POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 18:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Communist.quote:
[..]
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Correctquote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Perfecte concurrentie en geen enkele vorm van overheidsinmenging is de natte droom van elke econoom, maar is een utopie.quote:
Het grote voordeel is dat de markt gecorrigeerd wordt, een overheid die gecorrigeerd wordt is (burger)oorlog. De markt kent net als de wetenschap een zelfreinigend vermogen, wat niet betekend dat de wetenschap perfect is.quote:
[..]
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niks van wat je nu zegt is een reactie op of oplossing van de problemen die ik beschreef in de post die je citeert.quote:
[..]
Het grote voordeel is dat de markt gecorrigeerd wordt, een overheid die gecorrigeerd wordt is (burger)oorlog. De markt kent net als de wetenschap een zelfreinigend vermogen, wat niet betekend dat de wetenschap perfect is.
Zie het als een aanvulling cq kritische kanttekeningquote:Op vrijdag 12 februari 2016 18:33 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Niks van wat je nu zegt is een reactie op of oplossing van de problemen die ik beschreef in de post die je citeert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat is het allebei niet, aangezien het niet op de door mij beschreven situaties van toepassing is.quote:
[..]
Zie het als een aanvulling cq kritische kanttekening
Zit wat in. Artikel van "lente 2007" (dus voordat de crisis uit brak):quote:
[..]
Een echt vrije markteconomie is dan ook een utopie zoals de socialistische heilstaat. Het is in de praktijk moeilijk om de eigendomsrechten en rechten van het individu uit het klassiek liberalisme te beschermen met een nachtwakerstaat. Verder zit je dan nog met marktfalen in sectoren waar het marktmechanisme geen efficiënte uitkomsten geeft.
http://democracyjournal.org/magazine/4/right-from-the-start/quote:To be sure, Friedman always said that he favored a minimalist
government, a “night watchman” state only–but a government nonetheless.
Establish property rights. Enforce contracts. Prevent violence and
theft. Defend the country. Keep the economy liquid by keeping the
monetary aggregate M2 on a stable growth path. That, to him, was a
minimalist government. But the last of these sticks out like a sore
thumb: What is so special about the banking industry that the
government must respond to a fall in demand for its services (for that
is what going to the bank to pull out your deposit in gold constitutes)
by providing it with a huge, immediate subsidy (for that is what buying
up banks’ Treasury bonds for cash at their normal valuation
constitutes)? And, if Friedman’s detailed study of the banking sector
led him to make an exception from laissez-faire for this industry, who
is he to say that a similarly detailed study of other industries would
lead to similar conclusions about useful deviations from laissez-faire?
And we have not mentioned that the “night watchman” state is itself a
very powerful enterprise, able to make and enforce its own judgments
about who owns what against not just against roving bandits, but local
notables and even its own functionaries. Friedman’s minimal state is
not so minimal, after all.
[...]
This is not to say that Friedman’s legacy is all positive. Indeed,
One of his closest ideological fellow travelers, Judge Richard Posner
of the Seventh Circuit, worried about Friedman’s “dogmatic streak,”
which took his “belief in the superior efficiency of free markets to
government as a means of resource allocation” as “an article of faith,
and not ” a hypothesis.” Posner claims that Friedman found the ability
of Scandinavian nations, particularly Sweden, to achieve and maintain
very high levels of economic output despite very high rates of taxation
almost to be a personal affront. And, in the long run, this faith
crippled the intellectual movement of which he was the head.
Die tweede alinea is ook wat ik aan geef in het andere topic: degenen met veel gewicht (in geld, in opinievorming, in macht) kunnen samenspannen om de door hun gewenste theorieën werkelijkheid te laten worden.
Het is ook wel ironisch dat Friedman een uitzondering maakt voor de sector waar hij het meeste verstand, expertise en zicht op had: de financiële sector. Kan bijna geen toeval zijn. Dat zien we wel bij meer professionals.
Ook wel aardig:
http://theweek.com/articl(...)egulation-than-think
http://www.nytimes.com/20(...)all-for-it.html?_r=0
https://www.chicagobooth.edu/capideas/spring03/capitalism.html
http://www.newstatesman.c(...)theres-no-such-thing
http://www.truth-out.org/(...)ing-as-a-free-market
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
oh, wel degelijk. Je had het over markt falen (wat trouwens falen is, een intrepretatiekwestie is) en de markt corrigeerd zichzelf daarin. Overheidsfalen en de correctie daarop is, zoals ik zei, veel dramatischer.quote:
[..]
Maar dat is het allebei niet, aangezien het niet op de door mij beschreven situaties van toepassing is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pot verwijt ketel.quote:
[..]
Wederom presenteer je een mening alsof het feiten zijn.
Ongewenste uitkomsten kunnen best efficiënt (in economische zin) zijn, maar ook sub-optimale uitkomsten zijn mogelijk via het marktmechanisme.quote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Anderzijds heb je markten met slechts enkele deelnemers die door onderlinge coördinatie tot uitkomsten kunnen leiden die meer kosten en minder opleveren dan een overheidsmonopolie. Energiesector in Californië is een bekend voorbeeld.
De walvisvaart in de vrije markt was met de opkomst van de petrochemische lamp olie en later de electrische lamp allang gecorrigeerd. De bedreiging en uitmoorden van de walvissen gebeurde door overheids gesubsidieerde walvisvaart om de traan tot margarine te verwerken en het vlees tot goedkope proteïnebron, wat een gevolg was van twee wereldoorlogen en de vernietiging van de landbouw opbrengst.
Verder mbt tot californie, als er ergens veel overheidsregelingen zijn mbt energie en milieu dan is het wel om californie.
Verder mbt tot californie, als er ergens veel overheidsregelingen zijn mbt energie en milieu dan is het wel om californie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat willen neoliberalen helemaal niet weten. Dan ligt hun wereldbeeld in duigen.quote:
[..]
Perfecte concurrentie en geen enkele vorm van overheidsinmenging is de natte droom van elke econoom, maar is een utopie.
Dit is niet zozeer marktfalen als wel een probleem dat ontstaat door het ontbreken of slechte uitvoering van eigendomsrecht. Ook wel genoemd watersocialisme.quote:
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.quote:
[..]
Pot verwijt ketel.
[..]
Ongewenste uitkomsten kunnen best efficiënt (in economische zin) zijn, maar ook sub-optimale uitkomsten zijn mogelijk via het marktmechanisme.
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Anderzijds heb je markten met slechts enkele deelnemers die door onderlinge coördinatie tot uitkomsten kunnen leiden die meer kosten en minder opleveren dan een overheidsmonopolie. Energiesector in Californië is een bekend voorbeeld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen. Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.quote:
[..]
oh, wel degelijk. Je had het over markt falen (wat trouwens falen is, een intrepretatiekwestie is) en de markt corrigeerd zichzelf daarin. Overheidsfalen en de correctie daarop is, zoals ik zei, veel dramatischer.
