abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_162536049
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 mei 2016 08:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroof
Als de private sector het beter kan regelen(wat praktisch altijd het geval is) dan juich ik dat heel erg toe! Veel immigranten willen echt wel meedoen, alleen wordt dat verhinderd door de ''prachtige'' overheidsbureaucratie.
Overheidsingrepen om immigranten te ''helpen'' doet meer slecht dan goed, vooral met immigratievraagstukken(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)
  vrijdag 27 mei 2016 @ 11:54:11 #27
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_162536134
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 mei 2016 11:49 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)
Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 27 mei 2016 @ 14:19:34 #28
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162539637
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 mei 2016 11:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.
Het Australische wel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 27 mei 2016 @ 17:01:24 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162544452
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 mei 2016 14:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het Australische wel
Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.
The view from nowhere.
  vrijdag 27 mei 2016 @ 17:22:53 #30
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162545091
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 mei 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.
zoals Noorwegen en Zweden bedoel je?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 21:55:25 #31
456527 L.P.
Libertarische Partij
pi_162659224
quote:
Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.

Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.
  woensdag 1 juni 2016 @ 00:34:13 #33
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162659724
quote:
1s.gif Op woensdag 1 juni 2016 00:04 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.

Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.
Wat is innovatie?

Als iemand op een nieuw idee komt, om iets effectiever te realiseren dan de bestaande mogelijkheden, dan zal in een competitieve markt iedereen moeten omschakelen. Daarom leidt competitie tot een snelle verspreiding van het nieuwe idee. Een ondernemer die zo'n omschakeling doormaakt, gelooft dat de competitie de bron is van de vernieuwing, want dat is de reden dat hij omschakelt. Maar competitie is niet de bron, het nieuwe idee is de bron.

Nieuwe ideeen ontstaan op allerlei manieren en dat staat los van competitie. De professionaliteit en efficientie, die ondernemers nastreven, onderdrukt juist het ontdekken van nieuwe ideeen. Daarom is het marktbegrip 'innovatie' misleidend, als het wordt gezien als de manier waarop nieuwe ideeen tot stand komen.

Je kunt dat zelf constateren. Bedrijven die onder de competitie druk dreigen te bezwijken, worden niet ineen de uitvinders van brillante nieuwe ideeën.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-06-2016 01:21:17 ]
The view from nowhere.
pi_162727412
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?

-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.

Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
pi_162729422
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 juni 2016 22:28 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?

-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.

Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend. :P
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_162731213
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 juni 2016 22:28 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?

-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.

Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.

Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.

Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.
pi_162736907
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 juni 2016 23:31 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend. :P
''However, Rothbard, while also supporting a natural prohibition on force and fraud, supports the establishment of a mutually agreed-upon centralized libertarian legal code which private courts would pledge to follow.''

Ik vraag mij af wat er dan zou gebeuren met de landeigenaren die weigeren deze centrale code te ratificeren. Zou zo'n code dan eigendomsrechten schenden van de landeigenaren die weigeren hiermee akkoord te gaan? In verschillende gebieden heersen nu eenmaal andere moralen, waardoor een polycentrisch systeem in mijn ogen beter werkt.
Als ik iets verkeerd heb hoor ik het graag ;)

quote:
0s.gif Op zaterdag 4 juni 2016 00:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.

Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.

Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.
Helemaal correct, ik kan er niks meer aan toevoegen. Ik was van plan om deze verschillen erbij te betrekken maar door de haast ben ik dit vergeten te doen.

Beide denkers hebben in mijn ogen wel gelijk. De staat schendt altijd eigendomsrechten met belastingheffing waardoor de staat en al haar wetten in feite illegitiem zijn.
Verder is ook keer op keer gebleken dat de private sector veel efficiënter is in het verstrekken van goederen en diensten dan de publieke sector.
  zondag 5 juni 2016 @ 22:08:56 #38
403394 Tamabralski
forum hoppen
pi_162773449
Vraagje: welke Nederlandse politieke partij is volgens jullie een libertarische partij?
pi_162773753
quote:
0s.gif Op zondag 5 juni 2016 22:08 schreef Tamabralski het volgende:
Vraagje: welke Nederlandse politieke partij is volgens jullie een libertarische partij?
Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_162774005
quote:
1s.gif Op zondag 5 juni 2016 22:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.
:D
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_162774355
:D
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_162817180
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  dinsdag 7 juni 2016 @ 17:11:21 #43
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162819694
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 7 juni 2016 @ 19:28:49 #44
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162822886
quote:
Enig commentaar:

Hij zegt:

"Ik ben voor een scheiding tussen economie en staat, net zoals er een scheiding is tussen kerk en staat"

Ik zie dat anders:

ik ben ervoor dat de economie ondergeschikt is aan de collectieve besluitvorming, net zoals het leger ondergeschikt is aan de collectieve besluitvorming. Noch 'wie de wapens heeft, bepaalt', noch 'wie het geld heeft, bepaalt'.
--------------------------------------------

