NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Inderdaad... goed verwoord.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat, plus dat hele 'het volk is te dom/simpel/onkundig om hier een beslissing over te maken, maar ondertussen kan ik zelf natuurlijk al wel zien dat dit een goed idee is'-toontje.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Als je van mening bent dat een niet-gespecialiseerd persoon hier geen goede beslissing over kan maken, zet je vervolgens je eigen mening over de kwestie nogal buitenspel.
En toch is het een veelgehoord argument onder voorstanders. Opmerkelijk.
"Pools are perfect for holding water"
Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de "lagere" sociaal-economische klasse behoord? Die laatste zijn "tokkies" of sjonnies"quote:
[..]
Dat, plus het hele 'het volk is te dom/simpel/onkundig om hier een beslissing over te maken, maar ondertussen kan ik zelf natuurlijk al wel zien dat dit een goed idee is'-toontje.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Nouja .. als iemand dat roept, is het vervolgens compleet belachelijk als diegene zelf nog enige stelling inneemt in die kwestie. Want in feite zegt diegene dan ook gewoon: Ik weet het niet, en laat het aan anderen over.quote:
[..]
Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de sociaal-economische ladder behoord?
Prima, maar dan doet je gehele mening er dus niet meer toe.
Helaas ontbreekt die 'ik ben onkundig' disclaimer bij elk ander argument wat men aandraagt.
"Pools are perfect for holding water"
Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zettenquote:
[..]
Gelet op het verleden lijken Europese politici er niet al te veel moeite mee te hebben om bepaalde verdragen (waar het volk vaak helemaal niet op zit te wachten), er toch alvast door te drukken en in werking te stellen (waarna terugdraaien verdomde lastig wordt) in afwachting van enige democratische instemming.
Dat doet op zijn beurt nogal af aan de betrouwbaarheid van diezelfde Europese politici.
Volgens mij wil men vooral graag een keer duidelijkheid na pakweg 13 onderhandelingsrondes. Dat lijkt me beter dan het nog jaren oprekken.quote:
[..]
Dat het schimmigheid ten top is om het erdoor te drukken, dat terwijl dit maatschappelijk een grote impact kan hebben.
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.
Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.
I´m back.
Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?quote:
Snelheid en kosten zou ondergeschikt moeten zijn aan de objectiviteit en kwaliteit van de rechtspraak. Dat ben je waarschijnlijk wel met me eens?
Omdat het ICSID er al is.quote:Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet één vast Europees hof voor?
Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.quote:Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:quote:Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commerciële advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.
In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.quote:Maakt het privatiseren van de rechtspraak deze betrouwbaarder?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.quote:
[..]
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...quote:
[..]
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch?
[ Bericht 33% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:43:57 ]
Ok vooruit .. Ik kan door gebrek aan inhoudelijke kennis niet voor andere landen spreken. Maar in het geval van Nederland kan men volgens mij wel aannemelijk maken dat er vrij weinig democratische instemming is voor de grotere Europese beslissingen waar onze politici mee instemmen.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zetten
Een 'nee' tegen de Europese grondwet die genegeerd wordt. Een 'nee' tegen een associatieverdrag die verdraaid wordt tot een 'nee, maar als we het ietsjes veranderen dan ...' en een EP mandaat verstrekt op basis van 37% van het volk.
En zelfs als je dit niet met me eens bent, kan je er toch nog steeds niet omheen dat die Europese politici nogal graag gebruik maken van dat hele 'voorlopige in werk stelling' gedoe? Alleen dat is imo al een legitieme reden voor een kritische houding. Met een vleugje achterdocht door de democratische instemming die dus pas achteraf gevraagd wordt, en soms zelfs ronduit genegeerd.
"Pools are perfect for holding water"
Wat ik niet begrijp is dat je gewoonweg niet inziet dat er bij het afsluiten van deze verdragen 1 grote winnaar kleeft: de USA.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
Deze verdragen worden gemaakt om zogenaamd de handel te verbeteren en te vergemakkelijken maar kijk nu eens wat er naar boven komt na al deze discussies: multinationals gebruiken deze verdragen om schimmige handel te plegen, schimmige bedrijven gebruiken deze overeenkomst op schadeclaims te openen, de landen die het meeste veroordeeld worden om te betalen zijn zwakkere landen (de USA wint altijd) en ondertussen kun je de stroom giftige en waardeloze rommel van de US niet meer tegen houden anders word je voor de rechter gesleept.
laat me raden: komt dit weer eens uit de koker van Goldman Sachs??
Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.quote:
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ja joh, koning Handel mag niets in de weg worden gelegd, zie ook de Oekraine.quote:
[..]
Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.quote:
[..]
Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...
[ Bericht 17% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:44:31 ]
I´m back.
Dit ondersteun ik.quote:
[..]
Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Onzin, vanaf het begin van dit topic heb ik argumentatie aangehaald vanuit diverse bronnen. Ik heb daar mijn eigen gedachten ogv logisch redeneren bij gezet. Het is idd niet dat ik expert ben, dat zijn de voorstanders ook niet, maar dat zijn bepaalde organisaties wel. Niet alleen ik draag die argumentatie aan uit die verschillende bronnen dat doen anderen ook. Er ontstaat vervolgens een keuze om als non-expert die kritiek dan te beoordelen, maar die keuze volgt dus dat patroon dat ik hierboven aan heb gehaald. Dat is ook niet een vorm van op de man spelen. Ik zie een dead lock ontstaan op heel veel onderwerpen in NWS. Een beetje zoals bestaat in BNW. Alleen kun je je afvragen wie hier de believers zijn of de non-believers natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
I´m back.
Hoe bedoel je, Is dit cynisch?quote:
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?
Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.
Bovendien staat hier volgens mij heel wat anders dan wat er bij Tweakers gesuggereerd wordt:
Niet zo gek dat er dan wilde verhalen de ronde gaan doen.quote:Each Party shall ensure the confidentiality of electronic communications and related traffic data by means of a public electronic communication network and publicly available electronic communications services without restricting trade in services.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Kijk DAT bedoel ik dus.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 15:17 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Hoe bedoel je, Is dit cynisch?
Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?
Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.
En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?
Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?quote:
Kijk DAT bedoel ik dus.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.
Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.quote:En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Nahja in dit geval gaat het om voedselveiligheid en klinkt het erger dan het is. Net zo als dat gegil over E nummers. Hoe wil je anders de hele wereld voeden? Biologische landbouw kost veel meer ruimte en is nog minder duurzaam.quote:
[..]
Je zou natuurlijk ook kunnen zorgen dat je geen chloor nodig hebt om je kippen eetbaar te krijgen... maar hee, dat is natuurlijk niet logisch als het gaat om winst.
Voor wat het nog waar(d) is;
Europa; begin voor een hoge kwaliteit zodat je achteraf niet hoeft in te grijpen.
(Zuivel, vlees, groente)
VS: begin met lage kwaliteit en rommel / design /gentech het eetbaar.
En ondertussen allemaal bier drinken, in de zon branden en fijnstof happen op straat
Kloptquote:
[..]
Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?
. Stukje framing van mijn kant. Fijn dat je het er mee eens bent, want anders was de rest van mijn post compleet nutteloos.Dus Europese politici hebben er geen vertrouwen in dat Europese rechters objectief zijn? Ehh ... Volgens mij hebben we dan een veel groter probleem dan enkele investeringsdisputen. Hell, waarom bestaat er dan überhaupt nog Europese rechtspraak?quote:Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.
Prima. Maar dat zijn geen garanties voor objectiviteit / gedegen rechtspraak. Ok, zoiets kan je nooit 100% garanderen, maar deze voorwaarden komen er niet eens in de buurt.quote:Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.
Waarom doen we (ok, eigenlijk ze .. maar hej, ik ben ook Europeaan) dat dan toch?quote:In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.
Omwille van de wat langere reactie op dit puntje, heb ik dit even aan het eind van mijn post gezet. Je doelt hiermee op het Investment Court System / Hof voor investeringsgeschillen zoals voorgesteld in http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5651_nl.htm?quote:Omdat het ICSID er al is.