Leg dat eens verder uit?quote:
[..]
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat is dat duidelijk afgebakende begrip door economen? Is dat net zo een economische definitie als schaarste of inflatie?quote:Op vrijdag 12 februari 2016 19:25 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen. Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).quote:
[..]
Wat is dat duidelijk afgebakende begrip door economen? Is dat net zo een economische definitie als schaarste of inflatie?
Hier op Fok zie je echter vaak dat men het woord marktfalen gebruikt om te beschrijven dat ze een marktuitkomst als onwenselijk beschouwen. En hoewel marktfalen onwenselijk is, is dat de verkeerde manier om de term te gebruiken.
Klopt, het is een coordinatie probleem.quote:
[..]
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen.
Er zijn overigens wel wenselijkheden in het spel. De spelers zijn individuen, en deze wenselijkheden zijn hun individuele voorkeuren (zeg maar gegeven feiten). Ze komen alleen niet tot de optimale oplossing, gegeven hun individuele voorkeuren. Er is een andere oplossing die beter tegemoet komt aan hun individuele voorkeuren, maar ze komen daar niet op uit. De reden is dat ze non-cooperatief spelen.
Als de hele bevolking deelneemt aan het spel, en de uitkomst komt niet tegemoet aan hun individuele voorkeuren (dat kun je definieren als sociaal onwenselijk) dan is er ook sprake van marktfalen.quote:Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.
Dan heb je dus een definitie nodig van
'niet tegemoet komen aan de individuele voorkeuren van de hele bevolking'
Maw een sociale nutsfunctie, of een democratisch genomen besluit.
The view from nowhere.
Klopt inderdaad, het is alleen lastig als ik net ondervond om dat in normale spreektaal om te zetten zonder verwarring te creëren.quote:
[..]
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).
Het concept slaat dan eigenlijk ook nergens op, omdat er best situaties te bedenken vallen die Pareto-optimaal maar zwaar onwenselijk zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, het is alleen lastig als ik net ondervond om dat in normale spreektaal om te zetten zonder verwarring te creëren.
Ach, het is een mooi economisch hulpmiddel.
Dat lijkt me niet, aangezien een perfecte allocatie praktisch onmogelijk is. Wanneer economen over marktfalen spreken, moet de boel wel dusdanig scheef zitten dat over echt falen gesproken kan worden.quote:
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).
Klopt.quote:
[..]
Het concept slaat dan eigenlijk ook nergens op, omdat er best situaties te bedenken vallen die Pareto-optimaal maar zwaar onwenselijk zijn.
De vraag is, hoe de uitkomst gewaardeerd wordt. Want je hebt meerdere spelers die daar heel anders over kunnen denken. Je zou graag de som kunnen nemen, en het gemiddelde kunnen uitrekenen. Maar in de economie gaat men ervan uit, dat iedereen zozeer zijn unieke zelf is, dat daar geen gemeenschappelijke noemer in te ontdekken valt. Zonder een gemeenschappelijke noemer kun je de waarderingen van de individuele spelers niet bij elkaar optellen.
Vandaar het begrip 'Pareto-optimaal'. Je hebt een beginsituatie. Een verandering, waarvoor geldt dat de nieuwe situatie voor iedereen een verbetering is of neutraal, is een verbetering van het geheel. Dat is het maximaal haalbare.
Maar de uitkomst wordt in hoge mate bepaalt door de beginsituatie. Kies een andere beginsituatie en de Pareto-optimale uitkomst als snel een heel andere. Als de beginsituatie veel te wensen overlaat, kan dat gemakkelijk ook nooit meer goed komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 02:41:47 ]
The view from nowhere.
Dit staat allemaal ver weg van wat men normaal gesproken met marktfalen bedoelt, namelijk dat er op grote schaal goederen worden geproduceerd (en verhandeld via de markt) waarbij de totale kosten hoger zijn dan de opbrengsten. Of andersom, dat er waardevolle goederen niet op de markt worden gebracht.
Er is sprake van marktfalen, als alleen het prijsmechanisme de economische bedrijvigheid coordineert en dat niet leidt tot een Pareto-optimale uitkomst. Er is dan een betere uitkomst mogelijk (waarin sommigen beter af zijn en niemand slechter af is). Maar deze uitkomst ligt buiten het bereikt van het prijsmechanisme, als iedere speler zijn eigen nut probeert te optimaliseren en daarbij foutloos rationeel handelt.quote:
Dit staat allemaal ver weg van wat men normaal gesproken met marktfalen bedoelt, namelijk dat er op grote schaal goederen worden geproduceerd (en verhandeld via de markt) waarbij de totale kosten hoger zijn dan de opbrengsten. Of andersom, dat er waardevolle goederen niet op de markt worden gebracht.
Welke goederen daarbij teveel of te weinig geproduceerd worden, is daarvan een afgeleide. Maar
- er worden geen producten geproduceerd boven de kostprijs
- goederen worden altijd geproduceerd, inzover dat de winst van de producent optimaliseert.
Dat wordt gegarandeerd door het prijsmechanisme, want de spelers zijn rationeel en maken daarbij geen fouten.
The view from nowhere.
Als de wereld eindig is, kan dat een goede reden zijn waarom je niet wilt dat iemand de zee bezit.quote:
[..]
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.
Het kan ook zonder eigenaar, als de vissers zelf een regeling treffen die overbevissing voorkomt zonder dat iemand de zee in bezit neemt. Maar dat is een vorm van coordinatie buiten de markt om.
The view from nowhere.
Waarom is dat 'buiten de markt om'?quote:
[..]
Als de wereld eindig is, kan dat een goede reden zijn waarom je niet wilt dat iemand de zee bezit.
Het kan ook zonder eigenaar, als de vissers zelf een regeling treffen die overbevissing voorkomt zonder dat iemand de zee in bezit neemt. Maar dat is een vorm van coordinatie buiten de markt om.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zeg niet dat iedereen hetzelfde kan, maar dat de samenleving zo welgeordend niet is. Het hebben of verdienen van veel geld bewijst niet, dat je ook allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt, of daar constructief mee omgaat. Het niet hebben van veel geld sluit niet uit, dat je allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt, of constructief bijdraagt. De vraag is: Hoe welgeordend is de samenleving?quote:
Als blijkbaar iedere boerenlul het kan, waarom is dan nog niet heel Nederland rijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 03:07:05 ]
The view from nowhere.