Hij zegt:

"Wij hebben vrije wil"

Ik zie dat anders:

In geen van beide gevallen heb je een absolute grond voor moraliteit. Zonder vrije wil, heb je een wil. Met een vrije wil, heb je de vrijheid je wil te kiezen. Met een vrije wil heb je dus niets om je aan vast te houden, geen eigen wil en geen absoluut moreel kader. Als een ander het morele kader voor je invult, heb je geen grond om je er niet naar te voegen. De vrije wil is een fictief startpunt voor ongebreideld moralisme.
---------------------------------------------

Hij stelt dat waar het fout gaat de overheid een rol speelt, en er een kongsi is tussen bedrijfsleven en overheid.

Ik zie ook dat:

Daar waar het fout gaat is de vrije markt bij betrokken, en een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid blijft als de overheid alleen bestaat uit politie, rechtspraak en leger.
-------------------------------------------

Hij vindt het machtsspel in de markt geen probleem, omdat winnaars niet altijd de winnaars blijven.

Ik zie ook dat het machtsspel zo veel heviger wordt en het prijsmechanisme vaak geen bescherming biedt.
--------------------------------------------

Zij ziet slechts twee problemen
- de kongsi tussen tussen bedrijfsleven en overheid (een lobbycratie)
- de zieligheid van de mensen die nu afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat.

Dat zijn de verkeerde argumenten omdat:
- De kongsi een vorm van corruptie is, en als zodanig moet worden bestreden. Ook bedrijven vormen kongsi's, en ook de minimale staat wordt zo gecorrumpeerd.
- het zieligheidsargument verondersteld dat je er zelf niet aan ten onder zal gaan. Maar in een zuiver kapitalisme wordt vrijwel iedereen deel van het proletariaat.

Ik zie een veel grotere problemen:
- het prijsmechanisme als vervanging van de democratie beinvloed drastisch de machtsverhoudingen ten voordelen van degenen met geld.
- als het algemeen belang en het prijsmechanisme verschillende kanten op wijzen, dan wint het prijsmechanisme altijd (zonder overheid). Het argument dat je wel moet, gezien de concurrent, geeft altijd de doorslag, en niemand kan er buiten treden.
- de toenemende efficientie van de productie ondergraaft de positie van arbeiders. Er zal een evenwicht ontstaan die niet prettig is, zonder herverdeling.
-----------------------------------------------

Zij denkt dat mensen de vrijheid niet aankunnen. Ze wil vermijdbare gezondheidsproblemen oplossen met verboden.

Ik denk dat mensen elkaar nodig hebben om het er goed vanaf te brengen, en dat niemand aan de vrijheid alleen genoeg heeft. Verbieden is een conservatief rechts standpunt, zeker niet liberaal.

Hij denkt dat het een rationeel probleem is.

Maar ook intelligente rationele mensen raken verzeilt in dit soort problemen. Ik denk dat een beetje rationeel denkend mens begrijpt dat liefdadigheid geen oplossing is.
-----------------------------------------------

Zij komt op mij over als iemand die aan grotendeels dezelfde kant staat als haar gast. Hoewel ze zichzelf inleidt als iemand die er zeer kritisch tegenover staat, is haar kritiek vooral een inkoppertje voor haar opponent, en accepteert ze tal van stellingen, zoals dat het pensioensysteem onhoudbaar is. Het is een discussie tussen conservatief rechts en libertair economisch rechts.
The view from nowhere.
  dinsdag 7 juni 2016 @ 19:47:40 #45
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162823422
Beste Deelnemer. Heb je überhaupt naar dat gesprek geluisterd? Er is geen vrije markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 7 juni 2016 @ 21:29:38 #46
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162826654
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 juni 2016 19:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
Beste Deelnemer. Heb je überhaupt naar dat gesprek geluisterd? Er is geen vrije markt.
Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?

De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2016 21:55:06 ]
The view from nowhere.
  woensdag 8 juni 2016 @ 15:08:11 #47
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162841767
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2016 21:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?

De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.

Nee. Het is logica.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_162841864
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Het is logica.
Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.
  woensdag 8 juni 2016 @ 15:15:41 #49
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162841922
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 15:12 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 8 juni 2016 @ 15:17:05 #50
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162841946
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Het is logica.
Nee, het is een drogredenering.

Uit iets dat niet werkt, kun je niet afleiden wat wel werkt. Dat zou betekenen dat degene, bij wie nog nooit iets is gelukt, degene is die alles weet.

Stel dat iemand met het vliegtuig naar Zuid Afrika wil vliegen, maar in de Sahara woestijn neerstort. Volgt daaruit dat het fantastisch werkt om te voet te reizen? Je loopt dwars door de Sahara heen, onderweg wat guerilla bewegingen van je afslaand, in de gebieden waar nu een oorlog gaande is.
The view from nowhere.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')