http://www.rtlnieuws.nl/e(...)elsverdrag-op-straat
http://www.ttip-leaks.org/quote:Geheime documenten
De TTIP-onderhandelingen verlopen achter gesloten deuren. Politici mogen de stukken wel inzien, in een aparte kamer. Ze mogen er geen kopien of foto's van maken. In de afgelopen jaren zijn wel eerder onderhandelingsdocumenten gelekt, maar niet zo veel als nu. De Europese Commissie publiceert overigens wel regelmatig de Europese inzet aan de onderhandelingstafel, maar niet die van de Verenigde Staten. De TTIP Leaks geven voor het eerst een inkijkje in de positie die de Amerikanen innemen.
Hier de link indien je een referendum wilt over het TTIP/CETA verdrag: https://ttip-referendum.nl/
[ Bericht 7% gewijzigd door ErwinRommel op 03-05-2016 14:19:19 ]
Maar heeft een bedrijf dan een contract getekend met de overheid als hij hier investeert?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is zonder ISDS met een overheid die betrouwbaar wil zijn natuurlijk niet anders. Zo mal is het toch niet dat contractbreuk gevolgen heeft?
Volgens mij tekenen ze contracten met allerlei particulieren.
Vergunningen komen wel van de overheid, maar dat is het enige denk ik. Die kunnen gewoon ingetrokken worden.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn gedorven winst claimen bij de gemeente?
Nee, volgens mij weet jij het verschil niet tussen feitenvrij geleuter, ergens een redenering over opzetten en argumenten niet.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat handen, voeten, lobbygeleuter van je. Je gebruikelijke feitenvrije nonsens derhalve.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn misgelopen winst claimen bij de gemeente?
Je kan een civiele procedure opstartenquote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, volgens mij weet jij het verschil niet tussen feitenvrij geleuter, ergens een redenering over opzetten en argumenten niet.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn misgelopen winst claimen bij de gemeente?
Echte onwenselijke voorbeelden van de mindere kant van ISDS heb ik nog niet gezien ook.
Ja, dat kan, maar kan ik een schadevergoeding krijgen ogv misgelopen winst?quote:
[..]
Je kan een civiele procedure opstarten
quote:Op dinsdag 3 mei 2016 11:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Zo rol ik!
[..]
Mijn argument is dat het soms prima begrijpelijk is. Dat wanneer bedrijven en/ of burgers de dupe zijn van zwalkend overheidsbeleid deze bedrijven en/ of burgers de mogelijkheid moeten hebben om hier wat van te zeggen.
Mooi voorbeeld vind ik nog altijd Vattenfall in Duitsland. Die werden, door politiek Duitsland, met veel fanfare binnengehaald als de redders van de Duitse kernenergie. Vattenfall sluit contracten en gaat miljarden investeren iedereen blij! Tot Fukushima. Toen zei Merkel opeens, alle kernenergie moet weg. Jammer van jullie miljarden Vattenfall. Houdoe en bedankt.
Ik snap dat je dan... redelijk aangedaan bent als bedrijf.
Voorbeeldje hieronder bij J0kkebr0k!
Prima. Goed punt. Is helemaal niet gek dat een bedrijf een schadevergoeding wilt wanneer ze (in hun ogen) onrechtmatig behandeld zijn door een overheid.quote:
[..]
Is het zo gek dat de benadeelde partij bij een contractbreuk dan ook wil praten over de geleden schade? Veel meer is het niet immers.
Maar waarom kan dat niet via reguliere gerechtshoven?
Van die 629 isds-claims tot aan 2014, is alles okee geweest?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:44 schreef SicSicSics het volgende:
ISDS is overigens maar een klein onderdeel van TTIP en een hele gangbare vorm van geschillen arbitrage.
Echte onwenselijke voorbeelden van de mindere kant van ISDS heb ik nog niet gezien ook.
Is daar een link van?
Je moet het eerder vergelijken met planschade. Als de gemeente in haar nieuwe bestemmingsplan bepaalt dat jij op je perceel minder mag dan voorheen, of dat er een nieuwbouwplannen komt op het trapveldje voor huis, dan heb jij grond om op basis daarvan plamschade te claimen.quote:
[..]
Maar heeft een bedrijf dan een contract getekend met de overheid als hij hier investeert?
Volgens mij tekenen ze contracten met allerlei particulieren.
Vergunningen komen wel van de overheid, maar dat is het enige denk ik. Die kunnen gewoon ingetrokken worden.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn gedorven winst claimen bij de gemeente?
De reden die daarvoor gegeven wordt is dat dit sneller gaat en goedkoper is.quote:
Prima. Goed punt. Is helemaal niet gek dat een bedrijf een schadevergoeding wilt wanneer ze (in hun ogen) onrechtmatig behandeld zijn door een overheid.
Maar waarom kan dat niet via reguliere gerechtshoven?
Bovendien zijn normale gerechtshoven in nogal wat landen niet netjes gescheiden van de politieke situatie. Daarom is er gekozen voor een losse arbitrage.
Niet helemaal wat je vraagt, maar toch een leuk stukje info ...quote:
[..]
Van die 629 isds-claims tot aan 2014, is alles okee geweest?
Is daar een link van?
quote:De wereld van ISDS is niet transparant. Veel zaken blijven geheim, en er zijn geen goede overzichten met details van de claims die zijn ingediend. Daarom lanceert een groep Nederlandse journalisten vandaag een interactieve kaart, de eerste in zijn soort, met daarop alle ISDS-zaken die ooit in de wereld zijn gevoerd. Bij de kaart hoort een database met informatie over de claims, de uitspraken en de arbiters die er verantwoordelijk voor waren.
Allereerst valt op hoe ISDS in populariteit is gegroeid. Werden er in 2000 nog vijftien claims ingediend, in 2014 alleen waren dat er al bijna zeventig. In totaal zijn er 629 claims bekend.
Behalve Argentini scoren ook Canada, VS en Mexico hoog. ISDS vormt namelijk een onderdeel van hun vrijhandelsverdrag, NAFTA. Maar dat zegt niet alles. De VS bijvoorbeeld hebben nog nooit een zaak verloren. Als we de zaken weglaten waar de staat in het gelijk is gesteld, komt een ander lijstje naar voren: Argentini, Venezuela, India, Mexico, Bolivia. Ontwikkelingslanden dus. Dat maakt duidelijk waarom veel ontwikkelingslanden ISDS zien als neokoloniaal instrument.
Dutch sandwich
Waar komen de claims vandaan? In de lijst met claimlanden staan de VS op n. Nederland wordt verrassend tweede. Als we alleen naar 2014 kijken, dan zien we dat er tegenwoordig zelfs meer claims uit Nederland komen dan uit de VS.
Uit nader onderzoek naar de betreffende investeerders blijkt dat minstens twee derde een brievenbusfirma is. Slechts 16 procent is aantoonbaar Nederlands. Buitenlandse bedrijven vestigen zich hier graag omdat Nederland een hoge dekkingsgraad heeft, met maar liefst 95 BIT's.
"Het staat bekend als de Dutch sandwich", zegt George Kahale III, een Amerikaanse topadvocaat, die veel staten verdedigt in grote investeringszaken. "Je stopt er een Nederlands bedrijfje tussen, en je mag je een Nederlandse investeerder noemen. Een misbruik van het systeem."
Blanke mannen
De journalisten hebben ook onderzocht wie de arbiters waren die verantwoordelijk zijn voor de uitspraken. Van 88 procent van alle zaken konden ze dat achterhalen. Daaruit komt een beeld naar voren van een zeer selecte club mannen – en een enkele vrouw – die keer op keer worden gevraagd om recht te spreken. De vijftien actiefste zijn samen betrokken bij 63 procent van alle zaken waarvan ze de arbiters konden achterhalen.
"Dat is niet vreemd", zegt Bernard Hanotiau, een Belgische arbiter die ook in deze top-15 staat. Dat een paar arbiters ISDS domineren, komt omdat het gewoon de beste mensen zijn. "Je hebt er heel veel knowhow voor nodig. Als je longkankerspecialisten in Belgi zoekt, kom je ook uit bij een kleine groep. Wij zijn specialisten."
Toch is het problematisch. Immers, het zijn geen rechters die publiekelijk zijn aangesteld en een ambtseed hebben afgelegd. Het zijn vaak commercile advocaten, die naast hun werk als arbiter ook gewoon advocatenwerk blijven doen. Daarbij kan het dus gebeuren dat een partij wordt geoordeeld door een rechter die gisteren nog advocaat van de tegenpartij was in een vergelijkbare zaak. Daarbij komt nog dat arbiters elkaar kunnen aanbevelen en kiezen. Ze vormen een gesloten groep waar het voor nieuwe mensen en nieuwe inzichten moeilijk is om tussen te komen. De kans op belangenverstrengeling is groot.
Dit is kwalijk, vindt Kahale. "Het gaat niet om disputen die belangrijk zijn voor n partij. Het gaat om miljarden dollars. Over kwesties die van cruciaal belang zijn voor landen, die vaak maar een klein bbp hebben. Als daar een fout mee wordt gemaakt, heeft dat vrstrekkende gevolgen. Er zijn amper checks en balances zoals in de gewone rechtspraak. En de arbiters drukken een persoonlijk stempel op de uitspraken. Hun business-achtergrond schemert door hun uitspraken heen."
http://www.dewereldmorgen(...)-spil-in-isds-wereld
Planschade is dan een schadevergoeding voor misgelopen fictieve winst?quote:
[..]
Je moet het eerder vergelijken met planschade. Als de gemeente in haar nieuwe bestemmingsplan bepaalt dat jij op je perceel minder mag dan voorheen, of dat er een nieuwbouwplannen komt op het trapveldje voor huis, dan heb jij grond om op basis daarvan plamschade te claimen.
Nyetquote:
[..]
Ja, dat kan, maar kan ik een schadevergoeding krijgen ogv misgelopen winst?
Daarbij, zij hebben meer geld, en kunnen je dus kapot procederen.
Ik vond dit altijd wel een aardige;quote:
Van die 629 isds-claims tot aan 2014, is alles okee geweest?
Is daar een link van?
https://www.rijksoverheid(...)ent-isds-in-the-ttip
Bijvoorbeeld:
quote:Overall, 274 ISDS claims have been concluded, meaning they have been
adjudicated on their merits or dismissed. 43% of cases historically have been
decided in favour of the state, while 31% have been decided in favour of the
investor and another 26% were settled.
Okee, de Dutch sandwich dus, nog een reden om een brievenbusmaatschappij op te zetten.quote:
[..]
Niet helemaal wat je vraagt, maar toch een leuk stukje info ...
[..]
Verder een bias mbt westerse landen, VS voorop.
En een bias mbt het wereldje waarin de arbitrages worden afgehandeld.
Allemaal prima dus? Sicsicsics?
Hier de Tegenlicht uitzending over TTIP.
Ook de ISDS zaak van Lone Pine tegen de Canadese staat wat betreft Schaliegaswinning komt aan bod.
Het bedrijf Lone Pine voelde zich onrechtmatig benadeeld door de Canadese overheid, maar als je afgaat op de Tegenlicht aflevering dan vind ik dat Lone Pine helemaal niet onrechtmatig behandeld zijn. Desondanks kan het bedrijf - als ik het goed heb - doorgaan met fracken en is Canada veroordeeld tot het betalen van miljarden.
In dit geval gaat het toevallig wel om contractbreuk (maar echter vanwege het algemeen belang en unaniem en democratisch besloten), maar over het algemeen zal de overheid helemaal geen overeenkomst met een onderneming hebben maar zal het worden aangeklaagd vanwege regelgeving en besluitvorming in het algemeen die de winst van een onderneming in gevaar zullen brengen.
Zo beredeneerd is dat trouwens ook een gevaar voor toekomstige werknemersrechten- en bescherming en opent het deuren tot verslechterde arbeidsomstandigheden (maar ook verslechterde consumentenbescherming en milieuwetgeving).
Maar goed, alles voor de handel h. Ook al levert het in de meest gunstige scenario's slechts 0,5 % extra groei op (voor de hele EU) over een periode van 10 jaar.
Nee, die cijfers kloppen niet helemaal.quote:
[..]
Ik vond dit altijd wel een aardige;
https://www.rijksoverheid(...)ent-isds-in-the-ttip
Bijvoorbeeld:
[..]
Las ik net ergens.
Even terugzoeken.
Okee, dus er is een ruim percentage afwijzingen en het is niet zo dat per definitie je als land altijd verliest. Wel in de meerderheid van de gevallen ga je dus betalen: 31+26=57%quote:
[..]
Ik vond dit altijd wel een aardige;
https://www.rijksoverheid(...)ent-isds-in-the-ttip
Bijvoorbeeld:
[..]
Dat kan zeer zeker gebeuren. Inclusief een onafhankelijk bureau wat de hoogte van de schade berekent. Er wordt natuurlijk heel dramatisch over gedaan maar allerlei vergelijkbare zaken zijn al decennia succesvol in de praktijk.quote:
[..]
Planschade is dan een schadevergoeding voor misgelopen fictieve winst?
Dat sneller en goedkoper is vaak nog maar de vraag overigensquote:
[..]
De reden die daarvoor gegeven wordt is dat dit sneller gaat en goedkoper is.
Bovendien zijn normale gerechtshoven in nogal wat landen niet netjes gescheiden van de politieke situatie. Daarom is er gekozen voor een losse arbitrage.
.Behalve als je tegenover de VS staat. Dan heb je blijkbaar altijd pech.quote:
[..]
Okee, dus er is een ruim percentage afwijzingen en het is niet zo dat per definitie je als land altijd verliest. Wel in de meerderheid van de gevallen ga je dus betalen: 31+26=57%
Hoe kom je tot deze redenering? Geen van de gevallen die we tot nu toe hebben gezien wijzen hier op.quote:
In dit geval gaat het toevallig wel om contractbreuk (maar echter vanwege het algemeen belang en unaniem en democratisch besloten), maar over het algemeen zal de overheid helemaal geen overeenkomst met een onderneming hebben maar zal het worden aangeklaagd vanwege regelgeving en besluitvorming in het algemeen die de winst van een onderneming in gevaar zullen brengen.
Daar wordt al wat aan gedaan.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
Okee, de Dutch sandwich dus, nog een reden om een brievenbusmaatschappij op te zetten.
Wat verwacht je? Waar komen de meeste investeringen/ investeerders vandaan?quote:Verder een bias mbt westerse landen, VS voorop.
De arbitrage wordt samengesteld uit personen die door beide partijen worden voorgedragen.quote:En een bias mbt het wereldje waarin de arbitrages worden afgehandeld.
1 uit de klager.
1 uit de beklaagde.
1 waarbij beiden het eens zijn.
Ik zie niet in waarom niet?quote:Allemaal prima dus? Sicsicsics?
Het is dus zaak doordachte besluiten te nemen als overheid. Dat is toch niet zo mal?quote:
[..]
Behalve als je tegenover de VS staat. Dan heb je blijkbaar altijd pech.
quote:“Ons allergrootste probleem met investeringsverdragen is ISDS”, zegt Abdulkadir Jaelani, directeur Economische en Sociale Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken van Indonesi. Zijn afdeling voert een review uit op alle 67 investeringsverdragen die Indonesi de afgelopen decennia heeft afgesloten. Daar zijn er tot de zomer van 2015 twintig (pdf) van opgezegd. Het land staat niet alleen: ook Zuid- Afrika zegt sinds een aantal jaar al alle investeringsverdragen op. Vanwege ISDS.
Dat wordt als reden gegevenquote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:01 schreef 99.999 het volgende:
Dat sneller en goedkoper is vaak nog maar de vraag overigens
geen idee of het ook zo is 
Jij denkt dat generalisten als politici wel goede technische besluiten kunnen nemen?quote:
[..]
Het is dus zaak doordachte besluiten te nemen als overheid. Dat is toch niet zo mal?
Ja, bij gestaan door een legertje lobby-isten idd, maar is hun oordeel dan onafhankelijk?
Groeiende economien met niet zulke sterke - of eerlijke - overheden. Geen wonder dus.quote:
BRIC en MINT.
Dus in l die ISDS zaken tot nu toe had de overheid een formeel contract met een direct benadeelde partij en was er sprake van contractbreuk? Dat geloof ik niet.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze redenering? Geen van de gevallen die we tot nu toe hebben gezien wijzen hier op.
Die redenering wordt overigens gedaan door Ha-Joon Chang (Brits-Koreaans econoom) in de Tegenlicht afleving waarvan ik de link postte.
Zo te zien wel in alle zaken waar de benadeelde partij gewonnen heeft. In ieder geval degene die we in dit topic hebben gezien. Heb je er nog meer?quote:
[..]
Dus in l die ISDS zaken tot nu toe had de overheid een formeel contract met een direct benadeelde partij? Dat geloof ik niet.
Die huidige verdragen zijn tientallen jaren geleden gesloten.quote:
[..]
Het is dus zaak doordachte besluiten te nemen als overheid. Dat is toch niet zo mal?
Wanneer je nu de wet wil aanpassen, bijvoorbeeld om de schade aan het milieu te beperken, door geen vergunningen meer af te geven voor nieuwe kolencentrales, gaat je dat miljarden aan schadevergoedingen kosten.
