek.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 15:33 schreef heiden6 het volgende:

Esther van Fenema & Yernaz Ramautarsing; Weg met de verzorgingsstaat!

Enig commentaar:

Hij zegt:

"Ik ben voor een scheiding tussen economie en staat, net zoals er een scheiding is tussen kerk en staat"

Ik zie dat anders:

ik ben ervoor dat de economie ondergeschikt is aan de collectieve besluitvorming, net zoals het leger ondergeschikt is aan de collectieve besluitvorming. Noch 'wie de wapens heeft, bepaalt', noch 'wie het geld heeft, bepaalt'.
--------------------------------------------

Hij zegt:

"Wij hebben vrije wil"

Ik zie dat anders:

In geen van beide gevallen heb je een absolute grond voor moraliteit. Zonder vrije wil, heb je een wil. Met een vrije wil, heb je de vrijheid je wil te kiezen. Met een vrije wil heb je dus niets om je aan vast te houden, geen eigen wil en geen absoluut moreel kader. Als een ander het morele kader voor je invult, heb je geen grond om je er niet naar te voegen. De vrije wil is een fictief startpunt voor ongebreideld moralisme.
---------------------------------------------

Hij stelt dat waar het fout gaat de overheid een rol speelt, en er een kongsi is tussen bedrijfsleven en overheid.

Ik zie ook dat:

Daar waar het fout gaat is de vrije markt bij betrokken, en een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid blijft als de overheid alleen bestaat uit politie, rechtspraak en leger.
-------------------------------------------

Hij vindt het machtsspel in de markt geen probleem, omdat winnaars niet altijd de winnaars blijven.

Ik zie ook dat het machtsspel zo veel heviger wordt en het prijsmechanisme vaak geen bescherming biedt.
--------------------------------------------

Zij ziet slechts twee problemen
- de kongsi tussen tussen bedrijfsleven en overheid (een lobbycratie)
- de zieligheid van de mensen die nu afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat.

Dat zijn de verkeerde argumenten omdat:
- De kongsi een vorm van corruptie is, en als zodanig moet worden bestreden. Ook bedrijven vormen kongsi's, en ook de minimale staat wordt zo gecorrumpeerd.
- het zieligheidsargument verondersteld dat je er zelf niet aan ten onder zal gaan. Maar in een zuiver kapitalisme wordt vrijwel iedereen deel van het proletariaat.

Ik zie een veel grotere problemen:
- het prijsmechanisme als vervanging van de democratie beinvloed drastisch de machtsverhoudingen ten voordelen van degenen met geld.
- als het algemeen belang en het prijsmechanisme verschillende kanten op wijzen, dan wint het prijsmechanisme altijd (zonder overheid). Het argument dat je wel moet, gezien de concurrent, geeft altijd de doorslag, en niemand kan er buiten treden.
- de toenemende efficientie van de productie ondergraaft de positie van arbeiders. Er zal een evenwicht ontstaan die niet prettig is, zonder herverdeling.
-----------------------------------------------

Zij denkt dat mensen de vrijheid niet aankunnen. Ze wil vermijdbare gezondheidsproblemen oplossen met verboden.

Ik denk dat mensen elkaar nodig hebben om het er goed vanaf te brengen, en dat niemand aan de vrijheid alleen genoeg heeft. Verbieden is een conservatief rechts standpunt, zeker niet liberaal.

Hij denkt dat het een rationeel probleem is.

Maar ook intelligente rationele mensen raken verzeilt in dit soort problemen. Ik denk dat een beetje rationeel denkend mens begrijpt dat liefdadigheid geen oplossing is.
-----------------------------------------------

Zij komt op mij over als iemand die aan grotendeels dezelfde kant staat als haar gast. Hoewel ze zichzelf inleidt als iemand die er zeer kritisch tegenover staat, is haar kritiek vooral een inkoppertje voor haar opponent, en accepteert ze tal van stellingen, zoals dat het pensioensysteem onhoudbaar is. Het is een discussie tussen conservatief rechts en libertair economisch rechts.

Beste Deelnemer. Heb je überhaupt naar dat gesprek geluisterd? Er is geen vrije markt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 19:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
Beste Deelnemer. Heb je überhaupt naar dat gesprek geluisterd? Er is geen vrije markt.

Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?

De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2016 21:55:06 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 21:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?

De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.

Nee. Het is logica.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Het is logica.

Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:12 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.

Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Het is logica.

Nee, het is een drogredenering.

Uit iets dat niet werkt, kun je niet afleiden wat wel werkt. Dat zou betekenen dat degene, bij wie nog nooit iets is gelukt, degene is die alles weet.

