POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:52 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Mee eens. Hoe mensen hier überhaupt op komen is mij gewoon een raadsel. Zeg dan gewoon eerlijk dat je meer democratie geen goed idee vindt.
Probeer deze discussie bij het onderwerp van het topic te houden.quote:
[..]
Hoe is dit een argument te noemen?Is het niveau inmiddels zo erg laag?
Je loog trouwens nog over dat Corbyn banden zou hebben met Hamas. Toen ik je daarop wees heb je nooit meer teruggereageerd daarop en bleef je lekker draaien.
Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.
Zo veel als door jouw zo heilige Tweede Kamer is vastgelegd in de wet waarop dit referendum is gebaseerd.quote:
Het is een hele simpele vraag. Hij geeft geen enkele conditie voor zijn uitspraak dus moet ik er maar naar gissen.quote:
[..]
Hoe is dit een argument te noemen?
Wat? Ten eerste heeft dat hier niets mee te maken en ten tweede, daar kun je zelf toch ook wel op googlen? Volgens mij heeft zelfs je geliefde Guardian er nog wel een artikel of twee over.quote:Je loog trouwens nog over dat Corbyn banden zou hebben met Hamas. Toen ik je daarop wees heb je nooit meer teruggereageerd daarop en bleef je lekker draaien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, en dat kan dan ook absoluut een reden zijn om niet op de partijen te stemmen die dit steunden. Precies mijn punt.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:03 schreef Igen het volgende:
[..]
Zo veel als door jouw zo heilige Tweede Kamer is vastgelegd in de wet waarop dit referendum is gebaseerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat een simplistisch JA of NEE veelal geen recht doet aan de complexiteit van het gevraagde besluit.quote:
[..]
Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.
En waarom zouden we nog een parlement kiezen als je toch alles met referenda anders wil doen dan dat parlement besluit? Volgens mij wordt dat alleen maar minder democratisch alles bij elkaar.
Ja, en? Wat jij bij de volgende verkiezingen gaat stemmen is echt totaal irrelevant voor dit topic.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, en dat kan dan ook absoluut een reden zijn om niet op de partijen te stemmen die dit steunden. Precies mijn punt.
Jij vindt directe democratie dus minder democratisch?quote:
[..]
Ik denk dat een simplistisch JA of NEE veelal geen recht doet aan de complexiteit van het gevraagde besluit.
En waarom zouden we nog een parlement kiezen als je toch alles met referenda anders wil doen dan dat parlement besluit? Volgens mij wordt dat alleen maar minder democratisch alles bij elkaar.
Ik ben benieuwd of je één politieke wetenschapper kan vinden die het eens is met je definitiekeuze.
Je hebt het duidelijk niet begrepen. Jammer. Ik zal het nog een keer proberen.quote:
[..]
Ja, en? Wat jij bij de volgende verkiezingen gaat stemmen is echt totaal irrelevant voor dit topic.
De regering neemt besluiten. De Tweede Kamer neemt besluiten. Daarop baseer ik deels mijn stem bij de verkiezingen.
Geenstijl organiseert een referendum over een onderwerp van niets en kaapt het met een hele andere boodschap. Ik kan niet stemmen op Geenstijl of er tegen stemmen.
Zie je het verschil nu?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het in elk geval niet democratischer dan besluitvorming door ons verkozen parlement.quote:
[..]
Jij vindt directe democratie dus minder democratisch?
Ik vind dit referendum een grote onzin, maar omdat ie nou eenmaal wel komt, wil ik toch wel gaan stemmen. Maar dan moet ik ook eerst gaan uitzoeken of ik voor of tegen ben. terwijl ik wel wat leukers te doen heb. Dus ik ben een beetje kwaad op de veroorzakers!
Maar ik ga me tegen die tijd dus toch maar een beetje inlezen en tegen mijn zin stemmen. Baal nu al dat ik daarvoor dan de deur uit moet.
Ik was altijd voor het referendum, maar hoe dit gegaan is zet me wel een beetje aan het twijfelen. Alles is zo manipuleerbaar tegenwoordig.
Maar ik ga me tegen die tijd dus toch maar een beetje inlezen en tegen mijn zin stemmen. Baal nu al dat ik daarvoor dan de deur uit moet.