Dan kan je beter het 'doordachte' besluit nemen om toch maar extra kolencentrales te laten bouwen.
Snelheid en kosten zou ondergeschikt moeten zijn aan de objectiviteit en kwaliteit van de rechtspraak. Dat ben je waarschijnlijk wel met me eens?quote:
[..]
De reden die daarvoor gegeven wordt is dat dit sneller gaat en goedkoper is.
Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet n vast Europees hof voor?quote:Bovendien zijn normale gerechtshoven in nogal wat landen niet netjes gescheiden van de politieke situatie. Daarom is er gekozen voor een losse arbitrage.
Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commercile advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
Maakt het privatiseren van de rechtspraak deze betrouwbaarder?
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 14:21:26 ]
Ben zeer zijdelings bij een arbitragezaak in Nederland betrokken geweest en dat heeft gewoon netjes 7 jaar geduurdquote:
[..]
Dat wordt als reden gegeven
Vooral bijgestaan door een legertje juristen. En ja, dat zal over het algemeen prima gaan. Ik denk niet dat onze wetgeving van mindere kwaliteit is dan die uit de VS.quote:
[..]
Jij denkt dat generalisten als politici wel goede technische besluiten kunnen nemen?
Ja, bij gestaan door een legertje lobby-isten idd, maar is hun oordeel dan onafhankelijk?
Als je al bouwvergunningen had afgegeven voor kolencentrales, dan is het inderdaad mal om die zomaar zonder vergoeding in te trekken. De partij aan wie die vergunning is afgegeven ondervindt daar immers schade door.quote:
[..]
Die huidige verdragen zijn tientallen jaren geleden gesloten.
Wanneer je nu de wet wil aanpassen, bijvoorbeeld om de schade aan het milieu te beperken, door geen vergunningen meer af te geven voor nieuwe kolencentrales, gaat je dat miljarden aan schadevergoedingen kosten.
Dan kan je beter het 'doordachte' besluit nemen om toch maar extra kolencentrales te laten bouwen.
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.quote:
Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet n vast Europees hof voor?
Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commercile advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
Wat mij nog het meeste stoort is de schimmigheid rondom dit verdrag. Dat staat me tegen.quote:
[..]
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.
Dat denk ik dus niet. Daarbij kan er een andere wind gaan waaien. Kijk naar Canada onder Justin Theroux nu. TTIP bepaalt de ruimte van je mogelijkheden, denk ik, tenzij je dan bereid bent om de rekening te betalen, waar men vaak niet toe bereid is, want collectieve middelen zijn schaarser en schaarser aan het worden.quote:
[..]
Vooral bijgestaan door een legertje juristen. En ja, dat zal over het algemeen prima gaan. Ik denk niet dat onze wetgeving van mindere kwaliteit is dan die uit de VS.
Dan kun je ook kennelijk nog geheime afspraken maken. Dus ja.
15 commercile advocaten die oordelen binnen/over 415 zaken. Maar reguliere, aangestelde, bedigde rechtspraak zou politiek beladen kunnen zijn.quote:
[..]
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.
Raar.
Edit: Dat gebrek aan feitelijke informatie zal dan ook waarschijnlijk deels afhangen van het gebrek aan transparantie binnen die ISDS zaken en diens besluitvorming.
Die schimmigheid wordt nogal overdreven. Het is meer dat de informatie gewoon of niet beschikbaar is of moeilijk te interpreteren.quote:
[..]
Wat mij nog het meeste stoort is de schimmigheid rondom dit verdrag. Dat staat me tegen.
Feit dat oa. Merkel wil dat dit verdrag zsm doorgedrukt gaat worden zegt mij ook al genoeg.quote:
[..]
Die schimmigheid wordt nogal overdreven. Het is meer dat de informatie gewoon of niet beschikbaar is of moeilijk te interpreteren.
Waarom?quote:
radicale veranderingen kosten altijd veel geld. Dat is niks nieuws en niet afhankelijk van TTIP.quote:Daarbij kan er een andere wind gaan waaien. Kijk naar Canada onder Justin Theroux nu.
Overheden moeten dus nadenken voor ze handelen. Ik zie nog steeds niet wat daar mal aan is. Zeker omdat het niet wezenlijk anders is dan nu.quote:TTIP bepaalt de ruimte van je mogelijkheden, denk ik, tenzij je dan bereid bent om de rekening te betalen, waar men vaak niet toe bereid is, want collectieve middelen zijn schaarser en schaarser aan het worden.
Dan kun je ook kennelijk nog geheime afspraken maken. Dus ja.
Nou, wat zegt het dan?quote:
[..]
Feit dat oa. Merkel wil dat dit verdrag zsm doorgedrukt gaat worden zegt mij ook al genoeg.
SPOILERJa, dit is een grapje. Je hoeft me niet op de overduidelijk enorme hiaten in mijn plan te wijzen.
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.quote:
[..]
Feit dat oa. Merkel wil dat dit verdrag zsm doorgedrukt gaat worden zegt mij ook al genoeg.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekrane-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Gelet op het verleden lijken Europese politici er niet al te veel moeite mee te hebben om bepaalde verdragen (waar het volk vaak helemaal niet op zit te wachten), er toch alvast door te drukken en in werking te stellen (waarna terugdraaien verdomde lastig wordt) in afwachting van enige democratische instemming.quote:
Dat doet op zijn beurt nogal af aan de betrouwbaarheid van diezelfde Europese politici.
Dat het schimmigheid ten top is om het erdoor te drukken, dat terwijl dit maatschappelijk een grote impact kan hebben.quote:
Inderdaad... goed verwoord.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekrane-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Dat, plus dat hele 'het volk is te dom/simpel/onkundig om hier een beslissing over te maken, maar ondertussen kan ik zelf natuurlijk al wel zien dat dit een goed idee is'-toontje.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekrane-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Als je van mening bent dat een niet-gespecialiseerd persoon hier geen goede beslissing over kan maken, zet je vervolgens je eigen mening over de kwestie nogal buitenspel.
En toch is het een veelgehoord argument onder voorstanders. Opmerkelijk.
Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de "lagere" sociaal-economische klasse behoord? Die laatste zijn "tokkies" of sjonnies"quote:
[..]
Dat, plus het hele 'het volk is te dom/simpel/onkundig om hier een beslissing over te maken, maar ondertussen kan ik zelf natuurlijk al wel zien dat dit een goed idee is'-toontje.
Nouja .. als iemand dat roept, is het vervolgens compleet belachelijk als diegene zelf nog enige stelling inneemt in die kwestie. Want in feite zegt diegene dan ook gewoon: Ik weet het niet, en laat het aan anderen over.quote:
[..]
Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de sociaal-economische ladder behoord?
Prima, maar dan doet je gehele mening er dus niet meer toe.
Helaas ontbreekt die 'ik ben onkundig' disclaimer bij elk ander argument wat men aandraagt.
Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekrane-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.
Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zettenquote:
[..]
Gelet op het verleden lijken Europese politici er niet al te veel moeite mee te hebben om bepaalde verdragen (waar het volk vaak helemaal niet op zit te wachten), er toch alvast door te drukken en in werking te stellen (waarna terugdraaien verdomde lastig wordt) in afwachting van enige democratische instemming.
Dat doet op zijn beurt nogal af aan de betrouwbaarheid van diezelfde Europese politici.
Volgens mij wil men vooral graag een keer duidelijkheid na pakweg 13 onderhandelingsrondes. Dat lijkt me beter dan het nog jaren oprekken.quote:
[..]
Dat het schimmigheid ten top is om het erdoor te drukken, dat terwijl dit maatschappelijk een grote impact kan hebben.
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.
Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.
Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?quote:
Snelheid en kosten zou ondergeschikt moeten zijn aan de objectiviteit en kwaliteit van de rechtspraak. Dat ben je waarschijnlijk wel met me eens?
Omdat het ICSID er al is.quote:Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet n vast Europees hof voor?
Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.quote:Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:quote:Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commercile advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.
In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.quote:Maakt het privatiseren van de rechtspraak deze betrouwbaarder?
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.quote:
[..]
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...quote:
[..]
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch?
[ Bericht 33% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:43:57 ]
Ok vooruit .. Ik kan door gebrek aan inhoudelijke kennis niet voor andere landen spreken. Maar in het geval van Nederland kan men volgens mij wel aannemelijk maken dat er vrij weinig democratische instemming is voor de grotere Europese beslissingen waar onze politici mee instemmen.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zetten
Een 'nee' tegen de Europese grondwet die genegeerd wordt. Een 'nee' tegen een associatieverdrag die verdraaid wordt tot een 'nee, maar als we het ietsjes veranderen dan ...' en een EP mandaat verstrekt op basis van 37% van het volk.
En zelfs als je dit niet met me eens bent, kan je er toch nog steeds niet omheen dat die Europese politici nogal graag gebruik maken van dat hele 'voorlopige in werk stelling' gedoe? Alleen dat is imo al een legitieme reden voor een kritische houding. Met een vleugje achterdocht door de democratische instemming die dus pas achteraf gevraagd wordt, en soms zelfs ronduit genegeerd.
Wat ik niet begrijp is dat je gewoonweg niet inziet dat er bij het afsluiten van deze verdragen 1 grote winnaar kleeft: de USA.quote:
[..]
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
Deze verdragen worden gemaakt om zogenaamd de handel te verbeteren en te vergemakkelijken maar kijk nu eens wat er naar boven komt na al deze discussies: multinationals gebruiken deze verdragen om schimmige handel te plegen, schimmige bedrijven gebruiken deze overeenkomst op schadeclaims te openen, de landen die het meeste veroordeeld worden om te betalen zijn zwakkere landen (de USA wint altijd) en ondertussen kun je de stroom giftige en waardeloze rommel van de US niet meer tegen houden anders word je voor de rechter gesleept.
laat me raden: komt dit weer eens uit de koker van Goldman Sachs??
Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.quote:
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Ja joh, koning Handel mag niets in de weg worden gelegd, zie ook de Oekraine.quote:
[..]
Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.quote:
[..]
Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...
[ Bericht 17% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:44:31 ]
Dit ondersteun ik.quote:
[..]
Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.
Onzin, vanaf het begin van dit topic heb ik argumentatie aangehaald vanuit diverse bronnen. Ik heb daar mijn eigen gedachten ogv logisch redeneren bij gezet. Het is idd niet dat ik expert ben, dat zijn de voorstanders ook niet, maar dat zijn bepaalde organisaties wel. Niet alleen ik draag die argumentatie aan uit die verschillende bronnen dat doen anderen ook. Er ontstaat vervolgens een keuze om als non-expert die kritiek dan te beoordelen, maar die keuze volgt dus dat patroon dat ik hierboven aan heb gehaald. Dat is ook niet een vorm van op de man spelen. Ik zie een dead lock ontstaan op heel veel onderwerpen in NWS. Een beetje zoals bestaat in BNW. Alleen kun je je afvragen wie hier de believers zijn of de non-believers natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
Hoe bedoel je, Is dit cynisch?quote:
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?
Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.
Bovendien staat hier volgens mij heel wat anders dan wat er bij Tweakers gesuggereerd wordt:
Niet zo gek dat er dan wilde verhalen de ronde gaan doen.quote:Each Party shall ensure the confidentiality of electronic communications and related traffic data by means of a public electronic communication network and publicly available electronic communications services without restricting trade in services.
Kijk DAT bedoel ik dus.quote:
[..]
Hoe bedoel je, Is dit cynisch?
Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?
Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.
En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?
Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?quote:
Kijk DAT bedoel ik dus.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.
Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.quote:En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?
Nahja in dit geval gaat het om voedselveiligheid en klinkt het erger dan het is. Net zo als dat gegil over E nummers. Hoe wil je anders de hele wereld voeden? Biologische landbouw kost veel meer ruimte en is nog minder duurzaam.quote:
[..]
Je zou natuurlijk ook kunnen zorgen dat je geen chloor nodig hebt om je kippen eetbaar te krijgen... maar hee, dat is natuurlijk niet logisch als het gaat om winst.
Voor wat het nog waar(d) is;
Europa; begin voor een hoge kwaliteit zodat je achteraf niet hoeft in te grijpen.
(Zuivel, vlees, groente)
VS: begin met lage kwaliteit en rommel / design /gentech het eetbaar.
En ondertussen allemaal bier drinken, in de zon branden en fijnstof happen op straat
Kloptquote:
[..]
Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?
. Stukje framing van mijn kant. Fijn dat je het er mee eens bent, want anders was de rest van mijn post compleet nutteloos.Dus Europese politici hebben er geen vertrouwen in dat Europese rechters objectief zijn? Ehh ... Volgens mij hebben we dan een veel groter probleem dan enkele investeringsdisputen. Hell, waarom bestaat er dan berhaupt nog Europese rechtspraak?quote:Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.
Prima. Maar dat zijn geen garanties voor objectiviteit / gedegen rechtspraak. Ok, zoiets kan je nooit 100% garanderen, maar deze voorwaarden komen er niet eens in de buurt.quote:Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.
Waarom doen we (ok, eigenlijk ze .. maar hej, ik ben ook Europeaan) dat dan toch?quote:In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.
Omwille van de wat langere reactie op dit puntje, heb ik dit even aan het eind van mijn post gezet. Je doelt hiermee op het Investment Court System / Hof voor investeringsgeschillen zoals voorgesteld in http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5651_nl.htm?quote:Omdat het ICSID er al is.
Wat vind je dan van de volgende kritiek, geuit in een research paper van meneer van Harten:
Meneer komt met meer kritiekpunten, maar deze twee spitsen zich het meeste toe op de betrouwbaarheid van de arbitrage / rechtspraak.quote:Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
[..]
1. ISDS is alive in the EC’s proposals
From the start, the EC’s approach to foreign investor protection has been based on the
widely and rightly criticized process of investor-state dispute settlement. In its new
TTIP proposal, the EC introduces a new acronym to describe ISDS: ICS, which stands
for “investment court system”.
Despite my initial enthusiasm about ICS when I read the EC’s press release on the topic,
and although the details do have positive elements, after a study of the text it became
clear that ICS is mainly a re-branding exercise for ISDS. Too many flawed elements of
ISDS remain – including elements that give rise to unacceptable appearances of bias
among ICS “judges” – to use terms like court and judge without being misleading to the
uninitiated.
Most importantly, ICS “judges” would continue to have a financial interest in future
claims because they are still paid a (lucrative) daily fee in a context where only one side
– foreign investors – can bring claims, they would continue to operate under the usual
ISDS arbitration rules, they would not have to meet the requirements for judicial
appointment in any country, and they would not even be barred from working on the
side as ISDS arbitrators. I am prompted to say that, if ISDS is “dead”, as some officials
have claimed, then the EC’s ICS proposal reminds me of a zombie movie.
There is one very promising signal in the EC’s proposals – an apparent commitment to
establish a proper international court to replace ISDS in existing treaties – yet this
aspect of the proposal unfortunately is put in doubt by the EC’s choices about
sequencing, as I discuss below.
5. The EC’s proposal remains disrespectful of domestic institutions, including domestic
and European courts
The EC’s proposal is still premised on an assumption that EU and US courts are so
flawed that foreign investors should be able to bring an ISDS claim without having to
demonstrate that it would be unreasonable for the foreign investor to seek relief first in
the courts.
This assumption is inherent in the EC proposal not to include the standard duty of all
individuals to go first to a country’s courts, where they offer justice, before pursuing an
international remedy.
Foreign investors alone have been excused from this duty, thus exacerbating the imbalances created by ISDS. Instead of including a standard duty to exhaust local remedies, the EC has introduced a complicated “U-turn” clause. This clause prevents foreign investors from turning back
from ISDS, once they have resorted to ISDS. Yet it does nothing to require foreign
investors to use the courts first or to explain why they are going to ISDS instead of to the
courts. Foreign investors can choose to avoid the courts, they can turn back from the
courts at any point to pursue ISDS instead, and they can use ISDS to seek compensation
for a court’s decisions at any level.
This arrangement is an extraordinary gift for foreign investors, not available to anyone
else who might need international protection. In turn, domestic investors and citizens in
general are disadvantaged. They must deal with the usual risks of democracy and
regulation in the usual ways: by taking part in the democratic process, by buying
insurance, by bargaining for strong dispute settlement clauses in their contracts with
government, or by relying – like everyone else – on the courts.[/b]
[..]
ISDS is rightly criticized because of its inappropriate reliance on arbitration to make final decisions
about public law and policy and about the award of public funds to private actors. Most ISDS cases
involve challenges to laws, regulations, judicial decisions, or other sovereign decisions that affect a range of constituencies in society. In this public law context, the use of arbitration conflicts with basic principles of democratic and public accountability, regulatory capacity, budgetary flexibility, judicial independence, and procedural fairness. For a discussion, see G Van Harten, Investment Treaty Arbitration and Public Law (Oxford: OUP, 2007) ch 7; G Van Harten, Sovereign Choices and Sovereign Constraints (Oxford: OUP, 2013) ch 1 and 4.
[..]
Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
Gus Van Harten
York University - Osgoode Hall Law School
November 17, 2015
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122
Samenvattend:
1. Nog steeds te veel ruimte voor belangenverstrengelingen binnen de arbitrage.
2. De EU beschouwt haar eigen rechtspraak als te onbetrouwbaar voor financile instellingen, maar verplicht deze wel voor haar eigen burgers.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 15:33:24 ]
quote:
[..]
Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?
Dat zie je oa. door de eindeloze rechtszaken waar de USA als enige winnar uitkomt.
[..]
Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.
Nee was dit maar zo dan kwam dit verdrag er niet. Nu gaat het gewoon er door heen gedrukt worden en zitten we zodirekt met een zooitje schadeclaims en vergiftigd GMO voedsel letterlijk in de maag.
Osgoode Legal Studies Research Paper No. 16
Vol. 12/ Issue. 4/ (2016)
Key flaws in the European Commission’s proposals for foreign investor protection in TTIP.
Gus Van Harten
Abstract:
In November 2015, the European Commission released a proposed text on foreign investor
protection in the EU-US Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). In this
paper, I outline key flaws in this proposal, including language buried in the text that
seriously undermines the EC's proposed provisions on the "investment court system" (ICS)
and on the right to regulate.
Keywords:
European Commission, TTIP, investor-state dispute settlement, investment court system
(ICS), right to regulate
Author(s):
Gus Van Harten
Osgoode Hall Law School
E: gvanharten@osgoode.yorku.ca
Volledige tekst via http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122 dus een beetje nutteloos om hier, met verlies van de opmaak, te knippen en plakken.
Tada, inhoudelijke kritiek.
quote:
Klopt
Je begrijpt me verkeerd. Het mechanisme is ooit opgezet door de wereldbank om investeerders naar derde wereld landen te trekken. ICSID is opgezet omdat investeerders weinig vertrouwen hebben/ hadden in de politiek processen en de rechtsgang in deze landen.quote:Dus Europese politici hebben er geen vertrouwen in dat Europese rechters objectief zijn? Ehh ... Volgens mij hebben we dan een veel groter probleem dan enkele investeringsdisputen. Hell, waarom bestaat er dan berhaupt nog Europese rechtspraak?
Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Het zijn ook niet de enige voorwaarden. De staturen staan overigens gewoon online.quote:Prima. Maar dat zijn geen garanties voor objectiviteit / gedegen rechtspraak. Ok, zoiets kan je nooit 100% garanderen, maar deze voorwaarden komen er niet eens in de buurt.
Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?quote:Waarom doen we (ok, eigenlijk ze .. maar hej, ik ben ook Europeaan) dat dan toch?
Ik doelde eigenlijk op het International Centre for Settlement of Investment Disputesquote:Omwille van de wat langere reactie op dit puntje, heb ik dit even aan het eind van mijn post gezet. Je doelt hiermee op het Investment Court System / Hof voor investeringsgeschillen zoals voorgesteld in http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5651_nl.htm?
Dat zal ik eens moeten lezenquote:Wat vind je dan van de volgende kritiek, geuit in een research paper van meneer van Harten:
[..]
Meneer komt met meer kritiekpunten, maar deze twee spitsen zich het meeste toe op de betrouwbaarheid van de arbitrage / rechtspraak.
Samenvattend:
1. nog steeds te veel ruimte voor belangenverstrengelingen binnen de arbitrage.
2. De EU beschouwt haar eigen rechtspraak als te onbetrouwbaar voor financile instellingen, maar verplicht deze wel voor haar eigen burgers.
Maar wanneer dat gebruikt wordt in landen die wel een degelijke rechtsgang kennen, schiet het zijn doel dan niet enorm voorbij?quote:
[..]
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Het mechanisme is ooit opgezet door de wereldbank om investeerders naar derde wereld landen te trekken. ICSID is opgezet omdat investeerders weinig vertrouwen hebben/ hadden in de politiek processen en de rechtsgang in deze landen.
Omdat het een democratische inslag mist.quote:Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Ik ga eens kijken ...quote:Het zijn ook niet de enige voorwaarden. De staturen staan overigens gewoon online.
Omdat het overbodig is. In Europa hebben we samen genoeg degelijke bruggen gebouwd. De nieuwe brug is het ISDS/ICSID/ICS. De oude brug is Europese rechtspraak.quote:Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Dat iets in 3e wereldlanden nodig is, betekent niet dat we dat hier ook maar moeten doen, omwille van een 'zo hebben we dat altijd gedaan'.
Top, want ik zou je mening er graag over horen. Dan ga ik eens kijken naar dat ICSID, en kom daar later op terug ..quote:Ik doelde eigenlijk op het International Centre for Settlement of Investment Disputes
[..]
Dat zal ik eens moeten lezen
[ Bericht 8% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 15:48:39 ]
Werkelijk? Hebben de middenpartijen in Nederland bij elkaar geen ruime meerderheid meer? Die zijn toch vrij duidelijk over de koers die wat hen betreft gevaren moet worden.quote:
[..]
Ok vooruit .. Ik kan door gebrek aan inhoudelijke kennis niet voor andere landen spreken. Maar in het geval van Nederland kan men volgens mij wel aannemelijk maken dat er vrij weinig democratische instemming is voor de grotere Europese beslissingen waar onze politici mee instemmen.
Leuk geframed maar onzin.quote:Een 'nee' tegen de Europese grondwet die genegeerd wordt.
Het is een raadgevend 'Nee' wat op een heel mal moment kwam, nadat alle partijen al hadden geratificeerd. Daarbij is het Nee-kamp ook bepaald niet eenduidig wat er dan wel moet gebeuren en hebben voorstanders van het verdrag in het, wel bindend verkozen, parlement nog altijd een riante meerderheid.quote:Een 'nee' tegen een associatieverdrag die verdraaid wordt tot een 'nee, maar als we het ietsjes veranderen dan ...'
Vrij schandalig maar aan de andere kant als het het volk echt zou boeien, dan zouden ze bij deze verkiezingen wel op komen dagen en niet in grote meerderheid op pro-Europese partijen gaan stemmen.quote:en een EP mandaat verstrekt op basis van 37% van het volk.
Dat negeren heb je volgens mij nog geen voorbeelden van gegeven. Maar dat een ratificatieproces jaren kan duren is geen nieuws en hoeft ook geen ramp te zijn. Maakt het ook niet direct ondemocratisch aangezien het veelal vooral iets bureaucratisch is.quote:En zelfs als je dit niet met me eens bent, kan je er toch nog steeds niet omheen dat die Europese politici nogal graag gebruik maken van dat hele 'voorlopige in werk stelling' gedoe? Alleen dat is imo al een legitieme reden voor een kritische houding. Met een vleugje achterdocht door de democratische instemming die dus pas achteraf gevraagd wordt, en soms zelfs ronduit genegeerd.
Ok, laten we het er dan maar over eens zijn dat ik je geen goede voorbeelden kan geven die voor jou overtuigend genoeg zijn.quote:
[..]
Werkelijk? Hebben de middenpartijen in Nederland bij elkaar geen ruime meerderheid meer? Die zijn toch vrij duidelijk over de koers die wat hen betreft gevaren moet worden.
[..]
Leuk geframed maar onzin.
[..]
Het is een raadgevend 'Nee' wat op een heel mal moment kwam, nadat alle partijen al hadden geratificeerd. Daarbij is het Nee-kamp ook bepaald niet eenduidig wat er dan wel moet gebeuren en hebben voorstanders van het verdrag in het, wel bindend verkozen, parlement nog altijd een riante meerderheid.
[..]
Vrij schandalig maar aan de andere kant als het het volk echt zou boeien, dan zouden ze bij deze verkiezingen wel op komen dagen en niet in grote meerderheid op pro-Europese partijen gaan stemmen.
[..]
Dat negeren heb je volgens mij nog geen voorbeelden van gegeven. Maar dat een ratificatieproces jaren kan duren is geen nieuws en hoeft ook geen ramp te zijn. Maakt het ook niet direct ondemocratisch aangezien het veelal vooral iets bureaucratisch is.
Dat een ratificatieproces blijkbaar zo lang duurt dat men dat voor het gemak alvast op de zaken vooruit loopt en eea voorlopig in werking stelt, wekt in ieder geval de suggestie dat snelheid belangrijker is dan een democratische onderbouwing. En dan vind ik het niet gek dat veel mensen het gevoel hebben dat Europese politici voornamelijk doen wat hun zelf goed lijkt, en achteraf eens kijken of de rest het er mee eens is.
Blijkbaar vind jij dat onzin, terwijl je er toch echt niet omheen kan dat er zoiets bestaat als 'voorlopige inwerkingstelling' in afwachting van democratische instemming.
Wellicht. En misschien is het ook wel alleen maar een issue omdat 'de buitenlandse inversteerders' hun verworven (extra) rechten niet op willen geven.quote:
Maar wanneer dat gebruikt wordt in landen die wel een degelijke rechtsgang kennen, schiet het zijn doel dan niet enorm voorbij?
Prima kritiek en reden tot vragen aan de politiek.
Niet als democratisch afgevaardigden ermee in hebben gestemd natuurlijk...quote:Omdat het een democratische inslag mist.
Dat is een kip - ei verhaal wat ik nu niet scherp heb. Ook weet ik niet precies wat je allemaal bij een Europese rechtbank aan kan kaarten en vechten.quote:Omdat het overbodig is. In Europa hebben we samen genoeg degelijke bruggen gebouwd. De nieuwe brug is het ISDS/ICSID/ICS. De oude brug is Europese rechtspraak.
Waarschijnlijk heeft het ook zijn waarde bewezen. Anders werd het niet zo wijdt verspreid ingezet, maar nogmaals: geen problemen met een kritische inhoudelijke herziening.quote:Dat iets in 3e wereldlanden nodig is, betekent niet dat we dat hier ook maar moeten doen, omwille van een 'zo hebben we dat altijd gedaan'.
Waar ik problemen mee heb is het geroeptoeter.
Wat ik er zo van lees lijken het mij prima inhoudelijke argumenten. Ik herken jouw argumenten er in ieder geval in terug.quote:Top, want ik zou je mening er graag over horen. Dan ga ik eens kijken naar dat ICSID, en kom daar later op terug ..
Wat heeft hij met deze punten gedaan?Ik denk het niet eigenlijk.quote:
Bovendien staat hier volgens mij heel wat anders dan wat er bij Tweakers gesuggereerd wordt:
Zie ook wat de mevrouw erover te zeggen heeft:
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
Ik zou het toch anders interpreteren.quote:
Ik denk het niet eigenlijk.
Zie ook wat de mevrouw erover te zeggen heeft:
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
Namelijk dat je de vertrouwelijkheid moet waarborgen, zonder dat je daarbij (oneerlijke) restricties legt op de dienstverlening. Dat lijkt mij juist een uitstekend uitgangspunt.De grootste partij van de eerste verkiezingsronde in Oostenrijk had ook al gezegd niet te gaan tekenen (mocht zijn partij winnen).quote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.quote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
.Men is nog bezig met de onderhandelingen. Op dit moment zal dus niemand akkoord gaan.quote:
[..]
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:50:26 ]
Alleen al dat Hollande zegt zoals de vlag er nu voor staat, moet jou toch wel te denken geven, of niet? Dat is toch gek?quote:
[..]
Men is nog bezig met de onderhandelingen. Op dit moment zal dus niemand akkoord gaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:50:43 ]
Champagne wordt Sjempain en Frankrijk blokkeert direct de boelquote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Grootste partij? Of de kandidaat met de meeste stemmen bij de presidentsverkiezingen? Volgens mij spelen die nu daar en heeft de president een grotendeels symbolische functie in Oostenrijk.quote:
[..]
De grootste partij van de eerste verkiezingsronde in Oostenrijk had ook al gezegd niet te gaan tekenen (mocht zijn partij winnen).
Is natuurlijk gewoon onderdeel van het spel. Gezien de twistpunten, is het niet gek dat Hollande zich op deze wijze uitspreekt.quote:
[..]
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
Maar het kan heel goed dat TTIP helemaal niet doorgaat. We gaan het meemaken.
Dan doet-ie dat al beter dan anderen wrs.quote:
[..]
Is natuurlijk gewoon onderdeel van het spel. Gezien de twistpunten, is het niet gek dat Hollande zich op deze wijze uitspreekt.
Maar het kan heel goed dat TTIP helemaal niet doorgaat. We gaan het meemaken.
Ik bedoel niemand zal echt tegen een handelsverdrag zijn namelijk als dit handel vergemakkelijkt.
Alleen al de ondoorzichtigheid en alle concessies die gemaakt worden naar de VS toe, is wel een euvel.
Verzet komt van meer groepen die zich bedreigd voelen door vrijhandel. Dat lijkt me niks bijzonders of nieuws. Greenpeace zou ik ook niet als rechts willen bestempelen.quote:
[..]
Nou die FP is ten minste nog lekker bruin, dus daar verwacht jij dat wel van, toch?
Maar Hollande, hoe kan dat nou toch, du_ke?
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:53:38 ]
Land- en tuinbouw voelt zich bedreigd idd, omdat goedkope producten naar de EU komen, in ruil voor een auto-deal, zoals ik in het eerste deel al beargumenteerde.quote:
[..]
Verzet komt van meer groepen die zich bedreigd voelen door vrijhandel. Dat lijkt me niks bijzonders of nieuws. Greenpeace zou ik ook niet als rechts willen bestempelen.
Daarnaast is er sprake van oneerlijke concurrentie omdat landbouwproducten in de EU moeten voldoen aan veel meer voorschriften dan landbouwproducten uit de VS.
Verder zal dit dus direct banen kosten, dus ook vakbonden zitten ermee in hun maag.
[ Bericht 5% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:54:12 ]
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
Imho? Dat handelsbelangen belangrijker zijn dan nationale belangen. En de mens.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
De markten over en weer gaan voor elkaar open, netto zullen beide gebieden daar van gaan profiteren al kost het hier en daar natuurlijk ook wat.quote:
[..]
[q]
Land- en tuinbouw voelt zich bedreigd idd, omdat goedkope producten naar de EU komen, in ruil voor een auto-deal, zoals ik in het eerste deel al beargumenteerde.
Daarnaast is er sprake van oneerlijke concurrentie omdat landbouwproducten in de EU moeten voldoen aan veel meer voorschriften dan landbouwproducten uit de VS.
Verder zal dit dus direct banen kosten, dus ook vakbonden zitten ermee in hun maag.
[ Bericht 16% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:54:42 ]
Top! Waar doet iedereen eigenlijk zo moeilijk over. Ik zeg doen!quote:
De markten over en weer gaan voor elkaar open, netto zullen beide gebieden daar van gaan profiteren al kost het hier en daar natuurlijk ook wat.
Ik heb wel een idee waar het "hier en daar wat gaat kosten".
quote:
[..]
Dat jij hier gekke dingen over denkt laat wel weer zien dat je je niet laat leiden door feiten of onderbouwde informatie.
Pot --> ketel. Misschien past het jullie om eens wat minder te kijken naar wie het post en wat meer ingaat op wt men post.quote:
[..]
Dus ook geen idee waar je nu weer heen wil met je op de man gespeel.
Inhoud boven drogredenen aub.
nou vertel? Ben erg benieuwd naar je redenatie.quote:
[..]
Top! Waar doet iedereen eigenlijk zo moeilijk over. Ik zeg doen!
Ik heb wel een idee waar het is waar het "hier en daar wat gaat kosten".
Foutief gebruik van het woord 'dus'.quote:
[..]
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.
Heb je die link naar Tweakers gezien, over punt 48 Telecom?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 19:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
nou vertel? Ben erg benieuwd naar je redenatie.
Je weet in ieder geval dat het nog legitiemer wordt om met onze privgegevens te handelen.
Uiteraard zonder dat we daar iets voor terugkrijgen. Roofzuchtige multinationals krijgen nog meer te zeggen. Dat is in het algemeen wat mij zorgen baart. Ik geef toe dat ik een hekel heb aan machtsmisbruik en dus aan multinationals.
quote:
[..]
Foutief gebruik van het woord 'dus'.
Economische groei for the few.Omdat het geen einde maakt aan de handel in priv-gegevens, wat nu ook al volop en steeds meer gebeurt, gaat het ons wat kosten? Ook niet heel sterk hoorquote:
[..]
Heb je die link naar Tweakers gezien, over punt 48 Telecom?
Je weet in ieder geval dat het nog legitiemer wordt om met onze privgegevens te handelen.
Uiteraard zonder dat we daar iets voor terugkrijgen. Roofzuchtige multinationals krijgen nog meer te zeggen. Dat is in het algemeen wat mij zorgen baart. Ik geef toe dat ik een hekel heb aan machtsmisbruik en dus aan multinationals.
.Wat uiteraard wederom onzin is van weltschmerzquote:
[ Bericht % gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:55:40 ]
Nee, het wordt nog gemakkelijker, dat is nou juist de bedoeling.quote:
[..]
Omdat het geen einde maakt aan de handel in priv-gegevens, wat nu ook al volop en steeds meer gebeurt, gaat het ons wat kosten? Ook niet heel sterk hoor
Er is erg veel te lezen op het net over dat punt 48. Heel verhelderend.
Hij ziet het akelig vlijmscherp vind ik.quote:
[..]
Wat uiteraard wederom onzin is van weltschmerz
Kan het linkje zo niet vinden. Heb jij het nog bij de hand?quote:
[..]
