NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Greenpeace zet documenten handelsakkoord TTIP online
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)elsverdrag-op-straat
Hier de link indien je een referendum wilt over het TTIP/CETA verdrag: https://ttip-referendum.nl/
[ Bericht 7% gewijzigd door ErwinRommel op 03-05-2016 14:19:19 ]
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)elsverdrag-op-straat
http://www.ttip-leaks.org/quote:Geheime documenten
De TTIP-onderhandelingen verlopen achter gesloten deuren. Politici mogen de stukken wel inzien, in een aparte kamer. Ze mogen er geen kopieën of foto's van maken. In de afgelopen jaren zijn wel eerder onderhandelingsdocumenten gelekt, maar niet zo veel als nu. De Europese Commissie publiceert overigens wel regelmatig de Europese inzet aan de onderhandelingstafel, maar niet die van de Verenigde Staten. De TTIP Leaks geven voor het eerst een inkijkje in de positie die de Amerikanen innemen.
Hier de link indien je een referendum wilt over het TTIP/CETA verdrag: https://ttip-referendum.nl/
[ Bericht 7% gewijzigd door ErwinRommel op 03-05-2016 14:19:19 ]
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Maar heeft een bedrijf dan een contract getekend met de overheid als hij hier investeert?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is zonder ISDS met een overheid die betrouwbaar wil zijn natuurlijk niet anders. Zo mal is het toch niet dat contractbreuk gevolgen heeft?
Volgens mij tekenen ze contracten met allerlei particulieren.
Vergunningen komen wel van de overheid, maar dat is het enige denk ik. Die kunnen gewoon ingetrokken worden.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn gedorven winst claimen bij de gemeente?
I´m back.
Nee, volgens mij weet jij het verschil niet tussen feitenvrij geleuter, ergens een redenering over opzetten en argumenten niet.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat handen, voeten, lobbygeleuter van je. Je gebruikelijke feitenvrije nonsens derhalve.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn misgelopen winst claimen bij de gemeente?
I´m back.
Je kan een civiele procedure opstartenquote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, volgens mij weet jij het verschil niet tussen feitenvrij geleuter, ergens een redenering over opzetten en argumenten niet.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn misgelopen winst claimen bij de gemeente?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
ISDS is overigens maar een klein onderdeel van TTIP en een hele gangbare vorm van geschillen arbitrage.
Echte onwenselijke voorbeelden van de mindere kant van ISDS heb ik nog niet gezien ook.
Echte onwenselijke voorbeelden van de mindere kant van ISDS heb ik nog niet gezien ook.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ja, dat kan, maar kan ik een schadevergoeding krijgen ogv misgelopen winst?quote:
[..]
Je kan een civiele procedure opstarten
I´m back.
quote:Op dinsdag 3 mei 2016 11:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Zo rol ik!
[..]
Mijn argument is dat het soms prima begrijpelijk is. Dat wanneer bedrijven en/ of burgers de dupe zijn van zwalkend overheidsbeleid deze bedrijven en/ of burgers de mogelijkheid moeten hebben om hier wat van te zeggen.
Mooi voorbeeld vind ik nog altijd Vattenfall in Duitsland. Die werden, door politiek Duitsland, met veel fanfare binnengehaald als de redders van de Duitse kernenergie. Vattenfall sluit contracten en gaat miljarden investeren iedereen blij! Tot Fukushima. Toen zei Merkel opeens, alle kernenergie moet weg. Jammer van jullie miljarden Vattenfall. Houdoe en bedankt.
Ik snap dat je dan... redelijk aangedaan bent als bedrijf.
Voorbeeldje hieronder bij J0kkebr0k!
Prima. Goed punt. Is helemaal niet gek dat een bedrijf een schadevergoeding wilt wanneer ze (in hun ogen) onrechtmatig behandeld zijn door een overheid.quote:
[..]
Is het zo gek dat de benadeelde partij bij een contractbreuk dan ook wil praten over de geleden schade? Veel meer is het niet immers.
Maar waarom kan dat niet via reguliere gerechtshoven?
"Pools are perfect for holding water"
Van die 629 isds-claims tot aan 2014, is alles okee geweest?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:44 schreef SicSicSics het volgende:
ISDS is overigens maar een klein onderdeel van TTIP en een hele gangbare vorm van geschillen arbitrage.
Echte onwenselijke voorbeelden van de mindere kant van ISDS heb ik nog niet gezien ook.
Is daar een link van?
I´m back.
Je moet het eerder vergelijken met planschade. Als de gemeente in haar nieuwe bestemmingsplan bepaalt dat jij op je perceel minder mag dan voorheen, of dat er een nieuwbouwplannen komt op het trapveldje voor huis, dan heb jij grond om op basis daarvan plamschade te claimen.quote:
[..]
Maar heeft een bedrijf dan een contract getekend met de overheid als hij hier investeert?
Volgens mij tekenen ze contracten met allerlei particulieren.
Vergunningen komen wel van de overheid, maar dat is het enige denk ik. Die kunnen gewoon ingetrokken worden.
Voorbeeldje: ik open een zaak met vergunning, draait een tijdje, vervolgens vindt de gemeenteraad dat niet leuk meer dat mijn zaak daar zit. En dan? Verlies ik mijn vergunning en moet ik opkrassen. Kan ik dan mijn gedorven winst claimen bij de gemeente?
De reden die daarvoor gegeven wordt is dat dit sneller gaat en goedkoper is.quote:
Prima. Goed punt. Is helemaal niet gek dat een bedrijf een schadevergoeding wilt wanneer ze (in hun ogen) onrechtmatig behandeld zijn door een overheid.
Maar waarom kan dat niet via reguliere gerechtshoven?
Bovendien zijn normale gerechtshoven in nogal wat landen niet netjes gescheiden van de politieke situatie. Daarom is er gekozen voor een losse arbitrage.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Niet helemaal wat je vraagt, maar toch een leuk stukje info ...quote:
[..]
Van die 629 isds-claims tot aan 2014, is alles okee geweest?
Is daar een link van?
quote:De wereld van ISDS is niet transparant. Veel zaken blijven geheim, en er zijn geen goede overzichten met details van de claims die zijn ingediend. Daarom lanceert een groep Nederlandse journalisten vandaag een interactieve kaart, de eerste in zijn soort, met daarop alle ISDS-zaken die ooit in de wereld zijn gevoerd. Bij de kaart hoort een database met informatie over de claims, de uitspraken en de arbiters die er verantwoordelijk voor waren.
Allereerst valt op hoe ISDS in populariteit is gegroeid. Werden er in 2000 nog vijftien claims ingediend, in 2014 alleen waren dat er al bijna zeventig. In totaal zijn er 629 claims bekend.
Behalve Argentinië scoren ook Canada, VS en Mexico hoog. ISDS vormt namelijk een onderdeel van hun vrijhandelsverdrag, NAFTA. Maar dat zegt niet alles. De VS bijvoorbeeld hebben nog nooit een zaak verloren. Als we de zaken weglaten waar de staat in het gelijk is gesteld, komt een ander lijstje naar voren: Argentinië, Venezuela, India, Mexico, Bolivia. Ontwikkelingslanden dus. Dat maakt duidelijk waarom veel ontwikkelingslanden ISDS zien als neokoloniaal instrument.
Dutch sandwich
Waar komen de claims vandaan? In de lijst met claimlanden staan de VS op één. Nederland wordt verrassend tweede. Als we alleen naar 2014 kijken, dan zien we dat er tegenwoordig zelfs meer claims uit Nederland komen dan uit de VS.
Uit nader onderzoek naar de betreffende investeerders blijkt dat minstens twee derde een brievenbusfirma is. Slechts 16 procent is aantoonbaar Nederlands. Buitenlandse bedrijven vestigen zich hier graag omdat Nederland een hoge dekkingsgraad heeft, met maar liefst 95 BIT's.
"Het staat bekend als de Dutch sandwich", zegt George Kahale III, een Amerikaanse topadvocaat, die veel staten verdedigt in grote investeringszaken. "Je stopt er een Nederlands bedrijfje tussen, en je mag je een Nederlandse investeerder noemen. Een misbruik van het systeem."
Blanke mannen
De journalisten hebben ook onderzocht wie de arbiters waren die verantwoordelijk zijn voor de uitspraken. Van 88 procent van alle zaken konden ze dat achterhalen. Daaruit komt een beeld naar voren van een zeer selecte club mannen – en een enkele vrouw – die keer op keer worden gevraagd om recht te spreken. De vijftien actiefste zijn samen betrokken bij 63 procent van alle zaken waarvan ze de arbiters konden achterhalen.