Wat vind je dan van de volgende kritiek, geuit in een research paper van meneer van Harten:
Meneer komt met meer kritiekpunten, maar deze twee spitsen zich het meeste toe op de betrouwbaarheid van de arbitrage / rechtspraak.quote:Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
[..]
1. ISDS is alive in the EC’s proposals
From the start, the EC’s approach to foreign investor protection has been based on the
widely and rightly criticized process of investor-state dispute settlement. In its new
TTIP proposal, the EC introduces a new acronym to describe ISDS: ICS, which stands
for “investment court system”.
Despite my initial enthusiasm about ICS when I read the EC’s press release on the topic,
and although the details do have positive elements, after a study of the text it became
clear that ICS is mainly a re-branding exercise for ISDS. Too many flawed elements of
ISDS remain – including elements that give rise to unacceptable appearances of bias
among ICS “judges” – to use terms like court and judge without being misleading to the
uninitiated.
Most importantly, ICS “judges” would continue to have a financial interest in future
claims because they are still paid a (lucrative) daily fee in a context where only one side
– foreign investors – can bring claims, they would continue to operate under the usual
ISDS arbitration rules, they would not have to meet the requirements for judicial
appointment in any country, and they would not even be barred from working on the
side as ISDS arbitrators. I am prompted to say that, if ISDS is “dead”, as some officials
have claimed, then the EC’s ICS proposal reminds me of a zombie movie.
There is one very promising signal in the EC’s proposals – an apparent commitment to
establish a proper international court to replace ISDS in existing treaties – yet this
aspect of the proposal unfortunately is put in doubt by the EC’s choices about
sequencing, as I discuss below.
5. The EC’s proposal remains disrespectful of domestic institutions, including domestic
and European courts
The EC’s proposal is still premised on an assumption that EU and US courts are so
flawed that foreign investors should be able to bring an ISDS claim without having to
demonstrate that it would be unreasonable for the foreign investor to seek relief first in
the courts.
This assumption is inherent in the EC proposal not to include the standard duty of all
individuals to go first to a country’s courts, where they offer justice, before pursuing an
international remedy.
Foreign investors alone have been excused from this duty, thus exacerbating the imbalances created by ISDS. Instead of including a standard duty to exhaust local remedies, the EC has introduced a complicated “U-turn” clause. This clause prevents foreign investors from turning back
from ISDS, once they have resorted to ISDS. Yet it does nothing to require foreign
investors to use the courts first or to explain why they are going to ISDS instead of to the
courts. Foreign investors can choose to avoid the courts, they can turn back from the
courts at any point to pursue ISDS instead, and they can use ISDS to seek compensation
for a court’s decisions at any level.
This arrangement is an extraordinary gift for foreign investors, not available to anyone
else who might need international protection. In turn, domestic investors and citizens in
general are disadvantaged. They must deal with the usual risks of democracy and
regulation in the usual ways: by taking part in the democratic process, by buying
insurance, by bargaining for strong dispute settlement clauses in their contracts with
government, or by relying – like everyone else – on the courts.[/b]
[..]
ISDS is rightly criticized because of its inappropriate reliance on arbitration to make final decisions
about public law and policy and about the award of public funds to private actors. Most ISDS cases
involve challenges to laws, regulations, judicial decisions, or other sovereign decisions that affect a range of constituencies in society. In this public law context, the use of arbitration conflicts with basic principles of democratic and public accountability, regulatory capacity, budgetary flexibility, judicial independence, and procedural fairness. For a discussion, see G Van Harten, Investment Treaty Arbitration and Public Law (Oxford: OUP, 2007) ch 7; G Van Harten, Sovereign Choices and Sovereign Constraints (Oxford: OUP, 2013) ch 1 and 4.
[..]
Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
Gus Van Harten
York University - Osgoode Hall Law School
November 17, 2015
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122
Samenvattend:
1. Nog steeds te veel ruimte voor belangenverstrengelingen binnen de arbitrage.
2. De EU beschouwt haar eigen rechtspraak als te onbetrouwbaar voor financiële instellingen, maar verplicht deze wel voor haar eigen burgers.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 15:33:24 ]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?
Dat zie je oa. door de eindeloze rechtszaken waar de USA als enige winnar uitkomt.
[..]
Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.
