POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 18:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Communist.quote:
[..]
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Correctquote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Perfecte concurrentie en geen enkele vorm van overheidsinmenging is de natte droom van elke econoom, maar is een utopie.quote:
Op
Het grote voordeel is dat de markt gecorrigeerd wordt, een overheid die gecorrigeerd wordt is (burger)oorlog. De markt kent net als de wetenschap een zelfreinigend vermogen, wat niet betekend dat de wetenschap perfect is.quote:
[..]
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niks van wat je nu zegt is een reactie op of oplossing van de problemen die ik beschreef in de post die je citeert.quote:
[..]
Het grote voordeel is dat de markt gecorrigeerd wordt, een overheid die gecorrigeerd wordt is (burger)oorlog. De markt kent net als de wetenschap een zelfreinigend vermogen, wat niet betekend dat de wetenschap perfect is.
Zie het als een aanvulling cq kritische kanttekeningquote:Op vrijdag 12 februari 2016 18:33 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Niks van wat je nu zegt is een reactie op of oplossing van de problemen die ik beschreef in de post die je citeert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat is het allebei niet, aangezien het niet op de door mij beschreven situaties van toepassing is.quote:
[..]
Zie het als een aanvulling cq kritische kanttekening
Zit wat in. Artikel van "lente 2007" (dus voordat de crisis uit brak):quote:
[..]
Een echt vrije markteconomie is dan ook een utopie zoals de socialistische heilstaat. Het is in de praktijk moeilijk om de eigendomsrechten en rechten van het individu uit het klassiek liberalisme te beschermen met een nachtwakerstaat. Verder zit je dan nog met marktfalen in sectoren waar het marktmechanisme geen efficiënte uitkomsten geeft.
http://democracyjournal.org/magazine/4/right-from-the-start/quote:To be sure, Friedman always said that he favored a minimalist
government, a “night watchman” state only–but a government nonetheless.
Establish property rights. Enforce contracts. Prevent violence and
theft. Defend the country. Keep the economy liquid by keeping the
monetary aggregate M2 on a stable growth path. That, to him, was a
minimalist government. But the last of these sticks out like a sore
thumb: What is so special about the banking industry that the
government must respond to a fall in demand for its services (for that
is what going to the bank to pull out your deposit in gold constitutes)
by providing it with a huge, immediate subsidy (for that is what buying
up banks’ Treasury bonds for cash at their normal valuation
constitutes)? And, if Friedman’s detailed study of the banking sector
led him to make an exception from laissez-faire for this industry, who
is he to say that a similarly detailed study of other industries would
lead to similar conclusions about useful deviations from laissez-faire?
And we have not mentioned that the “night watchman” state is itself a
very powerful enterprise, able to make and enforce its own judgments
about who owns what against not just against roving bandits, but local
notables and even its own functionaries. Friedman’s minimal state is
not so minimal, after all.
[...]
This is not to say that Friedman’s legacy is all positive. Indeed,
One of his closest ideological fellow travelers, Judge Richard Posner
of the Seventh Circuit, worried about Friedman’s “dogmatic streak,”
which took his “belief in the superior efficiency of free markets to
government as a means of resource allocation” as “an article of faith,
and not ” a hypothesis.” Posner claims that Friedman found the ability
of Scandinavian nations, particularly Sweden, to achieve and maintain
very high levels of economic output despite very high rates of taxation
almost to be a personal affront. And, in the long run, this faith
crippled the intellectual movement of which he was the head.
Die tweede alinea is ook wat ik aan geef in het andere topic: degenen met veel gewicht (in geld, in opinievorming, in macht) kunnen samenspannen om de door hun gewenste theorieën werkelijkheid te laten worden.
Het is ook wel ironisch dat Friedman een uitzondering maakt voor de sector waar hij het meeste verstand, expertise en zicht op had: de financiële sector. Kan bijna geen toeval zijn. Dat zien we wel bij meer professionals.
Ook wel aardig:
http://theweek.com/articl(...)egulation-than-think
http://www.nytimes.com/20(...)all-for-it.html?_r=0
https://www.chicagobooth.edu/capideas/spring03/capitalism.html
http://www.newstatesman.c(...)theres-no-such-thing
http://www.truth-out.org/(...)ing-as-a-free-market
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
oh, wel degelijk. Je had het over markt falen (wat trouwens falen is, een intrepretatiekwestie is) en de markt corrigeerd zichzelf daarin. Overheidsfalen en de correctie daarop is, zoals ik zei, veel dramatischer.quote:
[..]
Maar dat is het allebei niet, aangezien het niet op de door mij beschreven situaties van toepassing is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pot verwijt ketel.quote:
[..]
Wederom presenteer je een mening alsof het feiten zijn.
Ongewenste uitkomsten kunnen best efficiënt (in economische zin) zijn, maar ook sub-optimale uitkomsten zijn mogelijk via het marktmechanisme.quote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Anderzijds heb je markten met slechts enkele deelnemers die door onderlinge coördinatie tot uitkomsten kunnen leiden die meer kosten en minder opleveren dan een overheidsmonopolie. Energiesector in Californië is een bekend voorbeeld.
