Greenpeace zet documenten handelsakkoord TTIP online #2

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:37 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de sociaal-economische ladder behoord?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.

Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:16 schreef probeer het volgende:
Snelheid en kosten zou ondergeschikt moeten zijn aan de objectiviteit en kwaliteit van de rechtspraak. Dat ben je waarschijnlijk wel met me eens?

quote:

Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet één vast Europees hof voor?

quote:

Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?

quote:

Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commerciële advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?

quote:

Maakt het privatiseren van de rechtspraak deze betrouwbaarder?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zetten

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:47 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.

Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.

Waar jij ook gewoon inzit, overigens.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:47 schreef Fir3fly het volgende:
Bijna geen enkel inhoudelijk punt.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.

http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html

Is dit cynisme? :

Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 15:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:47 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.

Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.

Waar jij ook gewoon inzit, overigens.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:58 schreef Bart2002 het volgende:
Is dit cynisme? :

Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.

quote:

Each Party shall ensure the confidentiality of electronic communications and related traffic data by means of a public electronic communication network and publicly available electronic communications services without restricting trade in services.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 15:17 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, Is dit cynisch?

Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?

Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 15:21 schreef DUTCHKO het volgende:
Kijk DAT bedoel ik dus.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.

quote:

En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 08:21 schreef BertV het volgende:

[..]

Je zou natuurlijk ook kunnen zorgen dat je geen chloor nodig hebt om je kippen eetbaar te krijgen... maar hee, dat is natuurlijk niet logisch als het gaat om winst.

Voor wat het nog waar(d) is;

Europa; begin voor een hoge kwaliteit zodat je achteraf niet hoeft in te grijpen.
(Zuivel, vlees, groente)

VS: begin met lage kwaliteit en rommel / design /gentech het eetbaar.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 14:45 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?

quote:

Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.

quote:

Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.

quote:

In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.

quote:

Omdat het ICSID er al is.

quote:

Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP

[..]

1. ISDS is alive in the EC’s proposals
From the start, the EC’s approach to foreign investor protection has been based on the
widely and rightly criticized process of investor-state dispute settlement. In its new
TTIP proposal, the EC introduces a new acronym to describe ISDS: ICS, which stands
for “investment court system”.
Despite my initial enthusiasm about ICS when I read the EC’s press release on the topic,
and although the details do have positive elements, after a study of the text it became
clear that ICS is mainly a re-branding exercise for ISDS. Too many flawed elements of
ISDS remain – including elements that give rise to unacceptable appearances of bias
among ICS “judges” – to use terms like court and judge without being misleading to the
uninitiated.
Most importantly, ICS “judges” would continue to have a financial interest in future
claims because they are still paid a (lucrative) daily fee in a context where only one side
– foreign investors – can bring claims, they would continue to operate under the usual
ISDS arbitration rules, they would not have to meet the requirements for judicial
appointment in any country, and they would not even be barred from working on the
side as ISDS arbitrators. I am prompted to say that, if ISDS is “dead”, as some officials
have claimed, then the EC’s ICS proposal reminds me of a zombie movie.
There is one very promising signal in the EC’s proposals – an apparent commitment to
establish a proper international court to replace ISDS in existing treaties – yet this
aspect of the proposal unfortunately is put in doubt by the EC’s choices about
sequencing, as I discuss below.

5. The EC’s proposal remains disrespectful of domestic institutions, including domestic
and European courts
The EC’s proposal is still premised on an assumption that EU and US courts are so
flawed that foreign investors should be able to bring an ISDS claim without having to
demonstrate that it would be unreasonable for the foreign investor to seek relief first in
the courts.
This assumption is inherent in the EC proposal not to include the standard duty of all
individuals to go first to a country’s courts, where they offer justice, before pursuing an
international remedy.
Foreign investors alone have been excused from this duty, thus exacerbating the imbalances created by ISDS. Instead of including a standard duty to exhaust local remedies, the EC has introduced a complicated “U-turn” clause. This clause prevents foreign investors from turning back
from ISDS, once they have resorted to ISDS. Yet it does nothing to require foreign
investors to use the courts first or to explain why they are going to ISDS instead of to the
courts. Foreign investors can choose to avoid the courts, they can turn back from the
courts at any point to pursue ISDS instead, and they can use ISDS to seek compensation
for a court’s decisions at any level.
This arrangement is an extraordinary gift for foreign investors, not available to anyone
else who might need international protection. In turn, domestic investors and citizens in
general are disadvantaged. They must deal with the usual risks of democracy and
regulation in the usual ways: by taking part in the democratic process, by buying
insurance, by bargaining for strong dispute settlement clauses in their contracts with
government, or by relying – like everyone else – on the courts.[/b]

[..]

ISDS is rightly criticized because of its inappropriate reliance on arbitration to make final decisions
about public law and policy and about the award of public funds to private actors. Most ISDS cases
involve challenges to laws, regulations, judicial decisions, or other sovereign decisions that affect a range of constituencies in society. In this public law context, the use of arbitration conflicts with basic principles of democratic and public accountability, regulatory capacity, budgetary flexibility, judicial independence, and procedural fairness. For a discussion, see G Van Harten, Investment Treaty Arbitration and Public Law (Oxford: OUP, 2007) ch 7; G Van Harten, Sovereign Choices and Sovereign Constraints (Oxford: OUP, 2013) ch 1 and 4.

[..]

Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
Gus Van Harten
York University - Osgoode Hall Law School
November 17, 2015
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 15:23 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?

Dat zie je oa. door de eindeloze rechtszaken waar de USA als enige winnar uitkomt.
[..]

Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.

Nee was dit maar zo dan kwam dit verdrag er niet. Nu gaat het gewoon er door heen gedrukt worden en zitten we zodirekt met een zooitje schadeclaims en vergiftigd GMO voedsel letterlijk in de maag.