Greenpeace zet documenten handelsakkoord TTIP online #2

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:10 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Maar natuurlijk is preventief beleid met wat meer regulering, waarbij fabrikanten vooraf zelf eerst moeten aantonen dat stoffen, ingredi�nten of producten veilig zijn beter dan dat je producenten zichzelf laten controleren en achteraf moet worden bewezen dat een bepaald product toch niet zo veilig was.

Dat is zo evident dat ik niet snap dat een weldenkend mens dat niet inziet.

Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.

Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:
Gebrek aan empathie heet dat.

De joden noemen dat een Gotspe.
Dit is nu juist iets wat jou in hoge mate ontbreekt m.i. Emphatie. Een geweldige eigenschap voor een mens.
Tomatenboer heeft altijd het hart op de goede plek. Sociaal mens.

Dus dit is wel de feiten proberen te verdraaien m.i.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.

Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.

Leuk, en nu nog een inhoudelijk antwoord?

Waar baseer jij jouw schijnbaar gerede twijfels op of de Europese aanpak beter is dan de Amerikaanse?

Dan kun je ongetwijfeld onderbouwen waarom je daar aan twijfelt.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:18 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Leuk, en nu nog een inhoudelijk antwoord?

Waar baseer jij jouw schijnbaar gerede twijfels op of de Europese aanpak beter is dan de Amerikaanse?

Dat kun je dan ook ongetwijfeld onderbouwen.

Zoals altijd bij reguleringen van een markt, het gevaar van overregulering. Bureaucratie. Stagnatie van innovatie. Dat soort dingen. En het lijkt me moeilijk om te claimen dat de EU niet schuldig is aan dat soort zaken. Dus zo evident vind ik het allemaal niet.

twitter:

Fr3333dom twitterde op dinsdag 03-05-2016 om 05:39:00 "We will no longer surrender this country, or its people, to the false song of globalism"#INPrimary #IndianaPrimaryhttps://t.co/25DpIdbrf7 reageer retweet

Hmmmmm.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:24 schreef Fir3fly het volgende:
het gevaar van overregulering

Dat is "newspeak" m.i.
"Overregulering" wordt meestal genoemd als het een ietwat dubieuze handel in de weg zit.
Dus dat je wel wilt handelen maar de externaliteiten van jouw handel liever niet ziet en wilt afwentelen op de gemeenschap. Dat is wel een belangrijk dingetje hoor. Dat we niet uitsluitend rekening houden met de belangen van de handelaar zelf.

Daar probeerde ik op te wijzen met dat boek. En film. En echt gebeurd. Maar dat boeit je niets blijkbaar. Je kunt daar wel uit leren hoe dat doorgaans afloopt en hoe slecht dat is voor velen en slecht(s) goed voor "a few". Leren van de geschiedenis. Nuttig en nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 22:48:58 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:24 schreef Fir3fly het volgende:
Zoals altijd bij reguleringen van een markt, het gevaar van overregulering. Bureaucratie. Stagnatie van innovatie.

Kun je hier nog wel mee leven eigenlijk? Wat een dramatiek.
Behoorlijk "loos" dit. Je zult het heus wel eens ergens gelezen hebben maar je kunt volgens mij geen inhoud geven aan deze begrippen. Dus wat dit voor jou en ons betekent. En in hoeverre wij TTIP hier al dan niet voor nodig hebben. Ik zie het je nog niet doen. Er is geen bezwaar tegen een inhoudelijke bijdrage natuurlijk.

Het is een oratorische truc die politici veel en graag gebruiken: als we Beslissing X niet snel nemen dan Ramp Y en daarom dienen we zonder treuzelen Maatregel Z (TTIP) door te voeren.
En dat altijd met veel loze woorden die ze niet hoeven uit te leggen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 04-05-2016 22:56:17 ]

Ah het is weer deze tijd. Bart heeft het altijd bij het rechte eind en iedereen die het daar niet meteen mee eens is heeft een gebrek aan empathie, kennis of emoties.

Veel plezier er mee.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 23:04 schreef Fir3fly het volgende:
Ah het is weer deze tijd. Bart heeft het altijd bij het rechte eind en iedereen die het daar niet meteen mee eens is heeft een gebrek aan empathie, kennis of emoties.