In een ideale vrije markt loopt de samenwerking altijd via het prijsmechanisme. Als je samenwerking toestaat buiten het prijsmechanisme om, is het per definitie politiek. Dat kan ongewenste vormen aannemen, zoals kartelvorming.quote:
[..]
Waarom is dat 'buiten de markt om'?
Men noemt samenwerking via het prijsmechanisme 'non-cooperatief' (omdat iedere marktspeler voor zichzelf speelt, onafhankelijk van de andere spelers).
Denk aan de definitie van de ideale vrije markt. Er moeten voldoende onafhankelijke kopers en verkopers zijn, die elkaar tegen uitgespeeld kunnen worden. Anders heb je geen concurrentie. Samenwerking buiten de markt om (wat betekent dat de spelers niet meer onafhankelijk opereren) ondermijnt de concurrentie. En zonder concurrentie, verdwijnt de efficientie die men met marktwerking beoogd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 12:29:15 ]
The view from nowhere.
Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.quote:
Welke goederen daarbij teveel of te weinig geproduceerd worden, is daarvan een afgeleide. Maar
- er worden geen producten geproduceerd boven de kostprijs
- goederen worden altijd geproduceerd, inzover dat de winst van de producent optimaliseert.
Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.
Klopt. Het zijn speelgoedmodellen. Heel normaal in theorievorming, maar geen beschrijving van de reele economie.quote:
[..]
Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.
Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.
Het toont wel aan dat zelfs als de vrije markt ideaal is, iedereen volledig op de hoogte is over de producten in de markt, iedereen rationeel is en geen fouten maakt, er nog steeds coordinatie problemen zijn. Coordinatie problemen die leiden naar een uitkomst die niet optimaal is.
Dat is een argument waarom de ideale vrije markt niet automatisch leidt naar het optimum. Een stelling waar veel mensen heilig in geloven. Men denkt, als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt om zijn eigen situatie te optimaliseren, dit de hele economie naar het optimum leidt. En dat is dus niet noodzakelijk het geval. Niet vanwege alle imperfecties in iedere reele situatie, want het is in het algemeen al onjuist in de ideale situatie.
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 12:46:30 ]
The view from nowhere.
Vverkeerde topic 
[ Bericht 67% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:39:55 ]
[ Bericht 67% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:39:55 ]
The view from nowhere.
Juist wel. Als je namelijk eigenschappen hebt die niemand waardeert blijf je straatarm.quote:
Het hebben of verdienen van veel geld bewijst niet, dat je ook allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt
Dat is een heel ander verhaal en heeft meer met moraal, normen en waarden te maken.quote:of daar constructief mee omgaat.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Met behulp van de overheid dus ja. Zonder overheid is het onmogelijk tenzij een groot bedrijf op democratische wijze net zoveel macht krijgt als een overheid.quote:
[..]
In een écht vrije markt economie kan men invloedrijke besluiten en beslissingen buiten de overheid en democratie om nemen. Sterker nog: dat machtsspelletje is in de aanloop van de crisis en gedurende de crisis ook gespeeld. De overheid zorgt dan vervolgens voor de wetshandhaving (waar het 'huis' altijd wint).
In een vrije markt zou er geen centrale bank zijn. Die is er uitsluitend om de overheid van veel ongedekt geld in de vorm van schuld te voorzien en de rekening bij de burger te leggen.quote:
[..]
De centrale banken gingen er ook vanuit dat de grote instituten hun risico hadden gespreid (= zelfregulering). Bleek toch anders te liggen.
Ik vertaal je eigen woorden. Dat is geen truukje.quote:Stop eens met deze truukjes en retoriek.
[ Bericht 34% gewijzigd door Metro2005 op 13-02-2016 13:01:28 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je kritiek is wel terecht, in de zin van dat je als normale burger niet zoveel kan met dat Pareto-blabla. Ik zal het iets praktischer proberen te maken.quote:
[..]
Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.
Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.
Het tegenovergestelde van marktfalen, een efficiënte markt, is een markt waarin alle mogelijke voordelen van handel geëxploiteerd worden. Er vallen situaties te onderscheiden waarin het marktmechanisme tot een uitkomst leidt waarin niet alle mogelijke voordelen van handel geëxploiteerd worden, en spreekt met van marktfalen. Praktische voorbeelden van marktfalen:
1.
Er wordt minder (of meer) van een goed geproduceerd wordt dan optimaal is, wanneer er een markt ontbreekt voor de externe effecten van een goed. Voorbeeld: Onderwijs heeft positieve externe effecten, immers: niet enkel de consument en producent van onderwijs worden er beter van, een positieve bijkomstigheid is dat wanneer veel mensen onderwijs genoten hebben dat tot een hoogwaardigere en rijkere economie leidt met een voordelig multiplier-effect voor iedereen. Die externe voordelen kennen echter geen prijsje en vallen dus buiten het marktmechanisme van producent en consument, waardoor de vrije markt minder onderwijs zal produceren dan economisch efficiënt is.
2.
Wanneer publieke goederen als dijken, defensie, brandweer etc. zouden worden geproduceerd door de vrije markt, dan zou er minder van geproduceerd worden dan economisch efficiënt is. Dit komt doordat je niemand kan uitsluiten van consumptie van publieke goederen. Als een consument ervoor betaalt, profiteren anderen daar ook van, zonder dat een consument er (volledig) rekening mee houdt dat anderen ook van hun consumptie mee-profiteren. Wanneer je profiteert van publieke goederen, zonder dat het noodzakelijk is om eraan mee te betalen, heb je liever dat een ander het betaalt, ontstaat er een free-rider problem en wordt er te weinig van het publieke goed geproduceerd.
Kritische noot: de vrije markt zou wellicht te weinig publieke goederen produceren, maar overheidsproductie van publieke goederen kan al gauw leiden tot overproductie. Bovendien moeten overheden belasting heffen om het te financieren en belastingheffing vermindert ook de economische efficiëntie.
3.
Wanneer één (monopolie) of meerdere partijen marktmacht hebben, dat wil zeggen: zij zijn in staat om goederen aan te bieden tegen een hogere prijs dan de marginale prijs, dan leidt dat tot marktfalen. De competitie om goederen tegen een zo scherp mogelijke prijs/kwaliteit-verhouding aan te bieden ontbreekt dan namelijk.
4.
Er zijn twee voorbeelden van asymmetrische informatie: moral hazard en adverse selectie, die binnen het marktmechanisme beiden tot marktfalen leiden.
Moral hazard houdt in dat een persoon of organisatie zich gedraagt op een manier die economisch inefficiënt is, zonder dat de tegenpartij van een transactie dat kan observeren. Voorbeelden: risicovoller leven wanneer je verzekerd bent, vaker naar de dokter gaan dan nodig is wanneer je verzekerd bent, te veel risico nemen als bank omdat je weet dat er toch wel een bail-out zal volgen.