Stel dat iemand met het vliegtuig naar Zuid Afrika wil vliegen, maar in de Sahara woestijn neerstort. Volgt daaruit dat het fantastisch werkt om te voet te reizen? Je loopt dwars door de Sahara heen, onderweg wat guerilla bewegingen van je afslaand, in de gebieden waar nu een oorlog gaande is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.

Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.

Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:19 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.

Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.

Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.

Onder bepaalde voorwaarden werkt een vrije markt inderdaad niet zo dat die de hoogste welvaart genereert. Iets waar economen wel van houden, maar jij blijkbaar niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.

Libertariers hebben niets anders te melden dan vrijheid. Vrijheid is mooi, want dan zijn er geen belemmeringen. Maar als je niets anders hebt dan vrijheid, dan heb je niets.

Neem een vrije wil. Dat is mooi, want dan kun je zelf kiezen wat je wilt. Je kunt kiezen of heteroseksueel of homoseksueel bent, kiezen of je het libertarisme waar of onwaar vindt. In alle vrijheid, ongehinderd door een eigen wil, een eigen inborst, eigen ervaringen en een eigen vermogen tot logisch denken.

Stel, je hebt geen vrije wil. Dan heb je een eigen wil, een eigen inborst, eigen ervaringen en een eigen vermogen tot logisch denken. Dan wil je het ene wel, en het andere niet. Dat is wat mensen bedoelen, als ze stellen dat de vrije wil niet bestaat. Je wilt iets wel of niet, dat is geen vrije keuze.

Alleen, je wil bestaat niet uit 1 stuk. Je wilt meerdere dingen en wat feitelijk mogelijk is, is vaak een pakket van gewenste en ongewenste elementen. Daarin ligt de afweging, de inschatting van de situatie. Die keuzes maken wij voortdurend. Maar dat betekent niet, dat je wil volledig vrij is, maar alleen dat er speelruimte in zit (lees: beinvloedbaar). Het hangt mede af van het inschatten van de situatie en dat brengt veel onzekerheden met zich mee. Dat maakt die speelruimte groot.

Als je je best doet, komt je zonder een vrije wil, maar met een eigen wil, wel tot een zinnige moraal ( = mogelijk). Daarbij zoek je naar inzicht in de samenhang der dingen en probeert het gewenste zo algemeen mogelijk te formuleren, zonder het naar je eigen voordeel te vervormen (intelligent generaliseren). Zo kom je tot ideeen over wat een goede moraal voor de samenleving inhoud.

Met een vrije wil, is er geen grond onder je voeten. Geen basis om te komen tot een goede moraal of samenlevingsmodel. Je gelooft hooguit dat zo'n moraal of waarheid ergens in de lucht hangt, waar je deze kunt oppikken. Vervolgens kunt je dan je voordeel doen met je vrije wil. Omdat je nog volledig vrij bent om te kiezen wat je wilt, belet niets je meer om jezelf op deze waarheid af te stemmen.

Maar die waarheid hangt niet in de lucht. En zonder die waarheid heb je niets aan een vrije wil. De vrije wil berooft je van de rationele grond om gewoon te vertrekken vanuit je eigen wil en ratio.

Kritiek op de vrije wil:
- Met een vrije wil wordt de afweging alleen bepaald door de moraal, die er dan zomaar zou zijn. Je maakt daarmee de werkelijke grond voor je moraal ondergeschikt aan de moraal. Dat is onlogisch.
- De afweging, bij het maken van een keuze, wordt voorgesteld als een absolute keuzevrijheid. Dat is alleen mogelijk als iedere eigen wil irrelevant is of ontbreekt. Exit autonomie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2016 18:41:23 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:19 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.

Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.

Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.

Van welke planning ga ik volgens jou uit?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:39 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Van welke planning ga ik volgens jou uit?

Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?

Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?

Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:43 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?

Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.

Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.

Dus je kletst maar wat.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:47 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dus je kletst maar wat.

Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling is doet er niet toe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 16:57:06 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling doet er niet toe.

Ik begrijp deze zin niet.

Nee, dat klopt inderdaad. Een vrije markt heeft de focus op de (zeer) korte termijn, is hoog reactief, is gericht op snel winst maken, maakt geen plannen voor de lange termijn en is allesbehalve efficiënt. Dat hebben de libertariërs inderdaad wel goed in de gaten.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.

Zelfde drogredenering.

Dat plannen niet altijd een goed idee is, of problemen met zich meebrengt, betekent niet dat zonder enige organisatie de ideale wereld oprijst.