Dit getuigt dan weer van een scherp inzicht.

Maar ik wil serieus wel praten over wat je zegt in #204.
Wat deze begrippen inhouden en wat TTIP (dan blijven we on-topic) betekent in het kader van deze begrippen. Voor die tijd lijkt het op zaken die VVD politici voornamelijk oreren zonder duiding.
En daar hou ik niet van. Omdat ik inzie dat het leeg en loos is. En dat men spreekt vanuit een bepaald belang. Zoals ik beweer in de laatste alinea van #207.

Ik ben erg voor "inhoudelijk" maar dat gaat lastig met jou omdat je voornamelijk in de aanval bent en m.i. loze begrippen in de strijd gooit. Maar dat zou kunnen veranderen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:
Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.

Een hele rare uitspraak m.i.
Ik vraag me oprecht af of je wel beseft wat je schrijft.
Waar je op reageerde (en waar je het om God mag weten welke reden niet mee eens bent) is dat aantonen vooraf (waarom een product niet schadelijk is) slechter is dan dat we dat later wel zien en de schadelijke gevolgen daar mogelijk t.z.t. van ondervinden. Ontzettend onbegrijpelijk. Het zou kunnen dat je het anders bedoelt maar dan leg je het niet begrijpelijk uit voor de lezers thuis.

Het is op ongehoord veel gebieden overigens niet goed te bepalen wat "beter" is en "dus" werkt. Dat zijn simplistische loze begrippen die niets betekenen zonder duiding. De uitspraak die ik citeer is vooralsnog vers gebakken lucht zolang je niet uitlegt wat je bedoelt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 05-05-2016 00:38:01 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 21:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een vruchtbare discussie is onmogelijk als men een vraag stelt en vervolgens niet ingaat op de antwoorden. En zeker niet met dom gezeur over werelddominantie enzovoort.

Pfaf is blijkbaar helaas niet ge�nteresseerd in discussie. Jammer voor hem.

Onzin. Sterker nog jouw kinderachtige reacties zorgen ervoor dat ik hier niet weer kom. Dat mogen de mods zich aanrekenen.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 08:33 schreef pfaf het volgende:

[..]

Onzin. Sterker nog jouw kinderachtige reacties zorgen ervoor dat ik hier niet weer kom. Dat mogen de mods zich aanrekenen.

Ik heb gewoon je vraag beantwoord. Dat het antwoord je niet aan staat is niet mijn probleem. En kinderachtig? Rot toch op, met je 'alle ondernemers willen werelddominantie' . Oftewel je komt hier al binnen met een zelfingenomenheid waar niemand meer wat tegenin kan brengen. Daar is er al genoeg van hier. Doei .

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:24 schreef Fir3fly het volgende:
het gevaar van overregulering.

Waarna de wereldeconomie kapot ging wegens deregulatie van de financi�le sector.

Het kakt een beetje in.

Denken we nog aan deze:

https://ttip-referendum.nl/

Echt hard gaat het niet meer helaas. 148.882 as we speak.
Als je stemt vergeet dan niet de bevestigingslink te klikken in de email die je ontvangt.
Want anders doet het niets.

Een post van een ander forum (waar de TTIP discussie al vanaf 2014 bezig is) en die mijn bezwaren wel goed samenvat:

"Voor zover ik begrijp (en ik heb geen economische of juridische achtergrond) is een groot probleem van TTIP de ISDS. ISDS (Investor State Dispute Settlement) is een bepaling die ervoor zorgt dat een buitenlandse investeerder naar een onafhankelijk tribunaal kan stappen als deze investeerder het gevoel heeft benadeeld te worden door (de nieuwe wet- en regelgeving van) een land waarin het geinvesteerd heeft.

ISDS zou betekenen dat de regering van een land bij het samenstellen van nieuwe wetten niet alleen rekening moet houden met de binnenlandse zaken en met internationale verdragen, maar ook met buitenlandse investeerders. En de angst is dat er vooral rekening gehouden moet worden met grote bedrijven die belangen hebben die tegengesteld zijn aan de nationale belangen.