Nee, het wordt nog gemakkelijker, dat is nou juist de bedoeling.
Er is erg veel te lezen op het net over dat punt 48. Heel verhelderend.
Is men het overigens al helemaal eens over dat punt?
Hoe dan? Ik ben maar een simpele ingenieur en van economie heb ik nooit veel begrepen, maar waarom zouden er meer banen komen als wij meer met de VS gaan handelen tenzij wij banen uit de VS hierheen halen (wat de VS nooit zouden toestaan)? Voor welvaart dezelfde vraag.quote:
[..]
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.
En deze mevrouw:quote:
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
On the surface, this would seem to be immediately flawed under EU law, since fundamental rights must be guaranteed, not merely ensured. Moreover, that last phrase, without restricting trade in services, would seem to be a massive get-out clause permitting all kinds of violations of privacy in the interests of big US business.
Hierboven. Interessante commentaren op Tweakers onder het bericht.quote:
[..]
Kan het linkje zo niet vinden. Heb jij het nog bij de hand?
Is men het overigens al helemaal eens over dat punt?
Ik denk overigens ook dat Amerikaanse juristen die assisteren in de formulering van het document ietsje meer "evil" en gehaaid zijn dan Europese juristen. Gewend als zij zijn aan een veel hardere (claim)cultuur met als insteek "alles is voor Bassie". Zo "voelt" dat althans. Hier geen bewijs voor uiteraard.
De onderbuik zegt me in ieder geval dat we genaaid worden door die cowboys als ze de kans krijgen. En die kans krijgen ze.
Referendum iemand?
https://ttip-referendum.nl/
Er zijn alweer 6.000 stemmen bijgekomen sinds vanmiddag 3 uur. (20:14 - 142.122 stemmen)
"Wat is het probleem
De 'vrijhandelsverdragen' TTIP en CETA bedreigen de democratie.
Grote bedrijven kunnen overheden aanklagen voor speciale tribunalen als zij democratisch beleid aannemen dat hun kansen op winst aantast. Dit kost de belastingbetaler soms miljarden euro's."
Verplaatsen van kapitaal van de belastingbetaler naar zij die toch al rijk waren.
Ik kan me voorstellen dat dat laatste niet aantrekkelijk is en we daar niet op zitten te wachten.
Het leven is zo ook al zwaar genoeg. De "overheid" dat ben jij als het op betalen aankomt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bart2002 op 03-05-2016 20:24:02 ]
Het fenomeen gutmensch, grachtengordeltypetjes of hoe je hen ook wil noemen. Mensen die veel baat hebben bij de huidige status quo en voor wie daarom zelfs maar het bespreken van het veranderen van die status quo not done is. Dat er ook nog heel erg veel andere mensen zijn die een grote meerderheid in het land volgen vinden ze niet belangrijk.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekrane-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Een van de huidige trends bij deze groep mensen is om het debat helemaal te mijden: ze bestempelen a priori de opvattingen van de ander als onzin, noemen het factfree politics, gebruiken ad hominems etc.
Ik begrijp het wel, al een jaar of 10 verliezen hun politici keer op keer het debat tegen de PVV, de SP en de PvdD op inhoudelijke punten, dus proberen ze dit maar eens. Ja, het is ergerlijk maar het geeft wel aan dat ze weten dat ze inhoudelijk geen poot hebben om op te staan.
Ja, en als ze werkloos of ziek worden dan? Dan denken ze dat ze dat nog steeds kunnen redden of dat het systeem hn wel beschermt? Vrij kortzichtig gedacht van die mensen, denk ik toch.quote:
[..]
Het fenomeen gutmensch, grachtengordetypetjes of hoe je hen ook wil noemen. Mensen die veel baat hebben bij de huidige status quo en voor wie daarom zelfs maar het bespreken van het veranderen van die status quo not done is. Dat er ook nog heel erg veel andere mensen zijn die een grote meerderheid in het land volgen vinden ze niet belangrijk.
Daarom prefereer ik altijd een overheid boven een multinational.
Meer onderlinge import en export door het opheffen van handelsrestricties.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
Zijn jullie tegen vrijhandel?quote:
[..]
Meer onderlinge import en export door het opheffen van handelsrestricties.
Nee, we zijn niet tegen vrijhandel. Het afbouw van importheffingen en –barrires kan goed uitpakken en het maken van internationale afspraken over handel is verstandig. Maar TTIP en CETA zijn geen traditionele handelsverdragen en de manier waarop de onderhandelingen plaatsvinden zijn zeer problematisch. Wij vragen om transparantie, de hantering van normale democratische principes en directe goedkeuring door de bevolking via een (bindend) referendum.
https://ttip-referendum.nl/het-referendum/veel-gestelde-vragen/
Dat is de misschien wel de grootste misvatting van de huidige tijd.quote:
Multinationals zuigen alleen geld weg van de maatschappij en geven echt helemaal niks terug.
KLM, Ahold, Shell, Achmea, Aegon, Unilever... Allemaal multinationals waar we best eens trots op mogen zijn. Multinationals die tevens een hoop werkgelegenheid bieden.
Want dat is de traditionele manier? Laat me niet lachen!quote:
Maar TTIP en CETA zijn geen traditionele handelsverdragen en de manier waarop de onderhandelingen plaatsvinden zijn zeer problematisch. Wij vragen om transparantie, de hantering van normale democratische principes en directe goedkeuring door de bevolking via een (bindend) referendum.
https://ttip-referendum.nl/het-referendum/veel-gestelde-vragen/
Ik ben niet zo'n fan van directe democratie. 
Zeker niet op punten waar je een paar jaar voor naar school moet zijn geweest om het echt te kunnen doorgronden. SPOILEREn nee, ik heb niet de illusie dat ik alles voor 100% snap
Is dit cynisch bedoeld of ben je nu gewoon trollend bezig zoals gewoonlijk?quote:
[..]
Dat is de misschien wel de grootste misvatting van de huidige tijd.
KLM, Ahold, Shell, Achmea, Aegon, Unilever... Allemaal multinationals waar we best eens trots op mogen zijn. Multinationals die tevens een hoop werkgelegenheid bieden.
Zou cynisch niet trollend kunnen zijn?quote:
Is dit cynisch bedoeld of ben je nu gewoon trollend bezig zoals gewoonlijk?
Maar ik ben serieus. Multinationals krijgen vaak meer haat over zich heen dan gerechtvaardigd is. Mijns inziens grotendeels door misverstanden, misinformatie en misinterpretatie (al dan niet bewust).
Ten eerste is die zeer klein en is zelfs de voorspelling daarvan dubieus. Ten tweede wordt met economische groei de groei van het BNP bedoeld. Dat kan bestaan in vermogensaanwas van toch al grote vermogens. Als daar gewoon harder voor gewerkt moet worden is dat in principe geen economische groei, vrije tijd is immers ook schaars en gewild. De welvaart gaat dan achteruit. De relatie tussen werkgelegenheid en groei BNP wordt al jaren verondersteld, maar het blijkt al jaren niet zo te werken. Welvaart is nog weer iets heel anders, dat gaat ook over dingen als inkomenszekerheid en vertrouwen op voedselveiligheid en dergelijke.quote:
hier ben ik het mee eens. Niet in alle gevallen, maar ze zijn niet alleen "evil". Dat mag ook wel eens benoemd worden.quote:
[..]
Zou cynisch niet trollend kunnen zijn?
Maar ik ben serieus. Multinationals krijgen vaak meer haat over zich heen dan gerechtvaardigd is. Mijns inziens grotendeels door misverstanden, misinformatie en misinterpretatie (al dan niet bewust).
Ik was het geheel eens hoor met de post die ik quote. Met deze trouwens ook.quote:
[..]
Ten eerste is die zeer klein en is zelfs de voorspelling daarvan dubieus. Ten tweede wordt met economische groei de groei van het BNP bedoeld. Dat kan bestaan in vermogensaanwas van toch al grote vermogens. Als daar gewoon harder voor gewerkt moet worden is dat in principe geen economische groei, vrije tijd is immers ook schaars en gewild. De welvaart gaat dan achteruit. De relatie tussen werkgelegenheid en groei BNP wordt al jaren verondersteld, maar het blijkt al jaren niet zo te werken. Welvaart is nog weer iets heel anders, dat gaat ook over dingen als inkomenszekerheid en vertrouwen op voedselveiligheid en dergelijke.
En "belastingontwijking" niet te vergeten.quote:
grotendeels door misverstanden, misinformatie en misinterpretatie
Maar dat zal ook wel iets zijn wat niet begrepen wordt.
Wat mij betreft niet meer dan menselijk.quote:
En "belastingontwijking" niet te vergeten.
Maar dat zal ook wel iets zijn wat niet begrepen wordt.
Of bel jij even met de gemeente om je WOZ-waarde te laten verhogen als ze hem te laag hebben ingeschat?
Waarom zou je dingen gaan betalen, die je niet hoeft te betalen? Omdat het ethisch is? Mwah...
Multinationals betalen gemiddels zo ongeveer 2% belasting door alle belastingontwijkende trucs die ze toe kunnen passen (allemaal legaal volgens de wet). De maatschappij loopt dus enorme bedragen geld mis die alle normale burgers en het MKB wel gewoon netjes betalen.quote:
[..]
Dat is de misschien wel de grootste misvatting van de huidige tijd.
KLM, Ahold, Shell, Achmea, Aegon, Unilever... Allemaal multinationals waar we best eens trots op mogen zijn. Multinationals die tevens een hoop werkgelegenheid bieden.
Ze maken ondertussen wel gewoon gebruik van alle dingen (infrastructuur ed) die wij met zijn allen betalen. Oftewel heel veel nemen en maar heel weinig teruggeven aan de maatschappij.
Dat weet hij natuurlijk ook wel....quote:
[..]
Multinationals betalen gemiddels zo ongeveer 2% belasting door alle belastingontwijkende trucs die ze toe kunnen passen (allemaal legaal volgens de wet). De maatschappij loopt dus enorme bedragen geld mis die alle normale burgers en het MKB wel gewoon netjes betaald.
Ze maken ondertussen wel gewoon gebruik van alle dingen (infrastructuur ed) die wij met zijn allen betalen. Oftewel heel veel nemen en maar heel weinig teruggeven aan de maatschappij.
Hierdoor geen "level" playing field. Maar daar zal hij ook niet mee zitten w.s.
Tja je vraagt je af waarom hij die standpunten inneemt. Zou het nou puur trollen zijn of gelooft hij echt in zo'n verdrag als TTIP en denkt hij dat dat goed zou zijn voor onze maatschappij?quote:
[..]
Dat weet hij natuurlijk ook wel....
Hierdoor geen "level" playing field. Maar daar zal hij ook niet mee zitten w.s.
Gemiddeld zo ongeveer 2%.quote:
Multinationals betalen gemiddels zo ongeveer 2% belasting door alle belastingontwijkende trucs die ze toe kunnen passen (allemaal legaal volgens de wet). De maatschappij loopt dus enorme bedragen geld mis die alle normale burgers en het MKB wel gewoon netjes betalen.
Mooie claim, maar wat betekend het? Bovendien moet je de wet aanpassen als het je niet zint dat men belasting ontwijkt. Niet lopen mauwen dat mensen gebruik maken van de mogelijkheid.
Alleen Ahold heeft in NL al 30.000 werknemers. Ze geven inderdaad niks terug...quote:Ze maken ondertussen wel gewoon gebruik van alle dingen (infrastructuur ed) die wij met zijn allen betalen. Oftewel heel veel nemen en maar heel weinig teruggeven aan de maatschappij.
Zijn redenatie is zo te zien: ze leveren een hoop banen. In ruil daarvoor mogen ze alles.quote:
[..]
Tja je vraagt je af waarom hij die standpunten inneemt. Zou het nou puur trollen zijn of gelooft hij echt in zo'n verdrag als TTIP en denkt hij dat dat goed zou zijn voor onze maatschappij?
Moraal komt daar al helemaal niet aan te pas. Is ook een vies woord volgens een bepaalde groep.
Moraal, graag. Als het de profit niet in de weg zit. De 1 vindt dat logisch. De ander niet. Veel van de discussies komen hier op neer. Alleen lijkt het dan niet te gaan over moraal/ethiek zelf.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 12:38:21 ]
Je kunt dus nooit de wet aanpassen als Multinationals al zoveel lobbykracht hebben omdat dat tegen gehouden word. Dus dan zit je in een oneindige cirkel.quote:
[..]
Gemiddeld zo ongeveer 2%.
Bovendien moet je de wet aanpassen als het je niet zint dat men belasting ontwijkt. Niet lopen mauwen dat mensen gebruik maken van de mogelijkheid.
[..]
Alleen Ahold heeft in NL al 30.000 werknemers. Ze geven inderdaad niks terug...
Het gaat zoals Bart ook aangeeft om ethiek. Het is toch van de zotte dat zulk soort Multinationals die al enorm rijk zijn ook nog eens (omdat ze de beste accountants in kunnen huren) veel minder belasting betalen en de rest van een land krom ligt om alles maar op te hoesten? Dat is een soort van socialisme voor de rijken. Iedereen die zo'n systeem goed keurt is wat mij betreft niet goed bij zijn hoofd.
Als ze gewoon belasting zouden betalen zouden ze nog steeds heel veel werknemers hebben. Plus als dat bedrijf er niet zou zijn, zouden die mensen wel ergens anders werken. Alsof ze Ahold moeten gaan bedanken zeker......Ahold mag ons bedanken dat het hier in Nederland gebruik mag maken van alle voorzieningen en dat wij daar willen werken.
Moraal.quote:
Ik ben ook niet tegen een eventueel handelsverdrag met de VS. Waar ik tegen ben is het resultaat van alle geheimzinnigheden rond de tot stand koming. Dat is niet te vertrouwen en kan, omdat het geheim is, alleen maar ten nadelen zijn van iedereen behalve een paar.quote:
[..]
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.
Waarom is het anders zo geheim en waarom komen er steeds dan die a-politieke aspecten naar buiten?
Niks goed.
Ik weet al dat je mij niet goed bij mijn hoofd vindt. Vind ik ook geen probleem. Maar alles wat je hier aan superlatieven roept gaat zo ontzettend kort door de bocht dat er een verkleining van je gezichtsveld optreedt.quote:
Je kunt dus nooit de wet aanpassen als Multinationals al zoveel lobbykracht hebben omdat dat tegen gehouden word. Dus dan zit je in een oneindige cirkel.
Het gaat zoals Bart ook aangeeft om ethiek. Het is toch van de zotte dat zulk soort Multinationals die al enorm rijk zijn ook nog eens (omdat ze de beste accountants in kunnen huren) veel minder belasting betalen en de rest van een land krom ligt om alles maar op te hoesten? Dat is een soort van socialisme voor de rijken. Iedereen die zo'n systeem goed keurt is wat mij betreft niet goed bij zijn hoofd.
Ik vind het overigens meer dan dan prima dat brievenbusfirma's, de excessen van dit beleid, aangepakt worden. Gezamenlijk. Door alle landen tegelijk... Via een akkoord. Regelgeving gelijktrekken.
Mooi initiatief, zouden ze vaker moeten doen, niet? Ze betalen gewoon belasting.quote:Als ze gewoon belasting zouden betalen zouden ze nog steeds heel veel werknemers hebben. Plus als dat bedrijf er niet zou zijn, zouden die mensen wel ergens anders werken. Alsof ze Ahold moeten gaan bedanken zeker......Ahold mag ons bedanken dat het hier in Nederland gebruik mag maken van alle voorzieningen en dat wij daar willen werken.
Daarom ook mijn vraag: Wat bedoel je met die 2%?
Waterschapsbelasting?
En als Ahold er niet zou zijn, dan zouden die mensen wel ergens anders werken? Vertel dat tegen de vakbonden als je Ahold sluit.
Maar jij belt dus de belastingdienst als je aanslag te laag is?quote:
Jij bedankt voor de HRA?
Stort je jouw heffingskorting terug?
Wat is er precies 'niet eerlijk'?
Dt de belastingdienst afspraken maakt met multinationals en er daardoor sprake is van staatsteun.quote:
[..]
Maar jij belt dus de belastingdienst als je aanslag te laag is?
Jij bedankt voor de HRA?
Stort je jouw heffingskorting terug?
Wat is er precies 'niet eerlijk'?
http://fd.nl/economie-pol(...)l-starbucks-illegaalquote:De Nederlandse belastingdienst heeft onterecht gunstige afspraken gemaakt met de Amerikaanse koffieketen Starbucks. Dat concludeert de Europese Commissie na onderzoek naar staatssteun aan diverse multinationals.
Ze betalen niet "gewoon" belasting en dat weet jij ook wel. Je geeft hiervoor zelf nog aan dat ze belasting ontwijken. Ik kan je hier tig linkjes geven van artikelen of onderzoeken waaruit blijkt dat Multinationals veel maar dan ook veel minder belasting betalen door allerlei trucjes.quote:
[..]
Ik weet al dat je mij niet goed bij mijn hoofd vindt. Vind ik ook geen probleem. Maar alles wat je hier aan superlatieven roept gaat zo ontzettend kort door de bocht dat er een verkleining van je gezichtsveld optreedt.
