Het Grote Libertarisme Topic #47

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:33 schreef Euribob het volgende:

[..]

"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."

Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.

Duh, dat zijn nogal flinke open deuren dat er mensen zijn die dat gevonden hebben. Laat onverlet dat je in Nederland nooit de godganse studie economie hebt hoeven aanleren dat het de enige wijze is.

Ga je nu nog voor het eerst met een zinvolle post komen of blijft het bij matige aannames en slecht lezen? Beetje zonde van iedereen z'n tijd zo.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:39 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Duh, dat zijn nogal flinke open deuren dat er mensen zijn die dat gevonden hebben. Laat onverlet dat je in Nederland nooit de godganse studie economie hebt hoeven aanleren dat het de enige wijze is.

Ga je nu nog voor het eerst met een zinvolle post komen of blijft het bij matige aannames en slecht lezen? Beetje zonde van iedereen z'n tijd zo.

Grappig dat je het een open deur noemt, je ziet namelijk alsnog kans om er tegenaan te blijven lopen. Sowieso heb ik niet gezegd dat het gaat om de godganse studie economie, puur dat het een tijd een zeer dominante stroming was. En als je in die tijd economie studeerde is het zeer goed mogelijk dat je die manier van denken aangeleerd hebt gekregen. Dat leek me ook wel duidelijk, over open deuren gesproken zeg.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:47 schreef Euribob het volgende:

[..]

Grappig dat je het een open deur noemt, je ziet namelijk alsnog kans om er tegenaan te blijven lopen. Sowieso heb ik niet gezegd dat het gaat om de godganse studie economie, puur dat het een tijd een zeer dominante stroming was. En als je in die tijd economie studeerde is het zeer goed mogelijk dat je die manier van denken aangeleerd hebt gekregen. Dat leek me ook wel duidelijk, over open deuren gesproken zeg.

Dat niet die hele studie er zo uit zag was nou juist het punt, dus blijkbaar heb je er dan voor niets tegen lopen ageren. Als je zo graag een grote broek wil aantrekken, doe dat lekker wanneer het ook ergens op slaat. Weer een overbodige post Bobje.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:51 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dat niet die hele studie er zo uit zag was nou juist het punt, dus blijkbaar heb je er dan voor niets tegen lopen ageren. Als je zo graag een grote broek wil aantrekken, doe dat lekker wanneer het ook ergens op slaat. Weer een overbodige post Bobje.

Nee, jij stelt dat die gedachte geen onderdeel is, of ooit geweest is, van de economie. Dat is gewoon niet waar. Je kunt prima beargumenteren waarom die positivisme houding in de economie fout is, maar je kunt niet stellen dat hij niet sterk aanwezig was (wat jij dus wel deed hier:)

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.

Fouten maken is menselijk, geeft verder ook niet. Ik zeg ook niet dat je met deze tekst niet bedoelt wat je nu zegt, maar wat je nu in deze discussie zegt en wat er in deze quote staat komt niet overeen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 13:01 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, jij stelt dat die gedachte geen onderdeel is, of ooit geweest is, van de economie. Dat is gewoon niet waar. Je kunt prima beargumenteren waarom die positivisme houding in de economie fout is, maar je kunt niet stellen dat hij niet sterk aanwezig was (wat jij dus wel deed hier:)

[..]

Fouten maken is menselijk, geeft verder ook niet. Ik zeg ook niet dat je met deze tekst niet bedoelt wat je nu zegt, maar wat je nu in deze discussie zegt en wat er in deze quote staat komt niet overeen.

Nogmaals een overbodige reactie van je waarbij ik alleen bezig ben om je te wijzen op de fouten erin doordat je niet goed leest, dus ik zal er nog eentje uit persen en ben er dan ook wel klaar mee omdat het vermoeiend is en je zo niet bepaald een interessante discussiepartner bent.