"Dat is niet vreemd", zegt Bernard Hanotiau, een Belgische arbiter die ook in deze top-15 staat. Dat een paar arbiters ISDS domineren, komt omdat het gewoon de beste mensen zijn. "Je hebt er heel veel knowhow voor nodig. Als je longkankerspecialisten in België zoekt, kom je ook uit bij een kleine groep. Wij zijn specialisten."
Toch is het problematisch. Immers, het zijn geen rechters die publiekelijk zijn aangesteld en een ambtseed hebben afgelegd. Het zijn vaak commerciële advocaten, die naast hun werk als arbiter ook gewoon advocatenwerk blijven doen. Daarbij kan het dus gebeuren dat een partij wordt geoordeeld door een rechter die gisteren nog advocaat van de tegenpartij was in een vergelijkbare zaak. Daarbij komt nog dat arbiters elkaar kunnen aanbevelen en kiezen. Ze vormen een gesloten groep waar het voor nieuwe mensen en nieuwe inzichten moeilijk is om tussen te komen. De kans op belangenverstrengeling is groot.
Dit is kwalijk, vindt Kahale. "Het gaat niet om disputen die belangrijk zijn voor één partij. Het gaat om miljarden dollars. Over kwesties die van cruciaal belang zijn voor landen, die vaak maar een klein bbp hebben. Als daar een fout mee wordt gemaakt, heeft dat vérstrekkende gevolgen. Er zijn amper checks en balances zoals in de gewone rechtspraak. En de arbiters drukken een persoonlijk stempel op de uitspraken. Hun business-achtergrond schemert door hun uitspraken heen."
http://www.dewereldmorgen(...)-spil-in-isds-wereld
"Pools are perfect for holding water"
Planschade is dan een schadevergoeding voor misgelopen fictieve winst?quote:
[..]
Je moet het eerder vergelijken met planschade. Als de gemeente in haar nieuwe bestemmingsplan bepaalt dat jij op je perceel minder mag dan voorheen, of dat er een nieuwbouwplannen komt op het trapveldje voor huis, dan heb jij grond om op basis daarvan plamschade te claimen.
I´m back.
Nyetquote:
[..]
Ja, dat kan, maar kan ik een schadevergoeding krijgen ogv misgelopen winst?
Daarbij, zij hebben meer geld, en kunnen je dus kapot procederen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ik vond dit altijd wel een aardige;quote:
Van die 629 isds-claims tot aan 2014, is alles okee geweest?
Is daar een link van?
https://www.rijksoverheid(...)ent-isds-in-the-ttip
Bijvoorbeeld:
quote:Overall, 274 ISDS claims have been concluded, meaning they have been
adjudicated on their merits or dismissed. 43% of cases historically have been
decided in favour of the state, while 31% have been decided in favour of the
investor and another 26% were settled.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Okee, de Dutch sandwich dus, nog een reden om een brievenbusmaatschappij op te zetten.quote:
[..]
Niet helemaal wat je vraagt, maar toch een leuk stukje info ...
[..]
Verder een bias mbt westerse landen, VS voorop.
En een bias mbt het wereldje waarin de arbitrages worden afgehandeld.
Allemaal prima dus? Sicsicsics?
I´m back.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html
Hier de Tegenlicht uitzending over TTIP.
Ook de ISDS zaak van Lone Pine tegen de Canadese staat wat betreft Schaliegaswinning komt aan bod.
Het bedrijf Lone Pine voelde zich onrechtmatig benadeeld door de Canadese overheid, maar als je afgaat op de Tegenlicht aflevering dan vind ik dat Lone Pine helemaal niet onrechtmatig behandeld zijn. Desondanks kan het bedrijf - als ik het goed heb - doorgaan met fracken en is Canada veroordeeld tot het betalen van miljarden.
In dit geval gaat het toevallig wel om contractbreuk (maar echter vanwege het algemeen belang en unaniem en democratisch besloten), maar over het algemeen zal de overheid helemaal geen overeenkomst met een onderneming hebben maar zal het worden aangeklaagd vanwege regelgeving en besluitvorming in het algemeen die de winst van een onderneming in gevaar zullen brengen.
Zo beredeneerd is dat trouwens ook een gevaar voor toekomstige werknemersrechten- en bescherming en opent het deuren tot verslechterde arbeidsomstandigheden (maar ook verslechterde consumentenbescherming en milieuwetgeving).
Maar goed, alles voor de handel hé. Ook al levert het in de meest gunstige scenario's slechts 0,5 % extra groei op (voor de hele EU) over een periode van 10 jaar.
Hier de Tegenlicht uitzending over TTIP.
Ook de ISDS zaak van Lone Pine tegen de Canadese staat wat betreft Schaliegaswinning komt aan bod.
Het bedrijf Lone Pine voelde zich onrechtmatig benadeeld door de Canadese overheid, maar als je afgaat op de Tegenlicht aflevering dan vind ik dat Lone Pine helemaal niet onrechtmatig behandeld zijn. Desondanks kan het bedrijf - als ik het goed heb - doorgaan met fracken en is Canada veroordeeld tot het betalen van miljarden.
In dit geval gaat het toevallig wel om contractbreuk (maar echter vanwege het algemeen belang en unaniem en democratisch besloten), maar over het algemeen zal de overheid helemaal geen overeenkomst met een onderneming hebben maar zal het worden aangeklaagd vanwege regelgeving en besluitvorming in het algemeen die de winst van een onderneming in gevaar zullen brengen.
Zo beredeneerd is dat trouwens ook een gevaar voor toekomstige werknemersrechten- en bescherming en opent het deuren tot verslechterde arbeidsomstandigheden (maar ook verslechterde consumentenbescherming en milieuwetgeving).
Maar goed, alles voor de handel hé. Ook al levert het in de meest gunstige scenario's slechts 0,5 % extra groei op (voor de hele EU) over een periode van 10 jaar.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee, die cijfers kloppen niet helemaal.quote:
[..]
Ik vond dit altijd wel een aardige;
https://www.rijksoverheid(...)ent-isds-in-the-ttip
Bijvoorbeeld:
[..]
Las ik net ergens.
Even terugzoeken.
Okee, dus er is een ruim percentage afwijzingen en het is niet zo dat per definitie je als land altijd verliest. Wel in de meerderheid van de gevallen ga je dus betalen: 31+26=57%quote:
[..]
Ik vond dit altijd wel een aardige;
https://www.rijksoverheid(...)ent-isds-in-the-ttip
Bijvoorbeeld:
[..]
I´m back.
Dat kan zeer zeker gebeuren. Inclusief een onafhankelijk bureau wat de hoogte van de schade berekent. Er wordt natuurlijk heel dramatisch over gedaan maar allerlei vergelijkbare zaken zijn al decennia succesvol in de praktijk.quote:
[..]
Planschade is dan een schadevergoeding voor misgelopen fictieve winst?
Dat sneller en goedkoper is vaak nog maar de vraag overigensquote:
[..]
De reden die daarvoor gegeven wordt is dat dit sneller gaat en goedkoper is.
Bovendien zijn normale gerechtshoven in nogal wat landen niet netjes gescheiden van de politieke situatie. Daarom is er gekozen voor een losse arbitrage.
.
Behalve als je tegenover de VS staat. Dan heb je blijkbaar altijd pech.quote:
[..]
Okee, dus er is een ruim percentage afwijzingen en het is niet zo dat per definitie je als land altijd verliest. Wel in de meerderheid van de gevallen ga je dus betalen: 31+26=57%
"Pools are perfect for holding water"
Hoe kom je tot deze redenering? Geen van de gevallen die we tot nu toe hebben gezien wijzen hier op.quote:
In dit geval gaat het toevallig wel om contractbreuk (maar echter vanwege het algemeen belang en unaniem en democratisch besloten), maar over het algemeen zal de overheid helemaal geen overeenkomst met een onderneming hebben maar zal het worden aangeklaagd vanwege regelgeving en besluitvorming in het algemeen die de winst van een onderneming in gevaar zullen brengen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar wordt al wat aan gedaan.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
Okee, de Dutch sandwich dus, nog een reden om een brievenbusmaatschappij op te zetten.
Wat verwacht je? Waar komen de meeste investeringen/ investeerders vandaan?quote:Verder een bias mbt westerse landen, VS voorop.
De arbitrage wordt samengesteld uit personen die door beide partijen worden voorgedragen.quote:En een bias mbt het wereldje waarin de arbitrages worden afgehandeld.
1 uit de klager.
1 uit de beklaagde.
1 waarbij beiden het eens zijn.