Ik vind het overigens meer dan dan prima dat brievenbusfirma's, de excessen van dit beleid, aangepakt worden. Gezamenlijk. Door alle landen tegelijk... Via een akkoord. Regelgeving gelijktrekken.
[..]
Ze betalen gewoon belasting.
Daarom ook mijn vraag: Wat bedoel je met die 2%?
Waterschapsbelasting?
En als Ahold er niet zou zijn, dan zouden die mensen wel ergens anders werken? Vertel dat tegen de vakbonden als je Ahold sluit.
Maar lijkt me verspilde moeite omdat jij je mening toch niet gaat veranderen.
Wat is deze dan?quote:
http://www.nu.nl/economie(...)nd-en-luxemburg.html
Waar komt die 221 miljard dan vandaan?
En daar zijn we netjes voor op de vingers getikt... Wat is het probleem?quote:
Dt de belastingdienst afspraken maakt met multinationals en er daardoor sprake is van staatsteun.
http://fd.nl/economie-pol(...)l-starbucks-illegaal
Ik wil graag weten wat jij onder 'gewoon belasting betalen' vindt vallen...quote:
Ze betalen niet "gewoon" belasting en dat weet jij ook wel. Je geeft hiervoor zelf nog aan dat ze belasting ontwijken. Ik kan je hier tig linkjes geven van artikelen of onderzoeken waaruit blijkt dat Multinationals veel maar dan ook veel minder belasting betalen door allerlei trucjes.
Maar lijkt me verspilde moeite omdat jij je mening toch niet gaat veranderen.
Kijk bijvoorbeeld naar Ahold, die betaalden 224 miljoen! ... Tweehonderdenvierentwintig_! miljoen_! aan inkomstenbelasting. in 2015
. Wat dat betreft heb je misschien wel gelijk... Dat is niet gewoon belasting betalen.[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 04-05-2016 16:27:18 ]
Uitwassen van slecht beleid waar nu wat aan gedaan wordt.quote:
Wat is deze dan?
http://www.nu.nl/economie(...)nd-en-luxemburg.html
Waar komt die 221 miljard dan vandaan?
Bovendien heeft Nederland daar aan verdiend, dus wij zijn er iig niet slechter van geworden Je moet het natuurlijk in perspectief plaatsen. Hoeveel procent is dat van de winst? En je moet niet naar 1 bedrijf kijken. Er zitten natuurlijk ook bedrijven tussen die wel maatschappelijk verantwoord ondernemen.quote:
[..]
En daar zijn we netjes voor op de vingers getikt... Wat is het probleem?
[..]
Ik wil graag weten wat jij onder 'gewoon belasting betalen' vindt vallen...
Kijk bijvoorbeeld naar Ahold, die betaalden 224 miljoen! ... Tweehonderdenvierentwintig_! miljoen_! aan inkomstenbelasting. in 2015
Die nuance probeer ik juist aan te brengen. Misschien doe ik dat niet altijd op een constructieve manier, maar dat is wel een beetje mijn idee.quote:
Je moet het natuurlijk in perspectief plaatsen. Hoeveel procent is dat van de winst? En je moet niet naar 1 bedrijf kijken. Er zitten natuurlijk ook bedrijven tussen die wel maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Zeggen "Multinationals zijn kut, want ze betalen maar 2% belasting" kan ik niks mee. Vanuit die redenatie (alle) handelsverdragen af gaan schieten nog veel minder. Dat is zo kortzichtig en ontneemt eigenlijk alle redelijkheid uit een discussie.
In het geval van Ahold was er over 2015 een winst voor inkomsten belasting van 1.023 miljoen en hebben ze op de balans staan (Wat ook niet hoeft te betekenen dat er ook betaald is volgens mij?) dat ze daarvan 224 miljoen af hebben moeten dragen aan inkomstenbelasting.
Shell betaalde (in Europa) meer dan 2 miljard aan belastingen. Over 2014 op een 'Income before tax' van 5,6 miljard.
En 30.000 (van Ahold) en 11.000 (van Shell) werknemers heb je echt niet zomaar ergens anders aan het werk. Dat is een behoorlijke maatschappelijke ontwrichting, kijk maar naar het nieuws van V&D.
Ten eerste is dat dus al veel te weinig en ten tweede zijn die winsten met allerlei trucjes enorm omlaag gehaald dus totaal niet betrouwbaar.quote:
[..]
Die nuance probeer ik juist aan te brengen. Misschien doe ik dat niet altijd op een constructieve manier, maar dat is wel een beetje mijn idee.
Zeggen "Multinationals zijn kut, want ze betalen maar 2% belasting" kan ik niks mee. Vanuit die redenatie (alle) handelsverdragen af gaan schieten nog veel minder. Dat is zo kortzichtig en ontneemt eigenlijk alle redelijkheid uit een discussie.
In het geval van Ahold was er over 2015 een winst voor inkomsten belasting van 1.023 miljoen en hebben ze op de balans staan (Wat ook niet hoeft te betekenen dat er ook betaald is volgens mij?) dat ze daarvan 224 miljoen af hebben moeten dragen aan inkomstenbelasting.
Shell betaalde (in Europa) meer dan 2 miljard aan belastingen. Over 2014 op een 'Income before tax' van 5,6 miljard.
En 30.000 (van Ahold) en 11.000 (van Shell) werknemers heb je echt niet zomaar ergens anders aan het werk. Dat is een behoorlijke maatschappelijke ontwrichting, kijk maar naar het nieuws van V&D.
http://www.volkskrant.nl/(...)op-bermuda~a3417718/
Hoezo is dat veel te weinig?quote:
Ten eerste is dat dus al veel te weinig en ten tweede zijn die winsten met allerlei trucjes enorm omlaag gehaald dus totaal niet betrouwbaar.
http://www.volkskrant.nl/(...)op-bermuda~a3417718/
Dat is mooi richting die 20% waar de hoogleraar fiscaal recht in jouw link het over heeft... De constructie van Shell is toch juist slim? Dit voorbeeld omschrijft overigens niet dat de winsten laag worden gehouden. Integendeel, de winsten worden juist verhoogd door dat trucje
Ik zie het probleem niet. Bovendien blijft het een lastig verhaal. Als het op Bermuda namelijk niet lukt, is het geen garantie dat Shell die tak dan maar in Nederland stalt...
En wederom is dit juist een pleidooi vr meer internationale samenwerking en verdragen. Als we een globale 20% inkomstenbelasting instellen, dan heb je dit gezeik niet.
Dan verzinnen ze wel weer wat anders
iets wat overigens niet zozeer met een (grote) lobby te maken heeft, maar meer met de 'snelheid' van beleidsmakers en de betere fiscale juristen die bij de grote bedrijven zitten.Maar waarom zou ik dat willen, of zou het goed zijn voor de economie ( in Nederland/EU)?quote:
[..]
Meer onderlinge import en export door het opheffen van handelsrestricties.
De grootste werkgever is nog altijd het MKBZ en die werknemers betalen allemaal het volle pond aan belasting. Multinationals zijn parasieten.quote:
[..]
Gemiddeld zo ongeveer 2%.
Bovendien moet je de wet aanpassen als het je niet zint dat men belasting ontwijkt. Niet lopen mauwen dat mensen gebruik maken van de mogelijkheid.
[..]
Alleen Ahold heeft in NL al 30.000 werknemers. Ze geven inderdaad niks terug...
Waarom jij dat zou willen weet ik niet. Maar dat is wel het achterliggende idee ja, dat het goed zou zijn voor de economie. Maar ook dat wordt (terecht) in twijfel getrokken.quote:
[..]
Maar waarom zou ik dat willen, of zou het goed zijn voor de economie ( in Nederland/EU)?
Voor de duidelijkheid .. Ik ben tegen TTIP, maar gaf gewoon simpel antwoord op de vraag wat het doel van een handelsverdrag is.
En ik ben hier vrij simpel in, maar probeer het gewoon te begrijpen. Wat is dat achterliggende idee dat twee continenten die gaan handelen een welvaartsverhoging oplevert? Als een van de twee grondstoffen ontbeert kan ik het me voorstellen; welvaartsverhoging door olie en uranium te handelen zie ik, maar dan houdt het ook op voor mij.quote:
[..]
Waarom jij dat zou willen weet ik niet. Maar dat is wel het achterliggende idee ja, dat het goed zou zijn voor de economie. Maar ook dat wordt (terecht) in twijfel getrokken.
Voor de duidelijkheid .. Ik ben tegen TTIP, maar gaf gewoon simpel antwoord op de vraag wat het doel van een handelsverdrag is.
Het idee is dat er bepaalde handelsbeperkingen opgeheven worden (zoals bijvoorbeeld importheffingen) en verschillende standaarden in de markten recht getrokken worden, waardoor het makkelijker en goedkoper wordt om onderling handel te drijven. Dat vergroot dan de afzetmarkt van de producenten (omdat ze dan dus makkelijker en voor minder kosten aan een ander continent kunnen leveren), waardoor ze dus meer kunnen verkopen en meer verdienen, ergo meer welvaart.quote:
[..]
En ik ben hier vrij simpel in, maar probeer het gewoon te begrijpen. Wat is dat achterliggende idee dat twee continenten die gaan handelen een welvaartsverhoging oplevert? Als een van de twee grondstoffen ontbeert kan ik het me voorstellen; welvaartsverhoging door olie en uranium te handelen zie ik, maar dan houdt het ook op voor mij.
Een van de angsten rondom TTIP is dat er ook bepaalde regelgeving opgeheven wordt die dient ter bescherming van ons welzijn. Bijvoorbeeld bepaalde kwaliteitseisen aan voedsel. Zonder aan die eisen te hoeven voldoen is het makkelijker voor andere landen om hier hun producten te verkopen (en omgekeerd), maar dan zit je dus wel met inferieure kwaliteit.
Heel kort door de bocht allemaal hoor. En als iemand me wilt corrigeren / aanvullen ...
Maar die laatste stap snap ik niet. Als een Amerikaan een Audi koopt, koopt hij geen Ford. Als een Nederlander een Whirlpool installeert heeft hij geen Miele gekocht. Waarom zou handel welvaart toevoegen in plaats van slechts een handelsbalans verschuiven?quote:
[..]
Het idee is dat er bepaalde handelsbeperkingen opgeheven worden (zoals bijvoorbeeld importheffingen) en verschillende standaarden in de markten recht getrokken worden, waardoor het makkelijker en goedkoper wordt om onderling handel te drijven. Dat vergroot dan de afzetmarkt van de producenten (omdat ze dan dus makkelijker en voor minder kosten aan een ander continent kunnen leveren), waardoor ze dus meer kunnen verkopen en meer verdienen, ergo meer welvaart.
Tenzij Europa meer gaat afzetten dan de VS heeft het voor ons dus geen nut? Maar waarom zouden zij dat willen als het ten koste gaat hun welvaart?
Goede vragen. Geen antwoorden hier helaas.quote:
[..]
Maar die laatste stap snap ik niet. Als een Amerikaan een Audi koopt, koopt hij geen Ford. Als een Nederlander een Whirlpool installeert heeft hij geen Miele gekocht. Waarom zou handel welvaart toevoegen in plaats van slechts een handelsbalans verschuiven?
Tenzij Europa meer gaat afzetten dan de VS heeft het voor ons dus geen nut? Maar waarom zouden zij dat willen als het ten koste gaat hun welvaart?
Ik heb trouwens het idee, omdat je laatst zo vaak hoorde dat het "goed" ging met de economie wat te wijten was aan export niet perse veel invloed heeft op de binnenlandse markt. Winst gaat naar de aandeelhouder.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 19:23:58 ]
Als de Nederlander de Whirlpool koopt omdat die een betere prijs/kwaliteit verhouding heeft levert dat voordeel op voor die Nederlander.quote:
[..]
Maar die laatste stap snap ik niet. Als een Amerikaan een Audi koopt, koopt hij geen Ford. Als een Nederlander een Whirlpool installeert heeft hij geen Miele gekocht. Waarom zou handel welvaart toevoegen in plaats van slechts een handelsbalans verschuiven?
Maar dan weer niet voor Miele.quote:
[..]
Als de Nederlander de Whirlpool koopt omdat die een betere prijs/kwaliteit verhouding heeft levert dat voordeel op voor die Nederlander.
Zo blijft het een lastig spelletje, dat afwegen van economische bewegingen.
Maar dat is een groot bedrijf dus dat is niet erg toch?quote:
Zoiets heet concurrentie. Niet leuk voor grote bedrijven, wel voor de consument.
Te simpel m.i. Whirlpool is ook geen kleine jongen dacht ik.quote:
[..]
Maar dat is een groot bedrijf dus dat is niet erg toch?
Zoiets heet concurrentie. Niet leuk voor grote bedrijven, wel voor de consument.
Ik vind dat de vragen van pfaf uitgediept moeten worden. Volgens mij heel relevant.
Wat is er te simpel aan mijn antwoord? Het was ook een vrij simpele vraag, een hypothetische situatie.quote:
[..]
Te simpel m.i. Whirlpool is ook geen kleine jongen dacht ik.
De Amerikaanse witgoedproducent Whirlpool heeft zijn plannen ingetrokken om circa tweeduizend werknemers te ontslaan. Het grootste witgoedbedrijf ter wereld heeft dat gedaan na groot verzet van werknemers, vakbonden en de Italiaanse regering.quote:
[..]
Wat is er te simpel aan mijn antwoord? Het was ook een vrij simpele vraag, een hypothetische situatie.
Ja, dus? Dan draaien we het om, een Amerikaan koopt een Miele in plaats van een Whirlpool. Ook goed. Probeer niet vast te zitten in detail, het gaat hier om hypothetische situaties om een groter beeld duidelijk te maken.quote:
[..]
De Amerikaanse witgoedproducent Whirlpool heeft zijn plannen ingetrokken om circa tweeduizend werknemers te ontslaan. Het grootste witgoedbedrijf ter wereld heeft dat gedaan na groot verzet van werknemers, vakbonden en de Italiaanse regering.
Nou, pfaf heeft het idee dat het een kwestie van schuiven is binnen een handelsbalans. En dat zijn onze beide voorbeelden precies. En als er een voordeeltje is voor de Nederlander omdat hij bij Whirlpool koopt dan is dat weer een nadeeltje voor Miele. Wat geschuif zonder echt voordeel voor iemand.quote:
[..]
Ja, dus? Dan draaien we het om, een Amerikaan koopt een Miele in plaats van een Whirlpool. Ook goed. Probeer niet vast te zitten in detail, het gaat hier om hypothetische situaties om een groter beeld duidelijk te maken.
Voordeel voor de Nederlander dus. Dat vraagt hij toch? Die houdt wellicht meer besteedbaar inkomen over omdat hij een goedkopere en net zo goede wasmachine heeft gekocht.quote:
[..]
Nou, pfaf heeft het idee dat het een kwestie van schuiven is binnen een handelsbalans. En dat zijn onze beide voorbeelden precies. En als er een voordeeltje is voor de Nederlander omdat hij bij Whirlpool koopt dan is dat weer een nadeeltje voor Miele. Wat geschuif zonder echt voordeel voor iemand.
Als hij een betere baan krijgt omdat meer Nederlandse producten worden verkocht heeft hij ook meer besteedbaar inkomen. En dat lijkt me nuttiger dan weer een race to the bottom.quote:
[..]
Voordeel voor de Nederlander dus. Dat vraagt hij toch? Die houdt wellicht meer besteedbaar inkomen over omdat hij een goedkopere en net zo goede wasmachine heeft gekocht.
Maar hoe weten we dat zeker? Goedkoper zal ie best zijn want Miele is relatief duur.quote:
omdat hij een goedkopere en net zo goede wasmachine heeft gekocht
Maar tevens de Rolls Royce onder de wasmachines.
Inderdaad, dat is nog een voordeel. Amerika is een enorme afzetmarkt.quote:
[..]
Als hij een betere baan krijgt omdat meer Nederlandse producten worden verkocht heeft hij ook meer besteedbaar inkomen.
Niet, maar er zal een reden zijn dat hij die Whirlpool gekocht heeft en niet de Miele.quote:
In Europa hebben we toch ook al concurrentie? Meer Whirlpools, Bosch', Mieles en Indesits heen en weer slepen over de oceaan vergroot dan toch niet de welvaart als geheel? Hoogstens door innovatie, maar interne concurrentie verhoogt die ook..quote:
[..]
Maar dat is een groot bedrijf dus dat is niet erg toch?
Zoiets heet concurrentie. Niet leuk voor grote bedrijven, wel voor de consument.
quote:
[..]
Als hij een betere baan krijgt omdat meer Nederlandse producten worden verkocht heeft hij ook meer besteedbaar inkomen. En dat lijkt me nuttiger dan weer een race to the bottom.
We dwalen af maestro.quote:
[..]
Niet, maar er zal een reden zijn dat hij die Whirlpool gekocht heeft en niet de Miele.
Dat heb ik toch net uitgelegd? Je stelt dezelfde vraag nu nog een keer.quote:Op woensdag 4 mei 2016 19:44 schreef pfaf het volgende:
[..]
