POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ten eerste: dit topic is niet bedoeld voor inhoudelijke discussie over het verdrag. Daar loopt immers al een andere reeks voor. Dus als je heel hard wilt roepen dat mensen tegen moeten stemmen, dan mag je dat vooral dáár gaan doen. 
Dit topic is bedoeld voor de mensen die al besloten hebben dat ze vóór het verdrag zijn.
Nu is de vraag wat je dan doet. Je kunt natuurlijk 'ja' gaan stemmen, maar je kunt ook thuis blijven. Een paar dingen spelen daarbij een rol;
- Het referendum is niet geldig bij een opkomst lager dan 30%;
- De voorspelde opkomst zit momenteel nauwelijks boven de 30%;
- De voorspelde uitslag is dat 'nee' gaat winnen, maar dat scheelt ook niet zo veel (38% tegen, 32% voor, 30% weet niet).
Dus als je wél gaat stemmen, en je stemt ja, loop je het risico dat je eraan meehelpt dat de opkomst boven de 30% komt en dat 'nee' wint. Jouw stem op 'ja', helpt dan feitelijk 'nee' aan een geldige overwinning.
Als je niet gaat stemmen loop je het risico dat 'nee' nipt wint en het referendum toch geldig blijkt. Was je wel wezen stemmen, dan had 'ja' misschien wel gewonnen.
Dus... wat te doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 11:42:28 ]
Dit topic is bedoeld voor de mensen die al besloten hebben dat ze vóór het verdrag zijn.
Nu is de vraag wat je dan doet. Je kunt natuurlijk 'ja' gaan stemmen, maar je kunt ook thuis blijven. Een paar dingen spelen daarbij een rol;
- Het referendum is niet geldig bij een opkomst lager dan 30%;
- De voorspelde opkomst zit momenteel nauwelijks boven de 30%;
- De voorspelde uitslag is dat 'nee' gaat winnen, maar dat scheelt ook niet zo veel (38% tegen, 32% voor, 30% weet niet).
Dus als je wél gaat stemmen, en je stemt ja, loop je het risico dat je eraan meehelpt dat de opkomst boven de 30% komt en dat 'nee' wint. Jouw stem op 'ja', helpt dan feitelijk 'nee' aan een geldige overwinning.
Als je niet gaat stemmen loop je het risico dat 'nee' nipt wint en het referendum toch geldig blijkt. Was je wel wezen stemmen, dan had 'ja' misschien wel gewonnen.
Dus... wat te doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 11:42:28 ]
Hangt er sowieso al vanaf of je voor of tegen referenda in het algemeen bent. Ben je tegen dan ga je niet (maar dat ging je waarschijnlijk ook al niet doen als je meer richting een nee neigde) en ben je voor dan ga je wel en probeer je zoveel mogelijk andere ja-stemmers ook ervan te overtuigen om te gaan stemmen, dit biedt immers een mooie kans om critici aan te tonen dat het Nederlandse volk wel degelijk in staat is om verstandige beslissingen te nemen en het vermeende gebrek aan kennis dus geen valide argument is om tegen referenda te zijn.
Tvptje.
Ik denk dat ik thuis blijf.
De kamer hoeft toch niets met de uitkomst.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 11:51:55 ]
Ik denk dat ik thuis blijf.
De kamer hoeft toch niets met de uitkomst.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2016 11:51:55 ]
Zelfs al ben je niet tegen dan zou ik gewoon gaan stemmen. Desnoods blanco stemmen of een poppetje tekenen op het biljet. Als dit referendum voldoende opkomst heeft dan opent dat de deur voor andere referenda over onderwerpen waar je misschien wel meer interesse in hebt en dat is alleen maar goed voor onze democratie.
Het is vooral tijdsverspilling.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 12:47 schreef MrBadGuy het volgende:
Gewoon tegen stemmen, heb ik ook gedaan!
Strategisch niet gaan stemmen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ga stemmen uit principe, omdat je het leuk vindt, of om erbij te horen. Stemmen om daadwerkelijk de uitslag te beïnvloeden is wel de minst goede reden.
