abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 4 mei 2016 @ 22:14:18 #201
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_161932828
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:10 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Maar natuurlijk is preventief beleid met wat meer regulering, waarbij fabrikanten vooraf zelf eerst moeten aantonen dat stoffen, ingrediënten of producten veilig zijn beter dan dat je producenten zichzelf laten controleren en achteraf moet worden bewezen dat een bepaald product toch niet zo veilig was. :')

Dat is zo evident dat ik niet snap dat een weldenkend mens dat niet inziet.
Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.

Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_161932912
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:
Gebrek aan empathie heet dat.
De joden noemen dat een Gotspe.
Dit is nu juist iets wat jou in hoge mate ontbreekt m.i. Emphatie. Een geweldige eigenschap voor een mens.
Tomatenboer heeft altijd het hart op de goede plek. Sociaal mens.

Dus dit is wel de feiten proberen te verdraaien m.i.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_161932993
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.

Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
Leuk, en nu nog een inhoudelijk antwoord?

Waar baseer jij jouw schijnbaar gerede twijfels op of de Europese aanpak beter is dan de Amerikaanse?

Dan kun je ongetwijfeld onderbouwen waarom je daar aan twijfelt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  woensdag 4 mei 2016 @ 22:24:54 #204
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_161933263
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:18 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Leuk, en nu nog een inhoudelijk antwoord?

Waar baseer jij jouw schijnbaar gerede twijfels op of de Europese aanpak beter is dan de Amerikaanse?

Dat kun je dan ook ongetwijfeld onderbouwen.
Zoals altijd bij reguleringen van een markt, het gevaar van overregulering. Bureaucratie. Stagnatie van innovatie. Dat soort dingen. En het lijkt me moeilijk om te claimen dat de EU niet schuldig is aan dat soort zaken. Dus zo evident vind ik het allemaal niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 4 mei 2016 @ 22:27:46 #205
365082 IPA35
Patriarch
pi_161933366
Fr3333dom twitterde op dinsdag 03-05-2016 om 05:39:00 "We will no longer surrender this country, or its people, to the false song of globalism"#INPrimary #IndianaPrimaryhttps://t.co/25DpIdbrf7 reageer retweet
Hmmmmm.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_161933463
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:24 schreef Fir3fly het volgende:
het gevaar van overregulering
Dat is "newspeak" m.i.
"Overregulering" wordt meestal genoemd als het een ietwat dubieuze handel in de weg zit.
Dus dat je wel wilt handelen maar de externaliteiten van jouw handel liever niet ziet en wilt afwentelen op de gemeenschap. Dat is wel een belangrijk dingetje hoor. Dat we niet uitsluitend rekening houden met de belangen van de handelaar zelf.

Daar probeerde ik op te wijzen met dat boek. En film. En echt gebeurd. Maar dat boeit je niets blijkbaar. Je kunt daar wel uit leren hoe dat doorgaans afloopt en hoe slecht dat is voor velen en slecht(s) goed voor "a few". Leren van de geschiedenis. Nuttig en nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 22:48:58 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_161934041
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:24 schreef Fir3fly het volgende:
Zoals altijd bij reguleringen van een markt, het gevaar van overregulering. Bureaucratie. Stagnatie van innovatie.
Kun je hier nog wel mee leven eigenlijk? Wat een dramatiek.
Behoorlijk "loos" dit. Je zult het heus wel eens ergens gelezen hebben maar je kunt volgens mij geen inhoud geven aan deze begrippen. Dus wat dit voor jou en ons betekent. En in hoeverre wij TTIP hier al dan niet voor nodig hebben. Ik zie het je nog niet doen. Er is geen bezwaar tegen een inhoudelijke bijdrage natuurlijk.

Het is een oratorische truc die politici veel en graag gebruiken: als we Beslissing X niet snel nemen dan Ramp Y en daarom dienen we zonder treuzelen Maatregel Z (TTIP) door te voeren.
En dat altijd met veel loze woorden die ze niet hoeven uit te leggen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 22:56:17 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  woensdag 4 mei 2016 @ 23:04:00 #208
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_161934903
Ah het is weer deze tijd. Bart heeft het altijd bij het rechte eind en iedereen die het daar niet meteen mee eens is heeft een gebrek aan empathie, kennis of emoties.

Veel plezier er mee.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_161935543
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 23:04 schreef Fir3fly het volgende:
Ah het is weer deze tijd. Bart heeft het altijd bij het rechte eind en iedereen die het daar niet meteen mee eens is heeft een gebrek aan empathie, kennis of emoties.
Dit getuigt dan weer van een scherp inzicht.

Maar ik wil serieus wel praten over wat je zegt in #204.
Wat deze begrippen inhouden en wat TTIP (dan blijven we on-topic) betekent in het kader van deze begrippen. Voor die tijd lijkt het op zaken die VVD politici voornamelijk oreren zonder duiding.
En daar hou ik niet van. Omdat ik inzie dat het leeg en loos is. En dat men spreekt vanuit een bepaald belang. Zoals ik beweer in de laatste alinea van #207.