Er is sprake van adverse selectie wanneer de ene partij in een transactie meer informatie heeft over de werkelijke waarde van een goed dan de andere partij in de transactie. De persoon of organisatie met betere informatie weet daardoor precies welke transacties goed/slecht voor hem zijn en de persoon of organisatie met slechtere informatie zal daardoor een slechte deal krijgen, wat tot economisch inefficiënte uitkomsten leidt. Voorbeeld: je zorgverzekering aanpassen, omdat je binnenkort naar de fyso wil.
Verkeerd begrepen. Als antwoord daarop: Jij denkt werkelijk dat mensen geen instanties gaan opzetten om de zwakkeren te helpen? Kijk naar bv het leger des heils, voedselbanken, kerkelijke instanties etc.quote:
[..]
Ik heb het niet over aandeelhouders. Ik heb het over minima, werklozen, chronisch zieken en gehandicapten.
Bovendien als mensen meer geld overhouden omdat ze niet een groot deel aan belastingen kwijt zijn kunnen ze er makkelijker voor kiezen om bv mantelzorger te worden.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het is niet 'onmogelijk'. Het is prima mogelijk om een kartel op poten te zetten, een bewapend leger op te zetten en te regeren over stakeholders (= degenen die door jouw handelingen worden beinvloedt) zonder dat zij iets noemenswaardigs hebben te vertellen.quote:
[..]
Met behulp van de overheid dus ja. Zonder overheid is het onmogelijk tenzij een groot bedrijf op democratische wijze net zoveel macht krijgt als een overheid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee. Ik geloof niet dat dat soort spontane zaken voldoende zijn. Vooral om dat willekeur dan een rol gaat spelen. Organisaties gaan dan zaken steunen die sympathiek overkomen ipv mensen helpen die het het meeste nodig hebben. Je krijgt dan een race between the poor.quote:
[..]
Verkeerd begrepen. Als antwoord daarop: Jij denkt werkelijk dat mensen geen instanties gaan opzetten om de zwakkeren te helpen? Kijk naar bv het leger des heils, voedselbanken, kerkelijke instanties etc.
Bovendien als mensen meer geld overhouden omdat ze niet een groot deel aan belastingen kwijt zijn kunnen ze er makkelijker voor kiezen om bv mantelzorger te worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is een spelopvatting die tot problemen leidt. Als je slechts uit bent op je eigen voordeel, is dat wel een strategie waarmee je jezelf kunt verrijken, maar gaat voorbij aan andere belangrijke inhoudelijke criteria. Het probleem is, dat je blind achter prijsprikkels aanloopt (te resultaatgericht).quote:
[..]
Juist wel. Als je namelijk eigenschappen hebt die niemand waardeert blijf je straatarm.
Men zegt wel, dat cijfers op scholen, of geld in de economie de inhoudelijke motieven verdringt. Volgens mij zit dat anders. Mensen zijn intentioneel en doelgericht. Als je het doel vervangt door een ander doel, verandert het hele spel. Als het doel is 'hoge cijfers halen' ipv 'kennis en inzicht verwerven' dan sta je er heel anders in, en gedraag je je ook anders. Als het doel is 'geld verdienen' dan speel je anders, dan als het doel inhoudelijk is.
Zonder dat is er alleen nog de objectieve waarheid. En inderdaad stelde politici dat hun program geen ideologie is, of een religie, maar de evidente universele tijdloze waarheid. Maar dat is een misvatting. Politiek heeft alles te maken met doelstellingen, idealen en waarden.quote:[..]
Dat is een heel ander verhaal en heeft meer met moraal, normen en waarden te maken.
De marktideologie beschrijft niet naar waarheid de natuurlijke orde der dingen. Het is gericht op een ideaal, die niet vrij is van waarden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:29:59 ]
The view from nowhere.
Toen ik jong was en had leren lezen las ik alles wat los en vast zat. Toen de kinderboeken op waren begon ik aan de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, en mijn vader had een hele wand van de woonkamer vol boeken staan waar ik een begin mee had gemaakt. Toen kwam er iets met school en een boekenlijst. Ik heb 3 boeken gelezen, en daarna was ik van mijn lees-verslaving genezen.quote:
Men zegt wel, dat cijfers op scholen, of geld in de economie de inhoudelijke motieven verdringt. Volgens mij zit dat anders. Mensen zijn intentioneel en doelgericht. Als je het doel vervangt door een ander doel, verandert het hele spel. Als het doel is 'hoge cijfers halen' ipv 'kennis en inzicht verwerven' dan sta je er heel anders in, en gedraag je je ook anders. Als het doel is 'geld verdienen' dan speel je anders, dan als het doel inhoudelijk is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Middelbare scholen hebben vaak een cijfer-cultuur. Er zijn eindtermen waarin is vastgelegd wat de leerlingen moeten leren, en waarnaar gevraag kan worden op de examens. Een school wil dat hun leerlingen zo hoog mogelijke cijfers halen. Dat betekent dat het onderwijs veranderd in een training gericht op hoge testscores. Een docent die leuk kan vertellen over zijn vak, en tijd besteed aan zaken waar op examens niet naar gevraag wordt, is een probleem. De tijd die hij daaraan besteed gaat ten koste van meer oefening in hetgeen waar wel naar gevraagd wordt.quote:
[..]
Toen ik jong was en had leren lezen las ik alles wat los en vast zat. Toen de kinderboeken op waren begon ik aan de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, en mijn vader had een hele wand van de woonkamer vol boeken staan waar ik een begin mee had gemaakt. Toen kwam er iets met school en een boekenlijst. Ik heb 3 boeken gelezen, en daarna was ik van mijn lees-verslaving genezen.
Alle betrokkenen hebben belang bij hoge cijfers. De schoolleiding, de ouders, de leerlingen, en de docent. Zo wordt de school een leerfabriek die zich bezig houdt met kennisoverdacht.
The view from nowhere.
Nou, laten we voor de stroomlijning van de discussie aannemen van wel: hoe zou dat het liberale streven hypocriet maken?quote:
Ja, het is in de praktijk slechts wel een instrument.
Kort gezegd:quote:
[..]
Nou, laten we voor de stroomlijning van de discussie aannemen van wel: hoe zou dat het liberale streven hypocriet maken?
Een instrumentalistische benadering is hypocriet wanneer het niet als zodanig verkocht wordt. Omdat anders pijnlijk wordt blootgelegd dat het maar net af hangt hoe de vlag bij de achterban waait (en wie die kern-achterban überhaupt is). Als het slechts puur af hangt van de consequenties (Friedman, Greenspan), dan zijn de principes dus niet zo heel principieel. Hayek staat ook in het lijstje en - drie keer raden - het is Rutte zijn grootste inspiratiebron voor de economische ordening (naar eigen zeggen).