Nee was dit maar zo dan kwam dit verdrag er niet. Nu gaat het gewoon er door heen gedrukt worden en zitten we zodirekt met een zooitje schadeclaims en vergiftigd GMO voedsel letterlijk in de maag.
En voor de geïnteresseerden ...
Osgoode Legal Studies Research Paper No. 16
Vol. 12/ Issue. 4/ (2016)
Key flaws in the European Commission’s proposals for foreign investor protection in TTIP.
Gus Van Harten
Abstract:
In November 2015, the European Commission released a proposed text on foreign investor
protection in the EU-US Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). In this
paper, I outline key flaws in this proposal, including language buried in the text that
seriously undermines the EC's proposed provisions on the "investment court system" (ICS)
and on the right to regulate.
Keywords:
European Commission, TTIP, investor-state dispute settlement, investment court system
(ICS), right to regulate
Author(s):
Gus Van Harten
Osgoode Hall Law School
E: gvanharten@osgoode.yorku.ca
Volledige tekst via http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122 dus een beetje nutteloos om hier, met verlies van de opmaak, te knippen en plakken.
Tada, inhoudelijke kritiek.
Osgoode Legal Studies Research Paper No. 16
Vol. 12/ Issue. 4/ (2016)
Key flaws in the European Commission’s proposals for foreign investor protection in TTIP.
Gus Van Harten
Abstract:
In November 2015, the European Commission released a proposed text on foreign investor
protection in the EU-US Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). In this
paper, I outline key flaws in this proposal, including language buried in the text that
seriously undermines the EC's proposed provisions on the "investment court system" (ICS)
and on the right to regulate.
Keywords:
European Commission, TTIP, investor-state dispute settlement, investment court system
(ICS), right to regulate
Author(s):
Gus Van Harten
Osgoode Hall Law School
E: gvanharten@osgoode.yorku.ca
Volledige tekst via http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122 dus een beetje nutteloos om hier, met verlies van de opmaak, te knippen en plakken.
Tada, inhoudelijke kritiek.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
Klopt
Je begrijpt me verkeerd. Het mechanisme is ooit opgezet door de wereldbank om investeerders naar derde wereld landen te trekken. ICSID is opgezet omdat investeerders weinig vertrouwen hebben/ hadden in de politiek processen en de rechtsgang in deze landen.quote:Dus Europese politici hebben er geen vertrouwen in dat Europese rechters objectief zijn? Ehh ... Volgens mij hebben we dan een veel groter probleem dan enkele investeringsdisputen. Hell, waarom bestaat er dan überhaupt nog Europese rechtspraak?
Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Het zijn ook niet de enige voorwaarden. De staturen staan overigens gewoon online.quote:Prima. Maar dat zijn geen garanties voor objectiviteit / gedegen rechtspraak. Ok, zoiets kan je nooit 100% garanderen, maar deze voorwaarden komen er niet eens in de buurt.
Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?quote:Waarom doen we (ok, eigenlijk ze .. maar hej, ik ben ook Europeaan) dat dan toch?
Ik doelde eigenlijk op het International Centre for Settlement of Investment Disputesquote:Omwille van de wat langere reactie op dit puntje, heb ik dit even aan het eind van mijn post gezet. Je doelt hiermee op het Investment Court System / Hof voor investeringsgeschillen zoals voorgesteld in http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5651_nl.htm?
Dat zal ik eens moeten lezenquote:Wat vind je dan van de volgende kritiek, geuit in een research paper van meneer van Harten:
[..]
Meneer komt met meer kritiekpunten, maar deze twee spitsen zich het meeste toe op de betrouwbaarheid van de arbitrage / rechtspraak.
Samenvattend:
1. nog steeds te veel ruimte voor belangenverstrengelingen binnen de arbitrage.
2. De EU beschouwt haar eigen rechtspraak als te onbetrouwbaar voor financiële instellingen, maar verplicht deze wel voor haar eigen burgers.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar wanneer dat gebruikt wordt in landen die wel een degelijke rechtsgang kennen, schiet het zijn doel dan niet enorm voorbij?quote:
[..]