Zorg, onderwijs, rechtspraak, politie, leger, ondernemers, banken, etc ... hebben allemaal ook eigenbelangen. Ook zij vormen instituties, organisaties, etc... Dat is hetzelfde probleem. Het is juist, dat je dit probleem vermijdt door alle instituties en organisaties op te heffen. Geen overheid, geen bedrijven, geen rechtspraak, geen politie, geen leger, geen scholen, geen ziekenhuizen, geen vrije markt.

Dat is de baby met het badwater het raam uitmikken. Je kunt wel alles aan concurrentie druk blootstellen. Dat is dan het disciplinerende element, de wieder van het onkruid, de beloner van het gewenste. Maar instituties zijn volstrekt monopolistisch naar hun aard. Je wilt geen concurrentie tussen linksrijders en rechtsrijders op de weg.

Markt volledigheid maakt van het prijsmechanisme de super-institutie van de hele samenleving. Het vervangt de nu geldende super-institutie: de democratie. Alle instituties worden aan het prijsmechanisme ondergeschikt gemaakt. Geen enkele instituties bestaat nog uit 1 stuk. Alles komt in soorten en maten, die met elkaar concurreren, allerlei soorten rechtsinstanties en rechtspraken, allerlei soorten onderwijs, allerlei soorten vangnetten.

Maar geen verschillende soorten marktregels die met elkaar concurreren. Want de super-institutie is volstrekt monopolistisch naar zijn aard. Daarom ligt aan de andere kant van de heuvel niet de heerlijke vrijheid. Dan is het prijsmechanisme de soeverein. Een non-cooperatief spel met serieuze coordinatie problemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2016 17:35:57 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:52 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik wens deze zin niet te begrijpen.

Zo even de ware strekking onthuld.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zo even de ware strekking onthuld.

Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:40 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.

Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.

Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:15 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.

Je weet wat ik bedoel.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je weet wat ik bedoel.

Nee, maar wanneer je het zelf wel weer weet wil ik er best nog een keer naar luisteren hoor.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:21 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Nee, maar wanneer je het zelf wel weer weet wil ik er best nog een keer naar luisteren hoor.

Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.

Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:29 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.

Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?

Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:32 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.

Dat kan jij helemaal niet weten.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat kan jij helemaal niet weten.

Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas. Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?

Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?

Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Ik heb geen gewenste uitkomst.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas. Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.

Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.
gewenste uitkomst....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.

Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".

Ken alle flauwe grapjes.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:50 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".

Ken alle flauwe grapjes.

Wat is de Titanic vol met economen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 12% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 21:04:37 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:32 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.

Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.

Dat heet inderdaad macro-economie. Als je je bezig houd met micro- of meso-economie heb je het echter over hele andere dingen.

Punt dat er gemaakt wordt is dat er totaal geen economisch bewijs bestaat voor de stelling dat een volledige vrije markt (met nadruk op "volledig", want die bestaat nu nergens ter wereld) tot een vrijere en welvarender samenleving zal leiden dan onze huidige systemen.

Dat is waarom ik en andere users vaak zo spottend over libertariërs doen: ze spreken alsof ze de absolute waarheid in handen hebben, maar kunnen dit enkel staven met een paar uitgezonderde voorbeelden (Monaco), oversimplificaties van de werkelijkheid (alles vergelijken met een halfje bruin) of drogredeneringen (de staat doet het precies verkeerd dus dat betekend automatisch dat een vrije markt het precies goed doet).

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.

Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.

Wat Wegenbouwer hier benoemt is het feit dat de economie als wetenschap (net zoals zo'n beetje elke andere wetenschap) een positieve grondslag heeft. Positief heeft hier als betekenis "op feiten gebaseerd", met andere woorden vrij van de waarden van de wetenschapper. Het gaat er hier in feite om dat onderzoek in den beginne neutraal en objectief plaatsvindt en dat het niet als doel heeft het maatschappelijk debat aan te zwengelen of te sturen. Daarom schrijven de meeste wetenschappers in hun papers ook geen "ik vind dat" maar "uit de data blijkt correlatie zus en zo."

Natuurlijk is het onmogelijk om als mens perfect objectief wetenschap te bedrijven, hoe iemand tegen de maatschappij aankijkt en wat hij vindt bepaalt voor een vrij groot deel waar hij onderzoek naar doet (en wanneer en hoe hij dat publiceert). Zie het vooral als een uitgangspunt in ieder geval.

Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name ) zou moeten zijn binnen de samenleving.

Als econoom kun je dus wel op een objectieve/positieve manier onderzoek doen naar de situatie waarin de meeste welvaart (welvaart zijnde hier een wetenschappelijk gedefinieerd concept) wordt gegenereerd, maar door deze situatie naar buiten toe ook te promoten ben je normatief bezig door de samenleving te sturen naar hoe die volgens jou zou moeten zijn. Niet iedereen heeft bijvoorbeeld hetzelfde idee bij wat welvaart is, of hecht gewoon meer belang aan andere dingen (in het geval van libertariërs het absolute eigendomsrecht, wat zoals hier eerder gezegd niet echt bevorderlijk is voor wat economen verstaan onder welvaart).