Ik was altijd voor het referendum, maar hoe dit gegaan is zet me wel een beetje aan het twijfelen. Alles is zo manipuleerbaar tegenwoordig.
GeenStijl organiseert niks. Het is de regering die het referendum organiseert op basis van een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen. GeenStijl heeft handtekeningen verzameld en voert campagne, maar so what? Als GeenStijl zegt dat je niet op Samsom moet stemmen, is het dan ook GeenStijl die de Tweede-Kamerverkiezingen organiseert en zijn dan dus ook de Tweede-Kamerverkiezingen ondemocratisch?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt het duidelijk niet begrepen. Jammer. Ik zal het nog een keer proberen.
De regering neemt besluiten. De Tweede Kamer neemt besluiten. Daarop baseer ik deels mijn stem bij de verkiezingen.
Geenstijl organiseert een referendum over een onderwerp van niets en kaapt het met een hele andere boodschap. Ik kan niet stemmen op Geenstijl of er tegen stemmen.
Zie je het verschil nu?
Je argumentatie slaat kortom echt nergens op en lijkt vooral gebaseerd op je persoonlijke frustratie over GeenStijl en je ergernis over de mening van veel Nederlanders.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 11:18:13 ]
Ik kan niet stemmen op GeenStijl.quote:
[..]
GeenStijl organiseert niks. Het is de regering die het referendum organiseert op basis van een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen. GeenStijl heeft handtekeningen verzameld en voert campagne, maar so what?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom zou je op GeenStijl willen kunnen stemmen, stemmen zij over beleid in Nederland?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik kan niet stemmen op GeenStijl.
We zouden onze tijd natuurlijk ook kunnen besteden aan het overhalen van mensen om op het Ja-Kamp te stemmen, als het allemaal zo duidelijk is moet dat geen opgave zijn. Maar dat is misschien wishful thinking.
Ik ga in ieder geval Ja stemmen, mocht er in mijn gemeente nog een campagneplan komen (wat ik niet verwacht) zal ik ook waarschijnlijk ook wel langs de deuren gaan o.i.d.
Ik ga in ieder geval Ja stemmen, mocht er in mijn gemeente nog een campagneplan komen (wat ik niet verwacht) zal ik ook waarschijnlijk ook wel langs de deuren gaan o.i.d.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Niemand heeft het over de kosten:Dit Oekraine-referendum behoort tot de meest perverse verspilling van belastinggeld ter wereld: kosten +/-30 miljoen euro.
De gemiddelde Nederlandse burger heeft niets met Oekraine en ook geen of nauwelijks kennis van zaken. Dit is helemaal ongeschikt voor het houden van een referendum en wordt ( net als de burgemeesters referenda met allemaal totaal onbekende kandidaten) alleen gebruikt door bepaalde heren politici om het instituut referenda( wat zeker nuttig kan uitwerken) naar de vernieling te helpen.
De ene politicus probeert het levenswerk van de andere politicus kapot te maken.
Totale zinloze geldverspilling in een tijd dat de gewone burger te lijden heeft onder de ene na de ander bezuiniging
De gemiddelde Nederlandse burger heeft niets met Oekraine en ook geen of nauwelijks kennis van zaken. Dit is helemaal ongeschikt voor het houden van een referendum en wordt ( net als de burgemeesters referenda met allemaal totaal onbekende kandidaten) alleen gebruikt door bepaalde heren politici om het instituut referenda( wat zeker nuttig kan uitwerken) naar de vernieling te helpen.
De ene politicus probeert het levenswerk van de andere politicus kapot te maken.
Totale zinloze geldverspilling in een tijd dat de gewone burger te lijden heeft onder de ene na de ander bezuiniging
"Leuker kunnen wij het niet maken , ingewikkelder wel." Lang leve de Belastingdienst!
Het onderwerp van dit referendum is inderdaad doodongelukkig, maar niet komen opdagen of 'ja'-stemmen geeft een verkeerd signaal af, dus zal het waarschijnlijk 'nee' worden.
Ja en? Ik kan ook niet op de Volkskrant, op het RTL Verkiezingsdebat of op de Stemwijzer stemmen. En zo hoort het ook. Hoe kom je überhaupt op het idee dat je daar "op" zou moeten kunnen stemmen?quote:
[..]