Wat je hierboven overal vrij eenvoudig terug kunt lezen is dat ik de veel te stellige uitspraak dat de discipline volledig positief is en verder niets tegenspreek. Dat iets ooit al dan niet sterk aanwezig was verandert daar per definitie niets aan, wat al je reacties irrelevant maakt in deze omdat ze argumenten bevatten die daarvoor dus niet eens ter zake doen. Lees de volgende keer svp wat aandachtiger waar je op reageert, dat vergroot de kans nogal dat er een reactie uitkomt die voor de ander de moeite waard is om te lezen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.

In de wetenschap laat je de wetenschapper buiten het plaatje. Je krijgt dan een theorie, zonder dat je daar zelf onderdeel van bent. Maar juist omdat je zelf in de wereld aanwezig bent, en de gevolgen ervan aan den lijve ondervindt, ontstaat een normatieve kant. Want alle ideeen over goed of kwaad berusten op het menselijk wel en wee.

Zonder dat normatieve aspect is alles lood om oud ijzer. Niemand kan bewijzen dat het niet goed is om de hele aardbol op te blazen, in een objectieve zin. Niemand kan bewijzen dat het zin heeft om 's ochtens op te staan, in een objectieve zin. Daarom is het normatieve deel iets extra's dat de wetenschap niet kan leveren. De economische wetenschap is als wetenschap positivistisch. Maar als politiek instrument niet meer.

Milton Friedman deed vooral aan politieke economie, in navolging van de Oostenrijkse school. Deze school meent dat je de correcte manier van economie bedrijven, bestaat uit het formuleren van de correcte uitgangspunten en deze strikt logisch uit te werken. Maar hun uitgangspunten zijn niet correct, en niet waardevrij.

De vraag is of een wetenschappelijke studie economie (descriptief / beschrijvend) ook de politieke economie (prescriptief / vormgevend) moet omvatten. Het lijkt mij verstandig dat wetenschappers leren dat een zuiver positieve wetenschap ontoereikend is om te bepalen wat je moet doen en laten. Ook wetenschappers hebben de neiging deze lacune aan te vullen met hun eigen normen en waarden. Milton Friedman zag zijn normen en waarden aan voor objectieve waarheden, zoals grote ego's wel vaker doen.

Als een studie economie ook het normatieve deel insluit, dan is het geen strikt wetenschappelijke opleiding, maar een studie politieke economie. Een combinatie van wetenschap en politieke filosofie. En dat is economie vanaf het begin ook vooral geweest. De Oostenrijkse school heeft dat verdoezeld, door hun eigen politieke filosofie voor de waarheid aan te zien, deze op te nemen in de positieve wetenschap, en die laatste zo te completeren tot een 'objectieve politieke leer'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 13:57:57 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 13:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Wat je hierboven overal vrij eenvoudig terug kunt lezen is dat ik de veel te stellige uitspraak dat de discipline volledig positief is en verder niets tegenspreek.

Nee, wat jij in die post deed was stellen dat die streng positieve visie op de economie nooit onderdeel is geweest van diezelfde economie. Wegenbouwer deed geen uitspraak over hoe de economische wetenschap is, maar hoe deze zou moeten zijn. Hij deed uitspraken over zijn visie op de economische wetenschap.

Dan kun je daarna beargumenteren dat die visie onjuist is, maar niet dat die visie geen onderdeel van de economie is. Het is een subtiel verschil, maar je bent volgens mij, gezien het belerende toontje wat je al vanaf reactie één aanslaat, ondertussen zo overtuigd van jezelf wat dit betreft dat er voor subtiliteiten in deze discussie geen ruimte meer is. We praten er later nog wel een keer over, misschien dat het kwartje dan gevallen is.

Het zou me verbazen als het waardevrije van economie niet wordt benadrukt, zeker in combinatie met termen als (economische) studie of wetenschap. Daar passen gewoon geen normatieve uitspraken in.
Of het normatieve moet bestaan uit het bestuderen van waarden en het hierop toepassen van economische modellen om bepaalde doelen te bereiken.