Een mooi voorbeeld waar men bang voor is, is de zaak tussen Philip Morris Asia en Australie. Australie heeft een paar jaar geleden hun wetgeving aangepast zodat sigaretten alleen in merkloze verpakking verkocht mag worden. Australie heeft ook een ISDS met Hong Kong. Philip Morris heeft deze wetgeving (die in het belang van de Austalische bevolking is) aangevochten via de ISDS (zie http://www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging).

De tegenstanders van de ISDS-bepaling in TTIP zijn bang dat ISDS gebrukt zal worden door grote bedrijven om wetgeving in Europese landen te blokkeren op bijvoorbeeld de volgende onderwerpen:
- verdere bescherming van privacy
- verplichting van cloud data-opslag binnen Europa
- verbod op schaliegaswinning
- verbod op genetisch gemanipuleerde voedingsmiddelen
- afbouw van kern-energie of fossiele brandstoffen

Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt)."

En deze:
"Als een bedrijf haar plannen gedwarsboomd ziet door een beslissing van een regering wat een democratische vertegenwoordiging is dan is dat onderdeel van het ondernemersrisico.
Als de democratie ondergeschikt is aan zakelijke belangen dan is er sprake van een corpocratie (plutocratie in specifieke vorm)."

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 08-05-2016 09:47:42 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 22:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gebrek aan empathie heet dat. Inleven in hoe iemand anders denkt. Probeer het eens zou ik zeggen.

Het gaat er totaal niet om wat iemand inziet of niet. De vraag is wat 'beter' is. Dus wat werkt.

Dus jij wilt schadelijke producten de markt op gooien?

Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.

[ Bericht 24% gewijzigd door Bart2002 op 08-05-2016 18:55:51 ]

quote:

Op zondag 8 mei 2016 18:47 schreef Bart2002 het volgende:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.

Wijze woorden!
Stel dat Hillary Clinton straks de president van de USA wordt dan gaat zij, als de hoofdarchitect van dit vedrag, heel erg veel druk uit laten voeren op de EU om dit verdrag te ondertekenen. Nu willen de bobo's van de EU sowieso al dat dit verdrag doorgaat maar er is nog de hoop dat nationale overheden de druk op de EU opvoeren om het niet door te laten gaan als de media er fel op zit. In Duitsland en in de UK zijn ze niet enthousiast over dit verdrag, ik kan me voorstellen dat de Fransen (waar het socialisme wat meer leeft) er ook niet op zitten te wachten. Het verdrag is nog tegen te houden maar het zal erom spannen.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 18:47 schreef Bart2002 het volgende:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.

Die machten zijn alleen maar zo machtig omdat ze door de politiek die macht verschaft zijn.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die machten zijn alleen maar zo machtig omdat ze door de politiek die macht verschaft zijn.

Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Maar so be it.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.
Maar so be it.

Zoals jij uit een heel verhaal altijd struikeld over een tiepfout, zodat ik jou inhoudelijk nooit echt serieus kan nemen.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

struikeld over een tiepfout, zodat ik jou inhoudelijk nooit echt serieus kan nemen.

Dat kan ik begrijpen.
Maar ik wil daar best over ophouden als jij eens oprecht ingaat op wat er geschreven wordt.
Ik weet wel dat dat kansloos is maar ik probeer het toch.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat kan ik begrijpen.
Maar ik wil daar best over ophouden als jij eens oprecht ingaat op wat er geschreven wordt.
Ik weet wel dat dat kansloos is maar ik probeer het toch.

Een goed voorbeeld doet volgen. Begin er zelf eens mee, faalnazi

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wist het wel dat je zo'n diep inzicht weer met een volstrekt onnozele oneliner zou gaan verneuken.

Het verschil tussen wat jij diep inzicht noemt en een onnozele onliner is niet zo groot, blijkbaar.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een goed voorbeeld doet volgen. Begin er zelf eens mee, faalnazi

Zie #218. Een goed begin.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het verschil tussen wat jij diep inzicht noemt en een onnozele onliner is niet zo groot, blijkbaar.