Ik kan niet stemmen op GeenStijl.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 11:44:23 ]
Okee deels met je eens, mits een gezonde oppositie, welke zich niet voor de kar laat spannen dan ben ik het deels met je eens.quote:
[..]
Je hebt het duidelijk niet begrepen. Jammer. Ik zal het nog een keer proberen.
De regering neemt besluiten. De Tweede Kamer neemt besluiten. Daarop baseer ik deels mijn stem bij de verkiezingen.
Geenstijl organiseert een referendum over een onderwerp van niets en kaapt het met een hele andere boodschap. Ik kan niet stemmen op Geenstijl of er tegen stemmen.
Zie je het verschil nu?
Zoals het de laatste tijd is gegaan vind ik het een gekochte democratie.
Niet gaan is voor mij een signaal dat je die zeldzame kans om de politiek een signaal af te geven aan je voorbij laat gaan, omdat het je te weinig boeit om even wat te lezen en je stem uit te brengen. Wel gaan dus! Of je dan voor of tegen stemt moet je zelf weten.
En ik zou zeggen: Kijk eens op https://voorstem.nl/nl/ voor argumenten voor EN tegen...
En ik zou zeggen: Kijk eens op https://voorstem.nl/nl/ voor argumenten voor EN tegen...
Wat is "Europa"? Lijkt mij dat Rusland net zo goed een wezenlijk onderdeel is van Europa en de Europese geschiedenis is.quote:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
"Europa" is een gemeenschap van landen die bepaalde basisprincipes zoals de democratische rechtsstaat, persvrijheid, sociale markteconomie etc. onderschrijven.quote:
[..]
Wat is "Europa"? Lijkt mij dat Rusland net zo goed een wezenlijk onderdeel is van Europa en de Europese geschiedenis is.
EIU Democracy Index: https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Economic Freedom Index: http://www.heritage.org/index/heatmap
Press Freedom Index: https://index.rsf.org/#!/
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016
Corruption Perception Index: http://www.transparency.org/cpi2015
Als je diverse rankings van landen over die onderwerpen zo bekijkt, dan zie je vrij duidelijk dat dat "Europa" precies aan de huidige oostgrens van de EU ophoudt. En dat landen zoals Noorwegen en Zwitserland er wel bij horen, ook al zijn ze geen EU-lid, maar dat Oekraïne er duidelijk niet bij hoort.
Edit: Of voor mijn part ook problematisch alcoholgebruik, daar is diezelfde grens ook overduidelijk te zien.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 20:25:13 ]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?quote:
[..]
"Europa" is een gemeenschap van landen die bepaalde basisprincipes zoals de democratische rechtsstaat, persvrijheid, sociale markteconomie etc. onderschrijven.
EIU Democracy Index: https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Economic Freedom Index: http://www.heritage.org/index/heatmap
Press Freedom Index: https://index.rsf.org/#!/
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016
Corruption Perception Index: http://www.transparency.org/cpi2015
Als je diverse rankings van landen over die onderwerpen zo bekijkt, dan zie je vrij duidelijk dat dat "Europa" precies aan de huidige oostgrens van de EU ophoudt. En dat landen zoals Noorwegen en Zwitserland er wel bij horen, ook al zijn ze geen EU-lid, maar dat Oekraïne er duidelijk niet bij hoort.
Edit: Of voor mijn part ook problematisch alcoholgebruik, daar is diezelfde grens ook overduidelijk te zien.
Onzin natuurlijk. Moskou ligt gewoon in Europa.quote:
[..]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?
Je kan Europa puur geografisch benaderen maar het ook als een soort begrip zien zoals Igen laat zien. Voor beide benaderingen is wel wat te zeggen.quote:
[..]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?
Ik denk het wel ja. Cyprus hoort tegenwoordig bijv. ook bij "Europa", en terecht lijkt me, maar eigenlijk ligt het net in Azië.quote:
[..]
Wil je hiermee stellen dat Europa (in alle richtingen) ook kan groeien of slinken afhankelijk van de verspreiding van die bepaalde basisprincipes?
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.quote:
[..]
Ik denk het wel ja. Cyprus hoort tegenwoordig bijv. ook bij "Europa", en terecht lijkt me, maar eigenlijk ligt het net in Azië.
Landen komen en gaan, ook de continentsgrenzen zijn alles behalve statisch
Oekraine is deel van Europa, maar dat was de Krim ook tot voorkort.
En uiteindelijk vind ik dat we minder narrow minded moeten denken en gewoon proberen wereldwijd met elkaar door een deur te kunnen. Dat daar associatieverdragen aan te pas moeten komen vind ik vooral erg jammer. Dat doet mij toch enorm denken aan de imho achterhaalde 'you are with us or against us' cultuur.
Oekraine is deel van Europa, maar dat was de Krim ook tot voorkort.
En uiteindelijk vind ik dat we minder narrow minded moeten denken en gewoon proberen wereldwijd met elkaar door een deur te kunnen. Dat daar associatieverdragen aan te pas moeten komen vind ik vooral erg jammer. Dat doet mij toch enorm denken aan de imho achterhaalde 'you are with us or against us' cultuur.
Wat denk je waarom ik het tussen aanhalingstekens zet?quote:
[..]
Cyprus ligt niet in Europa dus. Misschien ben je in de war met de EU, het hedendaagse politieke gedrocht.
Hint: Omdat dit topic over politiek en niet over aardrijkskunde gaat.
En daarnaast ben ik zeker niet in de war met de EU, want ik zei daarnet immers al dat wmb. landen zoals Noorwegen en Zwitserland in principe ook onder "Europa" als politiek ideaal vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 20:54:24 ]
Als je al zover bent gekomen is het een kleine moeite om nog even te checken waar dit topic echt over gaat.quote:
Hint: Omdat dit topic over politiek en niet over aardrijkskunde gaat.
Hint: het is niet over de vraag welke landen bij Europa horen.
Dat zeg ik.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 23:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Als je al zover bent gekomen is het een kleine moeite om nog even te checken waar dit topic echt over gaat.
Hint: het is niet over de vraag welke landen bij Europa horen.
Het gaat niet over welke landen bij Europa horen, maar wel over welke landen bij "Europa" horen, want het gaat niet om een gewoon handelsverdrag maar om een speciaal "deep and comprehensive" handelsverdrag dat is afgesloten omdat de politiek vindt dat Oekraïne wél bij "Europa" hoort.
Edit: Klopt, het topic gaat erover of als je vóór het verdrag bent, of je dan wel of niet moet gaan stemmen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 23:13:09 ]
Waarom druk je er dan een stempel op?quote:
[..]
Als je al zover bent gekomen is het een kleine moeite om nog even te checken waar dit topic echt over gaat.
Hint: het is niet over de vraag welke landen bij Europa horen.
Op zaterdag 20 februari 2016 01:34 schreef Ixnay het volgende:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
Op zaterdag 20 februari 2016 02:00 schreef k_man het volgende:
Dus wat doe je bij het referendum?
Of is dat alleen als het je uitkomt?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 23:17:14 ]
Hoezo een "gekaapt" referendum? Vanwaar die bizarre kwalificatie? Het is gewoon een legitiem referendum waarvoor de initiatiefnemers keurig aan de voorwaarden hebben voldaan. Ook dat is gewoon onderdeel van ons democratische proces, dat deze mogelijkheid wordt geboren.quote:
[..]
Of ze zien niet zoveel in dit gekaapte referendum natuurlijk.
Wat mij betreft heeft onze democratisch verkozen volksvertegenwoordiging een prima besluit over dit verdrag genomen. Ik heb niet echt de behoefte daar nog een plasje over te doen.
Een referendum als ondermijning van de democratie.... bijzonder standpunt. Een directere vorm van democratie bestaat er niet.quote:
[..]
Ach ja altijd makkelijk, mensen ergens angst voor toedichten. Lees eens wat posts in dit topic zou ik zeggen. Bijvoorbeeld: ik vind zo'n referendum juist een ondermijning van onze democratie. Nou jij weer.
Als je, net als 99.999, ook vindt dat onze volksvertegenwoordiging een "prima besluit" heeft genomen, kun je in het referendum natuurlijk gewoon JA stemmen. Mensen die niet gaan stemmen, doen dat hoofdzakelijk omdat ze hopen dat het opkomstpercentage niet wordt gehaald.