Ik zie niet in waarom niet?quote:Allemaal prima dus? Sicsicsics?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Er zijn overigens al landen die veel verdragen hebben opgezegd vanwege de ISDS-claims. Nadeel is dat ze nog wat tientallen jaren door blijven werken, dus ze kunnen nog claims verwachten.
Het is dus zaak doordachte besluiten te nemen als overheid. Dat is toch niet zo mal?quote:
[..]
Behalve als je tegenover de VS staat. Dan heb je blijkbaar altijd pech.
quote:“Ons allergrootste probleem met investeringsverdragen is ISDS”, zegt Abdulkadir Jaelani, directeur Economische en Sociale Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken van Indonesië. Zijn afdeling voert een review uit op alle 67 investeringsverdragen die Indonesië de afgelopen decennia heeft afgesloten. Daar zijn er tot de zomer van 2015 twintig (pdf) van opgezegd. Het land staat niet alleen: ook Zuid- Afrika zegt sinds een aantal jaar al alle investeringsverdragen op. Vanwege ISDS.
Dat wordt als reden gegevenquote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:01 schreef 99.999 het volgende:
Dat sneller en goedkoper is vaak nog maar de vraag overigens
geen idee of het ook zo is 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Jij denkt dat generalisten als politici wel goede technische besluiten kunnen nemen?quote:
[..]
Het is dus zaak doordachte besluiten te nemen als overheid. Dat is toch niet zo mal?
Ja, bij gestaan door een legertje lobby-isten idd, maar is hun oordeel dan onafhankelijk?
I´m back.
Groeiende economieën met niet zulke sterke - of eerlijke - overheden. Geen wonder dus.quote:
BRIC en MINT.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dus in ál die ISDS zaken tot nu toe had de overheid een formeel contract met een direct benadeelde partij en was er sprake van contractbreuk? Dat geloof ik niet.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze redenering? Geen van de gevallen die we tot nu toe hebben gezien wijzen hier op.
Die redenering wordt overigens gedaan door Ha-Joon Chang (Brits-Koreaans econoom) in de Tegenlicht afleving waarvan ik de link postte.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Zo te zien wel in alle zaken waar de benadeelde partij gewonnen heeft. In ieder geval degene die we in dit topic hebben gezien. Heb je er nog meer?quote:
[..]
Dus in ál die ISDS zaken tot nu toe had de overheid een formeel contract met een direct benadeelde partij? Dat geloof ik niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die huidige verdragen zijn tientallen jaren geleden gesloten.quote:
[..]
Het is dus zaak doordachte besluiten te nemen als overheid. Dat is toch niet zo mal?
Wanneer je nu de wet wil aanpassen, bijvoorbeeld om de schade aan het milieu te beperken, door geen vergunningen meer af te geven voor nieuwe kolencentrales, gaat je dat miljarden aan schadevergoedingen kosten.
Dan kan je beter het 'doordachte' besluit nemen om toch maar extra kolencentrales te laten bouwen.
Snelheid en kosten zou ondergeschikt moeten zijn aan de objectiviteit en kwaliteit van de rechtspraak. Dat ben je waarschijnlijk wel met me eens?quote:
[..]
De reden die daarvoor gegeven wordt is dat dit sneller gaat en goedkoper is.
Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet één vast Europees hof voor?quote:Bovendien zijn normale gerechtshoven in nogal wat landen niet netjes gescheiden van de politieke situatie. Daarom is er gekozen voor een losse arbitrage.
Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commerciële advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
Maakt het privatiseren van de rechtspraak deze betrouwbaarder?
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 14:21:26 ]
"Pools are perfect for holding water"
Ben zeer zijdelings bij een arbitragezaak in Nederland betrokken geweest en dat heeft gewoon netjes 7 jaar geduurdquote:
[..]
Dat wordt als reden gegeven
Vooral bijgestaan door een legertje juristen. En ja, dat zal over het algemeen prima gaan. Ik denk niet dat onze wetgeving van mindere kwaliteit is dan die uit de VS.quote:
[..]
Jij denkt dat generalisten als politici wel goede technische besluiten kunnen nemen?
Ja, bij gestaan door een legertje lobby-isten idd, maar is hun oordeel dan onafhankelijk?
Als je al bouwvergunningen had afgegeven voor kolencentrales, dan is het inderdaad mal om die zomaar zonder vergoeding in te trekken. De partij aan wie die vergunning is afgegeven ondervindt daar immers schade door.quote:
[..]
Die huidige verdragen zijn tientallen jaren geleden gesloten.
Wanneer je nu de wet wil aanpassen, bijvoorbeeld om de schade aan het milieu te beperken, door geen vergunningen meer af te geven voor nieuwe kolencentrales, gaat je dat miljarden aan schadevergoedingen kosten.
Dan kan je beter het 'doordachte' besluit nemen om toch maar extra kolencentrales te laten bouwen.
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.quote:
Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet één vast Europees hof voor?
Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commerciële advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat mij nog het meeste stoort is de schimmigheid rondom dit verdrag. Dat staat me tegen.quote:
[..]
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Dat denk ik dus niet. Daarbij kan er een andere wind gaan waaien. Kijk naar Canada onder Justin Theroux nu. TTIP bepaalt de ruimte van je mogelijkheden, denk ik, tenzij je dan bereid bent om de rekening te betalen, waar men vaak niet toe bereid is, want collectieve middelen zijn schaarser en schaarser aan het worden.quote:
[..]
Vooral bijgestaan door een legertje juristen. En ja, dat zal over het algemeen prima gaan. Ik denk niet dat onze wetgeving van mindere kwaliteit is dan die uit de VS.
Dan kun je ook kennelijk nog geheime afspraken maken. Dus ja.
I´m back.
15 commerciële advocaten die oordelen binnen/over 415 zaken. Maar reguliere, aangestelde, beëdigde rechtspraak zou politiek beladen kunnen zijn.quote:
[..]
Dit vind ik op zich prima vragen. Ik ben niet zozeer voor of tegen TTIP maar het gebrek aan fatsoenlijke feiten begint me wel een beetje tegen te staan.
Raar.
Edit: Dat gebrek aan feitelijke informatie zal dan ook waarschijnlijk deels afhangen van het gebrek aan transparantie binnen die ISDS zaken en diens besluitvorming.
"Pools are perfect for holding water"
Die schimmigheid wordt nogal overdreven. Het is meer dat de informatie gewoon of niet beschikbaar is of moeilijk te interpreteren.quote:
[..]
Wat mij nog het meeste stoort is de schimmigheid rondom dit verdrag. Dat staat me tegen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Feit dat oa. Merkel wil dat dit verdrag zsm doorgedrukt gaat worden zegt mij ook al genoeg.quote:
[..]
Die schimmigheid wordt nogal overdreven. Het is meer dat de informatie gewoon of niet beschikbaar is of moeilijk te interpreteren.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Waarom?quote:
radicale veranderingen kosten altijd veel geld. Dat is niks nieuws en niet afhankelijk van TTIP.quote:Daarbij kan er een andere wind gaan waaien. Kijk naar Canada onder Justin Theroux nu.
Overheden moeten dus nadenken voor ze handelen. Ik zie nog steeds niet wat daar mal aan is. Zeker omdat het niet wezenlijk anders is dan nu.quote:TTIP bepaalt de ruimte van je mogelijkheden, denk ik, tenzij je dan bereid bent om de rekening te betalen, waar men vaak niet toe bereid is, want collectieve middelen zijn schaarser en schaarser aan het worden.
Dan kun je ook kennelijk nog geheime afspraken maken. Dus ja.
Nou, wat zegt het dan?quote:
[..]
Feit dat oa. Merkel wil dat dit verdrag zsm doorgedrukt gaat worden zegt mij ook al genoeg.
Als TTIP er komt, begin ik een abortuskliniek in de staten van de VS waar abortus illegaal is. Paar rechtszaakjes, dikke profits!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Pools are perfect for holding water"
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.quote:
[..]
Feit dat oa. Merkel wil dat dit verdrag zsm doorgedrukt gaat worden zegt mij ook al genoeg.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
I´m back.
Gelet op het verleden lijken Europese politici er niet al te veel moeite mee te hebben om bepaalde verdragen (waar het volk vaak helemaal niet op zit te wachten), er toch alvast door te drukken en in werking te stellen (waarna terugdraaien verdomde lastig wordt) in afwachting van enige democratische instemming.quote:
Dat doet op zijn beurt nogal af aan de betrouwbaarheid van diezelfde Europese politici.