Ah daar hebben we onze vriend VuurVlieg. Dan wordt het vanaf nu een beetje inhoudelijk tenminste.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 18:47 schreef Bart2002 het volgende:
Het leeft niet echt en dat is jammer. Want het komt steeds dichterbij.

Dit is een post van een vrouw. Een hele slimme vrouw:

"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."

Zij heeft een oorverdovend gelijk vind ik.

En haar conclusie die m.i. gewoon klopt, ze geeft bronnen:

"De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)"

En dat laatste is juist de bedoeling. We moeten daar niet in mee gaan.

Het leeft niet echt omdat niemand zin heeft in om als die documenten door te lezen. Denk dat als er een paar steekpunten de wereld in worden gegooid, het anders is.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:38 schreef Red_85 het volgende:
niemand zin heeft in om al die documenten door te lezen

Dat zal best. Maar officieel zijn er niet eens documenten om door te lezen omdat het geheim is.
Hoe slecht is dat? Heel slecht m.i. Puur evil. We regelen zo het 1 en ander maar we willen liever niet dat de mensen die er mee te maken krijgen weten wat er zoal geregeld wordt. Anders gaan ze misschien "mokken".

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat zal best. Maar officieel zijn er niet eens documenten om door te lezen omdat het geheim is.
Hoe slecht is dat? Heel slecht m.i. Puur evil. We regelen zo het 1 en ander maar we willen liever niet dat de mensen die er mee te maken krijgen weten wat er zoal geregeld wordt. Anders gaan ze misschien "mokken".

Jep. Dat is ook wat mij tegen TTIP zet. De grote geheimhouding rond alles. Kan maar 1 ding betekenen en dat is gewoon puur slecht.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 20:15 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Jep. Dat is ook wat mij tegen TTIP zet. De grote geheimhouding rond alles. Kan maar 1 ding betekenen en dat is gewoon puur slecht.

Joho. Wat zij daar doen kan het daglicht niet verdragen. "Zo houden we de mensen dom en onwetend". Het is stuitend en puur evil. En daar is geen aluhoedje voor nodig.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:38 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Het leeft niet echt omdat niemand zin heeft in om als die documenten door te lezen. Denk dat als er een paar steekpunten de wereld in worden gegooid, het anders is.

Dat is nu net een van de trucjes die ze gebruiken om zoiets erdoor te drukken zonder dat het volk of zelfs de parlementari�rs weten wat er gebeurt. Dat werd prachtig beschreven in die serieuze comic.

Toch dreigde Uruguay een enorme prijs te moeten betalen voor haar succes (gaat over de anti-roken campagne die met succes gevoerd werd in Uruguay) . In februari 2010 daagde Philip Morris de Uruguayaanse staat voor een internationaal arbitragetribunaal. Uruguay heeft volgens de tabaksgigant inbreuk gemaakt op haar rechten als investeerder. Rechten die Philip Morris ontleent aan een investeringsverdrag tussen Zwitserland en Uruguay. Door de gezondheidswaarschuwingen claimde Philip Morris dat ze niet meer in staat is haar merkrecht te gebruiken. Daardoor liep de tabaksgigant inkomsten mis. Gewenste compensatie: twee miljard dollar.

Is van hier:
https://decorrespondent.n(...)30321294696-2047b746

Het valt mij op dat het begrip "investeerder" op een puur cynische wijze gebruikt wordt door bedrijven die handelen in verslaving. De pure winst, zonder risico (want legaal) is gegarandeerd.
De klacht van Philip Morris is de klacht van een drugsdealer tegen een afkickkliniek: jullie stelen mijn klanten! See you in court!

Wat wij kunnen verwachten is rechtszaken met als eisende partij de multinationale bedrijven versus de overheid=de belastingbetalende burger. Wees gewaarschuwd. Zoals wij van bovenstaand voorbeeld kunnen leren gaan deze bedrijven letterlijk over lijken. En ze willen ons geld. Want daar hebben ze recht op.

_{"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."}

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 12-05-2016 20:51:16 ]

Ook een leuke:

"In principe is het een leuk idee om de hele wereld (of een deel ervan) open te gooien voor vrije handel.

Alleen is het in de praktijk meestal eenrichtingsverkeer: de hele grote bedrijven mogen alles, de kleine bedrijven en burgers niks.

Jouw job mogen ze wel uitbesteden aan een buitenlander, maar o wee als je een DVD koopt die niet voor jouw regio bedoeld is. O wee als je een Netflix stream buiten je land wil bekijken, want "daar heb je geen rechten voor". Dus Geen rechten en veel plichten, daar komt het altijd op neer."

quote:

Dat is alleen maar handig als de overeenkomst vooral gebaseerd is op het proberen van het verkrijgen van een voordeel ten koste van de ander.

Als je bv aan een werkelijk gezamelijke oplossing werkt, met consensus of het streven naar de best mogelijke oplossingen, dan is geheimhouding helemaal niet handig en over het algemeen vooral contraproductief.

Het zegt dus mi alles over de aard van het overleg, dat het 'vanzelfsprekend' is dat er delen verborgen zijn en niet voortijds kunnen worden gedeeld en men alleen de hoofdlijnen durft te delen.

[...]

De kans om problemen vroegtijdig op te sporen en te voorkomen, en te zorgen dat er geen dingen over het hoofd gezien worden. Om details aan te geven die nu zo onschuldig lijken maar later grote problemen geven.

Verder, poets je kennis van gevaarlijke trucjes nog eens op: Wikipedia: Rider (legislation)

Een van de grote gevaren van gesloten onderhandelingen in combinatie met slechts een 'take it or leave it'-stem:

[...]

Dat gevaar speelt zeker bij zoiets groots als TTIP - individuele gevaarlijke of nadelige clausules kunnen niet meer gecorrigeerd worden door lidstaten. Dat moet vooraf gebeuren. Alleen de input vooraf is fiks gelimiteerd doordat de details geheim gehouden worden.

Je hebt overigens nog steeds mijn vraag niet beantwoord: waarom denk je dat de onderhandelaars werkelijk voldoende in het belang van de bevolking handelen?

[ Bericht 32% gewijzigd door Bart2002 op 14-05-2016 22:06:05 ]

quote:

Op zondag 8 mei 2016 19:26 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ah daar hebben we onze vriend VuurVlieg. Dan wordt het vanaf nu een beetje inhoudelijk tenminste.

"Ik moet alleen zijn: geen enkele medewerker of specialist mag me bijstaan om de 371 pagina's tekst die in een juridisch en technisch Engels jargon eigen aan commerci�le verdragen opgesteld zijn te ontcijferen."

Dat dik gedrukte lijkt me ook al iets om je zorgen over te maken. Dat zet de gemiddelde Europese politicus of jurist al direct op een grote achterstand lijkt me.

http://www.knack.be/nieuw(...)670543.html#cxrecs_s

'Personeel kipbedrijven VS draagt luiers omdat ze niet naar wc mogen'
Daar mogen onze kipverwerkers dan lekker mee gaan concurreren.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
'Personeel kipbedrijven VS draagt luiers omdat ze niet naar wc mogen'
Daar mogen onze kipverwerkers dan lekker mee gaan concurreren.

Luiers zullen wel goedkoper worden wegens de schaalvergroting. Dus dat hoeft geen probleem te zijn. Wat ik these days vaak bedenk is dat ik het vaak wat "donker" inzie wegens mijn cynische denkbeelden en dat je dan opeens weer wordt ingehaald door de veel cynischer realiteit. Waar gaan we naar toe? Naar de klote. Het voetvolk althans wel.

Ik crosspost soms wat goed berichten van een ander forum (waar zij al sinds 2014 bezig zijn met TTIP en aanverwanten) en dit was er weer zo 1. De context ontbreekt maar is terug te zoeken.

Het netjes overnemen is wat lastig wegens een ander systeem maar het is deze:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45958977

quote:

Op maandag 16 mei 2016 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
'Personeel kipbedrijven VS draagt luiers omdat ze niet naar wc mogen'
Daar mogen onze kipverwerkers dan lekker mee gaan concurreren.

Ja dat handelsverdrag is echt toppie.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:44 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Ja dat handelsverdrag is echt toppie.

Daar gaan "we" nog een hoop plezier aan beleven.

_{Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.}

"Dat sprookje is inmiddels ruimschoots ontkracht. Het is niet waar. Feitelijk onjuist. De VS zelf is een prima voorbeeld waar werkende armen zich kapot werken, de economie als totaal uit de recessie is, maar de welvaart alleen maar naar de rijksten gaat terwijl de armeren relatief steeds minder krijgen, en bv ook te maken krijgen met scholen die sluiten wegens te weinig budget. Afnemende welvaart dus."

Het is dus, zoals met alles tegenwoordig goed voor enkelen en slecht voor het gros. Onthoud dit mensen, als je het idee hebt dat je niet tot die "enkelen" behoort.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bart2002 op 16-05-2016 18:19:08 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daar gaan "we" nog een hoop plezier aan beleven.

_{Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.}

"Dat sprookje is inmiddels ruimschoots ontkracht. Het is niet waar. Feitelijk onjuist. De VS zelf is een prima voorbeeld waar werkende armen zich kapot werken, de economie als totaal uit de recessie is, maar de welvaart alleen maar naar de rijksten gaat terwijl de armeren relatief steeds minder krijgen, en bv ook te maken krijgen met scholen die sluiten wegens te weinig budget. Afnemende welvaart dus."

Het is dus, zoals met alles tegenwoordig goed voor enkelen en slecht voor het gros. Onthoud dit mensen, als je het idee hebt dat je niet tot die "enkelen" behoort.

Ik ben het ermee eens hoor. Maar het is roepen in een lege ruimte.

In de eerste plaats omdat schijnbaar hele groepen mensen daadwerkelijk denken ooit tot die 'enkelen' te behoren. Want als je maar je best doet kun je tegenwoordig alles bereiken is de algemeen geaccepteerde gedachte.

In de tweede plaats omdat men vast blijft zitten in het PvdA - CDA - D'66 - VVD denken van flexibilisering, handel is altijd goed, economische groei, vooruitgang enz. en dat deze gedachtegang nog altijd heersend is en niet ter discussie staat, ook niet bij de mainstream media.

Verder blijft de gedachte bij de minder ge�nteresseerde (en dus het gros) van de bevolking dat er 'toch niet zoveel mis kan zijn' met een simpel handelsverdrag (dit heb ik serieus al erg vaak in mijn omgeving gehoord, veelal hoogopgeleide, ge�ngageerde, en middenpartij stemmende mensen). Het erge is dat deze mensen zichzelf vaak wel heel erg slim, wereldwijs, en goed ge�nformeerd vinden.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 23:10 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

In de tweede plaats omdat men vast blijft zitten in het PvdA - CDA - D'66 - VVD denken van flexibilisering, handel is altijd goed, economische groei, vooruitgang enz. en dat deze gedachtegang nog altijd heersend is en niet ter discussie staat, ook niet bij de mainstream media.

Dit soort rommel blijft maar terugkomen.

Het enige dat er in het nieuws voorbij komt over TTIP is als iemand er over klaagt. Zoals Greenpeace. Dat is namelijk ook het enige dat de gemiddelde Nederlander interesseert. Klachten. Gezeur. Ruzie. Etcetera. Inhoud maalt niemand om.

Net doen alsof het allemaal verzwegen wordt voor het zo geweldig geinformeerde volk begint heeeeeel oud te worden.

Ook een leuke:
"TTIP is super voor de Nederlandse economie
Komt ook omdat wij na de USA nummer 1 in trollen zijn.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen, maar vanuit een economisch standpunt heeft Nederland er ZEEER veel baat bij.
Wij kaaskoppen zijn nu eenmaal goed in het via niet-zo-nette wegen verdienen van geld. Of het nu om belastingontwijking gaat, of bedrijven en staten aanklagen onder TTIP achtige praktijken. Handel is handel.
Dus via vuige achterkamertjes staten aanklagen en geld innen waar we geen tegenprestatie voor leveren is ons Nederland op het lijf geschreven."

En deze:
Als je uit het perspectief van de politiek bekijkt dan zie je veel goede intenties en soms zelf een kritische blik. Maar �cht inhoudelijk gaat het nooit worden omdat de daadwerkelijke inhoud achter gesloten deuren moet blijven. Dat maakt het publieke debat in die zin dan ook net zo zinvol als vissen op het droge.
Het is dan wel uitermate pijnlijk dat met name de multinationals gewoon meedoen met het opstellen van het verdrag. Het is nog geen enkele politicus gelukt om dat uit te leggen dat zoiets enig democratisch gehalte zou hebben.

[ Bericht 28% gewijzigd door Bart2002 op 17-05-2016 21:03:27 ]

quote:

TTIP: 'Nederland wil omstreden arbitragesysteem in hele EU' - rtlz.nl

Samen met vier andere Europese landen pleit Nederland in Brussel voor de invoering van arbitragesysteem ISDS in de hele Europese Unie. Ook als dat systeem niet hervormd wordt, zoals eerder voorgesteld.

Dat zou blijken uit documenten die NRC heeft ingezien. Non-profitorganisatie TNI publiceert de vertrouwelijke notitie vanavond om 00.00 uur op zijn website.

Aparte rechtsgang
​ISDS (voor de liefhebber: Investor-state Dispute Settlement) is een van de meest bediscussieerde onderdelen van vrijhandelsverdrag TTIP, waar Europa en de Verenigde Staten over onderhandelen. Het is een rechtssysteem dat het mogelijk maakt voor buitenlandse investeerders om naar een arbitragehof te stappen. Wanneer bedrijven investeren in het buitenland, voor het bouwen van een fabriek bijvoorbeeld, maar lokale wetgeving halverwege het project onverwacht wordt aangepast, kan dat ondernemers veel geld kosten. In zo’n geval kunnen ze dankzij ISDS, een clausule in vrijhandelsverdragen, overheden aanklagen.

De manier waarop dat nu gebeurt, wordt in Europa flink bekritiseerd. Zo zou deze rechtsgang niet transparant genoeg zijn. De Europese Commissie heeft daarom een voorstel gedaan om dit systeem te hervormen; iets waar Nederland, in het openbaar in elk geval, warm voorstander van is.

Voorstander oude systeem
Volgens NRC pleiten Nederland, Finland, Oostenrijk, Frankrijk en Duitsland ervoor dat ISDS ook voor Europese bedrijven zou gaan gelden. Die moeten nu gebruik maken van de normale, tragere rechtsgang. En dat zou leiden tot oneerlijke concurrentie tussen Europese en niet-Europese bedrijven. Om te voorkomen dat investeringen EU verlaten, zou het systeem ook binnen Europa moeten worden ingevoerd.

Een woordvoerder van TNI laat weten dat 'de uitgangspositie in de notitie in principe ISDS oude stijl is'. Als er dan voor een andere vorm van ISDS zou moeten komen, zou het voorstel van de Europese Commissie door de notitieschrijvers slechts 'als ��n van de opties worden gezien'.

Afschaffing andere handelsakkoorden
Aanleiding van de notitie is de geplande afschaffing van 200 bilaterale handelsakkoorden tussen Europese landen. Negentig van die akkoorden zijn eerder gesloten met Oost-Europese landen, toen ze nog geen lid waren van de Europese Unie. Nu ze dat wel zijn wil de Europese Commissie de akkoorden afschaffen. De zorg bestaat dat de bescherming van investeerders hiermee verslechtert en dat bedrijven juridische stappen gaan ondernemen.

Bron: www.rtlz.nl

quote:

Op maandag 16 mei 2016 23:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit soort rommel blijft maar terugkomen.

Het enige dat er in het nieuws voorbij komt over TTIP is als iemand er over klaagt. Zoals Greenpeace. Dat is namelijk ook het enige dat de gemiddelde Nederlander interesseert. Klachten. Gezeur. Ruzie. Etcetera. Inhoud maalt niemand om.

Net doen alsof het allemaal verzwegen wordt voor het zo geweldig geinformeerde volk begint heeeeeel oud te worden.

Is geen rommel. Media als de NOS, Nieuwsuur, het NRC en de Volkskrant blijven bijvoorbeeld maar nieuws brengen over de enorme economische voordelen / groei die TTIP gaat brengen, zonder voorbehoud, en dat terwijl die verwachting op zich al niet onomstreden is.