Ik bekijk het even, ik verwacht niet dat de opkomst boven de 30% komt dus kans is groot dat ik thuis blijf. Ik ben sowieso tegen referenda, ondemocratisch geneuzel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is ook de lijn die ik kies. Ik zie niet heel veel in referenda en al helemaal niet in dit gekaapte experiment. Stemmen is voor mij een zeer kleine moeite maar ik neig wel sterk naar voor het eerst sinds ik stemrecht heb een keertje niet stemmen.quote:
Ik bekijk het even, ik verwacht niet dat de opkomst boven de 30% komt dus kans is groot dat ik thuis blijf. Ik ben sowieso tegen referenda, ondemocratisch geneuzel.
Wat is er ondemocratisch aan referenda?quote:
Ik bekijk het even, ik verwacht niet dat de opkomst boven de 30% komt dus kans is groot dat ik thuis blijf. Ik ben sowieso tegen referenda, ondemocratisch geneuzel.
Lijkt me juist wel democratisch.
Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 20:57 schreef krokodil76 het volgende:
[..]
Wat is er ondemocratisch aan referenda?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Stem gewoon. Dan heb je de volgende dag ook iets om over te praten bij de waterkoeler.
Als je strategisch ingesteld bent bedenk je dan dit: als het referendum het haalt moedigt dat Jan Roos misschien aan om als een Berlusconi de politiek in te gaan. Als hij zijn kaarten een beetje goed speelt verdeelt hij de domrechtse stem tussen zichzelf en die andere oproerkraaier zodat het nog makkelijker wordt om domrechts te negeren - zolang je maar geen teevee kijkt.
Als je strategisch ingesteld bent bedenk je dan dit: als het referendum het haalt moedigt dat Jan Roos misschien aan om als een Berlusconi de politiek in te gaan. Als hij zijn kaarten een beetje goed speelt verdeelt hij de domrechtse stem tussen zichzelf en die andere oproerkraaier zodat het nog makkelijker wordt om domrechts te negeren - zolang je maar geen teevee kijkt.
“An interesting thing is a good thing.”
Vind je dat het associatieverdrag een minderheid van Nederland dient? Tirannie van de meerderheid is natuurlijk net zo min "democratisch" als de tirannie van een minderheid.quote:
[..]
Nogal offtopic maar laten we het houden op tirannie van de meerderheid en oversimplificatie van issues.
Ik weet nog steeds niet wat het associatieverdrag allemaal inhoudt dus of een voorstander of tegenstander ben van het verdrag maar dat we invloed moeten kunnen uitoefenen is toch wel de basis van een democratie.
Ik kwam het volgende filmpje tegen waarbij het contrast met de VS duidelijk wordt. Er wordt zelfs gesteld dat Nederland geen democratie is. Het zette me wel aan het denken.
Zo ingewikkeld is het niet, er zijn er al tig van. Het haalt wat barrières weg voor handel. En daar is altijd iedereen bij gebaat. Of men dat nou door heeft of niet. Maar directe invloed zal het voor vrijwel niemand in Nederland hebben. Daarom is het ook zo belachelijk dat we er een referendum over hebben.quote:
[..]
Vind je dat het associatieverdrag een minderheid van Nederland dient? Tirannie van de meerderheid is natuurlijk net zo min "democratisch" als de tirannie van een minderheid.
Ik weet nog steeds niet wat het associatieverdrag allemaal inhoudt dus of een voorstander of tegenstander ben van het verdrag
Zal best, maar wij hebben een parlementaire democratie. En niet zonder reden. Invloed uitoefenen kunnen we al lang. We kiezen er alleen voor dat in grote mate niet te doen en vanaf de zijlijn te schreeuwen. Kan ook, maar dat is een keuze.quote:maar dat we invloed moeten kunnen uitoefenen is toch wel de basis van een democratie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze hoeven de uitslag toch niet ter harte te nemen of zit ik nou helemaal fout?quote:
[..]
Wat is er ondemocratisch aan referenda?
Neem als voorbeeld het referendum welk over de Grondwet voor Europa ging toen bijvoorbeeld?
https://nl.wikipedia.org/(...)Grondwet_voor_Europa
Verdomd interessant, maar zullen we het on topic houden?quote:
[..]
Vind je dat het associatieverdrag een minderheid van Nederland dient? Tirannie van de meerderheid is natuurlijk net zo min "democratisch" als de tirannie van een minderheid.
Ik weet nog steeds niet wat het associatieverdrag allemaal inhoudt dus of een voorstander of tegenstander ben van het verdrag maar dat we invloed moeten kunnen uitoefenen is toch wel de basis van een democratie.
Ik kwam het volgende filmpje tegen waarbij het contrast met de VS duidelijk wordt. Er wordt zelfs gesteld dat Nederland geen democratie is. Het zette me wel aan het denken.
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
Dus wat doe je bij het referendum?quote:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
Zie hier: Eerste staatkundige eenheidquote:
Oekraïne hoort bij Europa.
De Krim en die pro-Russische gebieden in het Oosten mogen naar Rusland gaan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Oekra%C3%AFne
quote:Op zaterdag 20 februari 2016 02:00 schreef k_man het volgende:
[..]
Dus wat doe je bij het referendum?
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 02:04:32 ]
Mijn overweging zal vooral zijn of ik meen er genoeg vanaf te weten om een geïnformeerde stem uit te kunnen brengen.
Doe je goed aan lijkt me.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 02:08 schreef Pokkelmans het volgende:
Mijn overweging zal vooral zijn of ik meen er genoeg vanaf te weten om een geïnformeerde stem uit te kunnen brengen.
Als je niet gaat wint Ja sowieso want dat is het al!
Stemmen loont dus alleen bij een nee en dan nog alleen maar als het merendeel nee stemt.
Bij dit werkt het dus naar mijn idee andersom Ja heb je en Nee kan je krijgen?
Maar dan nog als het een nee wordt en er wordt niks mee gedaan heeft het allemaal geen doel gehad toch?
Schat je je eigen intellect lager in dan het gemiddelde parlementslid die zonder het verdrag te lezen blind uitvoert wat de EU hem opdraagt?quote:
Mijn overweging zal vooral zijn of ik meen er genoeg vanaf te weten om een geïnformeerde stem uit te kunnen brengen.
Imo is het slechtste wat je kan doen niet gaan stemmen.
Of je nou voor of tegen bent doet er niet zo heel veel toe; zo vaak kunnen we onze stem niet laten horen. Ja als er verkiezingen zijn, maar tussentijds is behoorlijk zeldzaam.
Dus ik zou zeggen lees je in over waar het nou over gaat en vorm daar je eigen mening over of je voor of tegen bent en laat vervolgens je stem horen!!!
Voordeel van gaan stemmen is dat je dan achteraf ook mag zeiken als het allemaal kut is; dan heb jij er in elk geval wat aan proberen te doen.
Niet stemmen is ook niet zeuren wat mij betreft.
Nogmaals, lees je in, beslis of je voor of tegen bent en GA VOORAL JE STEM LATEN HOREN!
Of je nou voor of tegen bent doet er niet zo heel veel toe; zo vaak kunnen we onze stem niet laten horen. Ja als er verkiezingen zijn, maar tussentijds is behoorlijk zeldzaam.
Dus ik zou zeggen lees je in over waar het nou over gaat en vorm daar je eigen mening over of je voor of tegen bent en laat vervolgens je stem horen!!!
Voordeel van gaan stemmen is dat je dan achteraf ook mag zeiken als het allemaal kut is; dan heb jij er in elk geval wat aan proberen te doen.
Niet stemmen is ook niet zeuren wat mij betreft.
Nogmaals, lees je in, beslis of je voor of tegen bent en GA VOORAL JE STEM LATEN HOREN!
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Zo kun je ook tegen democratie aankijken jaquote:
[..]
Het is vooral tijdsverspilling.
Het is slechts een raadgevend referendum dus dat onderscheid tussen 'geldig' en 'ongeldig' is sowieso nogal gekunsteld. Ik snap dus ook niet wat je nou concreet zou willen bereiken door als voorstander thuis te blijven.
Ja, aanmoedigen dat de politiek een 'ongewenste' uitslag negeert, maar dat is natuurlijk een nogal dictatoriale insteek.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 09:46:29 ]
Ja, aanmoedigen dat de politiek een 'ongewenste' uitslag negeert, maar dat is natuurlijk een nogal dictatoriale insteek.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 09:46:29 ]
Of ze zien niet zoveel in dit gekaapte referendum natuurlijk.quote:
Mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor de democratie.
Wat mij betreft heeft onze democratisch verkozen volksvertegenwoordiging een prima besluit over dit verdrag genomen. Ik heb niet echt de behoefte daar nog een plasje over te doen.