"Pools are perfect for holding water"
Dat het schimmigheid ten top is om het erdoor te drukken, dat terwijl dit maatschappelijk een grote impact kan hebben.quote:
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Inderdaad... goed verwoord.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat, plus dat hele 'het volk is te dom/simpel/onkundig om hier een beslissing over te maken, maar ondertussen kan ik zelf natuurlijk al wel zien dat dit een goed idee is'-toontje.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Als je van mening bent dat een niet-gespecialiseerd persoon hier geen goede beslissing over kan maken, zet je vervolgens je eigen mening over de kwestie nogal buitenspel.
En toch is het een veelgehoord argument onder voorstanders. Opmerkelijk.
"Pools are perfect for holding water"
Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de "lagere" sociaal-economische klasse behoord? Die laatste zijn "tokkies" of sjonnies"quote:
[..]
Dat, plus het hele 'het volk is te dom/simpel/onkundig om hier een beslissing over te maken, maar ondertussen kan ik zelf natuurlijk al wel zien dat dit een goed idee is'-toontje.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Nouja .. als iemand dat roept, is het vervolgens compleet belachelijk als diegene zelf nog enige stelling inneemt in die kwestie. Want in feite zegt diegene dan ook gewoon: Ik weet het niet, en laat het aan anderen over.quote:
[..]
Vergezeld met flauwe opmerkingen over en weer die er totaal niet toe doen. Wat maakt het uit of je hoogopgeleid bent, of tot de sociaal-economische ladder behoord?
Prima, maar dan doet je gehele mening er dus niet meer toe.
Helaas ontbreekt die 'ik ben onkundig' disclaimer bij elk ander argument wat men aandraagt.
"Pools are perfect for holding water"
Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zettenquote:
[..]
Gelet op het verleden lijken Europese politici er niet al te veel moeite mee te hebben om bepaalde verdragen (waar het volk vaak helemaal niet op zit te wachten), er toch alvast door te drukken en in werking te stellen (waarna terugdraaien verdomde lastig wordt) in afwachting van enige democratische instemming.
Dat doet op zijn beurt nogal af aan de betrouwbaarheid van diezelfde Europese politici.
Volgens mij wil men vooral graag een keer duidelijkheid na pakweg 13 onderhandelingsrondes. Dat lijkt me beter dan het nog jaren oprekken.quote:
[..]
Dat het schimmigheid ten top is om het erdoor te drukken, dat terwijl dit maatschappelijk een grote impact kan hebben.
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 14:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is meer mensen die bij voorbaat al tegen alles zijn alleen maar omdat dat de makkelijke positie is om in te nemen. Zie ook hier. Het argument is simpel. TTIP is slecht. Als iemand een goed punt in het voordeel van TTIP kan bedenken is diegene ondemocratisch, fascistisch of wat dan ook. Of dan komt ineens het 'maar dat weten we nog niet' argument.
Het is een beetje dezelfde manier waarop mensen zich altijd in de slachtofferpositie manoeuvreren.
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.
I´m back.
Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?quote:
Snelheid en kosten zou ondergeschikt moeten zijn aan de objectiviteit en kwaliteit van de rechtspraak. Dat ben je waarschijnlijk wel met me eens?
Omdat het ICSID er al is.quote:Ok, prima. Maar waarom gebruiken we daar dan niet één vast Europees hof voor?
Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.quote:Als die betrouwbaarheid en objectiviteit zo belangrijk is, waarom dan niet kiezen voor rechters die publiekelijk aangesteld zijn en een ambtseed afgelegd hebben?
Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:quote:Je stelt dat het onwenselijk is om nationale gerechtshoven te gebruiken waarbij wellicht politieke inmenging plaatsvindt. Maar je hebt er geen probleem mee om commerciële advocaten te gebruiken? Daarbij bestaat dan toch ook een kans op belangenverstrengeling?
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.
In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.quote:Maakt het privatiseren van de rechtspraak deze betrouwbaarder?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.quote:
[..]
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch? Of is dat niet meer in de mode tegenwoordig?
Wat jij hier verwoordt is juist wat door de voorstanders als excuus genomen wordt om te ageren tegen zogenaamde personen die overal tegen zijn.
Zo krijg je op den duur dus twee ingegraven predisposities, niet op argumentatie, maar op factfree geleuter van beide kanten.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...quote:
[..]
Een kritische houding lijkt me als burger tov de overheid altijd gewenst, eerlijk gezegd, toch?
[ Bericht 33% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:43:57 ]
Ok vooruit .. Ik kan door gebrek aan inhoudelijke kennis niet voor andere landen spreken. Maar in het geval van Nederland kan men volgens mij wel aannemelijk maken dat er vrij weinig democratische instemming is voor de grotere Europese beslissingen waar onze politici mee instemmen.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Of is dat iets wat je vooral heel graag zo wilt zien? Zodat het lekker makkelijk is om je af te zetten
Een 'nee' tegen de Europese grondwet die genegeerd wordt. Een 'nee' tegen een associatieverdrag die verdraaid wordt tot een 'nee, maar als we het ietsjes veranderen dan ...' en een EP mandaat verstrekt op basis van 37% van het volk.
En zelfs als je dit niet met me eens bent, kan je er toch nog steeds niet omheen dat die Europese politici nogal graag gebruik maken van dat hele 'voorlopige in werk stelling' gedoe? Alleen dat is imo al een legitieme reden voor een kritische houding. Met een vleugje achterdocht door de democratische instemming die dus pas achteraf gevraagd wordt, en soms zelfs ronduit genegeerd.
"Pools are perfect for holding water"
Wat ik niet begrijp is dat je gewoonweg niet inziet dat er bij het afsluiten van deze verdragen 1 grote winnaar kleeft: de USA.quote:
[..]
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
Deze verdragen worden gemaakt om zogenaamd de handel te verbeteren en te vergemakkelijken maar kijk nu eens wat er naar boven komt na al deze discussies: multinationals gebruiken deze verdragen om schimmige handel te plegen, schimmige bedrijven gebruiken deze overeenkomst op schadeclaims te openen, de landen die het meeste veroordeeld worden om te betalen zijn zwakkere landen (de USA wint altijd) en ondertussen kun je de stroom giftige en waardeloze rommel van de US niet meer tegen houden anders word je voor de rechter gesleept.
laat me raden: komt dit weer eens uit de koker van Goldman Sachs??
Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.quote:
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ja joh, koning Handel mag niets in de weg worden gelegd, zie ook de Oekraine.quote:
[..]
Ongetwijfeld is onderstaande (in bold) een "minor" puntje. Toch zorgelijk m.i.
Privacy is alleen gewaarborgd als niemand er handel in ziet, zo moet je dat denk ik interpreteren.
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.quote:
[..]
Een kritische houding is erg belangrijk. Maar daar heeft dit natuurlijk amper nog wat mee te maken. Het komt steeds meer neer om het tegen zijn om het tegen zijn en dat zonder steekhoudende argumenten. En als je daar vervolgens weer kritisch op bent krijg je al dat persoonlijke geleuter over je heen...
[ Bericht 17% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:44:31 ]
I´m back.
Dit ondersteun ik.quote:
[..]
Volstrekte onzin al vanaf het begin van dit topic haal ik argumentatie aan. Uit verschillende bronnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Onzin, vanaf het begin van dit topic heb ik argumentatie aangehaald vanuit diverse bronnen. Ik heb daar mijn eigen gedachten ogv logisch redeneren bij gezet. Het is idd niet dat ik expert ben, dat zijn de voorstanders ook niet, maar dat zijn bepaalde organisaties wel. Niet alleen ik draag die argumentatie aan uit die verschillende bronnen dat doen anderen ook. Er ontstaat vervolgens een keuze om als non-expert die kritiek dan te beoordelen, maar die keuze volgt dus dat patroon dat ik hierboven aan heb gehaald. Dat is ook niet een vorm van op de man spelen. Ik zie een dead lock ontstaan op heel veel onderwerpen in NWS. Een beetje zoals bestaat in BNW. Alleen kun je je afvragen wie hier de believers zijn of de non-believers natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt, zie ook dit topic. Bijna geen enkel inhoudelijk punt.
Dat is mijn punt. Mensen die nog niet de loopgraven ingedoken zijn hebben bijna geen manier om te discussiëren.
Waar jij ook gewoon inzit, overigens.
I´m back.
Hoe bedoel je, Is dit cynisch?quote:
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?
Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.
Bovendien staat hier volgens mij heel wat anders dan wat er bij Tweakers gesuggereerd wordt:
Niet zo gek dat er dan wilde verhalen de ronde gaan doen.quote:Each Party shall ensure the confidentiality of electronic communications and related traffic data by means of a public electronic communication network and publicly available electronic communications services without restricting trade in services.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Kijk DAT bedoel ik dus.quote:
[..]
Hoe bedoel je, Is dit cynisch?
Ik vind de context vooral belangrijk.
Wat wordt er bedoeld met 'vertrouwelijkheid'?