Er is wordt wel bericht over kritiek op TTIP, met name over SSID en over voedselveiligheid, maar dit wordt vaak in het belachelijke getrokken, of blijft oppervlakkig, terwijl potentieel grotere risico's voor bijvoorbeeld werknemersrechten niet benoemd worden in de media.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Laat ze eerst maar eens hard maken waarom reguliere Europese gerechtshoven blijkbaar niet voldoen. 'Het gaat trager' heb ik niet zoveel mee zonder daadwerkelijke feitelijke ondersteuning. En mocht het dan daadwerkelijk allemaal te traag gaan ... komt dat dan door de rechtbank, of door aanklagers/verdediging?

En daarna waarom bedrijven blijkbaar een voorkeurspositie verdienen tov burgers.

En daarna uitleggen hoe men objectiviteit van de arbitrage wilt garanderen wanneer die bedrijven de enigen zijn die een ISDS zaak aan kunnen spannen, waardoor eerstgenoemden van werk voorzien worden. (En die mensen er dus belang bij hebben dat er zo veel mogelijk arbitrage-zaken plaatsvinden.)

Kuch Klikje Kuch

[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 18-05-2016 23:26:43 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 23:18 schreef probeer het volgende:
Laat ze eerst maar eens hard maken waarom reguliere Europese gerechtshoven blijkbaar niet voldoen.

"Zo zou deze rechtsgang niet transparant genoeg zijn." (uit #245).
Eerder: het gaat niet snel genoeg en het levert te weinig op in zijn huidige vorm. Als wij even zouden denken als een (cynisch) bedrijf oftewel de aandeelhouder.

Bedrijven cq multinationals hebben dus blijkbaar de behoefte aan RECHT 2.0 dat (dus) transparanter en sneller zou zijn. Daar heeft de gewone burger misschien ook wel behoefte aan. Een derde punt is vermoedelijk dat ze sneller en transparanter gelijk krijgen maar die reden wordt nog weinig genoemd.

In zijn algemeenheid is het natuurlijk prettig voor bedrijven om zelf mee te mogen schrijven aan vernieuwde wetgeving die sneller en voordeliger is en vaker in hun voordeel uitpakt. Sneller geld waarmee je weer een volgende rechtszaak kunt beginnen.
De staat (de burger) mag die financi�le voordelen gaan ophoesten. Dat is nog een minpuntje maar daar komen we ook wel uit. Zie b.v. Phillip Morris vs de burgers van Venezuela en Australi� wegens anti-rookbeleid.

_{"Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle."}

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 19-05-2016 06:19:01 ]

Ook weer een goed inzicht:

"Het probleem met dit soort verdragen en andere uitingen van globalisering is dat politici de belofte niet kunnen waarmaken. Natuurlijk profiteren bedrijven en multinationals, maar globalisering is niet mild voor de gewone arbeider. Door het wegvallen van grenzen van kapitaal en arbeid neemt de potenti�le afzetmarkt voor bedrijven toe, maar concurreert jan modaal opeens met de gehele wereld. En zeker met een decennia van stagnatie met lage tot geen groei wordt tevens de groei belofte, en daarmee de door economen beloofde vervangende arbeid, niet waargemaakt.

Wat over blijft voor de gewone burger is misschien goedkopere producten, maar ik denk dat de gemiddelde burger toch liever een goede stabiele baan heeft met een goed pensioen en de steun van de verzorgingsstaat. De huidige stagnatie komt vooral door vraaguitval, laat dat nu juist komen vanuit die vervelende arbeiders wiens socialistische loon en arbeidsvoorwaarden niet meer 'marktconform' zijn met andere werelddelen.

Het wordt interessant om te zien welke schade dit zal toebrengen aan de stabiliteit van de westerse democratie, de enige taak die van burgers nog verlangt wordt blijkbaar is het steunen van de status quo terwijl iedereen in de top zich onverantwoord en zonder verantwoording kan gedragen."

Ben je nog van plan om eens aan bronvermelding te doen of er misschien een eigen mening aan te koppelen of blijft het bij deze loze kreten?