De walvisvaart in de vrije markt was met de opkomst van de petrochemische lamp olie en later de electrische lamp allang gecorrigeerd. De bedreiging en uitmoorden van de walvissen gebeurde door overheids gesubsidieerde walvisvaart om de traan tot margarine te verwerken en het vlees tot goedkope proteïnebron, wat een gevolg was van twee wereldoorlogen en de vernietiging van de landbouw opbrengst.
Verder mbt tot californie, als er ergens veel overheidsregelingen zijn mbt energie en milieu dan is het wel om californie.
Verder mbt tot californie, als er ergens veel overheidsregelingen zijn mbt energie en milieu dan is het wel om californie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat willen neoliberalen helemaal niet weten. Dan ligt hun wereldbeeld in duigen.quote:
[..]
Perfecte concurrentie en geen enkele vorm van overheidsinmenging is de natte droom van elke econoom, maar is een utopie.
Dit is niet zozeer marktfalen als wel een probleem dat ontstaat door het ontbreken of slechte uitvoering van eigendomsrecht. Ook wel genoemd watersocialisme.quote:
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.quote:
[..]
Pot verwijt ketel.
[..]
Ongewenste uitkomsten kunnen best efficiënt (in economische zin) zijn, maar ook sub-optimale uitkomsten zijn mogelijk via het marktmechanisme.
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Anderzijds heb je markten met slechts enkele deelnemers die door onderlinge coördinatie tot uitkomsten kunnen leiden die meer kosten en minder opleveren dan een overheidsmonopolie. Energiesector in Californië is een bekend voorbeeld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen. Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.quote:
[..]
oh, wel degelijk. Je had het over markt falen (wat trouwens falen is, een intrepretatiekwestie is) en de markt corrigeerd zichzelf daarin. Overheidsfalen en de correctie daarop is, zoals ik zei, veel dramatischer.
Leg dat eens verder uit?quote:
[..]
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat is dat duidelijk afgebakende begrip door economen? Is dat net zo een economische definitie als schaarste of inflatie?quote:Op vrijdag 12 februari 2016 19:25 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen. Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).quote:
[..]
Wat is dat duidelijk afgebakende begrip door economen? Is dat net zo een economische definitie als schaarste of inflatie?
Hier op Fok zie je echter vaak dat men het woord marktfalen gebruikt om te beschrijven dat ze een marktuitkomst als onwenselijk beschouwen. En hoewel marktfalen onwenselijk is, is dat de verkeerde manier om de term te gebruiken.
Klopt, het is een coordinatie probleem.quote:
[..]
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen.
Er zijn overigens wel wenselijkheden in het spel. De spelers zijn individuen, en deze wenselijkheden zijn hun individuele voorkeuren (zeg maar gegeven feiten). Ze komen alleen niet tot de optimale oplossing, gegeven hun individuele voorkeuren. Er is een andere oplossing die beter tegemoet komt aan hun individuele voorkeuren, maar ze komen daar niet op uit. De reden is dat ze non-cooperatief spelen.
Als de hele bevolking deelneemt aan het spel, en de uitkomst komt niet tegemoet aan hun individuele voorkeuren (dat kun je definieren als sociaal onwenselijk) dan is er ook sprake van marktfalen.quote:Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.
Dan heb je dus een definitie nodig van
'niet tegemoet komen aan de individuele voorkeuren van de hele bevolking'
Maw een sociale nutsfunctie, of een democratisch genomen besluit.
The view from nowhere.
Klopt inderdaad, het is alleen lastig als ik net ondervond om dat in normale spreektaal om te zetten zonder verwarring te creëren.quote:
[..]
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).
Het concept slaat dan eigenlijk ook nergens op, omdat er best situaties te bedenken vallen die Pareto-optimaal maar zwaar onwenselijk zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, het is alleen lastig als ik net ondervond om dat in normale spreektaal om te zetten zonder verwarring te creëren.
Ach, het is een mooi economisch hulpmiddel.
Dat lijkt me niet, aangezien een perfecte allocatie praktisch onmogelijk is. Wanneer economen over marktfalen spreken, moet de boel wel dusdanig scheef zitten dat over echt falen gesproken kan worden.quote:
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).
Klopt.quote:
[..]
Het concept slaat dan eigenlijk ook nergens op, omdat er best situaties te bedenken vallen die Pareto-optimaal maar zwaar onwenselijk zijn.
De vraag is, hoe de uitkomst gewaardeerd wordt. Want je hebt meerdere spelers die daar heel anders over kunnen denken. Je zou graag de som kunnen nemen, en het gemiddelde kunnen uitrekenen. Maar in de economie gaat men ervan uit, dat iedereen zozeer zijn unieke zelf is, dat daar geen gemeenschappelijke noemer in te ontdekken valt. Zonder een gemeenschappelijke noemer kun je de waarderingen van de individuele spelers niet bij elkaar optellen.
Vandaar het begrip 'Pareto-optimaal'. Je hebt een beginsituatie. Een verandering, waarvoor geldt dat de nieuwe situatie voor iedereen een verbetering is of neutraal, is een verbetering van het geheel. Dat is het maximaal haalbare.
Maar de uitkomst wordt in hoge mate bepaalt door de beginsituatie. Kies een andere beginsituatie en de Pareto-optimale uitkomst als snel een heel andere. Als de beginsituatie veel te wensen overlaat, kan dat gemakkelijk ook nooit meer goed komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 02:41:47 ]
The view from nowhere.
|
|