Wat wordt er bedoeld met 'elektronische communicatie'?
Welke 'handel' in welke 'diensten' mag er geen gevaar lopen?
Op basis hiervan een conclusie a la DUTCHKO trekken is mij een brug te ver.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.
En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?
Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?quote:
Kijk DAT bedoel ik dus.
Als jij al een hele hoop vraagtekens heb dan is het nogal verontrustend dat de politici dit soort zaken gewoon open laten.
Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.quote:En we praten nu al pagina's lang over gevolgen van handelovereenkomsten, rechtszaken en wie het meeste er van profiteert.
Als je alles optelt dan zie je toch wie er het meeste van profiteert en als winnaar uit de bus komt, met alle ellende van dien?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Nahja in dit geval gaat het om voedselveiligheid en klinkt het erger dan het is. Net zo als dat gegil over E nummers. Hoe wil je anders de hele wereld voeden? Biologische landbouw kost veel meer ruimte en is nog minder duurzaam.quote:
[..]
Je zou natuurlijk ook kunnen zorgen dat je geen chloor nodig hebt om je kippen eetbaar te krijgen... maar hee, dat is natuurlijk niet logisch als het gaat om winst.
Voor wat het nog waar(d) is;
Europa; begin voor een hoge kwaliteit zodat je achteraf niet hoeft in te grijpen.
(Zuivel, vlees, groente)
VS: begin met lage kwaliteit en rommel / design /gentech het eetbaar.
En ondertussen allemaal bier drinken, in de zon branden en fijnstof happen op straat
Kloptquote:
[..]
Hoe kan ik het daar niet mee eens zijn, als je het zo stelt?
. Stukje framing van mijn kant. Fijn dat je het er mee eens bent, want anders was de rest van mijn post compleet nutteloos.Dus Europese politici hebben er geen vertrouwen in dat Europese rechters objectief zijn? Ehh ... Volgens mij hebben we dan een veel groter probleem dan enkele investeringsdisputen. Hell, waarom bestaat er dan überhaupt nog Europese rechtspraak?quote:Zoals eerder gezegd, dit is er juist omdat men in veel gevallen geen vertrouwen heeft in het politiek proces of de rechterlijke macht.
Prima. Maar dat zijn geen garanties voor objectiviteit / gedegen rechtspraak. Ok, zoiets kan je nooit 100% garanderen, maar deze voorwaarden komen er niet eens in de buurt.quote:Vandaar ook de speciale manier van opbouw van de commissie en de voorwaarden voor het hier behandeld mag/ kan worden:
• de partijen zijn enerzijds een verdragsstaat en anderzijds een onderdaan van een verdragsstaat;
• het geschil vloeit rechtstreeks voort uit een investering;
• de partijen hebben er schriftelijk in toegestemd het geschil aan het ICSID voor te leggen.
Waarom doen we (ok, eigenlijk ze .. maar hej, ik ben ook Europeaan) dat dan toch?quote:In deze gevallen is dat absoluut voor te pleiten ja. Hoewel het bij TTIP wellicht niet hoeft, gezien de landen die meedoen.
Omwille van de wat langere reactie op dit puntje, heb ik dit even aan het eind van mijn post gezet. Je doelt hiermee op het Investment Court System / Hof voor investeringsgeschillen zoals voorgesteld in http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5651_nl.htm?quote:Omdat het ICSID er al is.
Wat vind je dan van de volgende kritiek, geuit in een research paper van meneer van Harten:
Meneer komt met meer kritiekpunten, maar deze twee spitsen zich het meeste toe op de betrouwbaarheid van de arbitrage / rechtspraak.quote:Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
[..]
1. ISDS is alive in the EC’s proposals
From the start, the EC’s approach to foreign investor protection has been based on the
widely and rightly criticized process of investor-state dispute settlement. In its new
TTIP proposal, the EC introduces a new acronym to describe ISDS: ICS, which stands
for “investment court system”.
Despite my initial enthusiasm about ICS when I read the EC’s press release on the topic,
and although the details do have positive elements, after a study of the text it became
clear that ICS is mainly a re-branding exercise for ISDS. Too many flawed elements of
ISDS remain – including elements that give rise to unacceptable appearances of bias
among ICS “judges” – to use terms like court and judge without being misleading to the
uninitiated.
Most importantly, ICS “judges” would continue to have a financial interest in future
claims because they are still paid a (lucrative) daily fee in a context where only one side
– foreign investors – can bring claims, they would continue to operate under the usual
ISDS arbitration rules, they would not have to meet the requirements for judicial
appointment in any country, and they would not even be barred from working on the
side as ISDS arbitrators. I am prompted to say that, if ISDS is “dead”, as some officials
have claimed, then the EC’s ICS proposal reminds me of a zombie movie.
There is one very promising signal in the EC’s proposals – an apparent commitment to
establish a proper international court to replace ISDS in existing treaties – yet this
aspect of the proposal unfortunately is put in doubt by the EC’s choices about
sequencing, as I discuss below.
5. The EC’s proposal remains disrespectful of domestic institutions, including domestic
and European courts
The EC’s proposal is still premised on an assumption that EU and US courts are so
flawed that foreign investors should be able to bring an ISDS claim without having to
demonstrate that it would be unreasonable for the foreign investor to seek relief first in
the courts.
This assumption is inherent in the EC proposal not to include the standard duty of all
individuals to go first to a country’s courts, where they offer justice, before pursuing an
international remedy.
Foreign investors alone have been excused from this duty, thus exacerbating the imbalances created by ISDS. Instead of including a standard duty to exhaust local remedies, the EC has introduced a complicated “U-turn” clause. This clause prevents foreign investors from turning back
from ISDS, once they have resorted to ISDS. Yet it does nothing to require foreign
investors to use the courts first or to explain why they are going to ISDS instead of to the
courts. Foreign investors can choose to avoid the courts, they can turn back from the
courts at any point to pursue ISDS instead, and they can use ISDS to seek compensation
for a court’s decisions at any level.
This arrangement is an extraordinary gift for foreign investors, not available to anyone
else who might need international protection. In turn, domestic investors and citizens in
general are disadvantaged. They must deal with the usual risks of democracy and
regulation in the usual ways: by taking part in the democratic process, by buying
insurance, by bargaining for strong dispute settlement clauses in their contracts with
government, or by relying – like everyone else – on the courts.[/b]
[..]
ISDS is rightly criticized because of its inappropriate reliance on arbitration to make final decisions
about public law and policy and about the award of public funds to private actors. Most ISDS cases
involve challenges to laws, regulations, judicial decisions, or other sovereign decisions that affect a range of constituencies in society. In this public law context, the use of arbitration conflicts with basic principles of democratic and public accountability, regulatory capacity, budgetary flexibility, judicial independence, and procedural fairness. For a discussion, see G Van Harten, Investment Treaty Arbitration and Public Law (Oxford: OUP, 2007) ch 7; G Van Harten, Sovereign Choices and Sovereign Constraints (Oxford: OUP, 2013) ch 1 and 4.
[..]
Key Flaws in the European Commission’s Proposals for Foreign Investor Protection in TTIP
Gus Van Harten
York University - Osgoode Hall Law School
November 17, 2015
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122
Samenvattend:
1. Nog steeds te veel ruimte voor belangenverstrengelingen binnen de arbitrage.
2. De EU beschouwt haar eigen rechtspraak als te onbetrouwbaar voor financiële instellingen, maar verplicht deze wel voor haar eigen burgers.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 15:33:24 ]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Waarom ga je er vanuit dat politici 'gewoon zaken open laten'?
Dat zie je oa. door de eindeloze rechtszaken waar de USA als enige winnar uitkomt.
[..]
Diegene die het meest profiteert van dit hele TTIP verhaal is de populistische politicus die de onderbuikgevoelens over dit ingewikkelde punt kan versterken in minder dan 140 tekens.
Nee was dit maar zo dan kwam dit verdrag er niet. Nu gaat het gewoon er door heen gedrukt worden en zitten we zodirekt met een zooitje schadeclaims en vergiftigd GMO voedsel letterlijk in de maag.
En voor de geïnteresseerden ...
Osgoode Legal Studies Research Paper No. 16
Vol. 12/ Issue. 4/ (2016)
Key flaws in the European Commission’s proposals for foreign investor protection in TTIP.
Gus Van Harten
Abstract:
In November 2015, the European Commission released a proposed text on foreign investor
protection in the EU-US Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). In this
paper, I outline key flaws in this proposal, including language buried in the text that
seriously undermines the EC's proposed provisions on the "investment court system" (ICS)
and on the right to regulate.