'Links' is over het algemeen er meer open over dat ze soms belastingverlagingen in zetten als instrument en soms belastingverhogingen (bijvoorbeeld) - de sociaal-democratische principes zijn uiteindelijk mens-georiënteerd. Dito voor de christen-democraten overigens. Dat is dan weer door tegenstanders makkelijk te verkopen als onberekenbaar en onbetrouwbaar, ondanks dat PvdA/Democraten regeringen consequent beter op de staatsfinanciën hebben gelet (dat is een empirisch feit).
Zie ook mijn eerdere post over Friedman, waar een minimalistische overheid helemaal niet zo gelimiteerd is en autoritair zéér cruciale beslissingen mbt eigendomstitels en verdelingsvraagstukken neemt (al dan niet gedelegeerd naar een marktpartij zoals het eerder genoemde MERS).
POL / De hypocrisie van 'minder overheid'-rechts
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 14-02-2016 11:45:00 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je kan het verwijt van cliëntelisme of inconsequent (stem)gedrag niet maken aan een politieke stroming als zodanig. Slechts aan politieke partijen of politici op zich.quote:
Omdat anders pijnlijk wordt blootgelegd dat het maar net af hangt hoe de vlag bij de achterban waait (en wie die kern-achterban überhaupt is).
Nee, dat geeft slechts aan dat je niet duidelijk voor ogen hebt wat daadwerkelijk de principes zijn. Eerder schreef ik al (met een pijnlijke tikfout, overigens):quote:
Als het slechts puur af hangt van de consequenties (Friedman, Greenspan), dan zijn de principes dus niet zo heel principieel.
Met kennis van het tegengestelde (je wéét dat het efficiëntiestreven het best gediend is bij een overheidsmonopolie en niet in de markt) toch het ene bepleiten zou juist inconsequentie tegenover de eigen principes betekenen.quote:
Aan de liberale motieven tegen een grotere overheid ligt de fundamentele aanname dat een marktpartij efficiënter werkt dan wanneer iets vanuit een overheidsmonopolie kan worden afgedwongen (lees:als overheid als afnemer met belastinggeld betaalt, of als aanbieder via wetgeving potentiële concurrentie uit de markt houdt).
Dit betekent natuurlijk ook dat een hele politieke stroming casuïstisch gezien best eens een keer van standpunt kan wisselen op het moment dat het efficiëntiestreven door een bepaalde ontwikkeling beter, of juist slechter, gediend zou zijn bij het een of ander, zonder dat deze stroming inconsequent met de principes om zou gaan.
Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).
Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.
Het consequentialistisch libertarisme is een politieke stroming.quote:
[..]
Je kan het verwijt van cliëntelisme of inconsequent (stem)gedrag niet maken aan een politieke stroming als zodanig. Slechts aan politieke partijen of politici op zich.
Gaat het nu echt om technocratisch efficiëntiestreven? Ik waag te betwijfelen of dat historisch gezien klopt, en nog steeds klopt. En wat is het doel daarvan? Voor welke mensen doe je dat? Refereert je kernwaarde en principe nu echt hoofdzakelijk aan het collectief genaamd de staat, de overheid of het algemeen belang/landsbelang?quote:Nee, dat geeft slechts aan dat je niet duidelijk voor ogen hebt wat daadwerkelijk de principes zijn. Eerder schreef ik al (met een pijnlijke tikfout, overigens):
[..]
Met kennis van het tegengestelde (je wéét dat het efficiëntiestreven het best gediend is bij een overheidsmonopolie en niet in de markt) toch het ene bepleiten zou juist inconsequentie tegenover de eigen principes betekenen.
Dit betekent natuurlijk ook dat een hele politieke stroming casuïstisch gezien best eens een keer van standpunt kan wisselen op het moment dat het efficiëntiestreven door een bepaalde ontwikkeling beter, of juist slechter, gediend zou zijn bij het een of ander, zonder dat deze stroming inconsequent met de principes om zou gaan.
Kijk ook eens naar welke landen consequent hoog scoren op de efficiëntie lijstjes. Nu weet ik wel dat sommige libertariërs een harde plasser krijgen van Singapore, Hong Kong en andere semi-autoritaire staten - maar dat lijken me nu niet bepaald liberale voorbeeldlanden en wat men als bestuursmodel in gedachte had toen met het op nam tegen de corrumperende Engelse kolonisators en Franse adel.
(Rwanda
)Landen die het goed doen in zulke "efficiënte overheid" rankings (er zijn er meer) zijn overwegend autocratische en autoritaire landen, plus ook de Noord Europese landen (Finland en Denemarken met name). Ik denk dat weinigen hen als liberale modellanden zullen zien, op wat libertarische malloten na dan.
Ja, maar daar streeft de christen-democratie (het beginsel van 'subsidiariteit') en sociaal-democratie ook naar.quote:Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).
Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.
Misschien kan @robin007bond zich beter verduidelijken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
'Crony'. Waar gebeurt dit niet?
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?
Hier kun je het lezen, inclusief verwijzingen (ik zeg niet dat je ongelijk hebt trouwens)quote:
'Crony'. Waar gebeurt dit niet?
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?
https://en.wikipedia.org/wiki/Crony-capitalism_index
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier een ander populair 'overheidsefficiëntie' lijstje, waar de Verenigde Staten verrassend hoog staat (ivm andere lijstjes).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.quote:
Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).
Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Waarom denk je eigenlijk dat de overheid een heleboel taken beter kan dan de burgers zelf? Zit daar ook niet een heleboel onrealistisch wensdenken in?quote:
[..]
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zit wel wat in. Duur nationaliseren, goedkoop verkopen. Volgens mij zijn daar ook wel studies naar gedaan. Hoe dat per land en per regime varieert.quote:
[..]
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.
Zonder iets of iemand met Hitler te willen vergelijken (juist om te illustreren dat het niet exclusief liberaal is): de Nazis waren er ook kampioen in om veel goedkoop te privatiseren en duur te nationaliseren. De marxist Ernst Mandel (van die video waar je ooit op wees) had dan ook zeker een punt dat de winsten explodeerden. De loonsom bleef tussen 1928 en 1938 constant terwijl de winsten met 300% toenamen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
1.Ik vind dit niet erg overtuigend. Zo'n beetje alle voordelen van onderwijs zijn voor diegene die het heeft gevolgd, in de vorm van een hoger salaris en/of een leukere baan. Ik zie niet zo snel hoe een derde partij direct profiteert.quote:
2. Fair enough, free rider problem blijft lastig.
Aan de andere kant valt dit ook niet op te lossen door democratisch te stemmen, want dan freeride men weer op de kundigheid van andere stemmers.
3. Alleen als dit niet leidt tot nieuwe markttoetreders die ook een graantje willen meepikken van die hoge marge en zo de prijs weer drukken. Wat je in een normale markt wel zou verwachten, mits ze niet door wetgeving worden tegengewerkt.
4. Moral hazard treedt vooral op wanneer de overheid de markt probeert te beïnvloeden, zoals bij toobigtofail, bail-outs zoals je al noemde. Of de ene partij wint, of de andere partij verliest.
Het is een valse tegenstelling. Op het moment dat burgers zonder winstoogmerk gaan samenwerken heb je al (een begin van) een overheid.quote:Op maandag 15 februari 2016 13:49 schreef Ryon het volgende:
[..]
Waarom denk je eigenlijk dat de overheid een heleboel taken beter kan dan de burgers zelf? Zit daar ook niet een heleboel onrealistisch wensdenken in?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet de definitie van "overheid" die ik ken, maar gewoon van het maatschappelijk middenveld. Een gebied dat (zoals de naam al doet vermoeden) tussen de overheid en de markt instaat.quote:
[..]
Het is een valse tegenstelling. Op het moment dat burgers zonder winstoogmerk gaan samenwerken heb je al (een begin van) een overheid.
Jij bent ziek en dan ga je naar een dokter die jou beter maakt. Hoe denk je dat jij dan profiteert van zijn doktersopleiding?quote:
1.Ik vind dit niet erg overtuigend. Zo'n beetje alle voordelen van onderwijs zijn voor diegene die het heeft gevolgd, in de vorm van een hoger salaris en/of een leukere baan. Ik zie niet zo snel hoe een derde partij direct profiteert.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat is toch ook het geval voor socialisten? Die willen de privileges uitbouwen voor mensen die er het meest van profiteren, namelijk het eigen electoraat. Niet voor niets worden ZZP'ers (zwak) minder geacht door het linker deel van het politieke spectrum, omdat oudere arbeiders (sterk) erdoor worden bedreigd.quote:
[..]
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee. Ik zie bij links veel meer zorg voor het belang van het algemeen. Dat ontbreekt bij rechts totaal.quote:Op maandag 15 februari 2016 14:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is toch ook het geval voor socialisten? Die willen de privileges uitbouwen voor mensen die er het meest van profiteren, namelijk het eigen electoraat. Niet voor niets worden ZZP'ers (zwak) minder geacht door het linker deel van het politieke spectrum, omdat oudere arbeiders (sterk) erdoor worden bedreigd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In veel gevallen is het dan ook gewoon zo - alleen niet in allemaal. Denk gerust even terug aan het staatstoiletpapier in Venezuela.quote:
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Vind ik niet. Bij links ontbreekt het algemeen belang totaal doordat belastinginkomsten altijd worden gezien als positief, en roept dat er nog voldoende overblijft. Rechts let op de marginale belastingdruk van werkenden.quote:
[..]
Nee. Ik zie bij links veel meer zorg voor het belang van het algemeen. Dat ontbreekt bij rechts totaal.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Oneens.quote:
[..]
Dat is toch ook het geval voor socialisten? Die willen de privileges uitbouwen voor mensen die er het meest van profiteren, namelijk het eigen electoraat. Niet voor niets worden ZZP'ers (zwak) minder geacht door het linker deel van het politieke spectrum, omdat oudere arbeiders (sterk) erdoor worden bedreigd.
Ze willen bovenal de positie van de ZZPer versterken (en een onderscheid maken met 'echte' ondernemers).
De grootste doorn in het oog is de gesubsidieerde verelendung die plaats vindt. In de ogen van de critici althans. Dat 'gesubsidieerde' en omgekeerde Robin Hood herverdeling (naar de rijke opdrachtgevers) klopt sowieso. Het is ook nog maar de vraag in hoeverre 'de economie' hier beter van wordt of is geworden.
Verder staat links altijd paraat om verdeel en heers tactieken aan de kaak te stellen en bloot te leggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzin. De wereld draait niet alleen maar om belastingen.quote:
[..]
Vind ik niet. Bij links ontbreekt het algemeen belang totaal doordat belastinginkomsten altijd worden gezien als positief, en roept dat er nog voldoende overblijft. Rechts let op de marginale belastingdruk van werkenden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Correct, vrijheden zijn ook belangrijk.quote:
[..]
Onzin. De wereld draait niet alleen maar om belastingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De positie van de ZZP'er versterken door de uurlonen kunstmatig te verhogen omdat men bang is dat het ten koste gaat van de verworven rechten van de arbeider? Eufemistisch, dat "versterken" dan, als mensen vervolgens geen opdrachten meer krijgen. En sinds wanneer zijn alle opdrachtgevers rijke veelvraten die arme zelfstandigen uitknijpen?quote:
[..]
Oneens.
Ze willen bovenal de positie van de ZZPer versterken (en een onderscheid maken met 'echte' ondernemers).
De grootste doorn in het oog is de gesubsidieerde verelendung die plaats vindt. In de ogen van de critici althans. Dat 'gesubsidieerde' en omgekeerde Robin Hood herverdeling (naar de rijke opdrachtgevers) klopt sowieso. Het is ook nog maar de vraag in hoeverre 'de economie' hier beter van wordt of is geworden.
Verder staat links altijd paraat om verdeel en heers tactieken aan de kaak te stellen en bloot te leggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mooi. Dan beginnen we met het afschaffen van de War on Drugs en het instellen van een basisinkomen. Daarmee maken we massa's mensen een stuk vrijer dan ze nu zijn.quote:
[..]
Correct, vrijheden zijn ook belangrijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een basisinkomen gaat ten koste van de vrijheden van anderen, dus laten we dat niet meer doen.quote:
[..]
Mooi. Dan beginnen we met het afschaffen van de War on Drugs en het instellen van een basisinkomen. Daarmee maken we massa's mensen een stuk vrijer dan ze nu zijn.
War on Drugs beeindigen is een goed idee. Gewoon reguliere belasting en accijns heffen over die genotsartikelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Misschien in een zero-sum-economie.quote:
Een basisinkomen gaat ten koste van de vrijheden van anderen,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze mogen best een basisinkomen opnemen uit hun toekomstige belastingafdrachten.quote:
[..]
Misschien in een zero-sum-economie.
In de vorm van een HRA, bijvoorbeeld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan moet je tevens een overschot aan huizen realiseren, anders drijf je de huizen prijzen op.quote:
[..]
Ze mogen best een basisinkomen opnemen uit hun toekomstige belastingafdrachten.
In de vorm van een HRA, bijvoorbeeld.