Ik ben erg voor "inhoudelijk" maar dat gaat lastig met jou omdat je voornamelijk in de aanval bent en m.i. loze begrippen in de strijd gooit. Maar dat zou kunnen veranderen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_161936692
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:
Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
Een hele rare uitspraak m.i.
Ik vraag me oprecht af of je wel beseft wat je schrijft.
Waar je op reageerde (en waar je het om God mag weten welke reden niet mee eens bent) is dat aantonen vooraf (waarom een product niet schadelijk is) slechter is dan dat we dat later wel zien en de schadelijke gevolgen daar mogelijk t.z.t. van ondervinden. Ontzettend onbegrijpelijk. Het zou kunnen dat je het anders bedoelt maar dan leg je het niet begrijpelijk uit voor de lezers thuis.

Het is op ongehoord veel gebieden overigens niet goed te bepalen wat "beter" is en "dus" werkt. Dat zijn simplistische loze begrippen die niets betekenen zonder duiding. De uitspraak die ik citeer is vooralsnog vers gebakken lucht zolang je niet uitlegt wat je bedoelt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 05-05-2016 00:38:01 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  donderdag 5 mei 2016 @ 08:33:17 #211
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_161939231
quote:
14s.gif Op woensdag 4 mei 2016 21:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een vruchtbare discussie is onmogelijk als men een vraag stelt en vervolgens niet ingaat op de antwoorden. En zeker niet met dom gezeur over werelddominantie enzovoort.

Pfaf is blijkbaar helaas niet geïnteresseerd in discussie. Jammer voor hem.
Onzin. Sterker nog jouw kinderachtige reacties zorgen ervoor dat ik hier niet weer kom. Dat mogen de mods zich aanrekenen.
  donderdag 5 mei 2016 @ 08:36:39 #212
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_161939248
quote:
15s.gif Op donderdag 5 mei 2016 08:33 schreef pfaf het volgende:

[..]

Onzin. Sterker nog jouw kinderachtige reacties zorgen ervoor dat ik hier niet weer kom. Dat mogen de mods zich aanrekenen.
Ik heb gewoon je vraag beantwoord. Dat het antwoord je niet aan staat is niet mijn probleem. En kinderachtig? Rot toch op, met je 'alle ondernemers willen werelddominantie' :'). Oftewel je komt hier al binnen met een zelfingenomenheid waar niemand meer wat tegenin kan brengen. Daar is er al genoeg van hier. Doei :W.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 5 mei 2016 @ 11:10:23 #213
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_161941253
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:24 schreef Fir3fly het volgende:
het gevaar van overregulering.
Waarna de wereldeconomie kapot ging wegens deregulatie van de financiële sector. :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_161968361
Het kakt een beetje in.

Denken we nog aan deze:

https://ttip-referendum.nl/

Echt hard gaat het niet meer helaas. 148.882 as we speak.
Als je stemt vergeet dan niet de bevestigingslink te klikken in de email die je ontvangt.
Want anders doet het niets.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_162002547
Een post van een ander forum (waar de TTIP discussie al vanaf 2014 bezig is) en die mijn bezwaren wel goed samenvat:

"Voor zover ik begrijp (en ik heb geen economische of juridische achtergrond) is een groot probleem van TTIP de ISDS. ISDS (Investor State Dispute Settlement) is een bepaling die ervoor zorgt dat een buitenlandse investeerder naar een onafhankelijk tribunaal kan stappen als deze investeerder het gevoel heeft benadeeld te worden door (de nieuwe wet- en regelgeving van) een land waarin het geinvesteerd heeft.

ISDS zou betekenen dat de regering van een land bij het samenstellen van nieuwe wetten niet alleen rekening moet houden met de binnenlandse zaken en met internationale verdragen, maar ook met buitenlandse investeerders. En de angst is dat er vooral rekening gehouden moet worden met grote bedrijven die belangen hebben die tegengesteld zijn aan de nationale belangen.

Een mooi voorbeeld waar men bang voor is, is de zaak tussen Philip Morris Asia en Australie. Australie heeft een paar jaar geleden hun wetgeving aangepast zodat sigaretten alleen in merkloze verpakking verkocht mag worden. Australie heeft ook een ISDS met Hong Kong. Philip Morris heeft deze wetgeving (die in het belang van de Austalische bevolking is) aangevochten via de ISDS (zie http://www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging).

De tegenstanders van de ISDS-bepaling in TTIP zijn bang dat ISDS gebrukt zal worden door grote bedrijven om wetgeving in Europese landen te blokkeren op bijvoorbeeld de volgende onderwerpen:
- verdere bescherming van privacy
- verplichting van cloud data-opslag binnen Europa
- verbod op schaliegaswinning
- verbod op genetisch gemanipuleerde voedingsmiddelen
- afbouw van kern-energie of fossiele brandstoffen

Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt)."