Keywords:
European Commission, TTIP, investor-state dispute settlement, investment court system
(ICS), right to regulate
Author(s):
Gus Van Harten
Osgoode Hall Law School
E: gvanharten@osgoode.yorku.ca
Volledige tekst via http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122 dus een beetje nutteloos om hier, met verlies van de opmaak, te knippen en plakken.
Tada, inhoudelijke kritiek.
Osgoode Legal Studies Research Paper No. 16
Vol. 12/ Issue. 4/ (2016)
Key flaws in the European Commission’s proposals for foreign investor protection in TTIP.
Gus Van Harten
Abstract:
In November 2015, the European Commission released a proposed text on foreign investor
protection in the EU-US Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). In this
paper, I outline key flaws in this proposal, including language buried in the text that
seriously undermines the EC's proposed provisions on the "investment court system" (ICS)
and on the right to regulate.
Keywords:
European Commission, TTIP, investor-state dispute settlement, investment court system
(ICS), right to regulate
Author(s):
Gus Van Harten
Osgoode Hall Law School
E: gvanharten@osgoode.yorku.ca
Volledige tekst via http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122 dus een beetje nutteloos om hier, met verlies van de opmaak, te knippen en plakken.
Tada, inhoudelijke kritiek.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
Klopt
Je begrijpt me verkeerd. Het mechanisme is ooit opgezet door de wereldbank om investeerders naar derde wereld landen te trekken. ICSID is opgezet omdat investeerders weinig vertrouwen hebben/ hadden in de politiek processen en de rechtsgang in deze landen.quote:Dus Europese politici hebben er geen vertrouwen in dat Europese rechters objectief zijn? Ehh ... Volgens mij hebben we dan een veel groter probleem dan enkele investeringsdisputen. Hell, waarom bestaat er dan überhaupt nog Europese rechtspraak?
Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Het zijn ook niet de enige voorwaarden. De staturen staan overigens gewoon online.quote:Prima. Maar dat zijn geen garanties voor objectiviteit / gedegen rechtspraak. Ok, zoiets kan je nooit 100% garanderen, maar deze voorwaarden komen er niet eens in de buurt.
Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?quote:Waarom doen we (ok, eigenlijk ze .. maar hej, ik ben ook Europeaan) dat dan toch?
Ik doelde eigenlijk op het International Centre for Settlement of Investment Disputesquote:Omwille van de wat langere reactie op dit puntje, heb ik dit even aan het eind van mijn post gezet. Je doelt hiermee op het Investment Court System / Hof voor investeringsgeschillen zoals voorgesteld in http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5651_nl.htm?
Dat zal ik eens moeten lezenquote:Wat vind je dan van de volgende kritiek, geuit in een research paper van meneer van Harten:
[..]
Meneer komt met meer kritiekpunten, maar deze twee spitsen zich het meeste toe op de betrouwbaarheid van de arbitrage / rechtspraak.
Samenvattend:
1. nog steeds te veel ruimte voor belangenverstrengelingen binnen de arbitrage.
2. De EU beschouwt haar eigen rechtspraak als te onbetrouwbaar voor financiële instellingen, maar verplicht deze wel voor haar eigen burgers.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar wanneer dat gebruikt wordt in landen die wel een degelijke rechtsgang kennen, schiet het zijn doel dan niet enorm voorbij?quote:
[..]
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Het mechanisme is ooit opgezet door de wereldbank om investeerders naar derde wereld landen te trekken. ICSID is opgezet omdat investeerders weinig vertrouwen hebben/ hadden in de politiek processen en de rechtsgang in deze landen.
Omdat het een democratische inslag mist.quote:Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Ik ga eens kijken ...quote:Het zijn ook niet de enige voorwaarden. De staturen staan overigens gewoon online.
Omdat het overbodig is. In Europa hebben we samen genoeg degelijke bruggen gebouwd. De nieuwe brug is het ISDS/ICSID/ICS. De oude brug is Europese rechtspraak.quote:Nu het bestaat, wordt er eigenlijk niet meer vanaf geweken. Waarom zou je immers een nieuwe brug bouwen, naast een bestaande die prima voldoet?
Dat iets in 3e wereldlanden nodig is, betekent niet dat we dat hier ook maar moeten doen, omwille van een 'zo hebben we dat altijd gedaan'.
Top, want ik zou je mening er graag over horen. Dan ga ik eens kijken naar dat ICSID, en kom daar later op terug ..quote:Ik doelde eigenlijk op het International Centre for Settlement of Investment Disputes
[..]
Dat zal ik eens moeten lezen
[ Bericht 8% gewijzigd door probeer op 03-05-2016 15:48:39 ]
"Pools are perfect for holding water"
Werkelijk? Hebben de middenpartijen in Nederland bij elkaar geen ruime meerderheid meer? Die zijn toch vrij duidelijk over de koers die wat hen betreft gevaren moet worden.quote:
[..]
Ok vooruit .. Ik kan door gebrek aan inhoudelijke kennis niet voor andere landen spreken. Maar in het geval van Nederland kan men volgens mij wel aannemelijk maken dat er vrij weinig democratische instemming is voor de grotere Europese beslissingen waar onze politici mee instemmen.
Leuk geframed maar onzin.quote:Een 'nee' tegen de Europese grondwet die genegeerd wordt.
Het is een raadgevend 'Nee' wat op een heel mal moment kwam, nadat alle partijen al hadden geratificeerd. Daarbij is het Nee-kamp ook bepaald niet eenduidig wat er dan wel moet gebeuren en hebben voorstanders van het verdrag in het, wel bindend verkozen, parlement nog altijd een riante meerderheid.quote:Een 'nee' tegen een associatieverdrag die verdraaid wordt tot een 'nee, maar als we het ietsjes veranderen dan ...'
Vrij schandalig maar aan de andere kant als het het volk echt zou boeien, dan zouden ze bij deze verkiezingen wel op komen dagen en niet in grote meerderheid op pro-Europese partijen gaan stemmen.quote:en een EP mandaat verstrekt op basis van 37% van het volk.
Dat negeren heb je volgens mij nog geen voorbeelden van gegeven. Maar dat een ratificatieproces jaren kan duren is geen nieuws en hoeft ook geen ramp te zijn. Maakt het ook niet direct ondemocratisch aangezien het veelal vooral iets bureaucratisch is.quote:En zelfs als je dit niet met me eens bent, kan je er toch nog steeds niet omheen dat die Europese politici nogal graag gebruik maken van dat hele 'voorlopige in werk stelling' gedoe? Alleen dat is imo al een legitieme reden voor een kritische houding. Met een vleugje achterdocht door de democratische instemming die dus pas achteraf gevraagd wordt, en soms zelfs ronduit genegeerd.
Ok, laten we het er dan maar over eens zijn dat ik je geen goede voorbeelden kan geven die voor jou overtuigend genoeg zijn.quote:
[..]
Werkelijk? Hebben de middenpartijen in Nederland bij elkaar geen ruime meerderheid meer? Die zijn toch vrij duidelijk over de koers die wat hen betreft gevaren moet worden.
[..]
Leuk geframed maar onzin.
[..]
Het is een raadgevend 'Nee' wat op een heel mal moment kwam, nadat alle partijen al hadden geratificeerd. Daarbij is het Nee-kamp ook bepaald niet eenduidig wat er dan wel moet gebeuren en hebben voorstanders van het verdrag in het, wel bindend verkozen, parlement nog altijd een riante meerderheid.
[..]
Vrij schandalig maar aan de andere kant als het het volk echt zou boeien, dan zouden ze bij deze verkiezingen wel op komen dagen en niet in grote meerderheid op pro-Europese partijen gaan stemmen.
[..]
Dat negeren heb je volgens mij nog geen voorbeelden van gegeven. Maar dat een ratificatieproces jaren kan duren is geen nieuws en hoeft ook geen ramp te zijn. Maakt het ook niet direct ondemocratisch aangezien het veelal vooral iets bureaucratisch is.
Dat een ratificatieproces blijkbaar zo lang duurt dat men dat voor het gemak alvast op de zaken vooruit loopt en eea voorlopig in werking stelt, wekt in ieder geval de suggestie dat snelheid belangrijker is dan een democratische onderbouwing. En dan vind ik het niet gek dat veel mensen het gevoel hebben dat Europese politici voornamelijk doen wat hun zelf goed lijkt, en achteraf eens kijken of de rest het er mee eens is.
Blijkbaar vind jij dat onzin, terwijl je er toch echt niet omheen kan dat er zoiets bestaat als 'voorlopige inwerkingstelling' in afwachting van democratische instemming.
