Oekraïne-referendum - Ja stemmen of thuis blijven?

Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?

Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.

Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.

Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!

Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.

Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.

Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 12:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat die drempel er is om er voor te zorgen dat er alleen serieuze referenda worden georganiseerd. Dat blijkt bij de eerste de beste poging al te falen. Dan kan je je serieus afvragen of de drempel wel hoog genoeg is.

Misschien moeten we de uitslag ook maar vast van tevoren vastleggen. Zoals 90% stemt hetzelfde als het kabinetsstandpunt.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 14:02 schreef Vasilevski het volgende:
Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?

Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.

Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.

Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!

Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.

Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.

Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.

Geldt duidelijk niet voor de hele politiek. D66 voert er hard campagne voor en rijdt zelfs al met bussen met vrijwilligers door het land om hier ook op straat campagne voor te voeren.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2016 14:02 schreef Vasilevski het volgende:
Het is eigenlijk bizar dat dit überhaupt een discussie is. Zelfs als je voor het verdrag, maar tegen het principe van referenda bent, kun je het toch ook gewoon als kans zien? Een kans om mensen te overtuigen die het blijkbaar allemaal niet snappen. Als we aannemen dat het verdrag te verdedigen valt, en dat de nee-stemmers op valse voorwendselen tegen zijn, dan is dat toch een kans die je niet kunt laten?

Dat dit niet kan, zie je vooral heel typisch bij de aanhangers van de 'gematigde', 'pragmatische' partijen die Nederland rijk is. Altijd de rede zelve, altijd bereid om te polderen en te plooien. Behalve als het om een referendum gaat, dan gaan ze zich ineens heel principieel buiten de discussie en buiten het proces houden, terwijl ze er wel een mening over hebben, omdat ze het niet eens zijn met de procedure. Het mag allemaal hoor, dat is het punt niet, maar dan mogen anderen wel vinden dat dat van een enorm gebrek aan lef getuigt. Het wekt de indruk dat dit verdrag het daglicht niet kan verdragen, dat het een open discussie niet zou overleven.

Deze discussie is eigenlijk in een notendop waarom de Nederlandse politiek zo verziekt is. De scheve ogen, het misgunnen, de angst dat 'de ander' er (via volstrekt gelegitimeerde middelen) iets uit haalt. Dat een blog (waarvan men in bepaalde kringen altijd zegt dat het alleen gelezen wordt door een stel boze blanke zolderkamerautisten) genoeg steun heeft verzameld om een referendum af te dwingen. Dat die mensen blijkbaar de 'ondernemersgeest' hebben om daar campagne voor te voeren. En dan is de reactie: foei, mag niet! Zomaar een beetje binnen de kaders van de wet eigen initiatief nemen voor een zaak die je aan het hart gaat.

Nederland was net zo'n mooi aangeharkt tuintje waar je alleen maar om de vier jaar je democratische plicht hoefde te doen. Vier jaar niet nadenken en je bek houden, dat is toch veel prettiger? Een land waar 150 Tweede Kamerleden en 75 senatoren allemaal super-competent zijn en allemaal zonder last of ruggenspraak naar eer en geweten het volk vertegenwoordigen. En dan komen die rotjongens van Geenstijl een beetje ons prettige, overzichtelijke wereldje verzieken. Het zou verboden moeten worden!

Het is een voorbeeld van het feit dat mensen hun subjectieve beleving verwarren met de objectieve werkelijkheid, of wat de objectieve werkelijkheid zou moeten zijn. Bijvoorbeeld de mensen die het hebben over 'valse voorwendselen', 'gekaapte referenda', en dat daar controle op zou moeten zijn voordat het referendum wordt afgedwongen. Wie zou dan de inhoudelijke controle op dat referendum moeten hebben? De mensen die elk referendum bij voorbaat als 'vals' beschouwen? 'Vals' en 'gekaapt' zijn persoonlijke, politieke waardeoordelen die (gelukkig!) volstrekt buiten beschouwing worden gelaten bij het besluit om een referendum uit te schrijven.

Een referendum is op zich niet dé democratie. Net zoals dat het parlement niet dé democratie is. Het zijn slechts middelen die bij de democratie horen, die allemaal in meer of mindere mate aanwezig zijn in democratische landen. In Nederland hebben we altijd de twee kamers van het parlement als waakhond gehad, maar heel weinig middelen om in te grijpen als de waakhond vals wordt of ligt te slapen. Het referendum is een poging om zo'n middel toe te voegen. En dat moet ook gewoon kunnen. Nederland is niet de Sovjetunie met democratisch centralisme, waarin de besluiten van de leiding altijd uitgevoerd moeten worden, ook als er alle reden is om erop terug te komen.

Het referendum verdient tijd om zich te bewijzen. Onderdeel daarvan is dat de mensen die een duidelijke mening over een referendumonderwerp hebben, daar ook gewoon hun best voor doen in plaats van dat verschrikkelijke gerommel in de marge met 'strategietjes'.

Lekker makkelijk, een hoop stromannen opzetten en die aanvallen. Niet van dit gebral komt terug in wat eerder in het topic is besproken. Je had je de moeite kunnen besparen.

Ik ben tegen referenda in een parlementaire democratie, ik vind dit referendum al helemaal onzinnig en ben voor het participatieakkoord met Oekraïne.