Maar ik erger me altijd als er weer iemand aan de tafel van een opinieprogramma aanschuift, aangekondigd als econoom, die vervolgens voor allerlei beleid gaat pleiten. Slecht voor het imago van de economische wetenschappen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 09-06-2016 14:24:06 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 13:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het zou me verbazen als het waardevrije van economie niet wordt benadrukt, zeker in combinatie met termen als (economische) studie of wetenschap. Daar passen gewoon geen normatieve uitspraken in.
Of het normatieve moet bestaan uit het bestuderen van waarden en het hierop toepassen van economische modellen om bepaalde doelen te bereiken.

Maar ik erger me altijd als er weer iemand aan de tafel van een opinieprogramma aanschuift, aangekondigd als econoom, die vervolgens gaat vertellen wat de politici allemaal zouden moeten doen. Slecht voor het imago van de economische wetenschappen.

Het omgekeerde gebeurt nog veel meer. Politici die zich verschuilen achter de economische wetenschap. Het beleid is correct, zie de economische wetenschap. Zoals in het eerdere interview (post #42) de libertarier stelde dat alles gewoon neerkomt op rationaliteit. Heb je dat in voldoende mate, dan is de libertarische waarheid over het ideale samenlevingsmodel evident.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 13:50:24 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het omgekeerde gebeurt nog veel meer. Politici die zich verschuilen achter de economische wetenschap. Het beleid is correct, zie de economische wetenschap. Zoals in het eerdere interview (post #42) de libertarier stelde dat alles gewoon neerkomt op rationaliteit. Heb je dat in voldoende mate, dan is de libertarische waarheid over het ideale samenlevingsmodel evident.

Je kunt inderdaad niet beredeneren (op basis van rationaliteit of wat dan ook) welke economisch systeem het beste is, zonder eerst jouw waarden te noemen of doelen te stellen.
Ik zou zelf overigens nooit de term 'morele waarheid' in de mond nemen want daar geloof ik niet in.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 14:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je kunt inderdaad niet beredeneren (op basis van rationaliteit of wat dan ook) welke economisch systeem het beste is, zonder eerst jouw waarden te noemen of doelen te stellen.
Ik zou zelf overigens nooit de term 'morele waarheid' in de mond nemen want daar geloof ik niet in.

Ideologische waarheden zijn soortgelijk. Heb je nu wel of geen vrije wil? Het is geen wetenschappelijk feit. Wat is de menselijk vrijheid en de menselijke situatie feitelijk? Daarover heeft de wetenschap wel het een en ander te zeggen. Maar dat conflicteert met tal van de standaard argumenten van libertariers.

Is concurrentie werkelijk zo fantastisch dat het alleen het goede stimuleert en bevordert? Is het waar dat in het libertarisme het pad wijst naar de algehele vrijheid? Wat als de concurrentie je dwingt te doen wat je niet wilt. Is dat ook vrijheid, of is het waanzin om dat vrijheid te noemen?

Is iedere verdiende euro een bewijs dat je goed bezig bent? Ook als je je laat betalen door iemand die snode zelfzuchtige doelstelling nastreeft, ten koste van anderen, en je inhuurt om dat met propaganda te realiseren? Is propaganda een goede vervanging van een open publiek debat?

De drijvende krachten achter het libertarisme zijn niet vies van propaganda. Ook dat interview uit post #42 is een vorm van propaganda. Want het suggereert een kritisch debat, maar de interviewer is het zozeer eens met haar gast dat het een schijndebat wordt. Een voertuig om het gedachtegoed van het libertarisme uiteen te zetten, vermomt als een 'clash of minds'.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 10:42 schreef Euribob het volgende:

[..]

Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.

Klopt maar daar met dwingende hand sturing aan geven zullen we niet doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 15:47 schreef deelnemer het volgende:
Ideologische waarheden zijn soortgelijk. Heb je nu wel of geen vrije wil? Het is geen wetenschappelijk feit. Wat is de menselijk vrijheid en de menselijke situatie feitelijk? Daarover heeft de wetenschap wel het een en ander te zeggen. Maar dat conflicteert met tal van de standaard argumenten van libertariers.