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Het mechanisme is ooit opgezet door de wereldbank om investeerders naar derde wereld landen te trekken. ICSID is opgezet omdat investeerders weinig vertrouwen hebben/ hadden in de politiek processen en de rechtsgang in deze landen.
Omdat het een democratische inslag mist.quote:Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Ik ga eens kijken ...quote:Het zijn ook niet de enige voorwaarden. De staturen staan overigens gewoon online.
Omdat het overbodig is. In Europa hebben we samen genoeg degelijke bruggen gebouwd. De nieuwe brug is het ISDS/ICSID/ICS. De oude brug is Europese rechtspraak.quote:Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Dat iets in 3e wereldlanden nodig is, betekent niet dat we dat hier ook maar moeten doen, omwille van een 'zo hebben we dat altijd gedaan'.
Top, want ik zou je mening er graag over horen. Dan ga ik eens kijken naar dat ICSID, en kom daar later op terug ..quote:Ik doelde eigenlijk op het International Centre for Settlement of Investment Disputes
[..]
Dat zal ik eens moeten lezen
[ Bericht 8% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 15:48:39 ]
"Pools are perfect for holding water"
Werkelijk? Hebben de middenpartijen in Nederland bij elkaar geen ruime meerderheid meer? Die zijn toch vrij duidelijk over de koers die wat hen betreft gevaren moet worden.quote:
[..]
Ok vooruit .. Ik kan door gebrek aan inhoudelijke kennis niet voor andere landen spreken. Maar in het geval van Nederland kan men volgens mij wel aannemelijk maken dat er vrij weinig democratische instemming is voor de grotere Europese beslissingen waar onze politici mee instemmen.
Leuk geframed maar onzin.quote:Een 'nee' tegen de Europese grondwet die genegeerd wordt.
Het is een raadgevend 'Nee' wat op een heel mal moment kwam, nadat alle partijen al hadden geratificeerd. Daarbij is het Nee-kamp ook bepaald niet eenduidig wat er dan wel moet gebeuren en hebben voorstanders van het verdrag in het, wel bindend verkozen, parlement nog altijd een riante meerderheid.quote:Een 'nee' tegen een associatieverdrag die verdraaid wordt tot een 'nee, maar als we het ietsjes veranderen dan ...'
Vrij schandalig maar aan de andere kant als het het volk echt zou boeien, dan zouden ze bij deze verkiezingen wel op komen dagen en niet in grote meerderheid op pro-Europese partijen gaan stemmen.quote:en een EP mandaat verstrekt op basis van 37% van het volk.
Dat negeren heb je volgens mij nog geen voorbeelden van gegeven. Maar dat een ratificatieproces jaren kan duren is geen nieuws en hoeft ook geen ramp te zijn. Maakt het ook niet direct ondemocratisch aangezien het veelal vooral iets bureaucratisch is.quote:En zelfs als je dit niet met me eens bent, kan je er toch nog steeds niet omheen dat die Europese politici nogal graag gebruik maken van dat hele 'voorlopige in werk stelling' gedoe? Alleen dat is imo al een legitieme reden voor een kritische houding. Met een vleugje achterdocht door de democratische instemming die dus pas achteraf gevraagd wordt, en soms zelfs ronduit genegeerd.
Ok, laten we het er dan maar over eens zijn dat ik je geen goede voorbeelden kan geven die voor jou overtuigend genoeg zijn.quote:
[..]
Werkelijk? Hebben de middenpartijen in Nederland bij elkaar geen ruime meerderheid meer? Die zijn toch vrij duidelijk over de koers die wat hen betreft gevaren moet worden.
[..]
Leuk geframed maar onzin.
[..]
Het is een raadgevend 'Nee' wat op een heel mal moment kwam, nadat alle partijen al hadden geratificeerd. Daarbij is het Nee-kamp ook bepaald niet eenduidig wat er dan wel moet gebeuren en hebben voorstanders van het verdrag in het, wel bindend verkozen, parlement nog altijd een riante meerderheid.
[..]
Vrij schandalig maar aan de andere kant als het het volk echt zou boeien, dan zouden ze bij deze verkiezingen wel op komen dagen en niet in grote meerderheid op pro-Europese partijen gaan stemmen.