"Pools are perfect for holding water"
Wellicht. En misschien is het ook wel alleen maar een issue omdat 'de buitenlandse inversteerders' hun verworven (extra) rechten niet op willen geven.quote:
Maar wanneer dat gebruikt wordt in landen die wel een degelijke rechtsgang kennen, schiet het zijn doel dan niet enorm voorbij?
Prima kritiek en reden tot vragen aan de politiek.
Niet als democratisch afgevaardigden ermee in hebben gestemd natuurlijk...quote:Omdat het een democratische inslag mist.
Dat is een kip - ei verhaal wat ik nu niet scherp heb. Ook weet ik niet precies wat je allemaal bij een Europese rechtbank aan kan kaarten en vechten.quote:Omdat het overbodig is. In Europa hebben we samen genoeg degelijke bruggen gebouwd. De nieuwe brug is het ISDS/ICSID/ICS. De oude brug is Europese rechtspraak.
Waarschijnlijk heeft het ook zijn waarde bewezen. Anders werd het niet zo wijdt verspreid ingezet, maar nogmaals: geen problemen met een kritische inhoudelijke herziening.quote:Dat iets in 3e wereldlanden nodig is, betekent niet dat we dat hier ook maar moeten doen, omwille van een 'zo hebben we dat altijd gedaan'.
Waar ik problemen mee heb is het geroeptoeter.
Wat ik er zo van lees lijken het mij prima inhoudelijke argumenten. Ik herken jouw argumenten er in ieder geval in terug.quote:Top, want ik zou je mening er graag over horen. Dan ga ik eens kijken naar dat ICSID, en kom daar later op terug ..
Wat heeft hij met deze punten gedaan?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik moet door dagelijkse beslommeringen mezelf helaas zo'n 30 minuten geleden voor de rest van deze dag losmaken van het FoK!-forum en dit topic. Maar ik kom graag terug, en zal dan weer reageren op jullie reacties op mijn reacties.
"Pools are perfect for holding water"
Ik denk het niet eigenlijk.quote:
Bovendien staat hier volgens mij heel wat anders dan wat er bij Tweakers gesuggereerd wordt:
Zie ook wat de mevrouw erover te zeggen heeft:
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ik zou het toch anders interpreteren.quote:
Ik denk het niet eigenlijk.
Zie ook wat de mevrouw erover te zeggen heeft:
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
Namelijk dat je de vertrouwelijkheid moet waarborgen, zonder dat je daarbij (oneerlijke) restricties legt op de dienstverlening. Dat lijkt mij juist een uitstekend uitgangspunt.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De grootste partij van de eerste verkiezingsronde in Oostenrijk had ook al gezegd niet te gaan tekenen (mocht zijn partij winnen).quote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.quote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
.
I´m back.
Men is nog bezig met de onderhandelingen. Op dit moment zal dus niemand akkoord gaan.quote:
[..]
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:50:26 ]
Alleen al dat Hollande zegt zoals de vlag er nu voor staat, moet jou toch wel te denken geven, of niet? Dat is toch gek?quote:
[..]
Men is nog bezig met de onderhandelingen. Op dit moment zal dus niemand akkoord gaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:50:43 ]
I´m back.
Champagne wordt Sjempain en Frankrijk blokkeert direct de boelquote:
Frankrijk voorlopig niet akkoord met TTIP
Grootste partij? Of de kandidaat met de meeste stemmen bij de presidentsverkiezingen? Volgens mij spelen die nu daar en heeft de president een grotendeels symbolische functie in Oostenrijk.quote:
[..]
De grootste partij van de eerste verkiezingsronde in Oostenrijk had ook al gezegd niet te gaan tekenen (mocht zijn partij winnen).
Is natuurlijk gewoon onderdeel van het spel. Gezien de twistpunten, is het niet gek dat Hollande zich op deze wijze uitspreekt.quote:
[..]
Ja, lekker factfree weer van de Fransen, beetje huilen met de wolven in het bos.
Gelukkig zal Merkel wel een vingertje daarvoor steken.
En anders krijgen ze van Juncker en Timmermans wel een boete.
Maar het kan heel goed dat TTIP helemaal niet doorgaat. We gaan het meemaken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan doet-ie dat al beter dan anderen wrs.quote:
[..]
Is natuurlijk gewoon onderdeel van het spel. Gezien de twistpunten, is het niet gek dat Hollande zich op deze wijze uitspreekt.
Maar het kan heel goed dat TTIP helemaal niet doorgaat. We gaan het meemaken.
Ik bedoel niemand zal echt tegen een handelsverdrag zijn namelijk als dit handel vergemakkelijkt.
Alleen al de ondoorzichtigheid en alle concessies die gemaakt worden naar de VS toe, is wel een euvel.
I´m back.
Verzet komt van meer groepen die zich bedreigd voelen door vrijhandel. Dat lijkt me niks bijzonders of nieuws. Greenpeace zou ik ook niet als rechts willen bestempelen.quote:
[..]
Nou die FPÖ is ten minste nog lekker bruin, dus daar verwacht jij dat wel van, toch?
Maar Hollande, hoe kan dat nou toch, du_ke?
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:53:38 ]
Land- en tuinbouw voelt zich bedreigd idd, omdat goedkope producten naar de EU komen, in ruil voor een auto-deal, zoals ik in het eerste deel al beargumenteerde.quote:
[..]
Verzet komt van meer groepen die zich bedreigd voelen door vrijhandel. Dat lijkt me niks bijzonders of nieuws. Greenpeace zou ik ook niet als rechts willen bestempelen.
Daarnaast is er sprake van oneerlijke concurrentie omdat landbouwproducten in de EU moeten voldoen aan veel meer voorschriften dan landbouwproducten uit de VS.
Verder zal dit dus direct banen kosten, dus ook vakbonden zitten ermee in hun maag.
[ Bericht 5% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:54:12 ]
I´m back.
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
Imho? Dat handelsbelangen belangrijker zijn dan nationale belangen. En de mens.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De markten over en weer gaan voor elkaar open, netto zullen beide gebieden daar van gaan profiteren al kost het hier en daar natuurlijk ook wat.quote:
[..]
[q]
Land- en tuinbouw voelt zich bedreigd idd, omdat goedkope producten naar de EU komen, in ruil voor een auto-deal, zoals ik in het eerste deel al beargumenteerde.
Daarnaast is er sprake van oneerlijke concurrentie omdat landbouwproducten in de EU moeten voldoen aan veel meer voorschriften dan landbouwproducten uit de VS.
Verder zal dit dus direct banen kosten, dus ook vakbonden zitten ermee in hun maag.
[ Bericht 16% gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:54:42 ]
Er is bangmakerij maar sommige sectoren zullen inderdaad ook echt bedreigd worden. Maar in zo'n geval is geen TTIP hooguit uitstel van executie. Dat zie je bijvoorbeeld mooi bij de Britse staalindustrie waar nu weer ouderwetse staatssteun en protectionisme mee lijken te komen op de Brexitgolven maar in de echte wereld is het gewoon een aflopende zaak van een industrie die niet heeft geinnoveerd om mee te kunnen op de wereldmarkt. Heeft IJmuiden dan ook beter aangepakt
Top! Waar doet iedereen eigenlijk zo moeilijk over. Ik zeg doen!quote:
De markten over en weer gaan voor elkaar open, netto zullen beide gebieden daar van gaan profiteren al kost het hier en daar natuurlijk ook wat.
Ik heb wel een idee waar het "hier en daar wat gaat kosten".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Dat jij hier gekke dingen over denkt laat wel weer zien dat je je niet laat leiden door feiten of onderbouwde informatie.
Pot --> ketel. Misschien past het jullie om eens wat minder te kijken naar wie het post en wat meer ingaat op wát men post.quote:
[..]
Dus ook geen idee waar je nu weer heen wil met je op de man gespeel.
Inhoud boven drogredenen aub.
Laffe huichelaar
nou vertel? Ben erg benieuwd naar je redenatie.quote:
[..]
Top! Waar doet iedereen eigenlijk zo moeilijk over. Ik zeg doen!
Ik heb wel een idee waar het is waar het "hier en daar wat gaat kosten".
Foutief gebruik van het woord 'dus'.quote:
[..]
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Heb je die link naar Tweakers gezien, over punt 48 Telecom?quote:Op dinsdag 3 mei 2016 19:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
nou vertel? Ben erg benieuwd naar je redenatie.
Je weet in ieder geval dat het nog legitiemer wordt om met onze privégegevens te handelen.
Uiteraard zonder dat we daar iets voor terugkrijgen. Roofzuchtige multinationals krijgen nog meer te zeggen. Dat is in het algemeen wat mij zorgen baart. Ik geef toe dat ik een hekel heb aan machtsmisbruik en dus aan multinationals.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Foutief gebruik van het woord 'dus'.