In Europa hebben we toch ook al concurrentie? Meer Whirlpools, Bosch', Mieles en Indesits heen en weer slepen over de oceaan vergroot dan toch niet de welvaart als geheel?
En hoezo zorgt meer economische activiteit niet voor meer welvaart? Als we jouw laatste zin letterlijk nemen bijvoorbeeld levert dat heen en weer slepen direct werk op voor het vrachtverkeer.
Goede post.quote:
[..]
In Europa hebben we toch ook al concurrentie? Meer Whirlpools, Bosch', Mieles en Indesits heen en weer slepen over de oceaan vergroot dan toch niet de welvaart als geheel? Hoogstens door innovatie, maar interne concurrentie verhoogt die ook..
Maar wat in dit voorbeeld een voordeel is voor een Nederlanders is, is in een andere weer een nadeel. De Nederlander die geen philips-keukenmachine koopt, maar een Amerikaanse... Dat er op microniveau verschuivingen en voordelen zijn begrijp ik prima, maar ik snap dus niet waarom het op het totaal welvaart toevoegt, wat HET argument is. Het kan mijns inziens alleen een voordeel zijn als de balans naar n kant doorslaat, zoals we de afgelopen eeuwen gebruik hebben gemaakt van Aziatische kinderen en Afrikaanse slaven. In de handel tussen de VS en EU willen beide partijen mijns inziens hetzelfde: rijker worden ten koste van de ander...quote:
[..]
Voordeel voor de Nederlander dus. Dat vraagt hij toch? Die houdt wellicht meer besteedbaar inkomen over omdat hij een goedkopere en net zo goede wasmachine heeft gekocht.
quote:
[..]
Maar wat in dit voorbeeld een voordeel is voor een Nederlanders is, is in een andere weer een nadeel. De Nederlander die geen philips-keukenmachine koopt, maar een Amerikaanse... Dat er op microniveau verschuivingen en voordelen zijn begrijp ik prima, maar ik snap dus niet waarom het op het totaal welvaart toevoegt, wat HET argument is. Het kan mijns inziens alleen een voordeel zijn als de balans naar n kant doorslaat, zoals we de afgelopen eeuwen gebruik hebben gemaakt van Aziatische kinderen en Afrikaanse slaven. In de handel tussen de VS en EU willen beide partijen mijns inziens hetzelfde: rijker worden ten koste van de ander...
Je ziet de zaken vlijmscherp m.i.Makkelijkere concurrentie dus (dat is er nu ook maar er zijn nogal wat arbitraire barrieres die nu veel geld kosten. Dat geld is dus compleet weg). En meer economische activiteit. Dat leidt tot welvaart. Ik wil niet vervelend overkomen maar dat is mijn antwoord. Keer op keer dezelfde vraag blijven stellen en antwoorden negeren lijkt me niet heel bevorderlijk.quote:
[..]
Maar wat in dit voorbeeld een voordeel is voor een Nederlanders is, is in een andere weer een nadeel. De Nederlander die geen philips-keukenmachine koopt, maar een Amerikaanse... Dat er op microniveau verschuivingen en voordelen zijn begrijp ik prima, maar ik snap dus niet waarom het op het totaal welvaart toevoegt, wat HET argument is.
Hoe dat dan?quote:
Makkelijkere concurrentie dus. En meer economische activiteit.
Nu eerst even de gevallenen herdenken boys.
Barrieres wegnemen die er nu zijn, voornamelijk. Dat maakt concurreren op de overzeese markt aantrekkelijker.quote:
Als ik er compleet naast zit moet iemand het maar zeggen maar dit zijn de argumenten die ik uit de onderhandelingen kan halen.
Ok, dat begrijp ik. Maar dan berust dat wel op de aanname dat meer concurrentie altijd beter is. Dat het hebben van Audi, Opel, Alfa, Volvo, Skoda, Seat, Citroen, BMW, Fiat, Peugoet, VW, ... minder concurrentie oplevert dan die club plus Ford, Chevy en Dodge.quote:
[..]
Barrieres wegnemen die er nu zijn, voornamelijk. Dat maakt concurreren op de overzeese markt aantrekkelijker.
Als ik er compleet naast zit moet iemand het maar zeggen maar dit zijn de argumenten die ik uit de onderhandelingen kan halen.
Als dat de reden is voor zo'n omvangrijk verdrag en zulke wereldwijde CO2 verspilling vraag ik me af of het wel zo zinvol is. Behalve voor het systeem van marktdenken, want uiteraard droomt iedere ondernemer van werelddominantie. Ongeacht of dit nou echt een flinke algehele welvaartstoename betekent.
De barrires zitten hem dacht ik vooral in verschillende wetgeving waar de Europese wetgeving meer in het voordeel is van het individu (gebruik van schadelijke stoffen in producten b.v.) . En de Amerikaanse meer in het voordeel van de vrije jongen die een centje wil verdienen zonder al te veel rekening te hoeven houden met "externaliteiten" en al die lastige reguleringen die het verdienen van een "eerlijke" boterham maar in de weg staan. Mijn indruk is dat over het belang van het individu (dus) veel beter is nagedacht in Europa en dat de inhoud van de portemonnee niet altijd leidend behoeft te zijn.quote:
Barrieres wegnemen die er nu zijn, voornamelijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 20:26:25 ]
Ik mag jouw manier van denken wel. Nuchter. "Down to earth" zoals de Yanks zeggen.quote:
[..]
Ok, dat begrijp ik. Maar dan berust dat wel op de aanname dat meer concurrentie altijd beter is. Dat het hebben van Audi, Opel, Alfa, Volvo, Skoda, Seat, Citroen, BMW, Fiat, Peugoet, VW, ... minder concurrentie oplevert dan die club plus Ford, Chevy en Dodge.
Als dat de reden is voor zo'n omvangrijk verdrag en zulke wereldwijde CO2 verspilling vraag ik me af of het wel zo zinvol is. Behalve voor het systeem van marktdenken, want uiteraard droomt iedere ondernemer van werelddominantie. Ongeacht of dit nou echt een flinke algehele welvaartstoename betekent.
Dat is geen aanname.quote:
[..]
Ok, dat begrijp ik. Maar dan berust dat wel op de aanname dat meer concurrentie altijd beter is. Dat het hebben van Audi, Opel, Alfa, Volvo, Skoda, Seat, Citroen, BMW, Fiat, Peugoet, VW, ... minder concurrentie oplevert dan die club plus Ford, Chevy en Dodge.
Natuurlijk niet de enige reden. En hoezo CO2 verspilling? Hoe kom je daar nou weer bij?quote:Als dat de reden is voor zo'n omvangrijk verdrag en zulke wereldwijde CO2 verspilling vraag ik me af of het wel zo zinvol is.
Dit soort geraaskal heeft niemand wat aan.quote:Behalve voor het systeem van marktdenken, want uiteraard droomt iedere ondernemer van werelddominantie.
Dat is wat clubjes als Greenpeace roepen ja. Is maar de halve waarheid natuurlijk. Er vanuit gaan dat de EU alles beter heeft geregeld dan de VS lijkt me extreem naef.quote:
[..]
De barrires zitten hem dacht ik vooral in verschillende wetgeving waar de Europese wetgeving meer in het voordeel is van het individu (gebruik van schadelijke stoffen in producten b.v.) . En de Amerikaanse meer in het voordeel van de vrije jongen die een centje wil verdienen zonder al te veel rekening te hoeven houden met "externaliteiten" en al die lastige reguleringen die het verdienen van een "eerlijke" boterham maar in de weg staan. Mijn indruk is dat over het belang van het individu (dus) veel beter is nagedacht in Europa en dat de inhoud van de portemonnee niet altijd leidend behoeft te zijn.
Zo "natuurlijk" vind ik dat niet. Waarom zou dat slechts de "halve" waarheid zijn. Ik zie het niet.quote:
De regulering in Europa is beter. Dat is een feit. Althans voor het individu. En dat is me niet ingefluisterd door Greenpeace. Ik kan zelf lezen en zoeken en nadenken. Tevens levenservaring. Noodzakelijk voor het afwegen en inschatten van de vele variabelen.
Nee, jij vindt het beter. Daar heb je vaker een handje van, je mening als feit presenteren. Niet doen.quote:
[..]
De regulering in Europa is beter. Dat is een feit.
Ik vind het eigenlijk niet zo prettig dat je zo een verstandige post denkt af te serveren met een stuk of drie a vier gemeenplaatsen. Dat is niet sterk. Je bent jong en ambitieus maar nog niet "streetwise" vind ik.quote:
[..]
Dat is wat clubjes als Greenpeace roepen ja. Is maar de halve waarheid natuurlijk. Er vanuit gaan dat de EU alles beter heeft geregeld dan de VS lijkt me extreem naef.
Ik zie je het hier ook weer doen: je bent (al of niet bewust) bezig met afbreken.quote:
[..]
Dat is geen aanname.
[..]
Natuurlijk niet de enige reden. En hoezo CO2 verspilling? Hoe kom je daar nou weer bij?
[..]
Dit soort geraaskal heeft niemand wat aan.
Terwijl opbouwen de enige weg is voor een vruchtbare discussie. Doe dat niet (om jouw woorden maar even te gebruiken).
Pfaf verdient meer respect. Zijn post's zijn ongehoord verstandig, nuchter, en rationeel m.i.
Ik ben geen econoom, maar ik zou denken dat dat dan inderdaad gedeeltelijk ten koste gaat van andere markten. Bv, de Amerikaan koopt een Audi ipv een Toyota. Dan zal Audi meer moeten produceren, wat weer werkgelegenheid oplevert. Die werknemers verdienen geld, wat ze weer uit kunnen geven aan een goedkopere Audi of Ford.quote:
[..]
Maar die laatste stap snap ik niet. Als een Amerikaan een Audi koopt, koopt hij geen Ford. Als een Nederlander een Whirlpool installeert heeft hij geen Miele gekocht. Waarom zou handel welvaart toevoegen in plaats van slechts een handelsbalans verschuiven?
Tenzij Europa meer gaat afzetten dan de VS heeft het voor ons dus geen nut? Maar waarom zouden zij dat willen als het ten koste gaat hun welvaart?
Oid.
Maar dit zou je eigenlijk aan een econoom moeten vragen.
Een vruchtbare discussie is onmogelijk als men een vraag stelt en vervolgens niet ingaat op de antwoorden. En zeker niet met dom gezeur over werelddominantie enzovoort.quote:
[..]
Ik zie je het hier ook weer doen: je bent (al of niet bewust) bezig met afbreken.
Terwijl opbouwen de enige weg is voor een vruchtbare discussie. Doe dat niet (om jouw woorden maar even te gebruiken).
Pfaf is blijkbaar helaas niet genteresseerd in discussie. Jammer voor hem.
Die weten het ook niet. Puur gehobby dat economiegebeuren. En altijd geredeneerd vanuit een bepaald belang. Wetenschap kan het daardoor niet zijn. Ik zie het zo dat zo'n beetje alles waar we het hier over hebben uit de koker komt van hen die een belang hebben bij een schier oneindige afzetmarkt en minder regulering. Want regulering is lastig en verhindert uitbuiting.quote:
Maar dit zou je eigenlijk aan een econoom moeten vragen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 21:46:53 ]
Je hebt zelf wel door dat ook Gij Brutus voortdurend aan het framen bent.?quote:
Dat is m.i. wel belangrijk om te zien. Dat het niet uitsluitend "les autres" zijn.
Food for thought Brother.
Ik vind dat jij hier in dit topic een nogal wijsneuzerig toontje hanteert terwijl je het zelf ook allemaal niet zeker weet.quote:
[..]
Nee, jij vindt het beter. Daar heb je vaker een handje van, je mening als feit presenteren. Niet doen.
Overigens is consumentenbescherming in Europa wel degelijk beter geregeld dan in Amerika doordat men binnen de EU uitgaat van preventief beleid ipv dat men achteraf moet aantonen dat een bepaalde stof, ingredint of product onveilig was zoals in Amerika.
Bovendien controleert de branche zich grotendeels zelf in Amerika en gaan ze daar meer uit van zelfregulering dan in Europa waar men meer van bovenaf stuurt.
Al zijn de controlerende instanties in Amerika wel actiever en is de pakkans bij een overtreding of misstand in Amerika groter. Maar goed, dan is het kwaad vaak al geschied.
De vraag is of dat 'beter' is. Dat lijkt me niet zomaar voor de hand liggend.quote:
[..]
Overigens is consumentenbescherming in Europa wel degelijk beter geregeld dan in Amerika doordat men binnen de EU uitgaat van preventief beleid ipv dat men achteraf moet aantonen dat een bepaalde stof, ingredint of product onveilig was zoals in Amerika.
Bovendien controleert de branche zich grotendeels zelf in Amerika en gaan ze daar meer uit van zelfregulering dan in Europa waar men meer van bovenaf stuurt.
Iets waar we van kunnen leren dus.quote:Al zijn de controlerende instanties in Amerika wel actiever en is de pakkans bij een overtreding of misstand in Amerika groter.
Laten we deze er in hemelsnaam inhouden. Voor ons en onze kinderen. En hun kinderen.quote:
Overigens is consumentenbescherming in Europa wel degelijk beter geregeld dan in Amerika doordat men binnen de EU uitgaat van preventief beleid ipv dat men achteraf moet aantonen dat een bepaalde stof, ingredint of product onveilig was zoals in Amerika.
Een hemelsbreed verschil.
Ik vraag me af of jij een mens bent of een machine.quote:
De vraag is of dat 'beter' is. Dat lijkt me niet zomaar voor de hand liggend.
Ik denk een machine.
quote:
[..]
Ik vraag me af of jij een mens bent of een machine.
Ik denk een machine.
.Waarom is het 'beter' geregeld in de EU?
Even oprecht. Voor noodzakelijk inzicht.quote:
De vraag is of dat 'beter' is. Dat lijkt me niet zomaar voor de hand liggend.
Lees hierover:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Een_civiele_procedure
Er is een boek. En een film. Raak al of niet gewild onder de indruk.
Luister en huiver. En kom hopelijk tot het inzicht dat de regelgeving in Europa oneindig veel beter geregeld is dan aldaar. Wel doen hoor!
We kunnen zeker leren wat betreft controle en handhaving.quote:
[..]
De vraag is of dat 'beter' is. Dat lijkt me niet zomaar voor de hand liggend.
[..]
Iets waar we van kunnen leren dus.
Maar natuurlijk is preventief beleid met wat meer regulering, waarbij fabrikanten vooraf zelf eerst moeten aantonen dat stoffen, ingredinten of producten veilig zijn beter dan dat je producenten zichzelf laten controleren en achteraf moet worden bewezen dat een bepaald product toch niet zo veilig was.
Dat is zo evident dat ik niet snap dat een weldenkend mens dat niet inziet.
Laten we anders giftige koekjes uitbrengen en doodzieke consumenten achteraf aantonen dat onze koekjes giftig zijn.
Een simplistisch voorbeeld maar laat wel precies zien waar het misgaat bij dat uitgangspunt.
Duh. Er ontbreekt iets in de hersenen bij jou. Ik denk hersenen.quote:
Dus dat is het. Roepen dat iets een feit is en dan komen met een boek. Zo lust ik er nog wel een paar.
Die bestaan nog wel hoor. De jonge hond gaat dat ook inzien op een gegeven moment. Daarvan ben ik overtuigd.quote:
Dat is zo evident dat ik niet snap dat een weldenkend mens dat niet inziet.
Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.quote:
[..]
Maar natuurlijk is preventief beleid met wat meer regulering, waarbij fabrikanten vooraf zelf eerst moeten aantonen dat stoffen, ingredinten of producten veilig zijn beter dan dat je producenten zichzelf laten controleren en achteraf moet worden bewezen dat een bepaald product toch niet zo veilig was.
Dat is zo evident dat ik niet snap dat een weldenkend mens dat niet inziet.
Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
De joden noemen dat een Gotspe.quote:
Dit is nu juist iets wat jou in hoge mate ontbreekt m.i. Emphatie. Een geweldige eigenschap voor een mens.
Tomatenboer heeft altijd het hart op de goede plek. Sociaal mens.
Dus dit is wel de feiten proberen te verdraaien m.i.
Leuk, en nu nog een inhoudelijk antwoord?quote:
[..]
Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.
Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
Waar baseer jij jouw schijnbaar gerede twijfels op of de Europese aanpak beter is dan de Amerikaanse?
Dan kun je ongetwijfeld onderbouwen waarom je daar aan twijfelt.
Zoals altijd bij reguleringen van een markt, het gevaar van overregulering. Bureaucratie. Stagnatie van innovatie. Dat soort dingen. En het lijkt me moeilijk om te claimen dat de EU niet schuldig is aan dat soort zaken. Dus zo evident vind ik het allemaal niet.quote:
[..]
Leuk, en nu nog een inhoudelijk antwoord?
Waar baseer jij jouw schijnbaar gerede twijfels op of de Europese aanpak beter is dan de Amerikaanse?
Dat kun je dan ook ongetwijfeld onderbouwen.
Hmmmmm.twitter:Fr3333dom twitterde op dinsdag 03-05-2016 om 05:39:00"We will no longer surrender this country, or its people, to the false song of globalism"#INPrimary #IndianaPrimaryhttps://t.co/25DpIdbrf7 reageer retweet
Dat is "newspeak" m.i.quote:
"Overregulering" wordt meestal genoemd als het een ietwat dubieuze handel in de weg zit.