[..]
Dat negeren heb je volgens mij nog geen voorbeelden van gegeven. Maar dat een ratificatieproces jaren kan duren is geen nieuws en hoeft ook geen ramp te zijn. Maakt het ook niet direct ondemocratisch aangezien het veelal vooral iets bureaucratisch is.
Dat een ratificatieproces blijkbaar zo lang duurt dat men dat voor het gemak alvast op de zaken vooruit loopt en eea voorlopig in werking stelt, wekt in ieder geval de suggestie dat snelheid belangrijker is dan een democratische onderbouwing. En dan vind ik het niet gek dat veel mensen het gevoel hebben dat Europese politici voornamelijk doen wat hun zelf goed lijkt, en achteraf eens kijken of de rest het er mee eens is.
Blijkbaar vind jij dat onzin, terwijl je er toch echt niet omheen kan dat er zoiets bestaat als 'voorlopige inwerkingstelling' in afwachting van democratische instemming.
"Pools are perfect for holding water"
Wellicht. En misschien is het ook wel alleen maar een issue omdat 'de buitenlandse inversteerders' hun verworven (extra) rechten niet op willen geven.quote:
Maar wanneer dat gebruikt wordt in landen die wel een degelijke rechtsgang kennen, schiet het zijn doel dan niet enorm voorbij?
Prima kritiek en reden tot vragen aan de politiek.
Niet als democratisch afgevaardigden ermee in hebben gestemd natuurlijk...quote:Omdat het een democratische inslag mist.
Dat is een kip - ei verhaal wat ik nu niet scherp heb. Ook weet ik niet precies wat je allemaal bij een Europese rechtbank aan kan kaarten en vechten.quote:Omdat het overbodig is. In Europa hebben we samen genoeg degelijke bruggen gebouwd. De nieuwe brug is het ISDS/ICSID/ICS. De oude brug is Europese rechtspraak.
Waarschijnlijk heeft het ook zijn waarde bewezen. Anders werd het niet zo wijdt verspreid ingezet, maar nogmaals: geen problemen met een kritische inhoudelijke herziening.quote:Dat iets in 3e wereldlanden nodig is, betekent niet dat we dat hier ook maar moeten doen, omwille van een 'zo hebben we dat altijd gedaan'.
Waar ik problemen mee heb is het geroeptoeter.
Wat ik er zo van lees lijken het mij prima inhoudelijke argumenten. Ik herken jouw argumenten er in ieder geval in terug.quote:Top, want ik zou je mening er graag over horen. Dan ga ik eens kijken naar dat ICSID, en kom daar later op terug ..
Wat heeft hij met deze punten gedaan?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik moet door dagelijkse beslommeringen mezelf helaas zo'n 30 minuten geleden voor de rest van deze dag losmaken van het FoK!-forum en dit topic. Maar ik kom graag terug, en zal dan weer reageren op jullie reacties op mijn reacties.
"Pools are perfect for holding water"
Ik denk het niet eigenlijk.quote:
Bovendien staat hier volgens mij heel wat anders dan wat er bij Tweakers gesuggereerd wordt:
Zie ook wat de mevrouw erover te zeggen heeft:
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik zou het toch anders interpreteren.quote:
Ik denk het niet eigenlijk.
Zie ook wat de mevrouw erover te zeggen heeft:
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
Namelijk dat je de vertrouwelijkheid moet waarborgen, zonder dat je daarbij (oneerlijke) restricties legt op de dienstverlening. Dat lijkt mij juist een uitstekend uitgangspunt.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De grootste partij van de eerste verkiezingsronde in Oostenrijk had ook al gezegd niet te gaan tekenen (mocht zijn partij winnen).quote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.quote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
.
I´m back.
Men is nog bezig met de onderhandelingen. Op dit moment zal dus niemand akkoord gaan.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 17:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:50:26 ]
Alleen al dat Hollande zegt zoals de vlag er nu voor staat, moet jou toch wel te denken geven, of niet? Dat is toch gek?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 17:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Men is nog bezig met de onderhandelingen. Op dit moment zal dus niemand akkoord gaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:50:43 ]
I´m back.