Economische groei for the few.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Omdat het geen einde maakt aan de handel in privé-gegevens, wat nu ook al volop en steeds meer gebeurt, gaat het ons wat kosten? Ook niet heel sterk hoorquote:
[..]
Heb je die link naar Tweakers gezien, over punt 48 Telecom?
Je weet in ieder geval dat het nog legitiemer wordt om met onze privégegevens te handelen.
Uiteraard zonder dat we daar iets voor terugkrijgen. Roofzuchtige multinationals krijgen nog meer te zeggen. Dat is in het algemeen wat mij zorgen baart. Ik geef toe dat ik een hekel heb aan machtsmisbruik en dus aan multinationals.
.
Wat uiteraard wederom onzin is van weltschmerzquote:
[ Bericht % gewijzigd door timmmmm op 03-05-2016 19:55:40 ]
Nee, het wordt nog gemakkelijker, dat is nou juist de bedoeling.quote:
[..]
Omdat het geen einde maakt aan de handel in privé-gegevens, wat nu ook al volop en steeds meer gebeurt, gaat het ons wat kosten? Ook niet heel sterk hoor
Er is erg veel te lezen op het net over dat punt 48. Heel verhelderend.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hij ziet het akelig vlijmscherp vind ik.quote:
[..]
Wat uiteraard wederom onzin is van weltschmerz
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Kan het linkje zo niet vinden. Heb jij het nog bij de hand?quote:
[..]
Nee, het wordt nog gemakkelijker, dat is nou juist de bedoeling.
Er is erg veel te lezen op het net over dat punt 48. Heel verhelderend.
Is men het overigens al helemaal eens over dat punt?
Hoe dan? Ik ben maar een simpele ingenieur en van economie heb ik nooit veel begrepen, maar waarom zouden er meer banen komen als wij meer met de VS gaan handelen tenzij wij banen uit de VS hierheen halen (wat de VS nooit zouden toestaan)? Voor welvaart dezelfde vraag.quote:
[..]
In theorie draagt het bij aan meer economische groei en dus meer welvaart en banen in beide gebieden.
En deze mevrouw:quote:
http://tweakers.net/nieuw(...)kt-ttip-verdrag.html
Is dit cynisme? :
Een ander heikel punt in het hoofdstuk over telecommunicatie is het feit dat de partijen van het verdrag afspreken om de vertrouwelijkheid van elektronische communicatie te waarborgen, zolang dit geen beperking van de handel in diensten oplevert.
http://www.iptegrity.com/(...)ip-but-is-it-private
On the surface, this would seem to be immediately flawed under EU law, since fundamental rights must be guaranteed, not merely ensured. Moreover, that last phrase, without restricting trade in services, would seem to be a massive get-out clause permitting all kinds of violations of privacy in the interests of big US business.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Hierboven. Interessante commentaren op Tweakers onder het bericht.quote:
[..]
Kan het linkje zo niet vinden. Heb jij het nog bij de hand?
Is men het overigens al helemaal eens over dat punt?
Ik denk overigens ook dat Amerikaanse juristen die assisteren in de formulering van het document ietsje meer "evil" en gehaaid zijn dan Europese juristen. Gewend als zij zijn aan een veel hardere (claim)cultuur met als insteek "alles is voor Bassie". Zo "voelt" dat althans. Hier geen bewijs voor uiteraard.
De onderbuik zegt me in ieder geval dat we genaaid worden door die cowboys als ze de kans krijgen. En die kans krijgen ze.
Referendum iemand?
https://ttip-referendum.nl/
Er zijn alweer 6.000 stemmen bijgekomen sinds vanmiddag 3 uur. (20:14 - 142.122 stemmen)
"Wat is het probleem
De 'vrijhandelsverdragen' TTIP en CETA bedreigen de democratie.
Grote bedrijven kunnen overheden aanklagen voor speciale tribunalen als zij democratisch beleid aannemen dat hun kansen op winst aantast. Dit kost de belastingbetaler soms miljarden euro's."
Verplaatsen van kapitaal van de belastingbetaler naar zij die toch al rijk waren.
Ik kan me voorstellen dat dat laatste niet aantrekkelijk is en we daar niet op zitten te wachten.
Het leven is zo ook al zwaar genoeg. De "overheid" dat ben jij als het op betalen aankomt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bart2002 op 03-05-2016 20:24:02 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het fenomeen gutmensch, grachtengordeltypetjes of hoe je hen ook wil noemen. Mensen die veel baat hebben bij de huidige status quo en voor wie daarom zelfs maar het bespreken van het veranderen van die status quo not done is. Dat er ook nog heel erg veel andere mensen zijn die een grote meerderheid in het land volgen vinden ze niet belangrijk.quote:
[..]
Ja, het algemene wantrouwen wordt daardoor wel al getriggerd natuurlijk.
Je ziet dan ook wrs een soort patroon ontstaan waarbij mensen die sws geen kritiek hebben op de behandeling van Merkel van de vluchtelingencrisis of bijvoorbeeld voorstemden in het Oekraïne-referendum, ook geen kritiek hebben op TTIP. En andersom.
Dit wordt dan op een bepaalde manier geframed. Tegenstanders zijn verliezer. Voorstanders zijn winnaars, die hun eigen broek kunnen ophouden etc. etc.
Het stoort mij aan veel discussies tegenwoordig.
Een van de huidige trends bij deze groep mensen is om het debat helemaal te mijden: ze bestempelen a priori de opvattingen van de ander als onzin, noemen het factfree politics, gebruiken ad hominems etc.
Ik begrijp het wel, al een jaar of 10 verliezen hun politici keer op keer het debat tegen de PVV, de SP en de PvdD op inhoudelijke punten, dus proberen ze dit maar eens. Ja, het is ergerlijk maar het geeft wel aan dat ze weten dat ze inhoudelijk geen poot hebben om op te staan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, en als ze werkloos of ziek worden dan? Dan denken ze dat ze dat nog steeds kunnen redden of dat het systeem hén wel beschermt? Vrij kortzichtig gedacht van die mensen, denk ik toch.quote:
[..]
Het fenomeen gutmensch, grachtengordetypetjes of hoe je hen ook wil noemen. Mensen die veel baat hebben bij de huidige status quo en voor wie daarom zelfs maar het bespreken van het veranderen van die status quo not done is. Dat er ook nog heel erg veel andere mensen zijn die een grote meerderheid in het land volgen vinden ze niet belangrijk.
I´m back.
Het grootste probleem met de hele discussie Multinationals vs Overheid vind ik toch wel dat overheden in ieder geval nog iets goeds doen voor de burgers. Multinationals zuigen alleen geld weg van de maatschappij en geven echt helemaal niks terug.
Daarom prefereer ik altijd een overheid boven een multinational.
Daarom prefereer ik altijd een overheid boven een multinational.
Feyenoord!
Meer onderlinge import en export door het opheffen van handelsrestricties.quote:
Los van al die SDSS(ofzo)-onzin, kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van vrijhandel tussen de VS en EU?
"Pools are perfect for holding water"
Zijn jullie tegen vrijhandel?quote:
[..]
Meer onderlinge import en export door het opheffen van handelsrestricties.
Nee, we zijn niet tegen vrijhandel. Het afbouw van importheffingen en –barrières kan goed uitpakken en het maken van internationale afspraken over handel is verstandig. Maar TTIP en CETA zijn geen traditionele handelsverdragen en de manier waarop de onderhandelingen plaatsvinden zijn zeer problematisch. Wij vragen om transparantie, de hantering van normale democratische principes en directe goedkeuring door de bevolking via een (bindend) referendum.
https://ttip-referendum.nl/het-referendum/veel-gestelde-vragen/
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat is de misschien wel de grootste misvatting van de huidige tijd.quote:
Multinationals zuigen alleen geld weg van de maatschappij en geven echt helemaal niks terug.
KLM, Ahold, Shell, Achmea, Aegon, Unilever... Allemaal multinationals waar we best eens trots op mogen zijn. Multinationals die tevens een hoop werkgelegenheid bieden.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Want dat is de traditionele manier? Laat me niet lachen!quote:
Maar TTIP en CETA zijn geen traditionele handelsverdragen en de manier waarop de onderhandelingen plaatsvinden zijn zeer problematisch. Wij vragen om transparantie, de hantering van normale democratische principes en directe goedkeuring door de bevolking via een (bindend) referendum.
https://ttip-referendum.nl/het-referendum/veel-gestelde-vragen/
Ik ben niet zo'n fan van directe democratie. 
Zeker niet op punten waar je een paar jaar voor naar school moet zijn geweest om het echt te kunnen doorgronden. SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |