Dit topic is bedoeld voor de mensen die al besloten hebben dat ze vóór het verdrag zijn.
Nu is de vraag wat je dan doet. Je kunt natuurlijk 'ja' gaan stemmen, maar je kunt ook thuis blijven. Een paar dingen spelen daarbij een rol;
- Het referendum is niet geldig bij een opkomst lager dan 30%;
- De voorspelde opkomst zit momenteel nauwelijks boven de 30%;
- De voorspelde uitslag is dat 'nee' gaat winnen, maar dat scheelt ook niet zo veel (38% tegen, 32% voor, 30% weet niet).
Dus als je wél gaat stemmen, en je stemt ja, loop je het risico dat je eraan meehelpt dat de opkomst boven de 30% komt en dat 'nee' wint. Jouw stem op 'ja', helpt dan feitelijk 'nee' aan een geldige overwinning.
Als je niet gaat stemmen loop je het risico dat 'nee' nipt wint en het referendum toch geldig blijkt. Was je wel wezen stemmen, dan had 'ja' misschien wel gewonnen.
Dus... wat te doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 11:42:28 ]
Ik denk dat ik thuis blijf.
De kamer hoeft toch niets met de uitkomst.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 11:51:55 ]
Strategisch niet gaan stemmen
Het is vooral tijdsverspilling.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 12:47 schreef MrBadGuy het volgende:
Gewoon tegen stemmen, heb ik ook gedaan!
Strategisch niet gaan stemmen
Dit is ook de lijn die ik kies. Ik zie niet heel veel in referenda en al helemaal niet in dit gekaapte experiment. Stemmen is voor mij een zeer kleine moeite maar ik neig wel sterk naar voor het eerst sinds ik stemrecht heb een keertje niet stemmen.quote:
Ik bekijk het even, ik verwacht niet dat de opkomst boven de 30% komt dus kans is groot dat ik thuis blijf. Ik ben sowieso tegen referenda, ondemocratisch geneuzel.
Wat is er ondemocratisch aan referenda?quote:
Ik bekijk het even, ik verwacht niet dat de opkomst boven de 30% komt dus kans is groot dat ik thuis blijf. Ik ben sowieso tegen referenda, ondemocratisch geneuzel.
Lijkt me juist wel democratisch.Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 20:57 schreef krokodil76 het volgende:
[..]
Wat is er ondemocratisch aan referenda?
Als je strategisch ingesteld bent bedenk je dan dit: als het referendum het haalt moedigt dat Jan Roos misschien aan om als een Berlusconi de politiek in te gaan. Als hij zijn kaarten een beetje goed speelt verdeelt hij de domrechtse stem tussen zichzelf en die andere oproerkraaier zodat het nog makkelijker wordt om domrechts te negeren - zolang je maar geen teevee kijkt.
Vind je dat het associatieverdrag een minderheid van Nederland dient? Tirannie van de meerderheid is natuurlijk net zo min "democratisch" als de tirannie van een minderheid.quote:
[..]
Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.
Ik weet nog steeds niet wat het associatieverdrag allemaal inhoudt dus of een voorstander of tegenstander ben van het verdrag maar dat we invloed moeten kunnen uitoefenen is toch wel de basis van een democratie.
Ik kwam het volgende filmpje tegen waarbij het contrast met de VS duidelijk wordt. Er wordt zelfs gesteld dat Nederland geen democratie is. Het zette me wel aan het denken.
Zo ingewikkeld is het niet, er zijn er al tig van. Het haalt wat barrières weg voor handel. En daar is altijd iedereen bij gebaat. Of men dat nou door heeft of niet. Maar directe invloed zal het voor vrijwel niemand in Nederland hebben. Daarom is het ook zo belachelijk dat we er een referendum over hebben.quote:
[..]
Vind je dat het associatieverdrag een minderheid van Nederland dient? Tirannie van de meerderheid is natuurlijk net zo min "democratisch" als de tirannie van een minderheid.
Ik weet nog steeds niet wat het associatieverdrag allemaal inhoudt dus of een voorstander of tegenstander ben van het verdrag
Zal best, maar wij hebben een parlementaire democratie. En niet zonder reden. Invloed uitoefenen kunnen we al lang. We kiezen er alleen voor dat in grote mate niet te doen en vanaf de zijlijn te schreeuwen. Kan ook, maar dat is een keuze.quote:maar dat we invloed moeten kunnen uitoefenen is toch wel de basis van een democratie.
Ze hoeven de uitslag toch niet ter harte te nemen of zit ik nou helemaal fout?quote:
[..]
Wat is er ondemocratisch aan referenda?
Neem als voorbeeld het referendum welk over de Grondwet voor Europa ging toen bijvoorbeeld?
https://nl.wikipedia.org/(...)Grondwet_voor_Europa
Verdomd interessant, maar zullen we het on topic houden?quote:
[..]
Vind je dat het associatieverdrag een minderheid van Nederland dient? Tirannie van de meerderheid is natuurlijk net zo min "democratisch" als de tirannie van een minderheid.
Ik weet nog steeds niet wat het associatieverdrag allemaal inhoudt dus of een voorstander of tegenstander ben van het verdrag maar dat we invloed moeten kunnen uitoefenen is toch wel de basis van een democratie.
Ik kwam het volgende filmpje tegen waarbij het contrast met de VS duidelijk wordt. Er wordt zelfs gesteld dat Nederland geen democratie is. Het zette me wel aan het denken.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
Dus wat doe je bij het referendum?quote:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
Zie hier: Eerste staatkundige eenheidquote:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Oekra%C3%AFne
quote:Op zaterdag 20 februari 2016 02:00 schreef k_man het volgende:
[..]
Dus wat doe je bij het referendum?
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 02:04:32 ]
Doe je goed aan lijkt me.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 02:08 schreef Pokkelmans het volgende:
Mijn overweging zal vooral zijn of ik meen er genoeg vanaf te weten om een geïnformeerde stem uit te kunnen brengen.
Als je niet gaat wint Ja sowieso want dat is het al!
Stemmen loont dus alleen bij een nee en dan nog alleen maar als het merendeel nee stemt.
Bij dit werkt het dus naar mijn idee andersom Ja heb je en Nee kan je krijgen?
Maar dan nog als het een nee wordt en er wordt niks mee gedaan heeft het allemaal geen doel gehad toch?
Schat je je eigen intellect lager in dan het gemiddelde parlementslid die zonder het verdrag te lezen blind uitvoert wat de EU hem opdraagt?quote:
Mijn overweging zal vooral zijn of ik meen er genoeg vanaf te weten om een geïnformeerde stem uit te kunnen brengen.
Of je nou voor of tegen bent doet er niet zo heel veel toe; zo vaak kunnen we onze stem niet laten horen. Ja als er verkiezingen zijn, maar tussentijds is behoorlijk zeldzaam.
Dus ik zou zeggen lees je in over waar het nou over gaat en vorm daar je eigen mening over of je voor of tegen bent en laat vervolgens je stem horen!!!
Voordeel van gaan stemmen is dat je dan achteraf ook mag zeiken als het allemaal kut is; dan heb jij er in elk geval wat aan proberen te doen.
Niet stemmen is ook niet zeuren wat mij betreft.
Nogmaals, lees je in, beslis of je voor of tegen bent en GA VOORAL JE STEM LATEN HOREN!
Zo kun je ook tegen democratie aankijken jaquote:
[..]
Het is vooral tijdsverspilling.
Ja, aanmoedigen dat de politiek een 'ongewenste' uitslag negeert, maar dat is natuurlijk een nogal dictatoriale insteek.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 09:46:29 ]
Of ze zien niet zoveel in dit gekaapte referendum natuurlijk.quote:
Mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor de democratie.
Wat mij betreft heeft onze democratisch verkozen volksvertegenwoordiging een prima besluit over dit verdrag genomen. Ik heb niet echt de behoefte daar nog een plasje over te doen.
Ach ja altijd makkelijk, mensen ergens angst voor toedichten. Lees eens wat posts in dit topic zou ik zeggen. Bijvoorbeeld: ik vind zo'n referendum juist een ondermijning van onze democratie. Nou jij weer.quote:
Mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor de democratie.
Aangeven dat zo'n referendum een baggeridee is.quote:
Het is slechts een raadgevend referendum dus dat onderscheid tussen 'geldig' en 'ongeldig' is sowieso nogal gekunsteld. Ik snap dus ook niet wat je nou concreet zou willen bereiken door als voorstander thuis te blijven.
Er zijn best bezwaren tegen referenda te bedenken. Bijvoorbeeld dat ze een 'dictatuur van de meerderheid' kunnen opleveren die de rechtsstatelijkheid ondermijnt.quote:
[..]
Ach ja altijd makkelijk, mensen ergens angst voor toedichten. Lees eens wat posts in dit topic zou ik zeggen. Bijvoorbeeld: ik vind zo'n referendum juist een ondermijning van onze democratie. Nou jij weer.
Maar een referendum als ondermijning van de democratie?
Het wordt in dit geval vooral gebruikt als een soort motie van wantrouwen tegen het kabinet en Europa. Terwijl we gewoon een volksvertegenwoordiging hebben met een prima mandaat. In die zin heeft het inderdaad wel wat weg van ondermijning van de democratie.quote:
[..]
Er zijn best bezwaren tegen referenda te bedenken. Bijvoorbeeld dat ze een 'dictatuur van de meerderheid' kunnen opleveren die de rechtsstatelijkheid ondermijnt.
Maar een referendum als ondermijning van de democratie?
Als er zo'n enorme behoefte is aan zo'n "motie van wantrouwen" dan is er dus helemaal geen "prima mandaat".quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het wordt in dit geval vooral gebruikt als een soort motie van wantrouwen tegen het kabinet en Europa. Terwijl we gewoon een volksvertegenwoordiging hebben met een prima mandaat. In die zin heeft het inderdaad wel wat weg van ondermijning van de democratie.
Natuurlijk zijn er redenen om niet elk jaar een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen te willen, maar een regering 4 jaar laten zitten terwijl een meerderheid wat anders wil is niet democratisch.
Precies om die reden. Het biedt enorme kansen voor lobbygroepen om beslissingen van onze gekozen volksvertegenwoordigers ongedaan te maken. Zonder verantwoording hoeven af te leggen.quote:
[..]
Er zijn best bezwaren tegen referenda te bedenken. Bijvoorbeeld dat ze een 'dictatuur van de meerderheid' kunnen opleveren die de rechtsstatelijkheid ondermijnt.
Maar een referendum als ondermijning van de democratie?
Kijk alleen al naar dit referendum. De organisator zaait bewust misinformatie zodat het hele referendum totaal niet meer gaat over het daadwerkelijke issue dat ter sprake wordt gesteld, maar over iets heel anders. Nou doet de regering natuurlijk vaak hetzelfde, maar zij moeten tenminste verantwoordelijkheid afleggen aan mij. Om mijn stem te kunnen krijgen. Ik kan niet stemmen op wie zo'n referendum mag organiseren.
Over tirannie van de meerderheid gesproken.quote:
[..]
Als er zo'n enorme behoefte is aan zo'n "motie van wantrouwen" dan is er dus helemaal geen "prima mandaat".
Natuurlijk zijn er redenen om niet elk jaar een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen te willen, maar een regering 4 jaar laten zitten terwijl een meerderheid wat anders wil is niet democratisch.
En enorme behoefte? Nog geen half miljoen handtekeningen en de opkomst lijkt vooralsnog historisch laag te zijn. Dus dat slaat nergens op.
Natuurlijk is het wel democratisch om gebruik te maken van het mandaat wat de kiezer hen gegeven heeft.quote:
[..]
Als er zo'n enorme behoefte is aan zo'n "motie van wantrouwen" dan is er dus helemaal geen "prima mandaat".
Natuurlijk zijn er redenen om niet elk jaar een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen te willen, maar een regering 4 jaar laten zitten terwijl een meerderheid wat anders wil is niet democratisch.
Eh, democratie betekent dat het volk het recht heeft om domme beslissingen te maken en zich door valse voorlichters te laten misleiden.quote:
[..]
Precies om die reden. Het biedt enorme kansen voor lobbygroepen om beslissingen van onze gekozen volksvertegenwoordigers ongedaan te maken. Zonder verantwoording hoeven af te leggen.
Kijk alleen al naar dit referendum. De organisator zaait bewust misinformatie zodat het hele referendum totaal niet meer gaat over het daadwerkelijke issue dat ter sprake wordt gesteld, maar over iets heel anders. Nou doet de regering natuurlijk vaak hetzelfde, maar zij moeten tenminste verantwoordelijkheid afleggen aan mij. Om mijn stem te kunnen krijgen. Ik kan niet stemmen op wie zo'n referendum mag organiseren.
Het is een dictatoriaal trekje om het volk het recht daarop te willen ontzeggen.
Daarnaast wordt het referendum überhaupt niet georganiseerd door GeenStijl & co.
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Natuurlijk is het wel democratisch om gebruik te maken van het mandaat wat de kiezer hen gegeven heeft.
Dat recht hebben ze altijd. Daar hebben we een regering voor. Waar men op kan stemmen. Heb je wel gelezen wat ik zei? Het gaat mij om de verantwoording.quote:
[..]
Eh, democratie betekent dat het volk het recht heeft om domme beslissingen te maken en zich door valse voorlichters te laten misleiden.
Het is een dictatoriaal trekje om het volk het recht daarop te willen ontzeggen.
Geen idee hoe je daar nou weer bij komt maar dat is pertinent onwaar.quote:Daarnaast wordt het referendum überhaupt niet georganiseerd door GeenStijl & co.
De praktische organisatie niet inderdaad, daar schoppen ze weer lekker stennis tegen. Maar het is natuurlijk wel volledig aan hen en hun valse voorlichting te danken dat dit referendum er komt. Het is hun feestje.quote:
[..]
Eh, democratie betekent dat het volk het recht heeft om domme beslissingen te maken en zich door valse voorlichters te laten misleiden.
Het is een dictatoriaal trekje om het volk het recht daarop te willen ontzeggen.
Daarnaast wordt het referendum überhaupt niet georganiseerd door GeenStijl & co.
Democratie betekent 'het volk regeert'. Niet 'de meerderheid regeert'. Waarom hebben we uberhaupt een parlement denk je?quote:
[..]
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.
Volgens mij heb je eerder een kronkel in je hoofd wanneer je de uitslag van de Kamerverkiezingen niet respecteert.quote:
[..]
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.
Mee eens. Hoe mensen hier überhaupt op komen is mij gewoon een raadsel. Zeg dan gewoon eerlijk dat je meer democratie geen goed idee vindt.quote:
[..]
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.
We hebben een parlement omdat directe democratie organisatorisch niet te doen valt, op zo nu en dan een uitzondering na.quote:
[..]
Democratie betekent 'het volk regeert'. Niet 'de meerderheid regeert'. Waarom hebben we uberhaupt een parlement denk je?
En die uitzondering is er zeker vooral wanneer jij dat wil?quote:
[..]
We hebben een parlement omdat directe democratie organisatorisch niet te doen valt, op zo nu en dan een uitzondering na.
Die uitzondering is er wanneer genoeg mensen dat willen.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En die uitzondering is er zeker vooral wanneer jij dat wil?
Eigenlijk net zoals bij het regelement van orde in de Tweede Kamer, waar besluiten in principe een hamerstuk zijn, tenzij genoeg kamerleden om een stemming vragen, die dan weer per fractie is tenzij er om een hoofdelijke stemming wordt gevraagd.
Hoe is dit een argument te noemen?quote:
[..]
En die uitzondering is er zeker vooral wanneer jij dat wil?
Is het niveau inmiddels zo erg laag?Je loog trouwens nog over dat Corbyn banden zou hebben met Hamas. Toen ik je daarop wees heb je nooit meer teruggereageerd daarop en bleef je lekker draaien.
En wanneer is genoeg?quote:
[..]
Die uitzondering is er wanneer genoeg mensen dat willen.
Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.quote:
[..]
Mee eens. Hoe mensen hier überhaupt op komen is mij gewoon een raadsel. Zeg dan gewoon eerlijk dat je meer democratie geen goed idee vindt.
Probeer deze discussie bij het onderwerp van het topic te houden.quote:
[..]
Hoe is dit een argument te noemen?
Je loog trouwens nog over dat Corbyn banden zou hebben met Hamas. Toen ik je daarop wees heb je nooit meer teruggereageerd daarop en bleef je lekker draaien.
Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.quote:
[..]
Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.
Zo veel als door jouw zo heilige Tweede Kamer is vastgelegd in de wet waarop dit referendum is gebaseerd.quote:
Het is een hele simpele vraag. Hij geeft geen enkele conditie voor zijn uitspraak dus moet ik er maar naar gissen.quote:
[..]
Hoe is dit een argument te noemen?
Wat? Ten eerste heeft dat hier niets mee te maken en ten tweede, daar kun je zelf toch ook wel op googlen? Volgens mij heeft zelfs je geliefde Guardian er nog wel een artikel of twee over.quote:Je loog trouwens nog over dat Corbyn banden zou hebben met Hamas. Toen ik je daarop wees heb je nooit meer teruggereageerd daarop en bleef je lekker draaien.
Dat klopt, en dat kan dan ook absoluut een reden zijn om niet op de partijen te stemmen die dit steunden. Precies mijn punt.quote:
[..]
Zo veel als door jouw zo heilige Tweede Kamer is vastgelegd in de wet waarop dit referendum is gebaseerd.
Ik denk dat een simplistisch JA of NEE veelal geen recht doet aan de complexiteit van het gevraagde besluit.quote:
[..]
Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.
En waarom zouden we nog een parlement kiezen als je toch alles met referenda anders wil doen dan dat parlement besluit? Volgens mij wordt dat alleen maar minder democratisch alles bij elkaar.
Ja, en? Wat jij bij de volgende verkiezingen gaat stemmen is echt totaal irrelevant voor dit topic.quote:
[..]
Dat klopt, en dat kan dan ook absoluut een reden zijn om niet op de partijen te stemmen die dit steunden. Precies mijn punt.
Jij vindt directe democratie dus minder democratisch?quote:
[..]
Ik denk dat een simplistisch JA of NEE veelal geen recht doet aan de complexiteit van het gevraagde besluit.
En waarom zouden we nog een parlement kiezen als je toch alles met referenda anders wil doen dan dat parlement besluit? Volgens mij wordt dat alleen maar minder democratisch alles bij elkaar.
Ik ben benieuwd of je één politieke wetenschapper kan vinden die het eens is met je definitiekeuze.Je hebt het duidelijk niet begrepen. Jammer. Ik zal het nog een keer proberen.quote:
[..]
Ja, en? Wat jij bij de volgende verkiezingen gaat stemmen is echt totaal irrelevant voor dit topic.
De regering neemt besluiten. De Tweede Kamer neemt besluiten. Daarop baseer ik deels mijn stem bij de verkiezingen.
Geenstijl organiseert een referendum over een onderwerp van niets en kaapt het met een hele andere boodschap. Ik kan niet stemmen op Geenstijl of er tegen stemmen.
Zie je het verschil nu?
Ik vind het in elk geval niet democratischer dan besluitvorming door ons verkozen parlement.quote:
[..]
Jij vindt directe democratie dus minder democratisch?
Maar ik ga me tegen die tijd dus toch maar een beetje inlezen en tegen mijn zin stemmen. Baal nu al dat ik daarvoor dan de deur uit moet.
Ik was altijd voor het referendum, maar hoe dit gegaan is zet me wel een beetje aan het twijfelen. Alles is zo manipuleerbaar tegenwoordig.
GeenStijl organiseert niks. Het is de regering die het referendum organiseert op basis van een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen. GeenStijl heeft handtekeningen verzameld en voert campagne, maar so what? Als GeenStijl zegt dat je niet op Samsom moet stemmen, is het dan ook GeenStijl die de Tweede-Kamerverkiezingen organiseert en zijn dan dus ook de Tweede-Kamerverkiezingen ondemocratisch?quote:
[..]
Je hebt het duidelijk niet begrepen. Jammer. Ik zal het nog een keer proberen.
De regering neemt besluiten. De Tweede Kamer neemt besluiten. Daarop baseer ik deels mijn stem bij de verkiezingen.
Geenstijl organiseert een referendum over een onderwerp van niets en kaapt het met een hele andere boodschap. Ik kan niet stemmen op Geenstijl of er tegen stemmen.
Zie je het verschil nu?
Je argumentatie slaat kortom echt nergens op en lijkt vooral gebaseerd op je persoonlijke frustratie over GeenStijl en je ergernis over de mening van veel Nederlanders.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 11:18:13 ]
Ik kan niet stemmen op GeenStijl.quote:
[..]
GeenStijl organiseert niks. Het is de regering die het referendum organiseert op basis van een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen. GeenStijl heeft handtekeningen verzameld en voert campagne, maar so what?
Waarom zou je op GeenStijl willen kunnen stemmen, stemmen zij over beleid in Nederland?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik kan niet stemmen op GeenStijl.
Ik ga in ieder geval Ja stemmen, mocht er in mijn gemeente nog een campagneplan komen (wat ik niet verwacht) zal ik ook waarschijnlijk ook wel langs de deuren gaan o.i.d.
De gemiddelde Nederlandse burger heeft niets met Oekraine en ook geen of nauwelijks kennis van zaken. Dit is helemaal ongeschikt voor het houden van een referendum en wordt ( net als de burgemeesters referenda met allemaal totaal onbekende kandidaten) alleen gebruikt door bepaalde heren politici om het instituut referenda( wat zeker nuttig kan uitwerken) naar de vernieling te helpen.
De ene politicus probeert het levenswerk van de andere politicus kapot te maken.
Totale zinloze geldverspilling in een tijd dat de gewone burger te lijden heeft onder de ene na de ander bezuiniging
Ja en? Ik kan ook niet op de Volkskrant, op het RTL Verkiezingsdebat of op de Stemwijzer stemmen. En zo hoort het ook. Hoe kom je überhaupt op het idee dat je daar "op" zou moeten kunnen stemmen?quote:
[..]
Ik kan niet stemmen op GeenStijl.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 11:44:23 ]
Okee deels met je eens, mits een gezonde oppositie, welke zich niet voor de kar laat spannen dan ben ik het deels met je eens.quote:
[..]
Je hebt het duidelijk niet begrepen. Jammer. Ik zal het nog een keer proberen.
De regering neemt besluiten. De Tweede Kamer neemt besluiten. Daarop baseer ik deels mijn stem bij de verkiezingen.
Geenstijl organiseert een referendum over een onderwerp van niets en kaapt het met een hele andere boodschap. Ik kan niet stemmen op Geenstijl of er tegen stemmen.
Zie je het verschil nu?
Zoals het de laatste tijd is gegaan vind ik het een gekochte democratie.
En ik zou zeggen: Kijk eens op https://voorstem.nl/nl/ voor argumenten voor EN tegen...
Wat is "Europa"? Lijkt mij dat Rusland net zo goed een wezenlijk onderdeel is van Europa en de Europese geschiedenis is.quote:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
"Europa" is een gemeenschap van landen die bepaalde basisprincipes zoals de democratische rechtsstaat, persvrijheid, sociale markteconomie etc. onderschrijven.quote:
[..]
Wat is "Europa"? Lijkt mij dat Rusland net zo goed een wezenlijk onderdeel is van Europa en de Europese geschiedenis is.
EIU Democracy Index: https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Economic Freedom Index: http://www.heritage.org/index/heatmap
Press Freedom Index: https://index.rsf.org/#!/
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016
Corruption Perception Index: http://www.transparency.org/cpi2015
Als je diverse rankings van landen over die onderwerpen zo bekijkt, dan zie je vrij duidelijk dat dat "Europa" precies aan de huidige oostgrens van de EU ophoudt. En dat landen zoals Noorwegen en Zwitserland er wel bij horen, ook al zijn ze geen EU-lid, maar dat Oekraïne er duidelijk niet bij hoort.
Edit: Of voor mijn part ook problematisch alcoholgebruik, daar is diezelfde grens ook overduidelijk te zien.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 20:25:13 ]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?quote:
[..]
"Europa" is een gemeenschap van landen die bepaalde basisprincipes zoals de democratische rechtsstaat, persvrijheid, sociale markteconomie etc. onderschrijven.
EIU Democracy Index: https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Economic Freedom Index: http://www.heritage.org/index/heatmap
Press Freedom Index: https://index.rsf.org/#!/
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016
Corruption Perception Index: http://www.transparency.org/cpi2015
Als je diverse rankings van landen over die onderwerpen zo bekijkt, dan zie je vrij duidelijk dat dat "Europa" precies aan de huidige oostgrens van de EU ophoudt. En dat landen zoals Noorwegen en Zwitserland er wel bij horen, ook al zijn ze geen EU-lid, maar dat Oekraïne er duidelijk niet bij hoort.
Edit: Of voor mijn part ook problematisch alcoholgebruik, daar is diezelfde grens ook overduidelijk te zien.
Onzin natuurlijk. Moskou ligt gewoon in Europa.quote:
[..]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?
Je kan Europa puur geografisch benaderen maar het ook als een soort begrip zien zoals Igen laat zien. Voor beide benaderingen is wel wat te zeggen.quote:
[..]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?
Ik denk het wel ja. Cyprus hoort tegenwoordig bijv. ook bij "Europa", en terecht lijkt me, maar eigenlijk ligt het net in Azië.quote:
[..]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.quote:
[..]
Ik denk het wel ja. Cyprus hoort tegenwoordig bijv. ook bij "Europa", en terecht lijkt me, maar eigenlijk ligt het net in Azië.
Oekraine is deel van Europa, maar dat was de Krim ook tot voorkort.
En uiteindelijk vind ik dat we minder narrow minded moeten denken en gewoon proberen wereldwijd met elkaar door een deur te kunnen. Dat daar associatieverdragen aan te pas moeten komen vind ik vooral erg jammer. Dat doet mij toch enorm denken aan de imho achterhaalde 'you are with us or against us' cultuur.
Wat denk je waarom ik het tussen aanhalingstekens zet?quote:
[..]
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.
Hint: Omdat dit topic over politiek en niet over aardrijkskunde gaat.
En daarnaast ben ik zeker niet in de war met de EU, want ik zei daarnet immers al dat wmb. landen zoals Noorwegen en Zwitserland in principe ook onder "Europa" als politiek ideaal vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 20:54:24 ]
Als je al zover bent gekomen is het een kleine moeite om nog even te checken waar dit topic echt over gaat.quote:
Hint: Omdat dit topic over politiek en niet over aardrijkskunde gaat.
Hint: het is niet over de vraag welke landen bij Europa horen.
Dat zeg ik.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 23:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Als je al zover bent gekomen is het een kleine moeite om nog even te checken waar dit topic echt over gaat.
Hint: het is niet over de vraag welke landen bij Europa horen.
Het gaat niet over welke landen bij Europa horen, maar wel over welke landen bij "Europa" horen, want het gaat niet om een gewoon handelsverdrag maar om een speciaal "deep and comprehensive" handelsverdrag dat is afgesloten omdat de politiek vindt dat Oekraïne wél bij "Europa" hoort.
Edit: Klopt, het topic gaat erover of als je vóór het verdrag bent, of je dan wel of niet moet gaan stemmen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 23:13:09 ]
Waarom druk je er dan een stempel op?quote:
[..]
Als je al zover bent gekomen is het een kleine moeite om nog even te checken waar dit topic echt over gaat.
Hint: het is niet over de vraag welke landen bij Europa horen.
Op zaterdag 20 februari 2016 01:34 schreef Ixnay het volgende:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
Op zaterdag 20 februari 2016 02:00 schreef k_man het volgende:
Dus wat doe je bij het referendum?
Of is dat alleen als het je uitkomt?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 23:17:14 ]
Hoezo een "gekaapt" referendum? Vanwaar die bizarre kwalificatie? Het is gewoon een legitiem referendum waarvoor de initiatiefnemers keurig aan de voorwaarden hebben voldaan. Ook dat is gewoon onderdeel van ons democratische proces, dat deze mogelijkheid wordt geboren.quote:
[..]
Of ze zien niet zoveel in dit gekaapte referendum natuurlijk.
Wat mij betreft heeft onze democratisch verkozen volksvertegenwoordiging een prima besluit over dit verdrag genomen. Ik heb niet echt de behoefte daar nog een plasje over te doen.
Een referendum als ondermijning van de democratie.... bijzonder standpunt. Een directere vorm van democratie bestaat er niet.quote:
[..]
Ach ja altijd makkelijk, mensen ergens angst voor toedichten. Lees eens wat posts in dit topic zou ik zeggen. Bijvoorbeeld: ik vind zo'n referendum juist een ondermijning van onze democratie. Nou jij weer.
Als je, net als 99.999, ook vindt dat onze volksvertegenwoordiging een "prima besluit" heeft genomen, kun je in het referendum natuurlijk gewoon JA stemmen. Mensen die niet gaan stemmen, doen dat hoofdzakelijk omdat ze hopen dat het opkomstpercentage niet wordt gehaald.
Of omdat het ze toch niks interesseert.quote:
Mensen die niet gaan stemmen, doen dat hoofdzakelijk omdat ze hopen dat het opkomstpercentage niet wordt gehaald.
Dat zal de grote meute van niet-stemmers zijn ja.quote:
[..]
Of omdat het ze toch niks interesseert.
Maar wie dit topic aanklikt interesseert het hoogstwaarschijnlijk alvast wel wat. Wie hier dus een epistel post met argumentatie waarom hem/haar het niks interesseert dan is dat dus niet heel erg geloofwaardig.
Of ze zijn van plan voor te stemmen wat het toch al is of niet?quote:
[..]
Of omdat het ze toch niks interesseert.
Ik ben tegen het referendum an sich, niet gaan stemmen is een teken om dat te uiten.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 03:16 schreef Geralt het volgende:
Imo is het slechtste wat je kan doen niet gaan stemmen.
Of je nou voor of tegen bent doet er niet zo heel veel toe; zo vaak kunnen we onze stem niet laten horen. Ja als er verkiezingen zijn, maar tussentijds is behoorlijk zeldzaam.
Dus ik zou zeggen lees je in over waar het nou over gaat en vorm daar je eigen mening over of je voor of tegen bent en laat vervolgens je stem horen!!!
Voordeel van gaan stemmen is dat je dan achteraf ook mag zeiken als het allemaal kut is; dan heb jij er in elk geval wat aan proberen te doen.
Niet stemmen is ook niet zeuren wat mij betreft.
Nogmaals, lees je in, beslis of je voor of tegen bent en GA VOORAL JE STEM LATEN HOREN!
VOORAL NIET GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
Denk je dat schreeuwen helpt?quote:
[..]
Ik ben tegen het referendum an sich, niet gaan stemmen is een teken om dat te uiten.
VOORAL NIET GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
Waarom is in hoofdletters schreeuwen? Een hoofdletter hoef je niet harder uit te spreken, dat is geen regel toch?quote:
Ach je hebt je hart even gelucht dat zal het wel doen dan niet?quote:Op zondag 21 februari 2016 22:03 schreef Joezi het volgende:
[..]
Waarom is in hoofdletters schreeuwen? Een hoofdletter hoef je niet harder uit te spreken, dat is geen regel toch?
Even geen slowchat hier, dat kan in de SC.quote:
[..]
Ach je hebt je hart even gelucht dat zal het wel doen dan niet?
Dank
VOORAL GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
ZO VAAK KRIJGT MEN NIET DE GELEGENHEID OM TE GAAN, EN ZIJN VOORKEUR TE LATEN GELDEN!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2016 22:25:27 ]
Waarom? Is een weloverwogen keuze om thuis te blijven niet net zo democratisch als wel gaan?quote:
Zoals Elfletterig al aangaf, mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor democratie.
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.quote:
Zoals Elfletterig al aangaf, mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor democratie.
Met Europa bedoel ik het werelddeel waar vrijheid belangrijker is dan iedere vorm van dogma of religie.quote:
[..]
Wat is "Europa"? Lijkt mij dat Rusland net zo goed een wezenlijk onderdeel is van Europa en de Europese geschiedenis is.
Werklozen zouden eigenlijk niet moeten kunnen stemmen.quote:
Mensen die niet gaan stemmen, doen dat hoofdzakelijk omdat ze hopen dat het opkomstpercentage niet wordt gehaald.
Waarom niet?quote:
[..]
Werklozen zouden eigenlijk niet moeten kunnen stemmen.
Nog los van het feit dat de voornaamste reden voor mensen om niet te gaan stemmen zal zijn dat het ze niks boeit.quote:
[..]
Werklozen zouden eigenlijk niet moeten kunnen stemmen.
Omdat ze niets bijdragen. Werklozen zijn ballast.quote:
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Nou ja, ze hebben natuurlijk wel het meest te vrezen wanneer de totale arbeidsmarkt groter wordt.quote:
[..]
Omdat ze niets bijdragen. Werklozen zijn ballast.
Overigens niet best als je bang moet zijn voor ongeschoolde Oekraïense arbeiders maar dat terzijde.
Ik herken die twijfel.quote:
Ik twijfel dus echt tussen "ja" stemmen en thuisblijven.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
Je opmerking suggereert twee dingen. Namelijk dat werklozen per definitie niks bijdragen, terwijl ze ook op een andere manier iets kunnen bijdragen (bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk te doen).quote:
[..]
Omdat ze niets bijdragen. Werklozen zijn ballast.
En het suggereert ook dat werkenden per definitie wél wat bijdragen, terwijl dat ook nog maar valt te bezien. Genoeg figuren die de kantjes ervan aflopen of die zich als "werkende" schuldig maken aan dubieuze praktijken, fraude of wat dan ook. Een topbestuurder die een bedrijf om zeep helpt door slechte keuzes en dan ook nog een grote zak geld meekrijgt, heeft niet bijster veel bijgedragen.
Verder lijkt het me - wanneer je zo nodig de rechten van werklozen wilt beperken - ook wel een idee om te kijken naar de staat van dienst die deze mensen hebben. Hoe lang zijn ze al werkloos, hoe lang hebben ze gewerkt?
Nope. Werkloos zijn betekent dat je je stemrecht verliest. Jammer voor je, Elf.quote:
[..]
Je opmerking suggereert twee dingen. Namelijk dat werklozen per definitie niks bijdragen, terwijl ze ook op een andere manier iets kunnen bijdragen (bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk te doen).
En het suggereert ook dat werkenden per definitie wél wat bijdragen, terwijl dat ook nog maar valt te bezien. Genoeg figuren die de kantjes ervan aflopen of die zich als "werkende" schuldig maken aan dubieuze praktijken, fraude of wat dan ook. Een topbestuurder die een bedrijf om zeep helpt door slechte keuzes en dan ook nog een grote zak geld meekrijgt, heeft niet bijster veel bijgedragen.
Verder lijkt het me - wanneer je zo nodig de rechten van werklozen wilt beperken - ook wel een idee om te kijken naar de staat van dienst die deze mensen hebben. Hoe lang zijn ze al werkloos, hoe lang hebben ze gewerkt?
Ik vind dat je je voorstel tamelijk slecht weet te onderbouwen. Ik denk niet dat je er veel handen voor op elkaar krijgt.quote:
Nope. Werkloos zijn betekent dat je je stemrecht verliest. Jammer voor je, Elf.
Ik vind het prima joh, ik lig er geen seconde wakker van. De keren dat ik jouw beroep erbij haalde, was dat uit oprechte verbazing. Verbazing over je weinig doortastende, weinig kritische bijdragen, terwijl dat juist vaardigheden zijn die je van een journalist juist wél verwacht.quote:
Oh, nu vindt Elf het natuurlijk niet leuk wanneer een user persoonlijk wordt. Hoe vaak heb jij mijn beroep er niet bijgesleept, Elfje?
Wat betreft je voorstel om werklozen het stemrecht te ontnemen: ik lees graag een betere onderbouwing.
Ik liep ook maar te trollen. Natuurlijk hebben werklozen stemrecht. Vind alleen wel dat mensen ook gelijk hebben als zij het referendum negeren, omdat zij het onzin vinden.quote:
[..]
Ik vind dat je je voorstel tamelijk slecht weet te onderbouwen. Ik denk niet dat je er veel handen voor op elkaar krijgt.
Je hebt gelijk, excuus. Ik kan beter een voorbeeld nemen aan jou. Bij welk medium ben jij ook alweer gaan werken na het afronden van je studie journalistiek?quote:Ik vind het prima joh, ik lig er geen seconde wakker van. De keren dat ik jouw beroep erbij haalde, was dat uit oprechte verbazing. Verbazing over je weinig doortastende, weinig kritische bijdragen, terwijl dat juist vaardigheden zijn die je van een journalist juist wél verwacht.
Volgens mij heb ik nergens beweerd dat mensen niet het recht hebben om het referendum te negeren. Sterker nog: ik heb me altijd verzet tegen een stemplicht. Als politiek mensen niet boeit, moeten die mensen vooral niet gaan stemmen.quote:
Ik liep ook maar te trollen. Natuurlijk hebben werklozen stemrecht. Vind alleen wel dat mensen ook gelijk hebben als zij het referendum negeren, omdat zij het onzin vinden.
Je hebt gelijk, excuus. Ik kan beter een voorbeeld nemen aan jou. Bij welk medium ben jij ook alweer gaan werken na het afronden van je studie journalistiek?
Ik ben zelfs voor een drempel bij het betreden van het stembureau (een figuurlijke dan). Aan iedere kiezer zouden 1 of 2 basale, doodsimpele vragen moeten worden gesteld. Bijvoorbeeld: noem twee mensen die minister-president van Nederland waren. Of: hoeveel leden telt de Tweede Kamer? Wie zulke vragen niet kan beantwoorden, zou niet moeten mogen stemmen.
Informatie over mijn carrière zet ik niet op dit forum, maar ik wil je er via PM best iets over vertellen, mocht je dat willen. Mijn keuzes hebben er in elk geval toe geleid dat ik helaas mijn baan ben verloren en nog steeds een nieuwe zoek. Dus het is sowieso niet iets om een voorbeeld aan te nemen.
Overigens vind ik het prima dat je journalist bent. Journalisten verrichten belangrijk werk en ik heb het laatst nog heel duidelijk - ook onder mijn eigen naam - voor journalisten opgenomen toen de gemeente Luttelgeest een gebiedsverbod uitvaardigde voor journalisten tijdens een informatieavond. Zoiets vind ik schandalig.
Om even weer on-topic te gaan: ik snap het dat mensen niet gaan stemmen als ze geen mening hebben of de materie niet denken te begrijpen. Ik vind het wél raar dat mensen met een uitgesproken ja-mening uit tactische overwegingen thuis blijven. Dat vind ik slecht voor onze democratie.
Le-zen. Ik had het niet over het recht om niet te gaan, wat ik schreef is dat mensen gelijk hebben dat ze thuis blijve als zij vinden dat het referendum onzin is.quote:
[..]
Volgens mij heb ik nergens beweerd dat mensen niet het recht hebben om het referendum te negeren. Sterker nog: ik heb me altijd verzet tegen een stemplicht. Als politiek mensen niet boeit, moeten die mensen vooral niet gaan stemmen.
Mijn punt is dat jij mijn beroep er telkens bijsleept als ik iets verkondig waar jij het niet mee eens bent. Vind jij het ook tof als in jouw werkloosheid telkens ter sprake breng als jij weer eens iets post wat ik onzin vindt?quote:Informatie over mijn carrière zet ik niet op dit forum, maar ik wil je er via PM best iets over vertellen, mocht je dat willen. Mijn keuzes hebben er in elk geval toe geleid dat ik helaas mijn baan ben verloren en nog steeds een nieuwe zoek. Dus het is sowieso niet iets om een voorbeeld aan te nemen.
Overigens vind ik het prima dat je journalist bent. Journalisten verrichten belangrijk werk en ik heb het laatst nog heel duidelijk - ook onder mijn eigen naam - voor journalisten opgenomen toen de gemeente Luttelgeest een gebiedsverbod uitvaardigde voor journalisten tijdens een informatieavond. Zoiets vind ik schandalig.
Ik sleep jouw beroep er niet telkens bij. Ik sleep het er alleen bij als ik het relevant vind. En dat is slechts sporadisch. Van de 100 reacties van mij op jouw berichten zijn er hooguit een paar waarin ik iets opmerk over jouw beroep.quote:
Mijn punt is dat jij mijn beroep er telkens bijsleept als ik iets verkondig waar jij het niet mee eens bent. Vind jij het ook tof als in jouw werkloosheid telkens ter sprake breng als jij weer eens iets post wat ik onzin vindt?
Verder staat mijn mening los van mijn werksituatie. Ik geef op dit forum mijn mening en voer discussies. Dat deed ik ook al toen ik nog werk had.
Dat geldt voor mij toch net zo goed, kerel? Of denk je werkelijk dat je kunt beoordelen hoe ik mijn werk doe, enkel omdat je een paar bijdragen van mij hebt gelezen op een forum?quote:
Verder staat mijn mening los van mijn werksituatie.
Dit is ongeacht de uitslag juist een mooi moment om de weg vrij te maken voor nog een referendum.
Ik beoordeel niet hoe jij je werk doet. Dat kan ik trouwens ook onmogelijk doen. Wat ik wel heb gedaan - maar overigens vrij beperkt - is je meningen op dit forum relateren aan je functie als journalist. En dan verbazen sommige meningen mij gewoon.quote:
[..]
Dat geldt voor mij toch net zo goed, kerel? Of denk je werkelijk dat je kunt beoordelen hoe ik mijn werk doe, enkel omdat je een paar bijdragen van mij hebt gelezen op een forum?
Ik zeg daarmee niks over hoe jij je werk doet, maar ik verbaas me over je meningen. Maar het zit allemaal nogal diep, geloof ik... De laatste keer dat ik één van jouw meningen heb gekoppeld aan je functie is volgens mij alweer een aardige tijd geleden. Ik zal erop letten dat ik dat voortaan achterwege laat.
Ik vind het in ieder geval niet tof dat je dit topic misbruikt om een of ander persoonlijk akkefietje uit te vechten. Ga samen even lekker naar buiten ofzo.quote:
Mijn punt is dat jij mijn beroep er telkens bijsleept als ik iets verkondig waar jij het niet mee eens bent. Vind jij het ook tof als in jouw werkloosheid telkens ter sprake breng als jij weer eens iets post wat ik onzin vindt?
Ik heb jou zijn beroep zeker pakweg 100 keer aan zien halen afgelopen jaren. Beetje laf dat je dat nu ontkent. Jij wordt vrij snel persoonlijk als je er op inhoud weer niks tegenin weet te brengen...quote:
[..]
Ik sleep jouw beroep er niet telkens bij. Ik sleep het er alleen bij als ik het relevant vind. En dat is slechts sporadisch. Van de 100 reacties van mij op jouw berichten zijn er hooguit een paar waarin ik iets opmerk over jouw beroep.
Verder staat mijn mening los van mijn werksituatie. Ik geef op dit forum mijn mening en voer discussies. Dat deed ik ook al toen ik nog werk had.
Precies dit.quote:
Opvallend hoe mensen hier hun democratische rechten door de WC spoelen. Als je niet gaat stemmen, moet je ook niet gaan zeuren als straks dat verdrag wel/niet doorgaat of er andere gevolgen zijn.
Dit is ongeacht de uitslag juist een mooi moment om de weg vrij te maken voor nog een referendum.
Ik voor mij persoonlijk denk dat het meer met democratie te doen heeft als wat er nu gebeurt.quote:
[..]
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.
Vond je dat referendum over het toe treden tot de EU, althans de grondwet, wel democraties?
Je weet toch wat met die uitslag gedaan is geworden, nou ja gedaan is geworden, er heeft geloof ik een aanpassing plaatsgevonden toen, en er werd aangenomen dat de mensen dan wel ervoor zouden zijn toch?
Hoop dat dit doorzet.
http://www.quotenet.nl/Ni(...)-te-ontwijken-167914
Ik denk dat die advocaat die welke dat uitgevogeld heeft het wel eens heel druk kan gaan krijgen?
Als het klopt wel te verstaan dan?
En als het klopt is hier het land helemaal niet corrupt toch?
Als die bedrijfstak wegvalt daarbij evt de haven nog denk ik dat het land snel Griekenland achterna gaat toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 13:34:11 ]
ik snap je post maar voor hooguit de helft. Maar ook het raadgevende referendum over de EU "grondwet" vond ik niet bijster democratisch. Als je dan zo nodig met referenda wil werken doe het dan bindend en over overzichtelijke onderwerpen.quote:
[..]
Ik voor mij persoonlijk denk dat het meer met democratie te doen heeft als wat er nu gebeurt.
Vond je dat referendum over het toe treden tot de EU, althans de grondwet, wel democraties?
Je weet toch wat met die uitslag gedaan is geworden, nou ja gedaan is geworden, er heeft geloof ik een aanpassing plaatsgevonden toen, en er werd aangenomen dat de mensen dan wel ervoor zouden zijn toch?
Hoop dat dit doorzet.
http://www.quotenet.nl/Ni(...)-te-ontwijken-167914
Ik denk dat die advocaat die welke dat uitgevogeld heeft het wel eens heel druk kan gaan krijgen?
Als het klopt wel te verstaan dan?
En als het klopt is hier het land helemaal niet corrupt toch?
Als die bedrijfstak wegvalt daarbij evt de haven nog denk ik dat het land snel Griekenland achterna gaat toch?
Althans zo zie ik het dan he!
Vraagt men er dan niet om dat er referendums komen?
Ik geloof er ook niet meer in, dat staat toch wel vast aan mijn meningen te zien, denk ik of niet?
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 13:43:20 ]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetastquote:
[..]
ik snap je post maar voor hooguit de helft. Maar ook het raadgevende referendum over de EU "grondwet" vond ik niet bijster democratisch. Als je dan zo nodig met referenda wil werken doe het dan bindend en over overzichtelijke onderwerpen.
- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 18:01:10 ]
Waar bevind zich dat werelddeel? Is "vrijheid" niet een dogma op zich? Iedereen zal "vrijheid" op zijn eigen manier invullen.quote:
[..]
Met Europa bedoel ik het werelddeel waar vrijheid belangrijker is dan iedere vorm van dogma of religie.
Of is het omdat er gewoon onvoldoende steun is voor dit type instrumenten? Het zijn lang niet alleen bejaarden die niet zo dol zijn op referenda...quote:
[..]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetast
Belangrijke, controversiële onderwerpen zijn wat mij betreft over het algemeen te ingewikkeld voor een simplistisch JA of NEE. Dat is iets wat wel past bij overzichtelijke onderwerpen die niet veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen een wipwap en een schommel in de buurtspeeltuin.quote:- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
En dat hoge aantal handtekeningen is leuk maar ook vooral een zaak van goed je achterban weten te motiveren. Een burgerinitiatief voor een milieuvriendelijker veehouderij had ook zo 100.000 handtekeningen. Maar in de kamer slechts de steun van GL en PvdD.
Ik vind dat hier nogal een minachting t.o.v. de bevolking naar voren komt.quote:
[..]
Of is het omdat er gewoon onvoldoende steun is voor dit type instrumenten? Het zijn lang niet alleen bejaarden die niet zo dol zijn op referenda...
[..]
Belangrijke, controversiële onderwerpen zijn wat mij betreft over het algemeen te ingewikkeld voor een simplistisch JA of NEE. Dat is iets wat wel past bij overzichtelijke onderwerpen die niet veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen een wipwap en een schommel in de buurtspeeltuin.
En dat hoge aantal handtekeningen is leuk maar ook vooral een zaak van goed je achterban weten te motiveren. Een burgerinitiatief voor een milieuvriendelijker veehouderij had ook zo 100.000 handtekeningen. Maar in de kamer slechts de steun van GL en PvdD.
Het is echt niet zo dat Kamerleden stuk voor stuk zulke hoogopgeleide experts zijn die bij elk besluitvormingspunt precies weten hoe de vork in de steel zit. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Inhoudelijke analyse is iets voor ambtenaren; politiek dient ervoor om belangen af te wegen die niet op een technocratische manier tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Zo'n afweging kan per definitie beter door de burgers gezamenlijk worden gemaakt dan door een klein aantal politici.
Dat mag je vinden, het is wat mij betreft vooral kritisch zijn op het instrument referendum.quote:
[..]
Ik vind dat hier nogal een minachting t.o.v. de bevolking naar voren komt.
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging. Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.quote:Het is echt niet zo dat Kamerleden stuk voor stuk zulke hoogopgeleide experts zijn die bij elk besluitvormingspunt precies weten hoe de vork in de steel zit. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Inhoudelijke analyse is iets voor ambtenaren; politiek dient ervoor om belangen af te wegen die niet op een technocratische manier tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Zo'n afweging kan per definitie beter door de burgers gezamenlijk worden gemaakt dan door een klein aantal politici.
Ik vind dat je gewoon moet gaan stemmen, ik denk dat de opkomst drempel sowieso gehaald gaat worden. En dat voor iemand uit het Nee kamp die straks nog spijt heeft omdat jouw ja stem net de ene doorslaggevende stem voor is.quote:
Ik twijfel dus echt tussen "ja" stemmen en thuisblijven.
Ik denk dat de "nee" stemmers veel meer gedreven zijn om te stemmen omdat zij dit referendum hebben geïnitieerd, als ik dan als een van de weinige "ja" stemmers mee ga helpen aan die 30% had ik beter niet kunnen stemmen.
De volksvertegenwoordiging - het woord zegt het al - wordt geacht het volk te vertegenwoordigen. Je hele idee dat het volk (blijkbaar vanuit een onderdanige positie) respect voor de volksvertegenwoordiging zou moeten hebben, slaat dus per definitie al nergens op.quote:
[..]
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging.
In dit geval juist wel. Het is een uitonderhandeld verdrag waarbij de gelegenheid voor amendementen allang verstreken is. Het is in dit geval dus bij uitstek wél een simplistisch ja of nee.quote:Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2016 19:30:32 ]
Ze zijn niet ingehuurd maar worden ons opgedrongen. Het is een valstrik waarin we in vast zitten. Een referendum is altijd te prefereren boven een parlementair besluit. Het is de enige echte vorm van democratie.quote:
[..]
Dat mag je vinden, het is wat mij betreft vooral kritisch zijn op het instrument referendum.
[..]
Dat dit per definitie beter door de burgers gezamenlijk gedaan kan worden is dan wel weer nogal een minachting voor onze volksvertegenwoordiging. Dat zijn echt niet allemaal geweldenaars maar ze worden wel ingehuurd om belangen af te wegen en besluiten te nemen. En die besluiten zijn veelal genuanceerder dan enkel een simplistisch ja of nee.
Het is ieders goed recht om er geen fuck om te geven en dus ook niet minder democratisch om thuis te blijven. Maar zodra jij overweegt thuis te blijven, omdat je vreest dat anders de drempel van 30% misschien wordt gehaald en een ‘nee’ van de bevolking “geldig” wordt, ben jij gewoon bang voor die democratie.quote:
[..]
Waarom? Is een weloverwogen keuze om thuis te blijven niet net zo democratisch als wel gaan?
Angst voor de democratie is er daar juist één van, omdat je thuis blijft uit vrees voor mogelijk meewerken aan een “geldig” ‘nee’. Dat risico loop je nou eenmaal. Mag je best bang voor zijn, maar geef het dan ook gewoon toe. Dit hele topic is gebaseerd op angst voor het meewerken aan een mogelijke ‘nee’, want waar maak je je zorgen over als je voor het verdrag bent en gewoon voor stemt? Of voor het verdrag bent en lekker thuis blijft?quote:
[..]
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
Volgens mij ongeldig niet maar blanco wel.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
Wel voor de opkomst, niet voor de kiesdeler.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
ik vind het op zich wel mooi dat 'het volk' een referendum afdwingt en ik steun dat ook maar ik vind het jammer dat ze zo'n complete non issue hebben uitgekozen voor dit feestje
heb er echt totaal geen mening over
En het is niet uit te sluiten dat dit meteen weer het laatste referendum is, natuurlijk.
Continenten zijn niet puur geografisch. Armenië ligt bijvoorbeeld in Azië maar wordt normaliter tot Europa gerekend omdat het daar cultureel veel beter bij past.quote:
[..]
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2016 08:59:37 ]
Ja. Blanco ook.quote:
wat gebeurt er eigenlijk als ik een ongeldige stem inlever (beide hokjes aankruisen bv, geen idee hoe het eruit ziet)??
telt dat dan mee met qua opkomst?
Ongeldig stemmen bij het referendum:
-Beide hokjes inkleuren, of in ieder geval dat het niet ondubbelzinnig duidelijk is welke keuze gemaakt is.
-Met bv een blauwe balpen het hokje inkleuren
-Een hokje inkleuren en je naam op het stembiljet zetten
-Geen hokje inkleuren, maar het wel omcirkelen. Of bv een grote pijl, of een tekst.
Blanco is een stembiljet waar helemaal niets op ingevuld is. Maar blanco en ongeldig hebben hetzelfde effect op de uitslag, het is alleen een ander hokje op het proces-verbaal.
ik ga er van uit dat dit niet meteen de laatste is maar dat doet er verder niet zo heel veel toequote:
[..]
Wel voor de opkomst, niet voor de kiesdeler.
En het is niet uit te sluiten dat dit meteen weer het laatste referendum is, natuurlijk.
thnxquote:
[..]
Ja. Blanco ook.
Ongeldig stemmen bij het referendum:
-Beide hokjes inkleuren, of in ieder geval dat het niet ondubbelzinnig duidelijk is welke keuze gemaakt is.
-Met bv een blauwe balpen het hokje inkleuren
-Een hokje inkleuren en je naam op het stembiljet zetten
-Geen hokje inkleuren, maar het wel omcirkelen. Of bv een grote pijl, of een tekst.
Blanco is een stembiljet waar helemaal niets op ingevuld is. Maar blanco en ongeldig hebben hetzelfde effect op de uitslag, het is alleen een ander hokje op het proces-verbaal.
dan lever ik hem gewoon blanco weer in
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
Zo ingewikkeld is het niet, er zijn er al tig van. Het haalt wat barrières weg voor handel. En daar is altijd iedereen bij gebaat. Of men dat nou door heeft of niet. Maar directe invloed zal het voor vrijwel niemand in Nederland hebben. Daarom is het ook zo belachelijk dat we er een referendum over hebben.
[..]
Zal best, maar wij hebben een parlementaire democratie. En niet zonder reden. Invloed uitoefenen kunnen we al lang. We kiezen er alleen voor dat in grote mate niet te doen en vanaf de zijlijn te schreeuwen. Kan ook, maar dat is een keuze.
Als je de eerste paar pagina's van het verdrag leest, zie je direct dat het veel en veel meer is dan een handelsverdrag. Het is duidelijk dat het gewoon een volgende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU is, verhuld in mooie beloftes over democratie en vrijheid.quote:
[..]
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.
Ga je ja stemmen of thuis blijven?quote:
[..]
Als je de eerste paar pagina's van het verdrag leest, zie je direct dat het veel en veel meer is dan een handelsverdrag. Het is duidelijk dat het gewoon een volgende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU is, verhuld in mooie beloftes over democratie en vrijheid.
Naja in principe ben ik voor referenda maar de drempel van alleen een (oncontroleerbare) handtekening is mij te laag. Een symbolische betaling van 1 euro (per overschrijving) zorgt er al voor dat mensen beter nadenken voordat ze hun handtekening op een vage website zetten.quote:
[..]
- Dingen zoals een bindend referendum of constitutionele toetsing krijg je niet door de Eerste Kamer omdat teveel bejaarden die daarin zitten niet willen dat hun macht wordt aangetast
- Referenda moeten niet gaan over overzichtelijke onderwerpen maar over belangrijke, controversiële onderwerpen. En ik kan geen betere maatstaf daarvoor bedenken dan de horde van een hoog aantal handtekeningen van burgers.
Overigens zelfde dilemma als TS.
Als lolbetarier zal hij natuurlijk niet stemmen. Hoewel hij nu wel de kans heeft om Poetin te steunen.quote:
Dat heb je verkeerd begrepen. Het is al aangenomen. Dit referendum kan alleen adviseren of dat teruggedraaid zal worden.quote:
[..]
Als het louter een handelsverdrag was, kon er geen referendum over gehouden worden. De EU heeft zich al het recht voorbehouden om zelfstandig te beoordelen over de handelszaken, dus dat dit associatieverdrag nog geratificeerd moet worden is in zichzelf al het bewijs dat het geen handelsverdrag is.
Nee, Schanulleke heeft in dit geval gelijk. Het associatieverdrag is een gemengd verdrag, dat niet alleen een handelsverdrag is. Was het alleen een handelsverdrag geweest, had Nederland niet eens het verdrag ondertekend, laat staan hoeven ratificeren.quote:
[..]
Dat heb je verkeerd begrepen. Het is al aangenomen. Dit referendum kan alleen adviseren of dat teruggedraaid zal worden.
Dat de EU zich het recht 'toegeëigend' heeft om handelsverdragen te kunnen sluiten, is een term waar je over kunt twisten. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de lidstaten geweest die in het verleden dat recht hebben toegekend.
Ook over de verhouding tussen handel en 'niet-handel' in het associatieverdrag valt te twisten. Het is maar net hoe je het wil framen.
Vooruit, maar het verdrag is nu wel al geratificeerd. Anders had het referendum niet kunnen plaatsvinden.quote:
[..]
Nee, Schanulleke heeft in dit geval gelijk. Het associatieverdrag is een gemengd verdrag, dat niet alleen een handelsverdrag is. Was het alleen een handelsverdrag geweest, had Nederland niet eens het verdrag ondertekend, laat staan hoeven ratificeren.
Ik heb ooit nooit gezegd dat het 'alleen' een handelsverdrag is.
Het ratificatieproces is nog niet afgerond. Door het a.s. referendum is de goedkeuringswet nog niet in werking getreden.quote:
[..]
Vooruit, maar het verdrag is nu wel al geratificeerd. Anders had het referendum niet kunnen plaatsvinden.
Wat was de status dan voordat het referendum werd aangekondigd?quote:
[..]
Het ratificatieproces is nog niet afgerond. Door het a.s. referendum is de goedkeuringswet nog niet in werking getreden.
Hetzelfde. Wetsvoorstellen die onder de referendumwet vallen, kunnen pas in werking treden nadat de handtekeningentermijn verstreken is (en evt een referendum gehouden is). Hierop zijn uitzonderingen mogelijk als een wet een spoedeisend karakter heeft, maar dat moet dan in het wetsvoorstel vermeld worden.quote:
[..]
Wat was de status dan voordat het referendum werd aangekondigd?
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.quote:
[..]
Naja in principe ben ik voor referenda maar de drempel van alleen een (oncontroleerbare) handtekening is mij te laag. Een symbolische betaling van 1 euro (per overschrijving) zorgt er al voor dat mensen beter nadenken voordat ze hun handtekening op een vage website zetten.
Overigens zelfde dilemma als TS.
Ik heb trouwens 1 euro aan portokosten moeten betalen om mijn handtekening op te sturen, maar dat terzijde.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 17:44:22 ]
En welk soort wetten zijn dat?quote:
[..]
Hetzelfde. Wetsvoorstellen die onder de referendumwet vallen,
Heel makkelijk. Gewoon populistisch gaan schreeuwen. Dat zie je toch?quote:
[..]
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.
Dat jij vindt dat het populistisch is, betekent nog niet dat het makkelijk is om 300.000 handtekeningen te verzamelen.quote:
[..]
Heel makkelijk. Gewoon populistisch gaan schreeuwen. Dat zie je toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:02:43 ]
Een referendum is per definitie populistisch.quote:Populism is a doctrine that appeals to the interests and conceptions (such as hopes and fears) of the general population, especially when contrasting any new collective consciousness push against the prevailing status quo interests of any predominant political sector.
De politiek bedank ik voor, ik heb mijn vertrouwen erin verloren met hun gedoogpartij beleid. althans zo ondervind ik het.
Of zou het zijn dat ze maar door te voeren hebben wat ze voorgekauwd wordt, en dat er dan alleen die optie is in de vorm van gedoogbeleid?
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.quote:
Overigens:
[..]
Een referendum is per definitie populistisch.
Als je van mening bent dat het volk dom is en z'n bek moet houden als de politiek iets heeft bedacht, dan is er inderdaad weinig meerwaarde voor een referendum.quote:
[..]
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.
In een democratie daarentegen is een zekere mate van populisme daarentegen juist heel wenselijk. Immers, demos = volk = populus.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:17:14 ]
Kan ik me voorstellen dat je daar wel voor bent, maar als het om de worst gaat, heb ik toch liever dat je ervoor bent.quote:
[..]
Daarom zie ik de meerwaarde ook niet zo over het algemeen. Al is een onderwerp zoals nu in Nieuw-Zeeland voor een nieuwe vlag wellicht wel aardig om met een referendum te beslissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:16:42 ]
Een zekere mate wel inderdaad. Echter als het zoals in dit geval doorschiet waardoor het referendum gaat over alles behalve het daadwerkelijke verdrag, dan schiet het wat mij betreft wel door.quote:
[..]
Als je van mening bent dat het volk dom is en z'n bek moet houden als de politiek iets heeft bedacht, dan is er inderdaad weinig meerwaarde voor een referendum.
In een democratie daarentegen is een zekere mate van populisme daarentegen juist heel wenselijk.
Veel onderwerpen zijn wat mij betreft gewoon te ingewikkeld voor een simpel JA of NEE zonder ruimte voor nuance.
Snap er niks van.quote:
[..]
Kan ik me voorstellen dat je daar wel voor bent, maar als het om de worst gaat, heb ik toch liever dat je ervoor bent.
Ik neem het je niet kwalijk hoor, volgens mij snap je wel meer niet?quote:
Ik begrijp ook wel sommige dingen niet, schaam me er echter niet voor.
Van jouw posts snap ik inderdaad wel vaker niet allesquote:
[..]
Ik neem het je niet kwalijk hoor, volgens mij snap je wel meer niet?
Ik begrijp ook wel sommige dingen niet, schaam me er echter niet voor.
Offtopic sommige hebben het direct door andere weer niet,of je verstand reikt niet of het ligt aan mijquote:
[..]
Van jouw posts snap ik inderdaad wel vaker niet alles
Echter begrijp ik dan niet dat sommige het gelijk door hebben?
En het jeukt me vrij weinig het staat er en het kan gelezen worden door een ieder en daar gaat het me om!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:28:47 ]
Zo gaat de discussie in een cirkeltje.quote:
[..]
Een zekere mate wel inderdaad. Echter als het zoals in dit geval doorschiet waardoor het referendum gaat over alles behalve het daadwerkelijke verdrag, dan schiet het wat mij betreft wel door.
Veel onderwerpen zijn wat mij betreft gewoon te ingewikkeld voor een simpel JA of NEE zonder ruimte voor nuance.
Ik heb al eerder genoemd dat het associatieverdrag een verdrag is tussen -tig landen en dus na moeizame onderhandelingen zo tot stand is gekomen en dat op dit moment dus daadwerkelijk alleen voor ja of nee te kiezen valt, zonder verdere nuance.
Volgens mij heb je daar nog niet op geantwoord.
Herinner me die niet zo van je. Maar dan nog laat dit alleen al zien dat het zo complex is dat het niet erg geschikt is voor een, met geheel andere motieven gekaapt, referendum.quote:
[..]
Zo gaat de discussie in een cirkeltje.
Ik heb al eerder genoemd dat het associatieverdrag een verdrag is tussen -tig landen en dus na moeizame onderhandelingen zo tot stand is gekomen en dat op dit moment dus daadwerkelijk alleen voor ja of nee te kiezen valt, zonder verdere nuance.
Volgens mij heb je daar nog niet op geantwoord.
Daarnaast maakt het dan ook nog eens dat er niets met de uitslag gedaan kan en zal worden. Je kan niet verwachten dat een compleet verdrag overhoop wordt gehaald worden omdat Geenstijl en de PVV/SP wat volk op weten te trommelen.
Bijna alles. Grondwetswijzigingen, wetten over de begroting en over het Koningshuis zijn uitgesloten.quote:
Nee, de onderhandelingen zijn complex. De uiteindelijke beslissing over het eindresultaat is juist een heel simpel ja of nee.quote:
[..]
Herinner me die niet zo van je. Maar dan nog laat dit alleen al zien dat het zo complex is dat het niet erg geschikt is voor een, met geheel andere motieven gekaapt, referendum.
De Tweede Kamer kan ook niet zoals gebruikelijk nog ff het verdrag amenderen. Wat dat betreft is dit zelfs nog simpeler dan een gewone wet.
Dat hangt er maar net vanaf hoor.quote:Daarnaast maakt het dan ook nog eens dat er niets met de uitslag gedaan kan en zal worden. Je kan niet verwachten dat een compleet verdrag overhoop wordt gehaald worden omdat Geenstijl en de PVV/SP wat volk op weten te trommelen.
In Ierland hebben ze bijv in eerste instantie 'nee' gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Men heeft toen met wat extra toezeggingen de Ierse kiezer weten te overtuigen om in een tweede ronde 'ja' te stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te hoeven veranderen, maar daar is geen garantie voor en zonder instemming van de Ierse kiezer hadden de andere 26 EU-landen naar het Verdrag van Lissabon kunnen fluiten.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:41:22 ]
Als je het leuk verkleed kom je een heel eind zoals nu blijkt.quote:
[..]
De drempel is hoog genoeg. Ga jij maar eens 300.000 handtekeningen verzamelen voor een onderwerp dat mensen écht niet belangrijk vinden. Dat gaat je echt niet lukken.
Ik heb trouwens 1 euro aan portokosten moeten betalen om mijn handtekening op te sturen, maar dat terzijde.
Dan had men eerder iets moeten verzinnen om dit verdrag te frustreren, bijvoorbeeld door tijden de TK verkiezingen in 2012 anders te stemmen. Toen waren de onderhandelingen immers in volle gang. Nu komt men terug op een mandaat wat gegeven is om te onderhandelen en later om een akkoord te sluiten. Ik heb het daar niet zo op over het algemeen.quote:
[..]
Nee, de onderhandelingen zijn complex. De uiteindelijke beslissing over het eindresultaat is juist een heel simpel ja of nee.
Dit is niet meer dan een raadgevend referendum.quote:Dat hangt er maar net vanaf hoor.
In Ierland hebben ze bijv in eerste instantie 'nee' gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Men heeft toen met wat extra toezeggingen de Ierse kiezer weten te overtuigen om in een tweede ronde 'ja' te stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te hoeven veranderen, maar daar is geen garantie voor en zonder instemming van de Ierse kiezer hadden de andere 26 EU-landen naar het Verdrag van Lissabon kunnen fluiten.
Er had helemaal niks gemoeten.quote:
[..]
Dan had men eerder iets moeten verzinnen om dit verdrag te frustreren, bijvoorbeeld door tijden de TK verkiezingen in 2012 anders te stemmen. Toen waren de onderhandelingen immers in volle gang. Nu komt men terug op een mandaat wat gegeven is om te onderhandelen en later om een akkoord te sluiten. Ik heb het daar niet zo op over het algemeen.
[..]
Dit is niet meer dan een raadgevend referendum.
De wetgever heeft het opzettelijk zo geregeld dat een referendum alleen op het laatste moment mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent dan had je in 2012 anders moeten stemmen, ipv. nu krokodillentranen te gaan huilen.
Klopt, het had niet gemoeten. Het was echter wel een nettere weg geweest om te bewandelen. Ik ben meer van op voorhand kaders stellen dan van achteraf met valse argumenten iets terug willen draaien. Maar goed, dit referendum laat alles bij elkaar vooral zien dat het geen erg verstandig instrument is. Dank GS en PVV voor het bij het eerste gebruik de nek omdraaienquote:
[..]
Er had helemaal niks gemoeten.
De wetgever heeft het opzettelijk zo geregeld dat een referendum alleen op het laatste moment mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent dan had je in 2012 anders moeten stemmen, ipv. nu krokodillentranen te gaan huilen.
Je haalt "Ik verwacht dat ik het met de uitslag oneens ben" en "Het is een onverstandig instrument" door elkaar.quote:
[..]
Klopt, het had niet gemoeten. Het was echter wel een nettere weg geweest om te bewandelen. Ik ben meer van op voorhand kaders stellen dan van achteraf met valse argumenten iets terug willen draaien. Maar goed, dit referendum laat alles bij elkaar vooral zien dat het geen erg verstandig instrument is. Dank GS en PVV voor het bij het eerste gebruik de nek omdraaien
In feite een vergelijkbare fout als het door elkaar halen van "Een meerderheid van de Nederlanders stemt op een partij waar ik het niet mee eens ben" en "Nederland is een dictatuur", wat je ook nog wel eens ziet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 18:57:19 ]
Onduidelijk of je het hebt over het referendum of over de Nederlandse politiek.quote:
[..]
Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.
Politiek is per definitie populistischquote:
Overigens:
[..]
Een referendum is per definitie populistisch.
Nee, niet eens. Ik vind het voor veruit de meeste onderwerpen geen verstandig instrument.quote:
[..]
Je haalt "Ik verwacht dat ik het met de uitslag oneens ben" en "Het is een onverstandig instrument" door elkaar.
Neh, zo zie ik dat niet.quote:In feite een vergelijkbare fout als het door elkaar halen van "Een meerderheid van de Nederlanders stemt op een partij waar ik het niet mee eens ben" en "Nederland is een dictatuur", wat je ook nog wel eens ziet.
Daar geloof ik niks van. Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen, tegen de wil van het volk in, en met een referendum zou dat kunnen worden tegengehouden, dan weet ik 100,1% zeker dat jij dan ineens een groot voorstander van een referendum over zulke 'moeilijke' zaken bent.quote:
[..]
Nee, niet eens. Ik vind het voor veruit de meeste onderwerpen geen verstandig instrument.
Hypothetisch dus.quote:
Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen,
Ja dûh. Puur hypothetisch hadden de woorden "stel dat" al een signaal kunnen zijn dat er iets hypothetisch zou volgen.quote:
Toch ben ik al vrij lang vrij consequent in mijn afkeer van referenda over onderwerpen die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en wipkip in de buurtspeeltuin.quote:
[..]
Daar geloof ik niks van. Stel dat een meerderheid van partijen zoals PVV en SGP bepaalde liberale verworvenheden willen afschaffen, tegen de wil van het volk in, en met een referendum zou dat kunnen worden tegengehouden, dan weet ik 100,1% zeker dat jij dan ineens een groot voorstander van een referendum over zulke 'moeilijke' zaken bent.
We zitten dan ook al vrij lang, zeg maar sinds 2001 ofzo, in een situatie waarin de doorsnee burger waarschijnlijk minder progressief dan de doorsnee politicus is en waarin meer inspraak dus zou inhouden dat van progressief beleid minder terecht komt.quote:
[..]
Toch ben ik al vrij lang vrij consequent in mijn afkeer van referenda over onderwerpen die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en wipkip in de buurtspeeltuin.
Dan zou de burger dat bij reguliere verkiezingen tot uiting moeten brengen. Dat voegt meer toe dan dit.quote:
[..]
We zitten dan ook al vrij lang, zeg maar sinds 2001 ofzo, in een situatie waarin de doorsnee burger waarschijnlijk minder progressief dan de doorsnee politicus is en waarin meer inspraak dus zou inhouden dat van progressief beleid minder terecht komt.
Dat zou kunnen.quote:
[..]
Dan zou de burger dat bij reguliere verkiezingen tot uiting moeten brengen. Dat voegt meer toe dan dit.
Maar ik heb zelf liever dat dit verdrag niet doorgaat dan dat men net zolang dingen erdoor drukt dat de kiezer inderdaad e.e.a. "bij reguliere verkiezingen tot uiting" brengt door bijv. Wilders aan de macht te helpen.
Volgens mij behoeft men zich daar al niet meer druk om te maken, denk dat het al geschiedt is of aan het geschieden is!quote:
[..]
Dat zou kunnen.
Maar ik heb zelf liever dat dit verdrag niet doorgaat dan dat men net zolang dingen erdoor drukt dat de kiezer inderdaad e.e.a. "bij reguliere verkiezingen tot uiting" brengt door bijv. Wilders aan de macht te helpen.
Volgens mij keert men het schip hierin ook niet door even het laatste jaar iets te roepen om stemmers te trekken?
Maar dan zal ik wel niet te begrijpen zijn of wel?
Alhoewel misschien als men de mensen nou 5000 euro belooft zou dat helpen?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 20:09:09 ]
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Als je voor het verdrag bent stem je voor. Als je tegen bent stem je tegen.
Ik ga stemmen.
Maar wat als je vindt dat er oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van iets dat in de basis wel goed is?quote:
Als je voor het gebruik van raadgevende referenda bent, ga je stemmen. Als je tegen bent blijf je thuis.
Je leest over het schreeuwen heen. Het is duidelijk heel makkelijk om die 300.000 te halen. Jij moet toch ook wel snappen waarom die 300k handtekeningen er zijn. Dat heeft 0,0 met de inhoud van het referendum te maken.quote:
[..]
Dat jij vindt dat het populistisch is, betekent nog niet dat het makkelijk is om 300.000 handtekeningen te verzamelen.
Dan zou ik dit referendum niet stemmen, en wellicht bij een ander referendum wel.quote:
[..]
Maar wat als je vindt dat er oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van iets dat in de basis wel goed is?
Zelfs als het 0,0 met de inhoud te maken heeft, dan is dat nog steeds 0,0 bewijs voor de stelling dat het heel makkelijk is om 300.000 handtekeningen te halen.quote:
[..]
Je leest over het schreeuwen heen. Het is duidelijk heel makkelijk om die 300.000 te halen. Jij moet toch ook wel snappen waarom die 300k handtekeningen er zijn. Dat heeft 0,0 met de inhoud van het referendum te maken.
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.quote:
[..]
Zelfs als het 0,0 met de inhoud te maken heeft, dan is dat nog steeds 0,0 bewijs voor de stelling dat het heel makkelijk is om 300.000 handtekeningen te halen.
Je trekt weer een conclusie die niet volgt uit de argumenten.quote:
[..]
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.
GeenStijl & co. hebben volgens mij nog altijd een hoop moeite in de handtekeningencampagne gestoken. En dat is ook het enige waar het om gaat. Het is een praktische horde zodat er niet te veel referenda worden aangevraagd en de praktische uitvoerbaarheid onder druk komt te staan.
Of jij het inhoudelijk vindt, is irrelevant. Een objectief juiste beslissing bestaat niet. Hoe zwaar je welke belangen en welke argumenten weegt is altijd een subjectieve afweging. Jij bent het niet eens met de afweging van GeenStijl. Dat is je goed recht, maar in een democratie zul je het gesprek moeten aangaan en de meerderheid van jouw afweging moeten proberen te overtuigen.
Zouden ze gemakkelijk te verkrijgen zijn geweest als er een ander beleid zou zijn geweest?quote:
[..]
Het bewijs is al geleverd. De handtekeningen zijn binnen. Zonder het dus over de inhoud te hebben. Met andere woorden: het maakt niet uit waar het over gaat. De handtekeningen zijn makkelijk te krijgen.
Dat hangt dan van je definitie van 'een hoop' af. Daar verschillen we dus.quote:
[..]
Je trekt weer een conclusie die niet volgt uit de argumenten.
GeenStijl & co. hebben volgens mij nog altijd een hoop moeite in de handtekeningencampagne gestoken. En dat is ook het enige waar het om gaat. Het is een praktische horde zodat er niet te veel referenda worden aangevraagd en de praktische uitvoerbaarheid onder druk komt te staan.
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.quote:
[..]
Dat hangt dan van je definitie van 'een hoop' af. Daar verschillen we dus.
Wat mij betreft dus niet.quote:
[..]
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.
Dan hoop ik stellig erop dat je geen gelijk krijgt!quote:
Als je één referendum al te veel vindt, dan ben je blijkbaar gewoon principieel tegen referenda in het algemeen.quote:
Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.quote:
[..]
Als je één referendum al te veel vindt, dan ben je blijkbaar gewoon principieel tegen referenda in het algemeen.
Prima (of nou ja, naar mijn mening niet prima, maar dat is weer een ander verhaal), maar dan hadden we die hele discussie over of het wel of niet inhoudelijk is en of de horde van 300.000 handtekeningen wel of niet hoog genoeg is ook niet hoeven voeren.quote:
[..]
Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2016 23:33:02 ]
De mogelijkheid bestaat nog maar net. Dat toont het dus juist niet aan. De eerste de beste poging om het referendum onder valse voorwendselen te kapen was succesvol. Dat toont dus juist aan dat de drempel niet hoog genoeg is...quote:
[..]
Het simpele feit dat er tot nu toe slechts één succesvolle referendumaanvraag is geweest toont al wel aan dat de horde hoog genoeg is.
Nee, want de drempel dient helemaal niet om valse voorwendselen tegen te houden.quote:
[..]
De mogelijkheid bestaat nog maar net. Dat toont het dus juist niet aan. De eerste de beste poging om het referendum onder valse voorwendselen te kapen was succesvol. Dat toont dus juist aan dat de drempel niet hoog genoeg is...
Het lijkt mij dat die drempel er is om er voor te zorgen dat er alleen serieuze referenda worden georganiseerd. Dat blijkt bij de eerste de beste poging al te falen. Dan kan je je serieus afvragen of de drempel wel hoog genoeg is.quote:
[..]
Nee, want de drempel dient helemaal niet om valse voorwendselen tegen te houden.
Nee, je zit er toch echt naast.quote:
[..]
Het lijkt mij dat die drempel er is om er voor te zorgen dat er alleen serieuze referenda worden georganiseerd. Dat blijkt bij de eerste de beste poging al te falen. Dan kan je je serieus afvragen of de drempel wel hoog genoeg is.
Uit de MvT. De Trw (tijdelijke referendumwet) verwijst in de MvT weer naar het grondwetsvoorstel van het correctief referendum, en de MvT daarvan zegt over de drempel van 10.000 / 300.000:quote:b. Hoogte van de drempels
Indieners zijn van mening dat de hoeveelheid ondersteuningsverklaringen bij een verzoek tot het houden van een correctief referendum aanzienlijk moeten zijn. Voor de eerste fase, het inleidende verzoek, dienen 10 000 verzoeken van kiesgerechtigden ingediend te worden. Voor de tweede fase, het verzoeken om het daadwerkelijk houden van het referendum dienen 300 000 ondersteuningsverklaringen van kiesgerechtigden te worden verzameld. Wij sluiten hiermee aan bij het eerder genoemde advies van de Commissie Biesheuvel. Naar onze mening wordt hiermee een redelijke drempel ingebouwd, die meer in pas loopt met andere landen dan de drempels in de Trw. De in de Trw opgenomen drempels van 40 000 respectievelijk 600 000 zijn voor indieners echt te hoog. Volgens indieners moet het mensen niet onmogelijk worden gemaakt een referendum te organiseren. Het moet in alle redelijkheid een forse klus zijn om medeburgers te bewegen hun steun te geven aan een correctief referendum, maar geen bijkans onmogelijke. Voor de Trw gold specifiek dat deze wet in het teken stond van een grondwetsherziening tot invoering van het bindende correctief raadgevend referendum en dat het voorstel voor deze grondwetsherziening dezelfde aantallen noemde. Hoewel indieners de drempels dan nog steeds te hoog vinden, snappen zij de redenering die aan die hogere drempels ten grondslag liggen. Bij voorliggend wetsvoorstel is er geen sprake van een bindende uitslag maar van een advies.
Kortom, het is een sturing op het aantal referenda. Niet op de mate van serieusheid of inhoudelijkheid o.i.d.quote:De voorgestelde procedure en de genoemde aantallen leidden op basis van deze vergelijking naar verwachting tot een aantal referendums dat het midden houdt tussen het aantal referendums in beide landen (in Zwitserland 17 per tien jaar en in Italië 3 per tien jaar).
(..)
De regering is van oordeel dat de door beide commissies voorgestelde drempels te laag zijn om te verzekeren dat het correctief wetgevingsreferendum louter als aanvulling op het vertegenwoordigend stelsel zal functioneren.
Gemiste kans dan.quote:
[..]
Nee, je zit er toch echt naast.
[..]
Uit de MvT. De Trw (tijdelijke referendumwet) verwijst in de MvT weer naar het grondwetsvoorstel van het correctief referendum, en de MvT daarvan zegt over de drempel van 10.000 / 300.000:
[..]
Kortom, het is een sturing op het aantal referenda. Niet op de mate van serieusheid of inhoudelijkheid o.i.d.
Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.
Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.
Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!
Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.
Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.
Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.
Misschien moeten we de uitslag ook maar vast van tevoren vastleggen. Zoals 90% stemt hetzelfde als het kabinetsstandpunt.quote:
[..]
Het lijkt mij dat die drempel er is om er voor te zorgen dat er alleen serieuze referenda worden georganiseerd. Dat blijkt bij de eerste de beste poging al te falen. Dan kan je je serieus afvragen of de drempel wel hoog genoeg is.
Geldt duidelijk niet voor de hele politiek. D66 voert er hard campagne voor en rijdt zelfs al met bussen met vrijwilligers door het land om hier ook op straat campagne voor te voeren.quote:
Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?
Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.
Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.
Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!
Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.
Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.
Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.
Lekker makkelijk, een hoop stromannen opzetten en die aanvallen. Niet van dit gebral komt terug in wat eerder in het topic is besproken. Je had je de moeite kunnen besparen.quote:
Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?
Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.
Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.
Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!
Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.
Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.
Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.
Ik denk dat ik gewoon 'ja' ga stemmen, maar wil eerst even afwachten wat de opkomstprognoses zullen zijn.
Parlementaire vertegenwoordiging is per definitie imperfect, maar maakt een democratie betaalbaar en zorgt ervoor dat mensen met verstand van zaken beslissingen kunnen nemen. Uitgangspunt moet echter zijn dat het de stem van het volk vertegenwoordigt, de kiezers. Politici hebben alleen niet de instrumenten om er precies achter te komen wat het volk wil in iedere situatie en het kan voorkomen dat ze een besluit nemen dat ingaat tegen de wil van de kiezers die ze vertegenwoordigen. Dat is het moment dat deze kiezers aan de bel kunnen trekken, en een referendum kunnen eisen. Dat lijkt mij een gezonde verhouding tussen parlement en volk.quote:
Ik ben tegen referenda in een parlementaire democratie, ik vind dit referendum al helemaal onzinnig en ben voor het participatieakkoord met Oekraïne.
Ik denk dat ik gewoon 'ja' ga stemmen, maar wil eerst even afwachten wat de opkomstprognoses zullen zijn.
Het referendum is slechts raadgevend. Volgens mij is dat al meerdere keren aangegeven.quote:
[..]
Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.
En dus?quote:
[..]
Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.
Jij wil beweren dat de meerderheid van het volk instaat is om over complexe zaken te denken? de opkomst gaat laag zijn, simpelweg omdat veel mensen niet eens weten dat dit referendum plaats gaat vinden. Zegt al genoeg, toch?
En ohja: ik ga 'nee' stemmen.
Dat maakt het helemaal een duur en zinloos circus...quote:
[..]
Het referendum is slechts raadgevend. Volgens mij is dat al meerdere keren aangegeven.
Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.quote:
[..]
Parlementaire vertegenwoordiging is per definitie imperfect, maar maakt een democratie betaalbaar en zorgt ervoor dat mensen met verstand van zaken beslissingen kunnen nemen. Uitgangspunt moet echter zijn dat het de stem van het volk vertegenwoordigt, de kiezers. Politici hebben alleen niet de instrumenten om er precies achter te komen wat het volk wil in iedere situatie en het kan voorkomen dat ze een besluit nemen dat ingaat tegen de wil van de kiezers die ze vertegenwoordigen. Dat is het moment dat deze kiezers aan de bel kunnen trekken, en een referendum kunnen eisen. Dat lijkt mij een gezonde verhouding tussen parlement en volk.
Ik vermoed dat de belangen hier toch wat minder groot zijnquote:
Voor je strategisch gaat thuisblijven: bedenk wel even wat er in Bosnië gebeurde toen daar bij een bepaald referendum massaal mensen met een bepaalde mening thuisbleven om zodoende te proberen via een gebrek aan legitimiteit een keuze tegen te houden, wetende eigenlijk in de minderheid te zijn.
Integendeel. Het gaat om het tegengeluid.quote:
[..]
Dat maakt het helemaal een duur en zinloos circus...
De Europese unie heeft alleen maar ellende gebracht.
Het is dus vooral tegen Europa en niet zozeer tegen dit specifieke verdrag?quote:
[..]
Integendeel. Het gaat om het tegengeluid.
De Europese unie heeft alleen maar ellende gebracht.
Dat maakt mijn idee dat het een duur en nutteloos circus is enkel maar sterker...
Het is een referendum, waar mensen voor of tegen dit associatieverdrag kunnen stemmen.quote:
[..]
Het is dus vooral tegen Europa en niet zozeer tegen dit specifieke verdrag?
Dat maakt mijn idee dat het een duur en nutteloos circus is enkel maar sterker...
Maar het is geheim dat de initiatiefnemers van dit referendum anti-Europesie Unie zijn en daar ook naartoe sturen.
Dus misbruiken ze het middel voor hun eigen politieke gewin. Wat het dus een duur en kansloos circus maakt.quote:
[..]
Het is een referendum, waar mensen voor of tegen dit associatieverdrag kunnen stemmen.
Maar het is geheim dat de initiatiefnemers van dit referendum anti-Europesie Unie zijn en daar ook naartoe sturen.
Misbruiken? d66 houdt een campagne om voor te stemmen.quote:
[..]
Dus misbruiken ze het middel voor hun eigen politieke gewin. Wat het dus een duur en kansloos circus maakt.
Het is een open referendum, maar het staat iedereen vrij mensen ergens naarheen te sturen.
Altijd tegen stemmen. De EU heeft m.i. niets met traditionele Europese waarden van doen. Bovendien is een nee-stem alleen al goed om figuren als Riemen dwars te zitten. Wat een naar, neerbuigend heerschap is dat. Riemen gaat er de hele tijd aan voorbij dat die waarden die hij zegt te koesteren haar oorsprong niet in Oekraïne vinden.
Oekraïne heeft door de geschiedenis heen in alles altijd veel meer binding gehad met Rusland. Ik ben van mening dat wij als Europeanen er goed aan doen dat gebied met rust te laten. We moeten niet verder gaan op deze weg van interventie.
Dat geschreeuw van Verhofstad en van Baalen op het Onafhankelijkheidsplein in Kyiv was niet anders dan ophitsing tot oorlog en chaos. De opstandelingen en de huidige regering zijn gefinancieerd, getraind en bewapend door westerse mogendheden. Weer het klassieke verhaal van een land destabiliseren om het vervolgens te claimen voor de globalistische elite. Dit gebeurt doorgaans via een proxyleger/rebellengroepen en daarop volgend neergezette pionnen die het land zogenaamd besturen.
[ Bericht 3% gewijzigd door OostenrijkseSchilder op 07-03-2016 15:58:16 ]
Ben ik het niet helemaal mee eens, sommige politieke zaken zijn veel meer tijdsgebonden, en spelen pas na de verkiezingen op. Ik stem (onder andere) op basis van de standpunten die partijen aannemen bij bepaalde kwesties. Als er nu andere kwesties spelen had ik andere afwegingen gemaakt.quote:
[..]
Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.
Nee Thierry Baudet is een fijn heerschapquote:
Altijd tegen stemmen. De EU heeft m.i. niets met traditionele Europese waarden van doen. Bovendien is een nee-stem alleen al goed om figuren als Riemen dwars te zitten. Wat een naar, neerbuigend heerschap is dat. Riemen gaat er de hele tijd aan voorbij dat die waarden die hij zegt te koesteren haar oorsprong niet in Oekraïne vinden.
Oekraïne heeft door de geschiedenis heen in alles altijd veel meer binding gehad met Rusland. Ik ben van mening dat wij als Europeanen er goed aan doen dat gebied met rust te laten. We moeten niet verder gaan op deze weg van interventie.
Dat geschreeuw van Verhofstad en van Baalen op het Onafhankelijkheidsplein in Kyiv was niet anders dan ophitsing tot oorlog en chaos. De opstandelingen en de huidige regering zijn gefinancieerd, getraind en bewapend door westerse mogendheden. Weer het klassieke verhaal van een land destabiliseren om het vervolgens te claimen voor de globalistische elite. Dit gebeurt doorgaans via een proxyleger/rebellengroepen en daarop volgend neergezette pionnen die het land zogenaamd besturen.
Verkiezingen zijn nauwelijks een goed middel om over beleid te stemmen. Het gaat bij verkiezingen om personen, vergezichten, ideologieën en beloftes waaraan politici zich vervolgens nauwelijks houden.quote:
[..]
Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.
Dat ze zich er niet aanhouden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar waarom dan geen compromie op wat men beloofde?quote:
[..]
Verkiezingen zijn nauwelijks een goed middel om over beleid te stemmen. Het gaat bij verkiezingen om personen, vergezichten, ideologieën en beloftes waaraan politici zich vervolgens nauwelijks houden.
Daar kun je best over twisten. Het is echter in dit debat niet Baudet die zich als een demagogische, neerbuigende en onbeschofte hork gedraagt.quote:
[..]
Nee Thierry Baudet is een fijn heerschap
Zo ondervond ik het ook, kan zijn dat ik het verkeerd zie hoor,quote:
[..]
Daar kun je best over twisten. Het is echter in dit debat niet Baudet die zich als een demagogische, neerbuigende en onbeschofte hork gedraagt.
Maar die andere, Riemen. kwam op mij over als een stampvoetend stampend kind wat zijn zin niet krijgt!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2016 21:03:46 ]
quote:Een ander probleem voor de voorstanders is de neiging om in het geheel niet te gaan stemmen. Dat splijt het ja-kamp in mensen die wel de moeite nemen te gaan stemmen en de thuisblijvers. Dat maakt het voor het nee-kamp eenvoudiger.
[..]
Met nog enkele weken van debatten in het vooruitzicht gaat de onderzoeker ervan uit dat de grens van 30 procent uiteindelijk wel kan worden gehaald. Dus die ontsnappingsroute lijkt voor het ja-kamp afgesloten.
Je kan ook niet stemmen uit principe, omdat je het leuk vindt, of om erbij te horen...quote:
Ga stemmen uit principe, omdat je het leuk vindt, of om erbij te horen. Stemmen om daadwerkelijk de uitslag te beïnvloeden is wel de minst goede reden.
Waar zou ik dan bij horen bij de twijfelaars bij de ja of bij de nee?quote:
[..]
Je kan ook niet stemmen uit principe, omdat je het leuk vindt, of om erbij te horen...
Kom op zeg, om erbij te horen!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2016 22:55:14 ]
Papier is geduldig of hoe leerde ze mij dat vroeger?quote:
Interessant artikel in de Volkskrant met nieuwe cijfers.
[..]
Bij de principiële thuisblijvers.quote:
[..]
Waar zou ik dan bij horen bij de twijfelaars bij de ja of bij de nee?
Kom op zeg, om erbij te horen!
Ben helemaal niet vanplan thuis te blijven,wist echter nog niet of het een ja of nee zou gaan worden.quote:
Maar als een volkskrant al met artikelen komt en wie nog meer, iedereen weet het, en toch weet niemand iets of weet jii het wel?
Sommige reacties roepen wel een keihard nee bij mij op!
http://www.ed.nl/regio/2.(...)ra%C3%AFne-1.5822498
Uiterlijk de 23e. Ik heb de stempas ook gisteren pas ontvangen.quote:
Vraag: ik heb nog geen stembiljet ontvangen. Zou deze nog kunnen komen of moet ik al aan de bel trekken?
Oké, thanks. Vrienden, weliswaar in een andere gemeente, hebben dat ding al even.quote:
[..]
Uiterlijk de 23e. Ik heb de stempas ook gisteren pas ontvangen.
Ja, klopt. Het drukken en verzenden gaat in plukken. Dat maakt het wat makkelijker voor de drukkerijen en voor PostNL.quote:
[..]
Oké, thanks. Vrienden, weliswaar in een andere gemeente, hebben dat ding al even.
Dat is niet iedereen met je eens: http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/quote:
[..]
Daar kun je best over twisten. Het is echter in dit debat niet Baudet die zich als een demagogische, neerbuigende en onbeschofte hork gedraagt.
Wat een belachelijk stukquote:
[..]
Dat is niet iedereen met je eens: http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/
Inhoudelijk nog een reactie? Bijvoorbeeld op de vergelijking van de huidige houding tegenover Rusland met antisemitisme?quote:
Dat is inderdaad een gedrocht van een vergelijking, maar de schrijver van dat stuk probeert zich alleen af te zetten van Baudet. Sowieso dat hij zegt dat Baudet zichzelf in de voet schiet door veel argumenten tegen het verdrag te noemen, in plaats de EU af te krakenquote:
[..]
Inhoudelijk nog een reactie? Bijvoorbeeld op de vergelijking van de huidige houding tegenover Rusland met antisemitisme?
Daar maakt de schrijver van dit stuk zich compleet belachelijk mee.De burgers van de lidstaten hebben zowel voor hun eigen parlement gekozen als voor het Europees parlement en hebben daardoor inspraak, ook over dit associatieverdrag. Dat ik vind dat de politici een grote fout hebben en daardoor alsnog tegen ga stemmen, doet daar niets van af.quote:Als Baudet (en voor hem, Roos) had gezegd dat het referendum er moest komen omdat het onbestaanbaar is dat Brussel beslissingen neemt over geopolitieke kwesties zonder inspraak van de burgers van de lidstaten, dan had niemand hem ongelijk kunnen geven.
Daarnaast nog meer schreeuwerige onzin als "Baudet kent Monnet niet en daarom is hij geen intellectueel", "Putin heeft meer landen geannexeerd dan De Krim en daarom heeft Baudet geen gelijk", "de Oekraïner kan zelf beslissen over dit verdrag" en "met Rusland valt niet te praten". Tja, dan serveer je jezelf echt af.
Volgens mij wordt vooral Baudet afgeserveerd. Maar ik snap dat je fan van hem bentquote:
[..]
Dat is inderdaad een gedrocht van een vergelijking, maar de schrijver van dat stuk probeert zich alleen af te zetten van Baudet. Sowieso dat hij zegt dat Baudet zichzelf in de voet schiet door veel argumenten tegen het verdrag te noemen, in plaats de EU af te kraken
[..]
De burgers van de lidstaten hebben zowel voor hun eigen parlement gekozen als voor het Europees parlement en hebben daardoor inspraak, ook over dit associatieverdrag. Dat ik vind dat de politici een grote fout hebben en daardoor alsnog tegen ga stemmen, doet daar niets van af.
Daarnaast nog meer schreeuwerige onzin als "Baudet kent Monnet niet en daarom is hij geen intellectueel", "Putin heeft meer landen geannexeerd dan De Krim en daarom heeft Baudet geen gelijk", "de Oekraïner kan zelf beslissen over dit verdrag" en "met Rusland valt niet te praten". Tja, dan serveer je jezelf echt af.
Groot op het stembiljet schrijven dat je tegen referenda bent.quote:
Ik vind zijn boeken erg goed, maar ik vind hem niet sterk in discussies. Dit artikel is echter heel onterecht, niet bepaald sterke argumenten. Het enige punt wat hij maakt is dat Baudet Rusland niet moet vergelijken met antisemitisme en daar heeft hij gelijk in, de rest is echt onzin.quote:
[..]
Volgens mij wordt vooral Baudet afgeserveerd. Maar ik snap dat je fan van hem bent
Zonde.quote:
Maar goed, mijn oproepkaart is ook binnen. Ik hoop dat ze hem toepasselijk recyclen tot WC-papier.
Recycling is heel goed. En ik ben toch niet van plan om te gaan stemmen, dus heb ik liever dat ze er wat nuttigs mee doen. Ik geloof ook niet zo in dit PVV/GS/SP speeltje eerlijk gezegd.quote:
Dat had ik al begrepen. Ik vind het helaas nog steeds zonde. Het is nu mogelijk om je stem te laten horen. Ook al vind je dat dit referendum onzin is, dan zou je alsnog met de kamer mee kunnen stemmen om te laten zien dat je het eens bent met hun keuze.quote:
[..]
Recycling is heel goed. En ik ben toch niet van plan om te gaan stemmen, dus heb ik liever dat ze er wat nuttigs mee doen. Ik geloof ook niet zo in dit PVV/GS/SP speeltje eerlijk gezegd.
Ik heb in 2012 al gekozen. En volgend jaar kies ik weer.quote:
[..]
Dat had ik al begrepen. Ik vind het helaas nog steeds zonde. Het is nu mogelijk om je stem te laten horen. Ook al vind je dat dit referendum onzin is, dan zou je alsnog met de kamer mee kunnen stemmen om te laten zien dat je het eens bent met hun keuze.
Hopelijk doen velen die voor het verdrag zijn dit én komt de opkomst toch boven de 30% uit, waarmee de uitslag een overweldigend 'tegen' isquote:
Maar goed, mijn oproepkaart is ook binnen. Ik hoop dat ze hem toepasselijk recyclen tot WC-papier.
De referendumwet was een initiatiefvoorstel van D66, PvdA en GroenLinks.quote:
[..]
Recycling is heel goed. En ik ben toch niet van plan om te gaan stemmen, dus heb ik liever dat ze er wat nuttigs mee doen. Ik geloof ook niet zo in dit PVV/GS/SP speeltje eerlijk gezegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 17:39:13 ]
Maar in dit specifieke geval is het vooral een GS/PVV/SP speeltje natuurlijk. Maar het hele raadgevende referendum ben ik geen grote fan van, dat lijkt me duidelijk. En dat die wet niet erg handig in elkaar zit is ook wel bekend.quote:
[..]
De referendumwet was een initiatiefvoorstel van D66, PvdA en GroenLinks.
Een referendum is een serieuze zaak en geen speeltje.quote:
[..]
Maar in dit specifieke geval is het vooral een GS/PVV/SP speeltje natuurlijk. Maar het hele raadgevende referendum ben ik geen grote fan van, dat lijkt me duidelijk. En dat die wet niet erg handig in elkaar zit is ook wel bekend.
Dat idee hebben ze inmiddels vakkundig om zeep geholpen.quote:
[..]
Een referendum is een serieuze zaak en geen speeltje.
(En zodat de boze protest-nee-stemmer ook volledig de verantwoordelijkheid voor de gevolgen van z'n keuze moet dragen)
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 17:52:57 ]
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 17:52:39 ]
In Zwitserland zie je dat het prima werkt om ook over ingewikkelde dingen referenda te houden.quote:
Ik ben zelf tegen referenda, als het veel ingewikkelder wordt dan de kleur van de Wipkip in de buurtspeeltuin. Maar als je het doet, dan moet je het inderdaad goed doen. Zodat het ook niet meer zo makkelijk als speeltje gekaapt kan worden.