The view from nowhere.
Een overschot aan huizen laat de prijzen kelderen.quote:
[..]
Dan moet je tevens een overschot aan huizen realiseren, anders drijf je de huizen prijzen op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jij begrijpt het.quote:
[..]
Een overschot aan huizen laat de prijzen kelderen.
The view from nowhere.
Ik zie alleen maar voordelen. Dan houden mensen geld over om de economie te stimuleren.quote:
[..]
Een overschot aan huizen laat de prijzen kelderen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gewoon 1 miljard broden bakken. Dan vallen de prijzen en hebben mensen geld over om huizen van te kopen.quote:
[..]
Ik zie alleen maar voordelen. Dan houden mensen geld over om de economie te stimuleren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Stel dat de overheid een percentage van de aankoopwaarde terug geeft via de belasting, zeg 99 procent. Dan wordt het brood massaal geexporteerd, gebruikt als veevoer, als biobrandstof in energie centrales, etc... Zelfs met een miljard broden is er nog kans op schaarste en zullen de prijzen niet ver zakken. Want of een brood nu een cent kost of een halve cent maakt de consument ook niet meer uit.quote:
Niet dus. Ze moeten het belastinggeld ophoesten om deze post op de begroting van de overheid te kunnen betalen.quote:Dan houden mensen geld over om de economie te stimuleren
The view from nowhere.
De huizenmarkt moet ook beschermd worden anders gaan VVD'ers huilie huilie doen.quote:
Ongetwijfeld zul je het wel eens gehoord hebben van liberalen of conservatieven. De overheid zou te groot zijn en moeten afslanken. De verzorgingsstaat, gezondheidszorg, nutsvoorzieningen, dat zouden allemaal dingen zijn waar de overheid zijn handen van weg zou moeten houden. Publieke diensten zouden geprivatiseerd moeten worden, want de overheid is "te groot" en kost "veel te veel geld".
Je denkt op den duur dat daar wel een logische ideologie achter deze uitspraken zit. Of je het er mee eens bent of niet, dit klinkt als een politieke ideologie die niet zo hypocriet is.
Maar... Als je ziet hoe dit in zowel theorie als praktijk gaat is het helaas huilen. Rechts doet er alles aan om de overheid groot te laten op punten waar vooral een rijke bovenlaag van profiteert. Wanneer hoor je rechtse partijen over bezuinigen op defensie of 'law and order'? De republikeinen hebben bijvoorbeeld ontzettend veel uitgegeven aan defensie, terwijl ze ondertussen hun mond vol hebben over "de overheid kleiner maken" en andere zaken.
Uiteraard moet de overheid wel de belangen van de elite boven het gewone volk laten prevaleren. Zodra het inkrimpen van de overheid ten koste zou gaan van hun eigen privileges, behoort het ineens tot de "kerntaak van de overheid".
Hoe duidelijk wil je het hebben dat de ideologie van het liberalisme en conservatisme vooral wordt gebruikt om de privileges van de bezittende klasse te beschermen? Collectieve voorzieningen zijn "nutteloze geldverspilling", maar veel geld naar defensie om (meestal) de belangen te behartigen van het internationaal kapitaal zijn een goede investering.
Je ziet het ook in Nederland met de hypotheekrenteaftrek en de JSF. De VVD vindt een marktverstorend effect geweldig zolang het de villabezitters goed uitkomt. Lekker "vrije markt" is dat. Er valt veel te zeggen over D66, maar zij zijn in dit opzicht in ieder geval consequenter liberaal dan VVD.
Ook bij de libertariërs is het trouwens interessant dat ze toevallig het beschermen van eigendomsrechten wel vaak één van de belangrijkste taken van de overheid vinden. Wetten ter bescherming van het milieu? Nee, dat is nutteloze overheidsbemoeienis (ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de aarde collectief eigendom is). Maar zorgen dat mijn slaven de fabriek overnemen? Nee, daar moet de overheid echt een stokje voor steken.
Mijn stelling: de "minder overheid"-retoriek wordt misbruikt door reactionaire krachten die het liefst zonder schaamte willen gebruikmaken van bestaande privileges die de overheid ze geeft. Hiertoe dus vooral doelend op de VVD en republikeinen.
Ik vind die hele Nachtwacht niks.quote:
Ik heb op zich niks tegen een nachtwakersstaat, maar de huidige staat bevalt me ook wel
Je ziet met zulke subsidiëring in Venezuela wat het gevolg kan zijn.quote:
[..]
Stel dat de overheid een percentage van de aankoopwaarde terug geeft via de belasting, zeg 99 procent. Dan wordt het brood massaal geexporteerd, gebruikt als veevoer, als biobrandstof in energie centrales, etc... Zelfs met een miljard broden is er nog kans op schaarste en zullen de prijzen niet ver zakken. Want of een brood nu een cent kost of een halve cent maakt de consument ook niet meer uit.
Benzine voor een kwartje en de overheid zet de printer aan om geld bij te kunnen drukken.
Markten zoals voedsel en brandstof zijn een stuk volatieler dan woningmarkten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De HRA is geen uitzondering, toch behandel je het als een uitzondering.quote:
[..]
Je ziet met zulke subsidiëring in Venezuela wat het gevolg kan zijn.
Benzine voor een kwartje en de overheid zet de printer aan om geld bij te kunnen drukken.
Ja, en een huizenmarktbubbel is een kleinigheidje.quote:Markten zoals voedsel en brandstof zijn een stuk volatieler dan woningmarkten.
The view from nowhere.
Omdat een voorraadmarkt zich anders gedraagt en HRA niet gemakkelijk te exporteren is.quote:
[..]
De HRA is geen uitzondering, toch behandel je het als een uitzondering.
[..]
Ja, en een huizenmarktbubbel is een kleinigheidje.
Ik denk dat je het met me eens bent dat de zorg ook een bijzondere markt is, of het onderwijs.
Anders moeten we daar per direct de investeringen op terugdraaien en teruggaan naar marktconforme tarieven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het probleem met huizen is dat je ze niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt, in combinatie met de HRA, vooral de prijzen opdrijven. Zinloos.quote:
[..]
Omdat een voorraadmarkt zich anders gedraagt en HRA niet gemakkelijk te exporteren is.
Ik denk dat je het met me eens bent dat de zorg ook een bijzondere markt is, of het onderwijs.
Anders moeten we daar per direct de investeringen op terugdraaien en teruggaan naar marktconforme tarieven.
The view from nowhere.
Voordeel is wel dat je huizen niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt niet zo rap kunnen groeien door toedoen van overheidssubsidie. Dat maakt een prijsstijging minder gevaarlijk dan een prijsstijging van benzine of brood.quote:
[..]