En deze:
"Als een bedrijf haar plannen gedwarsboomd ziet door een beslissing van een regering wat een democratische vertegenwoordiging is dan is dat onderdeel van het ondernemersrisico.
Als de democratie ondergeschikt is aan zakelijke belangen dan is er sprake van een corpocratie (plutocratie in specifieke vorm)."

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 08-05-2016 09:47:42 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_162003910
quote:
0s.gif Op zondag 8 mei 2016 08:41 schreef Bart2002 het volgende:

Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt)."

Op zichzelf ben ik het met je eens. Wel met de kanttekening dat het wel degelijk voor kan komen dat wetten niet zozeer worden opgesteld om belangen van de samenleving te beschermen, maar om import te voorkomen. Een voorbeeld hiervan, kan het verhaal rondom het oliebedrijf Yukos zijn, dat genationaliseerd is nadat de eigenaar is opgepakt wegens belastingontduiking.
http://www.volkskrant.nl/(...)ar-betalen~a3703227/
Nou weet ik te weinig van die zaak om er inhoudelijk over te oordelen, maar gezien de situatie in Rusland, kan ik me goed voorstellen dat dit inderdaad niet zuiver is gegaan en Rusland vooral op een makkelijke manier het bedrijf wilde nationaliseren.

Overigens is Nederland één van de landen die meeste ISDS-claims indient:
https://www.ftm.nl/artikelen/nederland-claimland
Dat heeft er mee te maken dat Nederland veel van dergelijke verdragen heeft afgesloten en daardoor interessant is voor bedrijven.

Een groot probleem bij veel ISDS-claims is dat die zich niet in openbaarheid afspelen. Dat zou moeten veranderen. Je moet het niet via een wazige arbritagecommisie doen, maar een internationaal hof.
  zondag 8 mei 2016 @ 10:47:11 #217
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_162003940
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.

Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.
Dus jij wilt schadelijke producten de markt op gooien?
Feyenoord!
pi_162016485
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.

[ Bericht 24% gewijzigd door Bart2002 op 08-05-2016 18:55:51 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 8 mei 2016 @ 19:02:40 #219
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_162016937
quote:
0s.gif Op zondag 8 mei 2016 18:47 schreef Bart2002 het volgende:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.
Wijze woorden!
Stel dat Hillary Clinton straks de president van de USA wordt dan gaat zij, als de hoofdarchitect van dit vedrag, heel erg veel druk uit laten voeren op de EU om dit verdrag te ondertekenen. Nu willen de bobo's van de EU sowieso al dat dit verdrag doorgaat maar er is nog de hoop dat nationale overheden de druk op de EU opvoeren om het niet door te laten gaan als de media er fel op zit. In Duitsland en in de UK zijn ze niet enthousiast over dit verdrag, ik kan me voorstellen dat de Fransen (waar het socialisme wat meer leeft) er ook niet op zitten te wachten. Het verdrag is nog tegen te houden maar het zal erom spannen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 8 mei 2016 @ 19:10:48 #220
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162017187
quote:
0s.gif Op zondag 8 mei 2016 18:47 schreef Bart2002 het volgende:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.
Die machten zijn alleen maar zo machtig omdat ze door de politiek die macht verschaft zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_162017276
quote:
1s.gif Op zondag 8 mei 2016 19:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die machten zijn alleen maar zo machtig omdat ze door de politiek die macht verschaft zijn.
Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Maar so be it.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 8 mei 2016 @ 19:17:10 #222
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162017397
quote:
0s.gif Op zondag 8 mei 2016 19:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Maar so be it.
Zoals jij uit een heel verhaal altijd struikeld over een tiepfout, zodat ik jou inhoudelijk nooit echt serieus kan nemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_162017473
quote:
1s.gif Op zondag 8 mei 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

struikeld over een tiepfout, zodat ik jou inhoudelijk nooit echt serieus kan nemen.
Dat kan ik begrijpen.
Maar ik wil daar best over ophouden als jij eens oprecht ingaat op wat er geschreven wordt.
Ik weet wel dat dat kansloos is maar ik probeer het toch.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 8 mei 2016 @ 19:23:19 #224
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162017649
quote:
0s.gif Op zondag 8 mei 2016 19:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat kan ik begrijpen.
Maar ik wil daar best over ophouden als jij eens oprecht ingaat op wat er geschreven wordt.
Ik weet wel dat dat kansloos is maar ik probeer het toch.
Een goed voorbeeld doet volgen. Begin er zelf eens mee, faalnazi
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 8 mei 2016 @ 19:24:24 #225
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162017699
quote:
0s.gif Op zondag 8 mei 2016 19:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Het verschil tussen wat jij diep inzicht noemt en een onnozele onliner is niet zo groot, blijkbaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')