Ligt er aan hoeveel ik er van af weet. Het gaat toch over een of ander handelsvedrag met Oekraïne? Op basis van mijn huidige kennis over dit onderwerp vind ik dat ik nog geen stem kan uitbrengen.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Ach ja altijd makkelijk, mensen ergens angst voor toedichten. Lees eens wat posts in dit topic zou ik zeggen. Bijvoorbeeld: ik vind zo'n referendum juist een ondermijning van onze democratie. Nou jij weer.quote:
Mensen die uit tactische overwegingen thuis blijven, zijn bang voor de democratie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Aangeven dat zo'n referendum een baggeridee is.quote:
Het is slechts een raadgevend referendum dus dat onderscheid tussen 'geldig' en 'ongeldig' is sowieso nogal gekunsteld. Ik snap dus ook niet wat je nou concreet zou willen bereiken door als voorstander thuis te blijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn best bezwaren tegen referenda te bedenken. Bijvoorbeeld dat ze een 'dictatuur van de meerderheid' kunnen opleveren die de rechtsstatelijkheid ondermijnt.quote:
[..]
Ach ja altijd makkelijk, mensen ergens angst voor toedichten. Lees eens wat posts in dit topic zou ik zeggen. Bijvoorbeeld: ik vind zo'n referendum juist een ondermijning van onze democratie. Nou jij weer.
Maar een referendum als ondermijning van de democratie?
Het wordt in dit geval vooral gebruikt als een soort motie van wantrouwen tegen het kabinet en Europa. Terwijl we gewoon een volksvertegenwoordiging hebben met een prima mandaat. In die zin heeft het inderdaad wel wat weg van ondermijning van de democratie.quote:
[..]
Er zijn best bezwaren tegen referenda te bedenken. Bijvoorbeeld dat ze een 'dictatuur van de meerderheid' kunnen opleveren die de rechtsstatelijkheid ondermijnt.
Maar een referendum als ondermijning van de democratie?
Als er zo'n enorme behoefte is aan zo'n "motie van wantrouwen" dan is er dus helemaal geen "prima mandaat".quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het wordt in dit geval vooral gebruikt als een soort motie van wantrouwen tegen het kabinet en Europa. Terwijl we gewoon een volksvertegenwoordiging hebben met een prima mandaat. In die zin heeft het inderdaad wel wat weg van ondermijning van de democratie.
Natuurlijk zijn er redenen om niet elk jaar een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen te willen, maar een regering 4 jaar laten zitten terwijl een meerderheid wat anders wil is niet democratisch.
Precies om die reden. Het biedt enorme kansen voor lobbygroepen om beslissingen van onze gekozen volksvertegenwoordigers ongedaan te maken. Zonder verantwoording hoeven af te leggen.quote:
[..]
Er zijn best bezwaren tegen referenda te bedenken. Bijvoorbeeld dat ze een 'dictatuur van de meerderheid' kunnen opleveren die de rechtsstatelijkheid ondermijnt.
Maar een referendum als ondermijning van de democratie?
Kijk alleen al naar dit referendum. De organisator zaait bewust misinformatie zodat het hele referendum totaal niet meer gaat over het daadwerkelijke issue dat ter sprake wordt gesteld, maar over iets heel anders. Nou doet de regering natuurlijk vaak hetzelfde, maar zij moeten tenminste verantwoordelijkheid afleggen aan mij. Om mijn stem te kunnen krijgen. Ik kan niet stemmen op wie zo'n referendum mag organiseren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Over tirannie van de meerderheid gesproken.quote:
[..]
Als er zo'n enorme behoefte is aan zo'n "motie van wantrouwen" dan is er dus helemaal geen "prima mandaat".
Natuurlijk zijn er redenen om niet elk jaar een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen te willen, maar een regering 4 jaar laten zitten terwijl een meerderheid wat anders wil is niet democratisch.
En enorme behoefte? Nog geen half miljoen handtekeningen en de opkomst lijkt vooralsnog historisch laag te zijn. Dus dat slaat nergens op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk is het wel democratisch om gebruik te maken van het mandaat wat de kiezer hen gegeven heeft.quote:
[..]
Als er zo'n enorme behoefte is aan zo'n "motie van wantrouwen" dan is er dus helemaal geen "prima mandaat".
Natuurlijk zijn er redenen om niet elk jaar een kabinetscrisis en nieuwe verkiezingen te willen, maar een regering 4 jaar laten zitten terwijl een meerderheid wat anders wil is niet democratisch.
Eh, democratie betekent dat het volk het recht heeft om domme beslissingen te maken en zich door valse voorlichters te laten misleiden.quote:
[..]
Precies om die reden. Het biedt enorme kansen voor lobbygroepen om beslissingen van onze gekozen volksvertegenwoordigers ongedaan te maken. Zonder verantwoording hoeven af te leggen.
Kijk alleen al naar dit referendum. De organisator zaait bewust misinformatie zodat het hele referendum totaal niet meer gaat over het daadwerkelijke issue dat ter sprake wordt gesteld, maar over iets heel anders. Nou doet de regering natuurlijk vaak hetzelfde, maar zij moeten tenminste verantwoordelijkheid afleggen aan mij. Om mijn stem te kunnen krijgen. Ik kan niet stemmen op wie zo'n referendum mag organiseren.
Het is een dictatoriaal trekje om het volk het recht daarop te willen ontzeggen.
Daarnaast wordt het referendum überhaupt niet georganiseerd door GeenStijl & co.
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Natuurlijk is het wel democratisch om gebruik te maken van het mandaat wat de kiezer hen gegeven heeft.
Dat recht hebben ze altijd. Daar hebben we een regering voor. Waar men op kan stemmen. Heb je wel gelezen wat ik zei? Het gaat mij om de verantwoording.quote:
[..]
Eh, democratie betekent dat het volk het recht heeft om domme beslissingen te maken en zich door valse voorlichters te laten misleiden.
Het is een dictatoriaal trekje om het volk het recht daarop te willen ontzeggen.
Geen idee hoe je daar nou weer bij komt maar dat is pertinent onwaar.quote:Daarnaast wordt het referendum überhaupt niet georganiseerd door GeenStijl & co.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De praktische organisatie niet inderdaad, daar schoppen ze weer lekker stennis tegen. Maar het is natuurlijk wel volledig aan hen en hun valse voorlichting te danken dat dit referendum er komt. Het is hun feestje.quote:
[..]
Eh, democratie betekent dat het volk het recht heeft om domme beslissingen te maken en zich door valse voorlichters te laten misleiden.
Het is een dictatoriaal trekje om het volk het recht daarop te willen ontzeggen.
Daarnaast wordt het referendum überhaupt niet georganiseerd door GeenStijl & co.
Democratie betekent 'het volk regeert'. Niet 'de meerderheid regeert'. Waarom hebben we uberhaupt een parlement denk je?quote:
[..]
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens mij heb je eerder een kronkel in je hoofd wanneer je de uitslag van de Kamerverkiezingen niet respecteert.quote:
[..]
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.
Mee eens. Hoe mensen hier überhaupt op komen is mij gewoon een raadsel. Zeg dan gewoon eerlijk dat je meer democratie geen goed idee vindt.quote:
[..]
Je hebt echt een hersenkronkel als je indirecte democratie democratischer vindt dan directe democratie.
We hebben een parlement omdat directe democratie organisatorisch niet te doen valt, op zo nu en dan een uitzondering na.quote:
[..]
Democratie betekent 'het volk regeert'. Niet 'de meerderheid regeert'. Waarom hebben we uberhaupt een parlement denk je?
En die uitzondering is er zeker vooral wanneer jij dat wil?quote:
[..]
We hebben een parlement omdat directe democratie organisatorisch niet te doen valt, op zo nu en dan een uitzondering na.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die uitzondering is er wanneer genoeg mensen dat willen.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En die uitzondering is er zeker vooral wanneer jij dat wil?
Eigenlijk net zoals bij het regelement van orde in de Tweede Kamer, waar besluiten in principe een hamerstuk zijn, tenzij genoeg kamerleden om een stemming vragen, die dan weer per fractie is tenzij er om een hoofdelijke stemming wordt gevraagd.
Hoe is dit een argument te noemen?quote:
[..]
En die uitzondering is er zeker vooral wanneer jij dat wil?
Is het niveau inmiddels zo erg laag?Je loog trouwens nog over dat Corbyn banden zou hebben met Hamas. Toen ik je daarop wees heb je nooit meer teruggereageerd daarop en bleef je lekker draaien.
En wanneer is genoeg?quote:
[..]
Die uitzondering is er wanneer genoeg mensen dat willen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