Champagne wordt Sjempain en Frankrijk blokkeert direct de boelquote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Grootste partij? Of de kandidaat met de meeste stemmen bij de presidentsverkiezingen? Volgens mij spelen die nu daar en heeft de president een grotendeels symbolische functie in Oostenrijk.quote:
[..]
De grootste partij van de eerste verkiezingsronde in Oostenrijk had ook al gezegd niet te gaan tekenen (mocht zijn partij winnen).
Is natuurlijk gewoon onderdeel van het spel. Gezien de twistpunten, is het niet gek dat Hollande zich op deze wijze uitspreekt.quote:
[..]
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
Maar het kan heel goed dat TTIP helemaal niet doorgaat. We gaan het meemaken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan doet-ie dat al beter dan anderen wrs.quote:
[..]
Is natuurlijk gewoon onderdeel van het spel. Gezien de twistpunten, is het niet gek dat Hollande zich op deze wijze uitspreekt.
Maar het kan heel goed dat TTIP helemaal niet doorgaat. We gaan het meemaken.
Ik bedoel niemand zal echt tegen een handelsverdrag zijn namelijk als dit handel vergemakkelijkt.
Alleen al de ondoorzichtigheid en alle concessies die gemaakt worden naar de VS toe, is wel een euvel.
I´m back.
Verzet komt van meer groepen die zich bedreigd voelen door vrijhandel. Dat lijkt me niks bijzonders of nieuws. Greenpeace zou ik ook niet als rechts willen bestempelen.quote:
[..]
Nou die FPÖ is ten minste nog lekker bruin, dus daar verwacht jij dat wel van, toch?
Maar Hollande, hoe kan dat nou toch, du_ke?
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:53:38 ]
Land- en tuinbouw voelt zich bedreigd idd, omdat goedkope producten naar de EU komen, in ruil voor een auto-deal, zoals ik in het eerste deel al beargumenteerde.quote:
[..]
Verzet komt van meer groepen die zich bedreigd voelen door vrijhandel. Dat lijkt me niks bijzonders of nieuws. Greenpeace zou ik ook niet als rechts willen bestempelen.
Daarnaast is er sprake van oneerlijke concurrentie omdat landbouwproducten in de EU moeten voldoen aan veel meer voorschriften dan landbouwproducten uit de VS.
Verder zal dit dus direct banen kosten, dus ook vakbonden zitten ermee in hun maag.
[ Bericht 5% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:54:12 ]
I´m back.
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
Imho? Dat handelsbelangen belangrijker zijn dan nationale belangen. En de mens.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De markten over en weer gaan voor elkaar open, netto zullen beide gebieden daar van gaan profiteren al kost het hier en daar natuurlijk ook wat.quote:
[..]
[q]
Land- en tuinbouw voelt zich bedreigd idd, omdat goedkope producten naar de EU komen, in ruil voor een auto-deal, zoals ik in het eerste deel al beargumenteerde.
Daarnaast is er sprake van oneerlijke concurrentie omdat landbouwproducten in de EU moeten voldoen aan veel meer voorschriften dan landbouwproducten uit de VS.
Verder zal dit dus direct banen kosten, dus ook vakbonden zitten ermee in hun maag.
[ Bericht 16% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:54:42 ]
Er is bangmakerij maar sommige sectoren zullen inderdaad ook echt bedreigd worden. Maar in zo'n geval is geen TTIP hooguit uitstel van executie. Dat zie je bijvoorbeeld mooi bij de Britse staalindustrie waar nu weer ouderwetse staatssteun en protectionisme mee lijken te komen op de Brexitgolven maar in de echte wereld is het gewoon een aflopende zaak van een industrie die niet heeft geinnoveerd om mee te kunnen op de wereldmarkt. Heeft IJmuiden dan ook beter aangepakt
Top! Waar doet iedereen eigenlijk zo moeilijk over. Ik zeg doen!quote:
De markten over en weer gaan voor elkaar open, netto zullen beide gebieden daar van gaan profiteren al kost het hier en daar natuurlijk ook wat.
Ik heb wel een idee waar het "hier en daar wat gaat kosten".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
|
|