Ik denk dat ik gewoon 'ja' ga stemmen, maar wil eerst even afwachten wat de opkomstprognoses zullen zijn.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 23:22 schreef Gutmensch het volgende:
Ik ben tegen referenda in een parlementaire democratie, ik vind dit referendum al helemaal onzinnig en ben voor het participatieakkoord met Oekraïne.

Ik denk dat ik gewoon 'ja' ga stemmen, maar wil eerst even afwachten wat de opkomstprognoses zullen zijn.

Parlementaire vertegenwoordiging is per definitie imperfect, maar maakt een democratie betaalbaar en zorgt ervoor dat mensen met verstand van zaken beslissingen kunnen nemen. Uitgangspunt moet echter zijn dat het de stem van het volk vertegenwoordigt, de kiezers. Politici hebben alleen niet de instrumenten om er precies achter te komen wat het volk wil in iedere situatie en het kan voorkomen dat ze een besluit nemen dat ingaat tegen de wil van de kiezers die ze vertegenwoordigen. Dat is het moment dat deze kiezers aan de bel kunnen trekken, en een referendum kunnen eisen. Dat lijkt mij een gezonde verhouding tussen parlement en volk.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2016 11:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik vind democratie een heel goed idee. Referenda vind ik echter een minder goed idee zodra dat over een ingewikkelder onderwerp gaat dan de kleur van de wipkip in de speeltuin om de hoek.

Het referendum is slechts raadgevend. Volgens mij is dat al meerdere keren aangegeven.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2016 11:02 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dus je vindt meer democratie geen goed idee en het volk te dom om zelf beslissingen te nemen. Daar komt het wel op neer, ondanks je pogingen het mooi te verpakken.

En dus?

Jij wil beweren dat de meerderheid van het volk instaat is om over complexe zaken te denken? de opkomst gaat laag zijn, simpelweg omdat veel mensen niet eens weten dat dit referendum plaats gaat vinden. Zegt al genoeg, toch?

En ohja: ik ga 'nee' stemmen.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 00:32 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Parlementaire vertegenwoordiging is per definitie imperfect, maar maakt een democratie betaalbaar en zorgt ervoor dat mensen met verstand van zaken beslissingen kunnen nemen. Uitgangspunt moet echter zijn dat het de stem van het volk vertegenwoordigt, de kiezers. Politici hebben alleen niet de instrumenten om er precies achter te komen wat het volk wil in iedere situatie en het kan voorkomen dat ze een besluit nemen dat ingaat tegen de wil van de kiezers die ze vertegenwoordigen. Dat is het moment dat deze kiezers aan de bel kunnen trekken, en een referendum kunnen eisen. Dat lijkt mij een gezonde verhouding tussen parlement en volk.

Nee, verkiezingen zijn het moment waarop het volk aan de bel kan trekken in een parlementaire democratie.

quote:

Op zondag 6 maart 2016 23:27 schreef Igen het volgende:
Voor je strategisch gaat thuisblijven: bedenk wel even wat er in Bosnië gebeurde toen daar bij een bepaald referendum massaal mensen met een bepaalde mening thuisbleven om zodoende te proberen via een gebrek aan legitimiteit een keuze tegen te houden, wetende eigenlijk in de minderheid te zijn.

Ik vermoed dat de belangen hier toch wat minder groot zijn

quote:

Op maandag 7 maart 2016 07:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat maakt het helemaal een duur en zinloos circus...

Integendeel. Het gaat om het tegengeluid.

De Europese unie heeft alleen maar ellende gebracht.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 11:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is dus vooral tegen Europa en niet zozeer tegen dit specifieke verdrag?
Dat maakt mijn idee dat het een duur en nutteloos circus is enkel maar sterker...

Het is een referendum, waar mensen voor of tegen dit associatieverdrag kunnen stemmen.

Maar het is geheim dat de initiatiefnemers van dit referendum anti-Europesie Unie zijn en daar ook naartoe sturen.

quote:

Op maandag 7 maart 2016 12:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus misbruiken ze het middel voor hun eigen politieke gewin. Wat het dus een duur en kansloos circus maakt.

Misbruiken? d66 houdt een campagne om voor te stemmen.

Het is een open referendum, maar het staat iedereen vrij mensen ergens naarheen te sturen.

Altijd tegen stemmen. De EU heeft m.i. niets met traditionele Europese waarden van doen. Bovendien is een nee-stem alleen al goed om figuren als Riemen dwars te zitten. Wat een naar, neerbuigend heerschap is dat. Riemen gaat er de hele tijd aan voorbij dat die waarden die hij zegt te koesteren haar oorsprong niet in Oekraïne vinden.

Oekraïne heeft door de geschiedenis heen in alles altijd veel meer binding gehad met Rusland. Ik ben van mening dat wij als Europeanen er goed aan doen dat gebied met rust te laten. We moeten niet verder gaan op deze weg van interventie.

Dat geschreeuw van Verhofstad en van Baalen op het Onafhankelijkheidsplein in Kyiv was niet anders dan ophitsing tot oorlog en chaos. De opstandelingen en de huidige regering zijn gefinancieerd, getraind en bewapend door westerse mogendheden. Weer het klassieke verhaal van een land destabiliseren om het vervolgens te claimen voor de globalistische elite. Dit gebeurt doorgaans via een proxyleger/rebellengroepen en daarop volgend neergezette pionnen die het land zogenaamd besturen.

[ Bericht 3% gewijzigd door OostenrijkseSchilder op 07-03-2016 15:58:16 ]