En in Californië zie je dat de overheid er eigenlijk door vastloopt. Overigens is ook op het Zwitserse systeem nogal wat aan te merken. Dat zomaar als prima beoordelen lijkt mij vrij kort door de bocht.quote:
[..]
In Zwitserland zie je dat het prima werkt om ook over ingewikkelde dingen referenda te houden.
Waarin toont Zwitserland volgens jou dat referenda ongeschikt zijn voor ingewikkelde onderwerpen?quote:
[..]
En in Californië zie je dat de overheid er eigenlijk door vastloopt. Overigens is ook op het Zwitserse systeem nogal wat aan te merken. Dat zomaar als prima beoordelen lijkt mij vrij kort door de bocht.
Onzin, dat maak jij ervan. Dit is het perfecte onderwerp wat mogelijk is binnen de referendumwet en niemand heeft dat om zeep geholpen. Dat jij alleen referenda over de wipkip in de speeltuin wil, ligt vooral aan jezelf. In het kader van "ik heb in 2012 al gestemd" heb je er zelf voor gezorgd dat die referendumwet er doorheen is gekomen. Er is helemaal geen idee om zeep geholpen, maar een opportuniteit gecreëerd waardoor we de EU voor een enorme flater kunnen behoeden.quote:
[..]
Dat idee hebben ze inmiddels vakkundig om zeep geholpen.
Er zijn nu helemaal geen verkiezingen.quote:
Stemkaart binnengekregen en weggegooid. Wil je dat de regering een ander beleid gaat voeren stem je ze weg bij verkiezingen.
Dat lijkt me eerder een tekortkoming van de overheid in kwestie dan van een referendum. Beetje vreemd natuurlijk dat iets zo erg vastloopt op het moment dat er democratisch over iets gestemd wordt. Misschien een idee om de schets die we hebben van hoe een overheid moet zijn te veranderen in plaats van dit referendum weg te zetten als overbodig of slecht.quote:
[..]
En in Californië zie je dat de overheid er eigenlijk door vastloopt. Overigens is ook op het Zwitserse systeem nogal wat aan te merken. Dat zomaar als prima beoordelen lijkt mij vrij kort door de bocht.
Klopt, ik heb de afgelopen verkiezingen gestemd op mensen waarvan ik hoop dat ze het land deze vier jaar kunnen vertegenwoordigen. Ik zie niet in waarom er dan een referendum moet komen. Dit is een representatieve democratie.quote:
[ Bericht 18% gewijzigd door Stephen_Dedalus op 18-03-2016 18:22:36 ]
Correct, we hebben ons parlement een mandaat gegeven dat verder strekt dan het eerstvolgende wetsvoorstel. En gelukkig ook maar. We doen al veel te veel aan incidentenpolitiek.quote:
Onze overheid functioneert over het algemeen heel aardig.quote:
[..]
Dat lijkt me eerder een tekortkoming van de overheid in kwestie dan van een referendum. Beetje vreemd natuurlijk dat iets zo erg vastloopt op het moment dat er democratisch over iets gestemd wordt. Misschien een idee om de schets die we hebben van hoe een overheid moet zijn te veranderen in plaats van dit referendum weg te zetten als overbodig of slecht.
Maar als een overheid aan de ene kant via een referendum gedwongen wordt om niet meer belasting te heffen maar aan de andere kant via een ander referendum wordt gedwongen meer geld uit te geven, dan is het toch niet zo gek dat het vastloopt?
Beter kan ik het niet verwoorden.quote:
[..]
Correct, we hebben ons parlement een mandaat gegeven dat verder strekt dan het eerstvolgende wetsvoorstel. En gelukkig ook maar. We doen al veel te veel aan incidentenpolitiek.
Het is wat flauw hoe je me keer op keer allerlei onzin aan probeert te wrijven.quote:
Als "de kiezer" een vastlopende overheid wil dan is dat sowieso z'n goed recht. Het idee dat miljoenen kiezers in Californië hun bek moeten houden omdat 99.999 beter weet hoe hun overheid hoort te functioneren is een beetje raar.
In het oog springen diverse referenda die de positie van Zwitserland in Europa of de wereld raken en die de Zwitserse regering in een onmogelijke positie brengen.quote:
[..]
Waarin toont Zwitserland volgens jou dat referenda ongeschikt zijn voor ingewikkelde onderwerpen?
Ik wrijf je niks aan, wat ik schrijf is gewoon een logische consequentie van wat je zegt.quote:
[..]
Het is wat flauw hoe je me keer op keer allerlei onzin aan probeert te wrijven.
Hier doe je ook weer precies exact hetzelfde. De Zwitsers kiezen bewust voor een bepaald beleid met bepaalde consequenties; jij bent het blijkbaar niet met die keuze eens, en als conclusie trek je daaruit dat er een 'probleem' met referenda is.quote:
[..]
In het oog springen diverse referenda die de positie van Zwitserland in Europa of de wereld raken en die de Zwitserse regering in een onmogelijke positie brengen.
Nee, het probleem is dat jij niet kan accepteren dat een meerderheid van de burgers soms een andere belangenafweging maakt dan jij.
Als het gaat om de plek van een wipkip dan is het misschien iets beter te verkroppen.quote:
Nee, dat is geen enkel probleem Igen. Dat gebeurt constant.
Het probleem is dat de drempel is verbonden aan het totale aantal kiezers. Oplossing is een drempel verbinden aan het aantal Ja- of Nee-stemmers. Dat bijvoorbeeld de winnende partij minstens 25% van de kiesgerechtigden moet vertegenwoordigen.quote:
Ik zou zelf voorstander zijn van een bindend referendum zonder minimale opkomst. Zodat dat laffe idee dat je door niet te gaan stemmen de kans kan vergroten om toch je zin te krijgen onmogelijk wordt.
Hoe vaak je het ook probeert, ik heb echt geen probleem met uitslagen die anders zijn dan ik wens. Ik stem niet voor niets altijd op relatief kleine partijen. Ik heb echter wel problemen met referenda.quote:
[..]
Als het gaat om de plek van een wipkip dan is het misschien iets beter te verkroppen.
O ja, dat kan natuurlijk ook. Goed punt.quote:
[..]
Het probleem is dat de drempel is verbonden aan het totale aantal kiezers. Oplossing is een drempel verbinden aan het aantal Ja- of Nee-stemmers. Dat bijvoorbeeld de winnende partij minstens 25% van de kiesgerechtigden moet vertegenwoordigen.
Aardig is relatief. Dat er genoeg animo is voor een referendum lijkt me daar een goed voorbeeld van.quote:
[..]
Onze overheid functioneert over het algemeen heel aardig.
Dan is het aan de overheid in kwestie om daar een goede balans in te vinden en die uit te leggen aan het volk. Het referendum is immers niet bindend.quote:Maar als een overheid aan de ene kant via een referendum gedwongen wordt om niet meer belasting te heffen maar aan de andere kant via een ander referendum wordt gedwongen meer geld uit te geven, dan is het toch niet zo gek dat het vastloopt?
Als Zwitserland het beste voorbeeld is van "een land waar het fout gaat door referendums" dan zie ik des te meer reden om referendums populair te maken.quote:
[..]
In het oog springen diverse referenda die de positie van Zwitserland in Europa of de wereld raken en die de Zwitserse regering in een onmogelijke positie brengen.
Ik gaf je eerder het voorbeeld van Californië waar ze bindende referenda hebben en waar dat voor stevige problemen zorgt. Zwitserland werd als geweldig aanbeden, dat lijkt me echter niet terecht.quote:
[..]
Aardig is relatief. Dat er genoeg animo is voor een referendum lijkt me daar een goed voorbeeld van.
[..]
Dan is het aan de overheid in kwestie om daar een goede balans in te vinden en die uit te leggen aan het volk. Het referendum is immers niet bindend.
[..]
Als Zwitserland het beste voorbeeld is van "een land waar het fout gaat door referendums" dan zie ik des te meer reden om referendums populair te maken.
Zwitserland is, samen met Denemarken, het beste land ter wereld.quote:
[..]
Zwitserland werd als geweldig aanbeden, dat lijkt me echter niet terecht.
In Denemarken hebben ze trouwens ook regelmatig landelijke referenda over belangrijke onderwerpen.
Dit.quote:
[..]
Correct, we hebben ons parlement een mandaat gegeven dat verder strekt dan het eerstvolgende wetsvoorstel. En gelukkig ook maar. We doen al veel te veel aan incidentenpolitiek.
Ik stem bij werkelijk elke verkiezing (zelfs waterschap), zodat er parlementariers zijn die tijd en geld krijgen om zich te verdiepen in de details van lullige associatieverdragen met oost-europese bananenrepublieken. Ik heb daar namelijk geen zin in.
Ik stem dus niet, ik wil het over laten het parlement, zoals we ooit met zijn allen hebben afgesproken.
De taak van het parlement is om belangenafwegingen te maken. Vanuit de regering wordt zo'n verdrag als dit uitonderhandeld, maar een ongekozen, technocratische ambtenaar is niet in de positie bijv. de keuze te maken tussen het bevorderen van het Nederlandse bedrijfsleven aan de ene kant en het geopolitieke belang van Poetin sarren aan de andere kant. Dat zijn twee belangen die je niet objectief met elkaar kan vergelijken; het gaat dus om subjectieve meningen. Het parlement dient om de subjectieve meningen van de bevolking te vertegenwoordigen.
(Het is trouwens natuurlijk je goed recht om geen mening te hebben of iets niet belangrijk te vinden.)
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 21:24:06 ]
Maar dat hebben wij niet. Dus lijkt het me handig om de focus te leggen op het niet-bindende referendum wat wij hanteren. Ik zie nog steeds niet in waarom deze extra informatie per se negatief zou zijn. Zelfs als er nooit wat mee gedaan wordt is het op z'n minst handig om te zien wat "het volk wil". Niets aan de hand als je er geen brood in ziet, maar waarom zou je het afraden?quote:
[..]
Ik gaf je eerder het voorbeeld van Californië waar ze bindende referenda hebben en waar dat voor stevige problemen zorgt.
Dat is dan ook relatief.quote:Zwitserland werd als geweldig aanbeden, dat lijkt me echter niet terecht.
[ Bericht 91% gewijzigd door Reya op 19-03-2016 09:10:39 ]
Om een goede belangenafweging te kunnen maken, hoor je goed en grondig van de inhoud op de hoogte te zijn. Daarvoor heb ik het parlement een mandaat gegeven.quote:
Parlementariërs horen zich helemaal niet met details bezig te houden. Dat kan ook helemaal niet, want veel fracties bestaan maar uit een paar man en die kunnen onmogelijk van elk onderwerp verstand hebben. Het is dus beter als parlementariërs zich juist niet bemoeien met details waar ze niks vanaf weten. Het is de regering en de ambtenarij die dat moet doen.
De taak van het parlement is om belangenafwegingen te maken. Vanuit de regering wordt zo'n verdrag als dit uitonderhandeld, maar een ongekozen, technocratische ambtenaar is niet in de positie bijv. de keuze te maken tussen het bevorderen van het Nederlandse bedrijfsleven aan de ene kant en het geopolitieke belang van Poetin sarren aan de andere kant. Dat zijn twee belangen die je niet objectief met elkaar kan vergelijken; het gaat dus om subjectieve meningen. Het parlement dient om de subjectieve meningen van de bevolking te vertegenwoordigen.
(Het is trouwens natuurlijk je goed recht om geen mening te hebben of iets niet belangrijk te vinden.)
quote:Toch neemt de VVD de uitkomst van het referendum „heel serieus”, zegt Halbe Zijlstra. „Het is geen fopspeen. Ik kan moeilijk zeggen: ik was tegen zo’n referendum dus zoek het uit.” (..)
„Strategisch thuisblijven zodat de drempel niet gehaald wordt, daar zie ik niks in. Als je voor dit verdrag bent, moet je gewoon naar de stembus gaan.”
http://www.nrc.nl/handels(...)iet-zitten-w-1600506
Juist.quote:
[..]
Om een goede belangenafweging te kunnen maken, hoor je goed en grondig van de inhoud op de hoogte te zijn. Daarvoor heb ik het parlement een mandaat gegeven.
En ook:quote:
quote:Speelt het nee-kamp Poetin te veel in de kaart?
„Hij zal buitengewoon blij zijn als dit verdrag er niet van komt. Dat is zijn doel. Je kunt veel van Poetin zeggen, maar hij beheerst dat keiharde machtsspel wel. Als hij zijn doel heeft bereikt, gaat hij op zoek naar een volgend doel. De wereldgeschiedenis heeft meermalen uitgewezen dat machthebbers die zo werken zoals hij, niet stoppen.”
quote:
Dat vind ik eigenlijk het zwakste argument uit het hele artikel. Waar het om gaat is of wij onze doelen bereiken. Per se willen dat Poetin zo weinig mogelijk bereikt is is een goed recept om lose-lose-situaties te creëren.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2016 13:02:20 ]
Het hele artikel is gewoon een breed interview met Zijlstra waarin dit referendum nauwelijks aan de orde komt.quote:
[..]
Dat vind ik eigenlijk het zwakste argument uit het hele artikel. Waar het om gaat is of wij onze doelen bereiken. Per se willen dat Poetin zo weinig mogelijk bereikt is is een goed recept om lose-lose-situaties te creëren.
Bovendien kan je in dat stukje tekst Poetin makkelijk vervangen met Europa.quote:
[..]
Dat vind ik eigenlijk het zwakste argument uit het hele artikel. Waar het om gaat is of wij onze doelen bereiken. Per se willen dat Poetin zo weinig mogelijk bereikt is is een goed recept om lose-lose-situaties te creëren.
Klopt. Maar hij snijdt wel een aantal interessante onderwerpen aan. Bijvoorbeeld ook over het bestrijden van radicale denkbeelden. Dat is off-topic maar zeker waard om over na te denken.quote:
[..]
Het hele artikel is gewoon een breed interview met Zijlstra waarin dit referendum nauwelijks aan de orde komt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2016 13:06:01 ]
Nee dat kan niet.quote:
[..]
Bovendien kan je in dat stukje tekst Poetin makkelijk vervangen met Europa.