Ik zie niet wat het al dan niet bestaan van een vrije wil (vrij van wat eigenlijk?) voor gevolgen zou moeten hebben voor je politieke opvattingen. Daarom vind ik die discussie altijd nogal zinloos.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 16:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zie niet wat het al dan niet bestaan van een vrije wil (vrij van wat eigenlijk?) voor gevolgen zou moeten hebben voor je politieke opvattingen. Daarom vind ik die discussie altijd nogal zinloos.

Oorspronkelijk: vrij van Godswil. God bepaalt alles, maar de mens is een uitzondering.

Later: vrij van oorzaak en gevolg. De oorzaak gaat aan het gevolg vooraf, dus bepaalt het verleden de toekomst. Zo werkt de wereld volautomatisch, maar de mens is een uitzondering.

Het verschil tussen wel of geen vrije wil blijkt uit de vraag of je anders had kunnen handelen dan je deed? Natuurlijk had dat gekund. Maar waarom deed je dat dan niet? Geen vrije wil betekent dat je op dat moment niet anders had kunnen handelen (all things considered). Een vrije wil betekent dat je op dat moment wel anders had kunnen handelen.

Politiek betekent dit alleen of je mensen wel of niet kunt verwijten dat ze fouten maken of verkeert uitkomen? Maar aan verwijten heb je niets. Lering trekken uit het verleden heeft zin, verwijten maken niet. Het is dus inderdaad een zinloos begrip. Het begrip, dat je handelingen gevolgen hebben, is voldoende.

Het is alleen politiek bruikbaar als een propaganda middel. Want natuurlijk had je anders kunnen handelen, en mensen maken (soms) ook zichzelf daarover verwijten. Maar dat is in zijn algemeenheid zo, toen niet. Je kunt ook mensen gemakkelijk overtuigen dat ze iets anders kunnen zijn dat ze zijn, anders kunnen doen dan ze doen. Veranderingen zijn mogelijk, maar niet zomaar, en niet altijd, en niet iedereen hetzelfde. Maar als je een vrije wil zou hebben, dan kun je alles zijn, alles worden, iedereen een rol toebedelen. Dan kan iedere utopie worden waargemaakt.

Zo kan ook de libertarische utopie worden waargemaakt. Als iedereen zich ernaar ging gedragen. Als iedereen de problemen die daarmee samenhangen accepteerde als een prijs die je er graag voor over hebt. Waarom kiest niet iedereen daarvoor? Als mensen een vrije wil hadden, konden ze daar allemaal voor kiezen, en daarna houdt niets ze meer tegen behalve een gebrek aan rationaliteit. Dat is wat zo'n politieke beweging je altijd voorspiegelt. Ze geloven allemaal maar wat graag in de vrije wil. Ze constateren allemaal dat een gebrek aan rationaliteit het obstakel is.

Libertariers begrijpen waarschijnlijk niets van tragedies. In hun wereld zijn er slechts twee scenario's:
1. Je doet het nodige en je hebt succes.
2. Je doet het nodige niet en je hebt geen succes.

Zo krijg je nooit een tragedie, een scenario:
3. Je doet het nodige en je krijgt straf.

De bijbel kent 1 boek dat ook het scenario van een tragedie volgt: Job. De oude grieken kende alleen maar tragedies en komedies (je kon erom huilen of lachen). Bij tragedies zingt het koor over de dingen waarvan de spelers op het toneel geen besef hebben.

Het idee van een vrije wil is wel kenmerkend voor de bijbel (maar niet expliciet). Je sluit verbonden met naburige stammen, maar ....., de gouden truc is een verbond met god, gesloten door de stam vaderen. Dan kun je ze ook gewoon verslaan. Allemaal keuzes en afspraken waaraan je je kunt houden.