Of omdat het ze toch niks interesseert.quote:
Mensen die niet gaan stemmen, doen dat hoofdzakelijk omdat ze hopen dat het opkomstpercentage niet wordt gehaald.
Dat zal de grote meute van niet-stemmers zijn ja.quote:
[..]
Of omdat het ze toch niks interesseert.
Maar wie dit topic aanklikt interesseert het hoogstwaarschijnlijk alvast wel wat. Wie hier dus een epistel post met argumentatie waarom hem/haar het niks interesseert dan is dat dus niet heel erg geloofwaardig.
Of ze zijn van plan voor te stemmen wat het toch al is of niet?quote:
[..]
Of omdat het ze toch niks interesseert.
Ik ben tegen het referendum an sich, niet gaan stemmen is een teken om dat te uiten.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 03:16 schreef Geralt het volgende:
Imo is het slechtste wat je kan doen niet gaan stemmen.
Of je nou voor of tegen bent doet er niet zo heel veel toe; zo vaak kunnen we onze stem niet laten horen. Ja als er verkiezingen zijn, maar tussentijds is behoorlijk zeldzaam.
Dus ik zou zeggen lees je in over waar het nou over gaat en vorm daar je eigen mening over of je voor of tegen bent en laat vervolgens je stem horen!!!
Voordeel van gaan stemmen is dat je dan achteraf ook mag zeiken als het allemaal kut is; dan heb jij er in elk geval wat aan proberen te doen.
Niet stemmen is ook niet zeuren wat mij betreft.
Nogmaals, lees je in, beslis of je voor of tegen bent en GA VOORAL JE STEM LATEN HOREN!
VOORAL NIET GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
Denk je dat schreeuwen helpt?quote:
[..]
Ik ben tegen het referendum an sich, niet gaan stemmen is een teken om dat te uiten.
VOORAL NIET GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
Waarom is in hoofdletters schreeuwen? Een hoofdletter hoef je niet harder uit te spreken, dat is geen regel toch?quote:
Ach je hebt je hart even gelucht dat zal het wel doen dan niet?quote:Op zondag 21 februari 2016 22:03 schreef Joezi het volgende:
[..]
Waarom is in hoofdletters schreeuwen? Een hoofdletter hoef je niet harder uit te spreken, dat is geen regel toch?
Even geen slowchat hier, dat kan in de SC.quote:
[..]
Ach je hebt je hart even gelucht dat zal het wel doen dan niet?
Dank
Ik ben VOOR het referendum an sich, WEL gaan stemmen is een teken om dat te uiten.
VOORAL GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
ZO VAAK KRIJGT MEN NIET DE GELEGENHEID OM TE GAAN, EN ZIJN VOORKEUR TE LATEN GELDEN!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2016 22:25:27 ]
VOORAL GAAN STEMMEN. SLOOP DE STEMHOKJES!
ZO VAAK KRIJGT MEN NIET DE GELEGENHEID OM TE GAAN, EN ZIJN VOORKEUR TE LATEN GELDEN!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2016 22:25:27 ]
Zoals Elfletterig al aangaf, mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor democratie.
Lucy in the Sky with Diamonds
Waarom? Is een weloverwogen keuze om thuis te blijven niet net zo democratisch als wel gaan?quote:
Zoals Elfletterig al aangaf, mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor democratie.
Waarom? Vind dat vrij populistisch geleuter eerlijk gezegd. Er zijn vele tactische argumenten te bedenken om niet te gaan stemmen en angst voor de democratie lijkt me er daar niet een van. Voor zover een referendum als dit al wat met democratie te maken heeft natuurlijk.quote:
Zoals Elfletterig al aangaf, mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor democratie.
Met Europa bedoel ik het werelddeel waar vrijheid belangrijker is dan iedere vorm van dogma of religie.quote:
[..]
Wat is "Europa"? Lijkt mij dat Rusland net zo goed een wezenlijk onderdeel is van Europa en de Europese geschiedenis is.
Werklozen zouden eigenlijk niet moeten kunnen stemmen.quote:
Mensen die niet gaan stemmen, doen dat hoofdzakelijk omdat ze hopen dat het opkomstpercentage niet wordt gehaald.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom niet?quote:
[..]
Werklozen zouden eigenlijk niet moeten kunnen stemmen.