Het probleem met huizen is dat je ze niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt, in combinatie met de HRA, vooral de prijzen opdrijven. Zinloos.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Vorige week heb ik daar prijzen van omgerekend 3 eurocent aan de pomp gezien ....quote:
[..]
Je ziet met zulke subsidiëring in Venezuela wat het gevolg kan zijn.
Benzine voor een kwartje (...)
zonnig Brasil
Ah, het gaat harder dan ik dacht.quote:
[..]
Vorige week heb ik daar prijzen van omgerekend 3 eurocent aan de pomp gezien ....
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar 50% van het autopark staat stil omdat er geen onderdelen te koop zijn.quote:Op maandag 15 februari 2016 22:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ah, het gaat harder dan ik dacht.
Wel lullig met zo'n benzineprijs natuurlijk ....
zonnig Brasil
Tsja, schuld van Iran/Saudi-Arabie. Die blijven wel doorgaan.quote:
[..]
Maar 50% van het autopark staat stil omdat er geen onderdelen te koop zijn.
Wel lullig met zo'n benzineprijs natuurlijk ....
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daarom stijgen de huizenprijzen en hebben we is nu een totale hypotheekschuld van 600 miljard (en stijgende).quote:
[..]
Voordeel is wel dat je huizen niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt niet zo rap kunnen groeien door toedoen van overheidssubsidie.
In Japan zit de economie al 30 jaar klem sinds de vastgoedbubbel in de jaren 80. Daar heeft men de economie gaande gehouden door de staatsschuld op te laten lopen tot 230% van het BNP.quote:Dat maakt een prijsstijging minder gevaarlijk dan een prijsstijging van benzine of brood.
The view from nowhere.
quote:
In Japan zit de economie al 30 jaar klem sinds de vastgoedbubbel in de jaren 80. Daar heeft men de economie gaande gehouden door de staatsschuld op te laten lopen tot 230% van het BNP.
quote:
quote:In Japan was men 'gezegend' met een overheid die veel geld uitgaf tijdens de recessie. "Zodra de economie verzwakte besloten zij bruggen en wegen te bouwen om de economie draaiende te houden." Na 15 jaar waren de bedrijfsbalansen hersteld.
Europa is een stuk conservatiever dan Japan als het om overheidsuitgaven gaat. Er mag maar een begrotingstekort zijn van 3 procent. Wat is, volgens Koo, ons vooruitzicht? "Zeer slechte economische prestaties. Kijk maar eens naar de gegevens over hoeveel de private sector in Europa spaart. In Spanje is dat 7 a 8 procent, in Ierland 8 a 9 procent van het bbp. En als de private sector 7 procent van het bbp spaart, en de overheid maar 3 procent mag lenen. Wat gebeurt er dan met de overgebleven 4 procent?"
Europa
Dan gaat het mis, stelt Koo. "Het komt de financiële sector in, maar het gaat er niet meer uit, omdat niemand geld leent. Daarom gaat het in Europa zo slecht."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die hypotheekschuld bungelt al een jaar of 6 tussen de 650 en de 600 miljard. We hebben ook 1400 miljard in kas als pensioengeld. Ik zeg niet dat er geen vuiltje aan de lucht is, maar er zijn ergere dingen dan stijgende huizenprijzen of een particuliere huishoudschuld. Mensen in Nederland kunnen vrijwel allemaal hun hypotheek betalen.quote:
[..]
Daarom stijgen de huizenprijzen en hebben we is nu een totale hypotheekschuld van 600 miljard (en stijgende).
[..]
In Japan zit de economie al 30 jaar klem sinds de vastgoedbubbel in de jaren 80. Daar heeft men de economie gaande gehouden door de staatsschuld op te laten lopen tot 230% van het BNP.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Omdat na de crisis de huizenmarkt opdroogde. Hij stijgt nu weer, omdat de oudere mensen die komen te overlijden geen hoge hypotheekschulden hebben en starters wel een hoge hypotheek nemen.quote:
[..]
Die hypotheekschuld bungelt al een jaar of 6 tussen de 650 en de 600 miljard.
En aflossen. Ze consumeren daarom minder.quote:We hebben ook 1400 miljard in kas als pensioengeld. Ik zeg niet dat er geen vuiltje aan de lucht is, maar er zijn ergere dingen dan stijgende huizenprijzen of een particuliere huishoudschuld. Mensen in Nederland kunnen vrijwel allemaal hun hypotheek betalen.
De rente moet laag blijven anders zinkt het schip onder zijn hypotheeklast. Daardoor renderen de pensioen gelden onvoldoende.
The view from nowhere.
Maar dat is toch goed?quote:
[..]
Omdat na de crisis de huizenmarkt opdroogde. Hij stijgt nu weer, omdat de oudere mensen die komen te overlijden geen hoge hypotheekschulden hebben en starters wel een hoge hypotheek nemen.
En aflossen. Ze consumeren daarom minder.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mwah, de consumentenbestedingen stijgen al weer. Zie het niet zo snel neerwaarts gaan.quote:
[..]
Niet als het een neerwaartse spiraal wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kortom, het zinloos opdrijven van de huizenprijzen is volgens jou verstandig.quote:
[..]
Mwah, de consumentenbestedingen stijgen al weer. Zie het niet zo snel neerwaarts gaan.
The view from nowhere.
Nee, maar minder erg dan jij het zal vinden.quote:
[..]
Kortom, het zinloos opdrijven van de huizenprijzen is volgens jou verstandig.
Liever heb ik een lager belastingtarief in de 4e schijf. Dan is het HRA-voordeel sowieso lager.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je wilt beide.quote:
[..]
Nee, maar minder erg dan jij het zal vinden.
Liever heb ik een lager belastingtarief in de 4e schijf. Dan is het HRA-voordeel sowieso lager.
The view from nowhere.
Als ik moet kiezen tussen 10% IB-verlaging en afschaffing HRA of HRA, dan liever het eerste.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat brengt ons weer terug bij de TT.quote:
[..]
Als ik moet kiezen tussen 10% IB-verlaging en afschaffing HRA of HRA, dan liever het eerste.
The view from nowhere.
Wat hebben rijken het toch zwaarquote:
Kom laten we allemaal de rijken gaan plukken! Dat is immers een goedwerkend model, wat eindeloos doorgaat: rijken kun je immers plukken zonder dat ze er armer door worden.
.Als één groep in Nederland nog best geplukt kan en mag worden dan zijn het de rijkere Nederlanders.
Algemene Voorwaarden
Je spreekt jezelf tegen.quote:
[..]
Wat hebben armen het toch zwaar
Als één groep in Nederland nog best geplukt kan en mag worden dan zijn het de rijkere Nederlanders.
|
|