Het begrip 'vrije wil' wordt pas expliciet in de christelijke theologie. De oude grieken kende dit begrip niet. Zij geloofde meer in het lot.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 18:42:32 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Het verschil tussen wel of geen vrije wil blijkt uit de vraag of je anders had kunnen handelen dan je deed? Natuurlijk had dat gekund. Maar waarom deed je dat dan niet? Geen vrije wil betekent dat je op dat moment niet anders had kunnen handelen (all things considered). Een vrije wil betekent dat je op dat moment wel anders had kunnen handelen.

Politiek betekent dit alleen of je mensen wel of niet kunt verwijten dat ze fouten maken of verkeert uitkomen?

Tja als er geen vrije wil bestaat, heeft men dus ook niet de keuze om anderen wel of niet te verwijten fouten te maken. En heeft men ook niet de mogelijk om uit vrije wil politieke standpunten te herzien. Het mes snijdt aan twee kanten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Libertariers begrijpen waarschijnlijk niets van tragedies. In hun wereld zijn er slechts twee scenario's:
1. Je doet het nodige en je hebt succes.
2. Je doet het nodige niet en je hebt geen succes.

Deze QFT ik even...

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 18:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Tja als er geen vrije wil bestaat, heeft men dus ook niet de keuze om anderen wel of niet te verwijten fouten te maken. En heeft men ook niet de mogelijk om uit vrije wil politieke standpunten te herzien. Het mes snijdt aan twee kanten.

Niet uit vrije wil dus, maar uit hun eigen wil. Een vrije wil is geen wil, maar een extra vrijheidsgraad (vrij om te kiezen wat je wilt).

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 18:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet uit vrije wil dus, maar uit hun eigen wil. Een vrije wil is geen wil, maar een extra vrijheidsgraad (vrij om te kiezen wat je wilt).

Wat bedoel je? Het lijkt me dat het vrij zijn om te kiezen wat je wilt voor iedereen geldt, of voor niemand. Niet alleen voor libertariers.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 19:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je? Het lijkt me dat het vrij zijn om te kiezen wat je wilt voor iedereen geldt, of voor niemand. Niet alleen voor libertariers.

Libertariers = volgens het libertarisme

Je kiest wat je wilt. Dat is een keuze gegrond op je eigen wil. Daar heb je geen vrije wil voor nodig.

'Vrij' heeft geen betrekking op de keuze mogelijkheden. 'Vrij' heeft betrekking op de wil zelf. Een vrije wil betekent, dat je je eigen wil, voorkeur, houding, inzicht, overtuiging etc ... kunt aanpassen, aan wat er van je wordt verwacht of wat opportuun is.

Dan is het niet meer je eigen wil, maar een andermans wil, die bepaalt wat jij kiest. De vrije wil is een fictieve vrijheidsgraad, die 'hackers' in staat stelt om vat te krijgen op jouw wil.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 19:47:12 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 19:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
het vrij zijn om te kiezen wat je wilt

Dat is sowieso een utopie. En voor niemand een happy few weggelegd. Libertarische maatschappij of niet.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 19:27 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is sowieso een utopie. En voor niemand een happy few weggelegd. Libertarische maatschappij of niet.

In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.

"Vrije keuze" is een leuk filosofisch dingetje waar men mee kan stoeien maar het is natuurlijk een fenomeen wat niet bestaat. Net als "de vrije markt". Zelfs als men volledig selfsupporting zou zijn wat niet kan omdat men altijd op een gegeven moment noodzaak heeft aan iets wat men zelf niet kan verzorgen (zoals een spuitje antibiotica) is het niet mogelijk. Utopie. En verder lees ik hier dat als men maar anti-iets is (zoals een overheid), en als dat iets zou ophouden te bestaan het automagisch goed komt. Een beschamende, zeer onnozele insteek.

Omdat wij geen tijd en zin hebben om de dingen des levens allemaal zelf te regelen hebben wij een overheid uitgevonden om het voor ons te regelen. Dat fenomeen is dus in principe iets goeds i.p.v. iets slechts.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:41 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Mensen die dit soort uitspraken doen hebben echt het historisch besef van een gebakken ei.

Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.