Als je de positieve visie op de wetenschap aanhoudt dan heeft Wegenbouwer hier een punt.

Niet dat aanhangers van het positivisme geen mening hebben. Zie Wegenbouwer zelf.

Laten we trouwens vooral niet vergeten dat de econoom die nog het meest prat ging op zijn positieve houding bij zijn onderzoek, Milton Friedman, niet bepaald een goed voorbeeld is van de mogelijkheid voor de wetenschapper om diens eigen "ik" en maatschappijvisie los te weken van zijn wetenschappelijke producties.

Je zou kunnen beargumenteren dat de mening van de wetenschapper juist wél bekend moet zijn wanneer hij zijn onderzoeksresultaten representeert, omdat je anders met de situatie zit dat er allemaal data vergaard is die weliswaar als objectief te boek staat maar misschien wel heel gekleurd is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 01:07 schreef Euribob het volgende:
Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name ) zou moeten zijn binnen de samenleving.

En dit is waar libertariers afhaken.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas. Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.

Ik kwam in een video deze quote tegen van de slimme schrijver Bill James

"It is naive to think that markets work on their own. Real-life markets are not 'pure' markets; real-life capitalism is not perfect capitalism."

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 06:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En dit is waar libertariers afhaken.

Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 01:07 schreef Euribob het volgende:
verhaal

Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 06:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En dit is waar libertariers afhaken.

Maak jezelf nou even niet belachelijk svp; een politieke stroming is vanzelfsprekend per definitie juist normatief en het libertarisme zeker ook.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 10:42 schreef Euribob het volgende:

[..]

Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.

Als gewone mensen hun ogen open doen, zien ze dingen. Maar sommige mensen geloven, dat als zij hun ogen open doen, ze de waarheid kunnen zien. Zo weten ze, dat als ze de lijnen doortrekken richting het begin van alles, de lijnen samenkomen in 1 punt. Ze noemen dat punt 'ik'. En vanuit dat fictieve punt regeren zij de wereld. Ze hoeven niet te doen aan een reele discussie, want zij leven in de waarheid zelf, en hebben voldoende aan het dwingen en manipuleren van anderen, opdat ook zij in de waarheid zullen leven, zoals iedere goede opvoeder wil. Het is geen geloof, maar een gave. De alleszins redelijke twijfel ontbreekt. Dat een ieder vanuit zijn gezichtspunt en tredmolen, zijn bijeengesprokkelde inzichten aandraagt in een publiek debat, vinden ze raar. Waarom niet gewoon de waarheid uitrollen.

Maar als de waarheid voor niemand evident is, dan is de vraag hoe zij komen tot al hun dogma's, principes en hun vrije wil. Wat al hun dwingen en manipuleren rechtvaardigt. Hoeven zij geen rekening te houden met anderen?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:49 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.

Toon dan geen onbegrip als je het eigenlijk wel snapt. Komt gewoon dom over.

Punt is dat Friedman (en in dit topic ook Wegenbouwer) betoogt dat de positieve kant van de economie (hoe werkt het) de normatieve kant (hoe zou het moeten) overstijgt. Dat gebeurt op de aanname dat alle mensen ongeveer dezelfde ideeën over rechtvaardigheid en normen hebben, en dat het slechts het gebrek aan begrip van economische wetten (oftewel een onderontwikkelde positieve kant) is die zorgt voor maatschappelijke discussie.

Tegen die stelling kun je heel makkelijk argumenten deponeren, doe dat dan ook. Stellen dat dat geen onderdeel is van de economie doet gewoon afbreuk aan de discussie. Behalve als je overtuigende argumenten hebt natuurlijk. Dat de wetenschappelijke bijdrages van een positieve econoom als Friedman voor een groot deel zijn afgekeurd omdat hij zichzelf naar alle waarschijnlijkheid liet sturen door zijn eigen beeld van de samenleving en hoe die zou moeten zijn is er daar een van.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:20 schreef Euribob het volgende:

[..]
nogmaals een overbodige post

Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 09-06-2016 12:31:18 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen.

"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."

Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.

Lees anders Wegenbouwers post eens rustig. Daar zegt hij zelf heel duidelijk dat hem geleerd is dat economie een waardevrije wetenschap "zou moeten zijn". Dat duidt gewoon op de positieve visie die tamelijk lang dominant is geweest binnen de economische wetenschap. Dat jij dat dan meteen afserveert als iets wat nooit onderdeel is geweest van de economie is gewoon onjuist.