Dus dat je wel wilt handelen maar de externaliteiten van jouw handel liever niet ziet en wilt afwentelen op de gemeenschap. Dat is wel een belangrijk dingetje hoor. Dat we niet uitsluitend rekening houden met de belangen van de handelaar zelf.
Daar probeerde ik op te wijzen met dat boek. En film. En echt gebeurd. Maar dat boeit je niets blijkbaar. Je kunt daar wel uit leren hoe dat doorgaans afloopt en hoe slecht dat is voor velen en slecht(s) goed voor "a few". Leren van de geschiedenis. Nuttig en nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 22:48:58 ]
Kun je hier nog wel mee leven eigenlijk? Wat een dramatiek.quote:
Zoals altijd bij reguleringen van een markt, het gevaar van overregulering. Bureaucratie. Stagnatie van innovatie.
Behoorlijk "loos" dit. Je zult het heus wel eens ergens gelezen hebben maar je kunt volgens mij geen inhoud geven aan deze begrippen. Dus wat dit voor jou en ons betekent. En in hoeverre wij TTIP hier al dan niet voor nodig hebben. Ik zie het je nog niet doen. Er is geen bezwaar tegen een inhoudelijke bijdrage natuurlijk.
Het is een oratorische truc die politici veel en graag gebruiken: als we Beslissing X niet snel nemen dan Ramp Y en daarom dienen we zonder treuzelen Maatregel Z (TTIP) door te voeren.
En dat altijd met veel loze woorden die ze niet hoeven uit te leggen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 22:56:17 ]
Veel plezier er mee.
Dit getuigt dan weer van een scherp inzicht.quote:
Ah het is weer deze tijd. Bart heeft het altijd bij het rechte eind en iedereen die het daar niet meteen mee eens is heeft een gebrek aan empathie, kennis of emoties.
Maar ik wil serieus wel praten over wat je zegt in #204.
Wat deze begrippen inhouden en wat TTIP (dan blijven we on-topic) betekent in het kader van deze begrippen. Voor die tijd lijkt het op zaken die VVD politici voornamelijk oreren zonder duiding.
En daar hou ik niet van. Omdat ik inzie dat het leeg en loos is. En dat men spreekt vanuit een bepaald belang. Zoals ik beweer in de laatste alinea van #207.
Ik ben erg voor "inhoudelijk" maar dat gaat lastig met jou omdat je voornamelijk in de aanval bent en m.i. loze begrippen in de strijd gooit. Maar dat zou kunnen veranderen.
Een hele rare uitspraak m.i.quote:
Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
Ik vraag me oprecht af of je wel beseft wat je schrijft.
Waar je op reageerde (en waar je het om God mag weten welke reden niet mee eens bent) is dat aantonen vooraf (waarom een product niet schadelijk is) slechter is dan dat we dat later wel zien en de schadelijke gevolgen daar mogelijk t.z.t. van ondervinden. Ontzettend onbegrijpelijk. Het zou kunnen dat je het anders bedoelt maar dan leg je het niet begrijpelijk uit voor de lezers thuis.
Het is op ongehoord veel gebieden overigens niet goed te bepalen wat "beter" is en "dus" werkt. Dat zijn simplistische loze begrippen die niets betekenen zonder duiding. De uitspraak die ik citeer is vooralsnog vers gebakken lucht zolang je niet uitlegt wat je bedoelt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 05-05-2016 00:38:01 ]
Onzin. Sterker nog jouw kinderachtige reacties zorgen ervoor dat ik hier niet weer kom. Dat mogen de mods zich aanrekenen.quote:
[..]
Een vruchtbare discussie is onmogelijk als men een vraag stelt en vervolgens niet ingaat op de antwoorden. En zeker niet met dom gezeur over werelddominantie enzovoort.
Pfaf is blijkbaar helaas niet genteresseerd in discussie. Jammer voor hem.
Ik heb gewoon je vraag beantwoord. Dat het antwoord je niet aan staat is niet mijn probleem. En kinderachtig? Rot toch op, met je 'alle ondernemers willen werelddominantie'quote:
[..]
Onzin. Sterker nog jouw kinderachtige reacties zorgen ervoor dat ik hier niet weer kom. Dat mogen de mods zich aanrekenen.
. Oftewel je komt hier al binnen met een zelfingenomenheid waar niemand meer wat tegenin kan brengen. Daar is er al genoeg van hier. Doei 
.Waarna de wereldeconomie kapot ging wegens deregulatie van de financile sector.quote:
Denken we nog aan deze:
https://ttip-referendum.nl/
Echt hard gaat het niet meer helaas. 148.882 as we speak.
Als je stemt vergeet dan niet de bevestigingslink te klikken in de email die je ontvangt.
Want anders doet het niets.
"Voor zover ik begrijp (en ik heb geen economische of juridische achtergrond) is een groot probleem van TTIP de ISDS. ISDS (Investor State Dispute Settlement) is een bepaling die ervoor zorgt dat een buitenlandse investeerder naar een onafhankelijk tribunaal kan stappen als deze investeerder het gevoel heeft benadeeld te worden door (de nieuwe wet- en regelgeving van) een land waarin het geinvesteerd heeft.
ISDS zou betekenen dat de regering van een land bij het samenstellen van nieuwe wetten niet alleen rekening moet houden met de binnenlandse zaken en met internationale verdragen, maar ook met buitenlandse investeerders. En de angst is dat er vooral rekening gehouden moet worden met grote bedrijven die belangen hebben die tegengesteld zijn aan de nationale belangen.
Een mooi voorbeeld waar men bang voor is, is de zaak tussen Philip Morris Asia en Australie. Australie heeft een paar jaar geleden hun wetgeving aangepast zodat sigaretten alleen in merkloze verpakking verkocht mag worden. Australie heeft ook een ISDS met Hong Kong. Philip Morris heeft deze wetgeving (die in het belang van de Austalische bevolking is) aangevochten via de ISDS (zie http://www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging).
De tegenstanders van de ISDS-bepaling in TTIP zijn bang dat ISDS gebrukt zal worden door grote bedrijven om wetgeving in Europese landen te blokkeren op bijvoorbeeld de volgende onderwerpen:
- verdere bescherming van privacy
- verplichting van cloud data-opslag binnen Europa
- verbod op schaliegaswinning
- verbod op genetisch gemanipuleerde voedingsmiddelen
- afbouw van kern-energie of fossiele brandstoffen
Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt)."
En deze:
"Als een bedrijf haar plannen gedwarsboomd ziet door een beslissing van een regering wat een democratische vertegenwoordiging is dan is dat onderdeel van het ondernemersrisico.
Als de democratie ondergeschikt is aan zakelijke belangen dan is er sprake van een corpocratie (plutocratie in specifieke vorm)."
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 08-05-2016 09:47:42 ]
Op zichzelf ben ik het met je eens. Wel met de kanttekening dat het wel degelijk voor kan komen dat wetten niet zozeer worden opgesteld om belangen van de samenleving te beschermen, maar om import te voorkomen. Een voorbeeld hiervan, kan het verhaal rondom het oliebedrijf Yukos zijn, dat genationaliseerd is nadat de eigenaar is opgepakt wegens belastingontduiking.quote:
Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt)."
http://www.volkskrant.nl/(...)ar-betalen~a3703227/
Nou weet ik te weinig van die zaak om er inhoudelijk over te oordelen, maar gezien de situatie in Rusland, kan ik me goed voorstellen dat dit inderdaad niet zuiver is gegaan en Rusland vooral op een makkelijke manier het bedrijf wilde nationaliseren.
Overigens is Nederland n van de landen die meeste ISDS-claims indient:
https://www.ftm.nl/artikelen/nederland-claimland
Dat heeft er mee te maken dat Nederland veel van dergelijke verdragen heeft afgesloten en daardoor interessant is voor bedrijven.
Een groot probleem bij veel ISDS-claims is dat die zich niet in openbaarheid afspelen. Dat zou moeten veranderen. Je moet het niet via een wazige arbritagecommisie doen, maar een internationaal hof.
Dus jij wilt schadelijke producten de markt op gooien?quote:
[..]
Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.
Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:
"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."
Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.
En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:
"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"
En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.
[ Bericht 24% gewijzigd door Bart2002 op 08-05-2016 18:55:51 ]
Wijze woorden!quote:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.
Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:
"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."
Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.
En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:
"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"
En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.
Stel dat Hillary Clinton straks de president van de USA wordt dan gaat zij, als de hoofdarchitect van dit vedrag, heel erg veel druk uit laten voeren op de EU om dit verdrag te ondertekenen. Nu willen de bobo's van de EU sowieso al dat dit verdrag doorgaat maar er is nog de hoop dat nationale overheden de druk op de EU opvoeren om het niet door te laten gaan als de media er fel op zit. In Duitsland en in de UK zijn ze niet enthousiast over dit verdrag, ik kan me voorstellen dat de Fransen (waar het socialisme wat meer leeft) er ook niet op zitten te wachten. Het verdrag is nog tegen te houden maar het zal erom spannen.
Die machten zijn alleen maar zo machtig omdat ze door de politiek die macht verschaft zijn.quote:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.
Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:
"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."
Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.
En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:
"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"
En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.
Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.quote:
[..]
Die machten zijn alleen maar zo machtig omdat ze door de politiek die macht verschaft zijn.
Maar so be it.
Zoals jij uit een heel verhaal altijd struikeld over een tiepfout, zodat ik jou inhoudelijk nooit echt serieus kan nemen.quote:
[..]
Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Maar so be it.
Dat kan ik begrijpen.quote:
[..]
struikeld over een tiepfout, zodat ik jou inhoudelijk nooit echt serieus kan nemen.
Maar ik wil daar best over ophouden als jij eens oprecht ingaat op wat er geschreven wordt.
Ik weet wel dat dat kansloos is maar ik probeer het toch.
Een goed voorbeeld doet volgen. Begin er zelf eens mee, faalnaziquote:
[..]
Dat kan ik begrijpen.
Maar ik wil daar best over ophouden als jij eens oprecht ingaat op wat er geschreven wordt.
Ik weet wel dat dat kansloos is maar ik probeer het toch.
Het verschil tussen wat jij diep inzicht noemt en een onnozele onliner is niet zo groot, blijkbaar.quote:
[..]
Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Zie #218. Een goed begin.quote:
[..]
Een goed voorbeeld doet volgen. Begin er zelf eens mee, faalnazi
Ah daar hebben we onze vriend VuurVlieg. Dan wordt het vanaf nu een beetje inhoudelijk tenminste.quote:
[..]
Het verschil tussen wat jij diep inzicht noemt en een onnozele onliner is niet zo groot, blijkbaar.
Het leeft niet echt omdat niemand zin heeft in om als die documenten door te lezen. Denk dat als er een paar steekpunten de wereld in worden gegooid, het anders is.quote:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.
Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:
"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."
Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.
En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:
"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"
En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.
Dat zal best. Maar officieel zijn er niet eens documenten om door te lezen omdat het geheim is.quote:
niemand zin heeft in om al die documenten door te lezen
Hoe slecht is dat? Heel slecht m.i. Puur evil. We regelen zo het 1 en ander maar we willen liever niet dat de mensen die er mee te maken krijgen weten wat er zoal geregeld wordt. Anders gaan ze misschien "mokken".
Jep. Dat is ook wat mij tegen TTIP zet. De grote geheimhouding rond alles. Kan maar 1 ding betekenen en dat is gewoon puur slecht.quote:
[..]
Dat zal best. Maar officieel zijn er niet eens documenten om door te lezen omdat het geheim is.
Hoe slecht is dat? Heel slecht m.i. Puur evil. We regelen zo het 1 en ander maar we willen liever niet dat de mensen die er mee te maken krijgen weten wat er zoal geregeld wordt. Anders gaan ze misschien "mokken".
Joho. Wat zij daar doen kan het daglicht niet verdragen. "Zo houden we de mensen dom en onwetend". Het is stuitend en puur evil. En daar is geen aluhoedje voor nodig.quote:
[..]
Jep. Dat is ook wat mij tegen TTIP zet. De grote geheimhouding rond alles. Kan maar 1 ding betekenen en dat is gewoon puur slecht.
Dat is nu net een van de trucjes die ze gebruiken om zoiets erdoor te drukken zonder dat het volk of zelfs de parlementarirs weten wat er gebeurt. Dat werd prachtig beschreven in die serieuze comic.quote:
[..]
Het leeft niet echt omdat niemand zin heeft in om als die documenten door te lezen. Denk dat als er een paar steekpunten de wereld in worden gegooid, het anders is.
Is van hier:
https://decorrespondent.n(...)30321294696-2047b746
Het valt mij op dat het begrip "investeerder" op een puur cynische wijze gebruikt wordt door bedrijven die handelen in verslaving. De pure winst, zonder risico (want legaal) is gegarandeerd.
De klacht van Philip Morris is de klacht van een drugsdealer tegen een afkickkliniek: jullie stelen mijn klanten! See you in court!
Wat wij kunnen verwachten is rechtszaken met als eisende partij de multinationale bedrijven versus de overheid=de belastingbetalende burger. Wees gewaarschuwd. Zoals wij van bovenstaand voorbeeld kunnen leren gaan deze bedrijven letterlijk over lijken. En ze willen ons geld. Want daar hebben ze recht op.
"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 12-05-2016 20:51:16 ]
"In principe is het een leuk idee om de hele wereld (of een deel ervan) open te gooien voor vrije handel.
Alleen is het in de praktijk meestal eenrichtingsverkeer: de hele grote bedrijven mogen alles, de kleine bedrijven en burgers niks.
Jouw job mogen ze wel uitbesteden aan een buitenlander, maar o wee als je een DVD koopt die niet voor jouw regio bedoeld is. O wee als je een Netflix stream buiten je land wil bekijken, want "daar heb je geen rechten voor". Dus Geen rechten en veel plichten, daar komt het altijd op neer."
quote:Dat is alleen maar handig als de overeenkomst vooral gebaseerd is op het proberen van het verkrijgen van een voordeel ten koste van de ander.
Als je bv aan een werkelijk gezamelijke oplossing werkt, met consensus of het streven naar de best mogelijke oplossingen, dan is geheimhouding helemaal niet handig en over het algemeen vooral contraproductief.
Het zegt dus mi alles over de aard van het overleg, dat het 'vanzelfsprekend' is dat er delen verborgen zijn en niet voortijds kunnen worden gedeeld en men alleen de hoofdlijnen durft te delen.
[...]
De kans om problemen vroegtijdig op te sporen en te voorkomen, en te zorgen dat er geen dingen over het hoofd gezien worden. Om details aan te geven die nu zo onschuldig lijken maar later grote problemen geven.
Verder, poets je kennis van gevaarlijke trucjes nog eens op: Wikipedia: Rider (legislation)
Een van de grote gevaren van gesloten onderhandelingen in combinatie met slechts een 'take it or leave it'-stem:
[...]
Dat gevaar speelt zeker bij zoiets groots als TTIP - individuele gevaarlijke of nadelige clausules kunnen niet meer gecorrigeerd worden door lidstaten. Dat moet vooraf gebeuren. Alleen de input vooraf is fiks gelimiteerd doordat de details geheim gehouden worden.
Je hebt overigens nog steeds mijn vraag niet beantwoord: waarom denk je dat de onderhandelaars werkelijk voldoende in het belang van de bevolking handelen?
[ Bericht 32% gewijzigd door Bart2002 op 14-05-2016 22:06:05 ]
quote:
[..]
Ah daar hebben we onze vriend VuurVlieg. Dan wordt het vanaf nu een beetje inhoudelijk tenminste.
Dat dik gedrukte lijkt me ook al iets om je zorgen over te maken. Dat zet de gemiddelde Europese politicus of jurist al direct op een grote achterstand lijkt me.
http://www.knack.be/nieuw(...)670543.html#cxrecs_s
Daar mogen onze kipverwerkers dan lekker mee gaan concurreren.
Luiers zullen wel goedkoper worden wegens de schaalvergroting. Dus dat hoeft geen probleem te zijn. Wat ik these days vaak bedenk is dat ik het vaak wat "donker" inzie wegens mijn cynische denkbeelden en dat je dan opeens weer wordt ingehaald door de veel cynischer realiteit. Waar gaan we naar toe? Naar de klote. Het voetvolk althans wel.quote:
'Personeel kipbedrijven VS draagt luiers omdat ze niet naar wc mogen'
Daar mogen onze kipverwerkers dan lekker mee gaan concurreren.
Ik crosspost soms wat goed berichten van een ander forum (waar zij al sinds 2014 bezig zijn met TTIP en aanverwanten) en dit was er weer zo 1. De context ontbreekt maar is terug te zoeken.
Het netjes overnemen is wat lastig wegens een ander systeem maar het is deze:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45958977
Ja dat handelsverdrag is echt toppie.quote:
'Personeel kipbedrijven VS draagt luiers omdat ze niet naar wc mogen'
Daar mogen onze kipverwerkers dan lekker mee gaan concurreren.
Daar gaan "we" nog een hoop plezier aan beleven.quote:
[..]
Ja dat handelsverdrag is echt toppie.
Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.
"Dat sprookje is inmiddels ruimschoots ontkracht. Het is niet waar. Feitelijk onjuist. De VS zelf is een prima voorbeeld waar werkende armen zich kapot werken, de economie als totaal uit de recessie is, maar de welvaart alleen maar naar de rijksten gaat terwijl de armeren relatief steeds minder krijgen, en bv ook te maken krijgen met scholen die sluiten wegens te weinig budget. Afnemende welvaart dus."
Het is dus, zoals met alles tegenwoordig goed voor enkelen en slecht voor het gros. Onthoud dit mensen, als je het idee hebt dat je niet tot die "enkelen" behoort.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bart2002 op 16-05-2016 18:19:08 ]
Ik ben het ermee eens hoor. Maar het is roepen in een lege ruimte.quote:
[..]
Daar gaan "we" nog een hoop plezier aan beleven.
Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.
"Dat sprookje is inmiddels ruimschoots ontkracht. Het is niet waar. Feitelijk onjuist. De VS zelf is een prima voorbeeld waar werkende armen zich kapot werken, de economie als totaal uit de recessie is, maar de welvaart alleen maar naar de rijksten gaat terwijl de armeren relatief steeds minder krijgen, en bv ook te maken krijgen met scholen die sluiten wegens te weinig budget. Afnemende welvaart dus."
Het is dus, zoals met alles tegenwoordig goed voor enkelen en slecht voor het gros. Onthoud dit mensen, als je het idee hebt dat je niet tot die "enkelen" behoort.
In de eerste plaats omdat schijnbaar hele groepen mensen daadwerkelijk denken ooit tot die 'enkelen' te behoren. Want als je maar je best doet kun je tegenwoordig alles bereiken is de algemeen geaccepteerde gedachte.
In de tweede plaats omdat men vast blijft zitten in het PvdA - CDA - D'66 - VVD denken van flexibilisering, handel is altijd goed, economische groei, vooruitgang enz. en dat deze gedachtegang nog altijd heersend is en niet ter discussie staat, ook niet bij de mainstream media.
Verder blijft de gedachte bij de minder genteresseerde (en dus het gros) van de bevolking dat er 'toch niet zoveel mis kan zijn' met een simpel handelsverdrag (dit heb ik serieus al erg vaak in mijn omgeving gehoord, veelal hoogopgeleide, gengageerde, en middenpartij stemmende mensen). Het erge is dat deze mensen zichzelf vaak wel heel erg slim, wereldwijs, en goed genformeerd vinden.
Dit soort rommel blijft maar terugkomen.quote:
[..]
In de tweede plaats omdat men vast blijft zitten in het PvdA - CDA - D'66 - VVD denken van flexibilisering, handel is altijd goed, economische groei, vooruitgang enz. en dat deze gedachtegang nog altijd heersend is en niet ter discussie staat, ook niet bij de mainstream media.
Het enige dat er in het nieuws voorbij komt over TTIP is als iemand er over klaagt. Zoals Greenpeace. Dat is namelijk ook het enige dat de gemiddelde Nederlander interesseert. Klachten. Gezeur. Ruzie. Etcetera. Inhoud maalt niemand om.
Net doen alsof het allemaal verzwegen wordt voor het zo geweldig geinformeerde volk begint heeeeeel oud te worden.
"TTIP is super voor de Nederlandse economie
Komt ook omdat wij na de USA nummer 1 in trollen zijn.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen, maar vanuit een economisch standpunt heeft Nederland er ZEEER veel baat bij.
Wij kaaskoppen zijn nu eenmaal goed in het via niet-zo-nette wegen verdienen van geld. Of het nu om belastingontwijking gaat, of bedrijven en staten aanklagen onder TTIP achtige praktijken. Handel is handel.
Dus via vuige achterkamertjes staten aanklagen en geld innen waar we geen tegenprestatie voor leveren is ons Nederland op het lijf geschreven."
En deze:
Als je uit het perspectief van de politiek bekijkt dan zie je veel goede intenties en soms zelf een kritische blik. Maar cht inhoudelijk gaat het nooit worden omdat de daadwerkelijke inhoud achter gesloten deuren moet blijven. Dat maakt het publieke debat in die zin dan ook net zo zinvol als vissen op het droge.
Het is dan wel uitermate pijnlijk dat met name de multinationals gewoon meedoen met het opstellen van het verdrag. Het is nog geen enkele politicus gelukt om dat uit te leggen dat zoiets enig democratisch gehalte zou hebben.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bart2002 op 17-05-2016 21:03:27 ]
quote:TTIP: 'Nederland wil omstreden arbitragesysteem in hele EU' - rtlz.nl
Samen met vier andere Europese landen pleit Nederland in Brussel voor de invoering van arbitragesysteem ISDS in de hele Europese Unie. Ook als dat systeem niet hervormd wordt, zoals eerder voorgesteld.
Dat zou blijken uit documenten die NRC heeft ingezien. Non-profitorganisatie TNI publiceert de vertrouwelijke notitie vanavond om 00.00 uur op zijn website.
Aparte rechtsgang
ISDS (voor de liefhebber: Investor-state Dispute Settlement) is een van de meest bediscussieerde onderdelen van vrijhandelsverdrag TTIP, waar Europa en de Verenigde Staten over onderhandelen. Het is een rechtssysteem dat het mogelijk maakt voor buitenlandse investeerders om naar een arbitragehof te stappen. Wanneer bedrijven investeren in het buitenland, voor het bouwen van een fabriek bijvoorbeeld, maar lokale wetgeving halverwege het project onverwacht wordt aangepast, kan dat ondernemers veel geld kosten. In zo’n geval kunnen ze dankzij ISDS, een clausule in vrijhandelsverdragen, overheden aanklagen.
De manier waarop dat nu gebeurt, wordt in Europa flink bekritiseerd. Zo zou deze rechtsgang niet transparant genoeg zijn. De Europese Commissie heeft daarom een voorstel gedaan om dit systeem te hervormen; iets waar Nederland, in het openbaar in elk geval, warm voorstander van is.
Voorstander oude systeem
Volgens NRC pleiten Nederland, Finland, Oostenrijk, Frankrijk en Duitsland ervoor dat ISDS ook voor Europese bedrijven zou gaan gelden. Die moeten nu gebruik maken van de normale, tragere rechtsgang. En dat zou leiden tot oneerlijke concurrentie tussen Europese en niet-Europese bedrijven. Om te voorkomen dat investeringen EU verlaten, zou het systeem ook binnen Europa moeten worden ingevoerd.
Een woordvoerder van TNI laat weten dat 'de uitgangspositie in de notitie in principe ISDS oude stijl is'. Als er dan voor een andere vorm van ISDS zou moeten komen, zou het voorstel van de Europese Commissie door de notitieschrijvers slechts 'als n van de opties worden gezien'.
Afschaffing andere handelsakkoorden
Aanleiding van de notitie is de geplande afschaffing van 200 bilaterale handelsakkoorden tussen Europese landen. Negentig van die akkoorden zijn eerder gesloten met Oost-Europese landen, toen ze nog geen lid waren van de Europese Unie. Nu ze dat wel zijn wil de Europese Commissie de akkoorden afschaffen. De zorg bestaat dat de bescherming van investeerders hiermee verslechtert en dat bedrijven juridische stappen gaan ondernemen.
Bron: www.rtlz.nl
Is geen rommel. Media als de NOS, Nieuwsuur, het NRC en de Volkskrant blijven bijvoorbeeld maar nieuws brengen over de enorme economische voordelen / groei die TTIP gaat brengen, zonder voorbehoud, en dat terwijl die verwachting op zich al niet onomstreden is.quote:Op maandag 16 mei 2016 23:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit soort rommel blijft maar terugkomen.
Het enige dat er in het nieuws voorbij komt over TTIP is als iemand er over klaagt. Zoals Greenpeace. Dat is namelijk ook het enige dat de gemiddelde Nederlander interesseert. Klachten. Gezeur. Ruzie. Etcetera. Inhoud maalt niemand om.
Net doen alsof het allemaal verzwegen wordt voor het zo geweldig geinformeerde volk begint heeeeeel oud te worden.
Er is wordt wel bericht over kritiek op TTIP, met name over SSID en over voedselveiligheid, maar dit wordt vaak in het belachelijke getrokken, of blijft oppervlakkig, terwijl potentieel grotere risico's voor bijvoorbeeld werknemersrechten niet benoemd worden in de media.
Laat ze eerst maar eens hard maken waarom reguliere Europese gerechtshoven blijkbaar niet voldoen. 'Het gaat trager' heb ik niet zoveel mee zonder daadwerkelijke feitelijke ondersteuning. En mocht het dan daadwerkelijk allemaal te traag gaan ... komt dat dan door de rechtbank, of door aanklagers/verdediging?quote:
En daarna waarom bedrijven blijkbaar een voorkeurspositie verdienen tov burgers.
En daarna uitleggen hoe men objectiviteit van de arbitrage wilt garanderen wanneer die bedrijven de enigen zijn die een ISDS zaak aan kunnen spannen, waardoor eerstgenoemden van werk voorzien worden. (En die mensen er dus belang bij hebben dat er zo veel mogelijk arbitrage-zaken plaatsvinden.)
Kuch Klikje Kuch
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 18-05-2016 23:26:43 ]
"Zo zou deze rechtsgang niet transparant genoeg zijn." (uit #245).quote:
Laat ze eerst maar eens hard maken waarom reguliere Europese gerechtshoven blijkbaar niet voldoen.
Eerder: het gaat niet snel genoeg en het levert te weinig op in zijn huidige vorm. Als wij even zouden denken als een (cynisch) bedrijf oftewel de aandeelhouder.
Bedrijven cq multinationals hebben dus blijkbaar de behoefte aan RECHT 2.0 dat (dus) transparanter en sneller zou zijn. Daar heeft de gewone burger misschien ook wel behoefte aan.
Een derde punt is vermoedelijk dat ze sneller en transparanter gelijk krijgen maar die reden wordt nog weinig genoemd.In zijn algemeenheid is het natuurlijk prettig voor bedrijven om zelf mee te mogen schrijven aan vernieuwde wetgeving die sneller en voordeliger is en vaker in hun voordeel uitpakt. Sneller geld waarmee je weer een volgende rechtszaak kunt beginnen.
De staat (de burger) mag die financile voordelen gaan ophoesten. Dat is nog een minpuntje maar daar komen we ook wel uit.
Zie b.v. Phillip Morris vs de burgers van Venezuela en Australi wegens anti-rookbeleid. "Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 19-05-2016 06:19:01 ]
"Het probleem met dit soort verdragen en andere uitingen van globalisering is dat politici de belofte niet kunnen waarmaken. Natuurlijk profiteren bedrijven en multinationals, maar globalisering is niet mild voor de gewone arbeider. Door het wegvallen van grenzen van kapitaal en arbeid neemt de potentile afzetmarkt voor bedrijven toe, maar concurreert jan modaal opeens met de gehele wereld. En zeker met een decennia van stagnatie met lage tot geen groei wordt tevens de groei belofte, en daarmee de door economen beloofde vervangende arbeid, niet waargemaakt.
Wat over blijft voor de gewone burger is misschien goedkopere producten, maar ik denk dat de gemiddelde burger toch liever een goede stabiele baan heeft met een goed pensioen en de steun van de verzorgingsstaat. De huidige stagnatie komt vooral door vraaguitval, laat dat nu juist komen vanuit die vervelende arbeiders wiens socialistische loon en arbeidsvoorwaarden niet meer 'marktconform' zijn met andere werelddelen.
Het wordt interessant om te zien welke schade dit zal toebrengen aan de stabiliteit van de westerse democratie, de enige taak die van burgers nog verlangt wordt blijkbaar is het steunen van de status quo terwijl iedereen in de top zich onverantwoord en zonder verantwoording kan gedragen."
Een nare agressieve toon zoals gewoonlijk. Het nodigt niet echt uit, zeg maar.quote:
Ben je nog van plan om eens aan bronvermelding te doen of er misschien een eigen mening aan te koppelen of blijft het bij deze loze kreten?
De mening is de 1e zin en het is van het techneutenforum. Het topic loopt daar vanaf 2014. Zie #239.
Loze kreten zijn het ook niet. Er wordt daar een behoorlijk inhoudelijke discussie gevoerd door mensen met een redelijk begrip van de materie. Loze brallers worden daar rcksichtslos verwijderd. Just saying.
Als je inhoudelijk mee wilt doen ga dan eens in op #247 bijvoorbeeld. #248 desnoods.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 19-05-2016 20:01:05 ]
quote:
[..]
Ah daar hebben we onze vriend VuurVlieg. Dan wordt het vanaf nu een beetje inhoudelijk tenminste.
quote:Protest in Nederlandse steden tegen handelsverdragen als TTIP | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Protest in Nederlandse steden tegen handelsverdragen als TTIP
In meerdere grote Nederlandse steden komen zaterdag mensen bij elkaar om te protesteren tegen handelsverdragen zoals TTIP. Het is een initiatief van Milieudefensie.
Onder meer in Eindhoven, Utrecht, Wageningen, Den Haag, Rotterdam, Stadskanaal en Nijmegen zijn activiteiten.
Onder meer in Eindhoven, Utrecht, Wageningen, Den Haag, Rotterdam, Stadskanaal en Nijmegen zijn activiteiten.
Lokaal ligt het initiatief in handen van onder meer vakbeweging, Greenpeace en politieke partijen. Doel is om door het hele land in actie te komen. Milieudefensie vindt dat het milieu, gezondheid en rechten ondergeschikt worden gemaakt aan handel en investeringen en wil mensen daarvan bewust maken.
In Amsterdam spreken naast lokale politici ook Geert Ritsema van Milieudefensie en Ewald Engelen, hoogleraar financile geografie. Tweede Kamerleden Jasper van Dijk (SP) en Marianne Thieme, (PvdD) doen mee aan een symbolische begrafenis van TTIP.
Het startschot voor de actie werd rond 9.00 uur gegeven. Toen kregen de beelden op het Amsterdamse Rembrandtplein die de schutters van het schilderij de Nachtwacht voorstellen, protestborden omgehangen.
TTIP is het beoogde vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Onderhandelingen erover lopen al sinds 2013.
In 60 seconden: TTIP
Bron: www.nu.nl
Ik was erbij!quote:
Goed zo. Was het een beetje druk waar je was? Ik vind het nog steeds jammer dat het onderwerp het gros niet boeit.quote:
Het referendum blijft ook steken op iets over de 150.000. Het is een beetje lafjes en lauwtjes allemaal.
Ik zet hem nog maar even neer:
https://ttip-referendum.nl/
Wel de link van de responsemail aanklikken anders heb je niet gestemd.
Nou meer opkomst dan verwacht dat wel maar druk zou ik het niet noemen.quote:
[..]
Goed zo. Was het een beetje druk waar je was? Ik vind het nog steeds jammer dat het onderwerp het gros niet boeit.
Het referendum blijft ook steken op iets over de 150.000. Het is een beetje lafjes en lauwtjes allemaal.
Ik zet hem nog maar even neer:
https://ttip-referendum.nl/
Wel de link van de responsemail aanklikken anders heb je niet gestemd.
De meeste mensen kennen het woord niet eens. TTIP? Wat is dat nou weer? De meeste mensen zijn toch nog steeds bezig met hun eigen dingetje, hun eigen leventje, werk, kringetje etc. Zie je hier op het forum ook. Ik verwonder me er wel over hoe weinig het mensen boeit wat er in de maatschappij, systeem, politiek etc gebeurt terwijl die beslissingen een enorme impact op hun leven hebben.
Maar goed, zie ook wel om me heen dat er steeds meer mensen wel bewust worden van dit soort dingen, alleen gaat het me veel te langzaam. Misschien moet de crisis eerst wel echt goed losbarsten voordat mensen echt eens wakker worden?
Dat de guillotines uit het vet worden gehaald en het volk terugneemt wat hen ontstolen is.quote:
Misschien moet de crisis eerst wel echt goed losbarsten voordat mensen echt eens wakker worden?
Ik denk het wel dat daar een echte crisis voor nodig is.
Bij wijze van spreken. Ik ben tegen geweld in principe. Geloof nog steeds dat het zonder geweld moet kunnen. Maar de macht heeft zulke vuile trucjes en de mensen trappen er in.quote:
[..]
Dat de guillotines uit het vet worden gehaald en het volk terugneemt wat hen ontstolen is.
Ik denk het wel dat daar een echte crisis voor nodig is.
Zoals dat referendum laatst mbt Oekraine waar de meerderheid nee tegen gestemd heeft. De wet stelt dat ze OF het advies naast zich neer leggen OF het advies opvolgen. Maar dat doen ze dus beide niet. Want ze weten namelijk dat het beide niet kan. Als ze het opvolgen krijgen ze te maken met de rest van de EU mafia die er wel achter staan en als ze het niet opvolgen krijgen ze natuurlijk een enorme storm van kritiek over zich heen in eigen land.
Dus hoor je er niks meer over. En de pers werkt daar ook gewoon aan mee. Vuile trucjes. Wat dat betreft sta ik 100% achter Baudet. Aanpakken die handel en voor de rechter slepen die pipo van een Rutte.